Kamerstuk 21501-390

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 5 oktober 2011, inzake de Milieuraad

Gepubliceerd: 3 november 2011
Indiener(s): Joop Atsma (staatssecretaris infrastructuur en milieu) (CDA)
Onderwerpen: europese zaken internationaal natuur en milieu organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-08-390.html
ID: 21501-390

Nr. 390 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 november 2011

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 5 oktober 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 21 september 2011 met de geannoteerde agenda van de EU-Milieuraad 10 oktober 2011 (21 501-08, nr. 379);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 4 juli 2011 met de aanbieding van het verslag van de Milieuraad van 21 juni 2011 (21 501-08, nr. 376);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 29 augustus 2011 betreffende het verslag van de informele Milieuraad van 10 tot 12 juli 2011 in Sopot, Polen (21 501-08, nr. 378);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 29 juni 2011 met antwoorden op vragen van de commissie inzake de geannoteerde agenda informele Milieuraad juli 2011 (21 501-08, nr. 375);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 28 september 2011 over de hoofdlijnen van de Nederlandse en Europese inzet tijdens de jaarlijkse klimaatconferentie van de Verenigde Naties (30 495, nr. 13);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 12 september 2011 betreffende het fiche mededeling Rio+20: naar een mondiale groene economie en betere governance (22 112, nr. 1214);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 5 oktober 2011 over het standpunt over het Europese emissiehandelssysteem (ETS) voor de luchtvaart (21 501-08, nr. 380.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Snijder-Hazelhoff

De voorzitter van de commissie voor Europese Zaken,

Knops

De griffier van de commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Sneep

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Griffier: Sneep

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Leegte, De Mos, Ouwehand, Samsom, Snijder-Hazelhoff, Van Tongeren, Van Veldhoven, Van der Werf en Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet de staatssecretaris en zijn staf, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken welkom.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. De VVD is een realistische partij die nuchter naar feiten kijkt. Kijken wij op die manier naar de klimaatdiscussie, dan moeten wij constateren dat die failliet is. Ik heb natuurlijk geen glazen bol, maar ik verwacht niet dat er een vervolg op Kyoto komt. Dat is begrijpelijk omdat wij heel veel flauwekul hebben toegevoegd in de klimaatdiscussie, zoals het CO2-recht op walvisvaart, maar het is natuurlijk een enorme gemiste kans. De vraag is hoe Nederland er in Europa het beste uitkomt. Hoe zijn wij zo concurrerend dat wij adaptiemaatregelen kunnen nemen als de klimaatverandering doorzet? Met andere woorden: wij moeten volle kracht vooruit met no-regretmaatregelen die de economie versterken en zover mogelijk wegblijven van de morele hoogvlakte van de goede bedoelingen. De insteek in Durban zou dan ook bol moeten staan van het realisme. Prudentie, redeneren met koel hoofd en zin voor orde zijn waarden van onschatbare betekenis voor de juiste beoefening van de politiek.

In zijn brief over Durban schrijft de staatssecretaris over bottom-up- of top-downperspectief waarbij gekeken wordt naar de acties die nodig zijn om de tweegradendoelstelling binnen bereik te halen. Welk perspectief ziet de staatssecretaris als alle grote landen niet verder willen met Kyoto? Is het bottom-upperspectief dan een politiek eufemisme voor een terugtocht met stille trom? Hoe wordt klimaatwinst gedefinieerd en is die meetbaar te maken? De staatssecretaris schrijft over de tweegradendoelstelling. Tot nu toe heeft de wereld ieder jaar een nieuw CO2-record gebroken. Kan hij, het liefst voor het volgend algemeen overleg over het klimaat, een scenario schetsen van de verwachte uitstoot van CO2? Ik bedoel dan niet een lijstje van wat nodig zou moeten zijn om de doelstelling te halen, maar het lijstje van wat verwacht wordt dat feitelijk uitgestoten gaat worden. Het gaat dan om energieverbruik, mondiale groei, bevolkingsgroei etc. Als die projectie aangeeft dat wij onder de 450 ppm-norm blijven, kan de staatssecretaris dan uitleggen waarom de wereld steeds afwijkt van die scenario’s? Verwacht hij dat er een breekpunt komt en dat de wereld minder CO2 gaat uitstoten of verwacht hij dat de CO2-concentratie in de wereld blijft toenemen? Graag een toezegging voor een projectie, want anders probeer ik daar door middel van een motie meer druk achter te zetten.

De staatssecretaris schrijft over een mondiaal en alomvattend perspectief voor het ETS voor vliegtuigen. Dat laat de mogelijkheid open dat Europa alleen Europese maatregelen neemt. Verderop schrijft de staatssecretaris over het verbeteren van het Clean Development Mechanism (CDM). Wat bedoelt hij hiermee? CO2 is een goede norm voor zowel energieverbruik als economische activiteit. Nu de mondiale afspraken steeds verder uit het zicht raken, wordt het nog belangrijker dat wij scherp bekijken waar Europa slimme en duurzame dingen kan doen en waar Europa niets anders doet dan problemen wegdrukken en verergeren. Van dat laatste zijn er twee voorbeelden. Het eerste is het ETS voor de luchtvaart. Het is niet voor niets dat 22 staten, waaronder China, Brazilië, Rusland en de VS het systeem in zijn huidige vorm afwijzen. Volgens hen past dit niet in het internationaal recht. Ik denk hierbij aan de zogenaamde Delhideclaratie van 30 september jl. Kan de staatssecretaris uitleggen wat er is gedaan om die landen te overtuigen om wel mee te doen met het ETS? Wat waren de argumenten van de landen? Kan hij, nu wij met deze werkelijkheid geconfronteerd worden, aangeven in hoeverre de andere lidstaten het met Nederland eens zijn en het Nederlands verzet steunen, zodat Nederland niet het enige land is dat een actie doet? Het tweede voorbeeld is de zwavelrichtlijn. Ook hierdoor worden activiteiten weggedrukt. Hoe ziet de staatssecretaris de uitbreiding van de zwavelrichtlijn in het licht van de concurrentiepositie en als die het milieu verslechtert door het wegdrukken van de goede haven uit Rotterdam?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): In het Milieuactieprogramma zitten kansen om subsidies af te schaffen. De VVD heeft volgens mij een broertje dood aan subsidies. De doorrekening van het PBL geeft aan dat wij op Europees niveau 5 tot 10 mld. aan milieubelastende subsidies kwijt kunnen. Voelt de VVD er wat voor om daar samen met de PvdD in op te trekken en de staatssecretaris te vragen zich daarvoor sterk te maken?

De heer Leegte (VVD): Een subsidie is geld van de overheid dat naar iemand anders, een persoon of een bedrijf, gaat. In de discussie over fossiele brandstoffen is dat vaak niet het geval, daar gaat het om andere dingen. De PvdD zegt terecht dat wij niet veel van subsidies moeten hebben omdat ze verstorend werken. Uiteraard wil ik bekijken hoe wij die kunnen stoppen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mooi, dat gaan we doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De heer Leegte zegt dat wij de bezwaren van landen buiten Europa die de EU-richtlijn niet gaan uitvoeren, serieus moeten nemen. De luchtvaartsector betaalt geen accijns op kerosine, geen btw op vliegtickets en de richtlijn gaat over 15%, een heel klein stukje, van de uitstoot. Vindt de heer Leegte niet dat de luchtvaartsector de eigen broek moet ophouden, net als alle andere sectoren waarvoor btw en accijns betalen en het meedoen aan het emissiehandelssysteem wel geldt?

De heer Leegte (VVD): Subsidie is er als geld van de Staat naar een bedrijf gaat. Er gaat geen geld van de Staat naar KLM voor de inkoop van kerosine, dus daar is geen subsidie weg te halen. Daarnaast moet je oppassen dat je geen dingen wegdrukt. Ik heb het over de morele hoogvlakte van de goede bedoelingen gehad. Als wij in Nederland het vliegen duur maken, vliegt men vanuit Duitsland. Wordt de wereld daarmee schoner? Nee. Je moet dus reëel kijken naar wat je doet. Daar is de VVD altijd voor en daartoe roepen wij andere partijen van harte op.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wil de VVD een voorbeeld nemen aan de vliegtaks, die in Duitsland ingevoerd is?

De heer Leegte (VVD): Nee.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Het CDA wil de staatssecretaris graag succes wensen met de waslijst aan onderwerpen die de komende Milieuraad wordt besproken. De staatssecretaris kan veel aan, dus daarover maken wij ons niet al te veel zorgen, maar de serieuze ondertoon van deze inleiding is dat de veelheid gaat leiden tot overlapping. Op de vele conferenties en bij de actieprogramma’s keren voortdurend dezelfde onderwerpen terug. Uit ervaring ben ik bekend met internationale conferenties, al dan niet in VN-verband, en daarom ben ik bezorgd dat er, na vele vlieguren, straks meer gepraat gaat worden dan dat het tot daden komt. Wij zijn blij dat de staatssecretaris in de geannoteerde agenda aangeeft dat Nederland hecht aan consistentie tussen de verschillende onderwerpen. Hoe wil hij die vormgeven? In de aanloop naar Rio+20 is Nederland lead country binnen de EU. Ligt daar een kans om ten aanzien van al die onderwerpen een richtinggevend document op te stellen of juist bepaalde onderwerpen elders te parkeren?

De EU-inzet in Durban is gericht op een nieuw bindend instrument. Een mondiaal akkoord is natuurlijk ook voor het CDA een droomuitslag, maar een droom is niet genoeg en de haalbaarheid bijzonder onzeker. De brief over de Nederlandse inzet geeft aan dat de EU zal blijven toewerken naar een bindend akkoord, maar binnenhaalt wat bottom up haalbaar is. Het CDA kan zich vinden in die benadering. In de Nederlandse inzet mag wel wat meer ambitie. Welke punten uit de Europese roadmap geeft Nederland bijvoorbeeld prioriteit? Het op termijn streven naar een mondiaal akkoord rond verhoging van CO2-reductie komt totaal niet terug, terwijl daar een brede wens van de Kamer ligt. Daarnaast verzoekt het CDA de staatssecretaris om internationale afspraken over luchtvaart en het ETS in de inzet mee te nemen. In de brief die wij zojuist ontvingen, staat daar al iets over. De staatssecretaris heeft deze week aangekondigd dat hij tegen een Europese alleingang is. Dan is Durban hét podium om mondiaal in te zetten. In de beantwoording van vragen van mijn collega Haverkamp hierover geeft de staatssecretaris aan dat er misschien andere middelen zijn. Hij zegt dat een mogelijke oplossing van dit conflict gelegen kan zijn in de erkenning van de door China op te nemen equivalente maatregelen en de koppeling daarvan aan het Europese ETS. Graag daarover meer informatie en de toezegging om dat in Durban breed in te zetten. De staatssecretaris geeft aan een breed front te willen vormen met de World Business Council for Sustainable Development. Wat mogen wij op dit punt verwachten in Europa en Durban? Is het verstandig om afspraken te maken over het Clean Development Mechanism? Gaan wij dit instrument onder de nieuwe regels niet juist terugdringen en is het niet zinvoller om te bekijken wat landen zelf kunnen realiseren onder of net buiten het ETS? Ik verneem graag van de staatssecretaris een visie op post-Durban. Wat gebeurt er met de afspraken als er geen bindend akkoord komt? Mogen wij ervan uitgaan dat de Europese doelstellingen dan onverkort blijven staan?

Het woord «groen» is geduldig en wat mij betreft een beetje uitgehold. Dat is niet erg als wij er allemaal maar hetzelfde onder verstaan. Daar zit de zorg van het CDA. Voor de een is een groene economie business as usual als je maar je rotzooi opruimt en wat minder energie verbruikt, voor de ander is het mainstream, een economie die circulair is, zonder verspilling draait en actief bijdraagt aan de kwaliteit van de leefomgeving. Deelt de staatssecretaris mijn observatie dat onder «groene economie» vele visies een plaats kunnen hebben? Kan hij aangeven welk beeld in Europa overheerst? Het CDA zou graag zien dat in de aanloop naar Rio+20 aandacht wordt besteed aan het creëren van een gezamenlijke stip aan de horizon. Wat vindt de staatssecretaris van die suggestie?

Ik sluit mij met betrekking tot zwavel aan bij het punt van de VVD. Laten wij oppassen dat wij geen vervoer over water verdringen door vervoer op land. Over grondstoffen zullen wij nog een andere keer praten. Het CDA is verder blij met de voorgenomen opwaardering van het UNEP. Ook lezen wij iets over cross cutting issues, zoals capaciteitsopbouw. Ik haak daarop aan omdat de Kamer bij de regering nauwelijks verder komt als het gaat om natuur- en milieueducatie. Naar onze mening schept de positie van lead country op dit punt verplichtingen in eigen land. Deelt die staatssecretaris die mening?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. De uitgangspunten van GroenLinks zijn dat wij de zorg voor de leefomgeving serieus moeten nemen, dat elke sector naar vermogen bijdraagt om te komen tot een fijne, schone, groene leefomgeving en dat de vervuiler betaalt. Daar hoort bij dat er tijdig heldere normen gesteld worden die het voorspelbaar maken voor het bedrijfsleven. Een rechte voorspelbare koers is een van de dingen waar het bedrijfsleven keer op keer om vraagt. Het zegt: wijk niet elke keer als er iets gebeurt af, want wij kunnen daar niet op anticiperen. Wat GroenLinks betreft worden bindende EU-richtlijnen gewoon uitgevoerd. Wij waren er met ons volle verstand bij toen wij als Nederland instemden. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Uitgerekend op de dag dat de staatssecretaris en minister Verhagen hun Green Deal presenteerden, ging de staatssecretaris ’s avonds nog even naar een diner en had hij een cadeautje meegenomen: een Grey Deal voor de luchtvaartlobby. Ik was er niet bij, maar een van mijn collega’s wel. Die kan mij corrigeren als ik het niet goed heb vernomen uit de media. De staatssecretaris zei dat hij de invoering van het emissiehandelssysteem voor de luchtvaart wilde uitstellen of dat het systeem aangepast moest worden totdat het wereldwijd geregeld was. Gelukkig kregen wij op aandringen van de Kamer vandaag een brief van de staatssecretaris die een en ander verzachtte. Was het stoerdoenerij, een verspreking of werd de staatssecretaris na het derde glas wijn aangestoken door het enthousiasme van de luchtvaartmensen? Wat gebeurde daar? Ik herinner de staatssecretaris eraan dat het vandaag de Dag van de leerkracht is. Een krachtig lerarenkorps op een school moet helder beleid hebben dat het langjarig vasthoudt. Anders verliest het zijn status en autoriteit. Doordat de staatssecretaris de ene dag zegt dat het wel wat minder kan en vervolgens een brief schrijft waarin staat dat wij het toch weer wel doen, raken wij het spoor bijster. Ik hoor graag wat deze leerkracht straks in Europa gaat zeggen. Het is onbegrijpelijk dat de regering misschien het zoveelste achterhoedegevecht begint. Op allerlei dossiers is Nederland nu de grootste remmer in Europa. Het lukt ook niet als een minister van CDA-huize, Jan Kees de Jager, Nederland moet overtuigen dat Europa ongelofelijk belangrijk is en dat wij vele miljarden op tafel moeten leggen om in Europees verband maatregelen te nemen. Ik hoor graag een bevestiging dat wij de bindende Europese richtlijnen gewoon uitvoeren. Ik hoor ook graag een uitleg van wat er maandagavond is gebeurd. Er is geen enkel Nederlands bedrijf dat zo veel CO2 uitstoot als Schiphol. Hoe wil de staatssecretaris daar wat aan doen, anders dan in Europees verband? Dit is toch de staatssecretaris van de partij voor het rentmeesterschap? Waarom zien wij daar zo weinig van? De luchtvaart wordt steeds uit de wind gehouden: geen accijns op kerosine, geen btw op vliegtickets en misschien niet, later of minder betalen voor de uitstoot. Stel dat deze staatssecretaris naar een havendiner gaat. Krijgen wij dan ook een toezegging aan de scheepvaart dat het systeem van tafel gaat? Welke volgende bedrijfstakken komen met een diner bij de staatssecretaris? Ik zei het al: het is de Dag van de leerkracht. Door helder en voorspelbaar je regels te zetten en daaraan langjarig vast te houden, krijg je autoriteit als leerkracht.

Ik sluit mij over klimaatfinanciering gedeeltelijk aan bij mevrouw Van der Werf. Is Denemarken op dit gebied geen goed voorbeeld voor de staatssecretaris? Men heeft daar duidelijke klimaatambities en wil de financiering, die is afgesproken in Cancún, goed regelen. Graag een reactie.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Ik ben hier vandaag aanwezig om onze staatssecretaris een steuntje in de rug te geven met zijn uitspraak om komende maandag in Luxemburg te pleiten voor uitstel van het ETS. Als het aan mij ligt, gevoelsmens dat ik ben, geef ik hem naast een steuntje ook nog een duwtje in de goede richting: het gehele ETS prullemanderen. In de Delhiverklaring van 30 september zeggen 21 landen, waaronder China, Brazilië, Rusland, India en de VS: beste Europeanen, jullie kunnen de pot op met je ETS. Of je nu wel of niet gelooft in nut en noodzaak van het ETS, feit is dat niemand, buiten wat enkele Europese brave borsten, zin schijnt te hebben in: let’s go ETS. Zo creëren wij voor onszelf in de luchtvaartwereld een ongelijk speelveld. Ik hoop toch echt dat wij wat van de vorige miskleun – men weet wel: de vliegtaks – geleerd hebben. Een ezel .... Men kent het gezegde vast wel.

Ik heb mij ook geërgerd aan de kinderpraat van de Europese Commissie, die zegt dat de impact van het ETS op de ticketprijs beperkt zal blijven en dat de luchtvaartmaatschappijen hun extra kosten niet zullen doorberekenen. Daarom zijn good old Camiel en de KLM de wanhoop nabij, daarom constateert de staatssecretaris dreigementen van economische aard en daarom smeekt Schipholtopman Jos Nijhuis om een gelijk speelveld als Schiphol een belangrijk vervoersknooppunt in de wereld wil blijven. Terwijl wij onszelf wentelen in vreemde achterliggende gedachten, zoals de CO2-vervuiler moet betalen, graven wij tegelijkertijd langzaam maar zeker ons eigen graf met marktverziekende onzinmaatregelen. Opkomende economieën hebben geen boodschap aan dit soort zelfkastijding en kiezen voor een nuchtere, heldere kijk. Gelukkig hebben wij in Europa sinds kort ook zo’n land, namelijk Polen, dat een veto heeft uitgesproken tegen de 25% CO2-reductie in 2020. Een land met een ruggengraat en een goed voorbeeld. Staatssecretaris, doe er uw voordeel mee voor Nederland.

Het is ook vreemd dat we vandaag, dankzij de immer charmante Liesbeth van Tongeren, spreken over het ETS en tegelijkertijd de klimaatconferenties op de agenda hebben staan. Men weet wel: die speeddatebijeenkomsten voor klimaatgoeroes, de carrièrebeurs voor alarmisten, die veelal massaal per CO2 uitstotend vliegmonster worden aangedaan. Daarom reken ik bij het ETS-dossier op steun voor uitstel komt afstel. In verscheidene krantenartikelen lees ik dat de staatssecretaris op dit moment gelukkig enkele medestanders in Europa heeft. Welke landen zijn dit? Is hij bereid om een actieve lobby te starten om grote luchtvaartlanden mee te krijgen, zoals bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland? Is hij vervolgens bereid om net als een groot aantal niet-Europese landen een joint declaration op te zetten die zich uitspreekt tegen het ETS?

Even wat koppen uit de oude krantendoos: Bali VN-klimaattop afgelopen zonder akkoord; bittere nasmaak na mislukte klimaattop Kopenhagen; geen akkoord over Europese klimaatplannen; geen klimaatakkoord in Polen; Canada, Japan en Rusland weigeren verlenging Kyotoprotocol. Succesverhalen alom. Wil de staatssecretaris afzien van deelname aan het volgende klimaattheaterstukje in Durban? Wat hebben al die klimaatflopbijeenkomsten de Nederlandse belastingbetaler gekost? Mag ik na al dat klimaatbeleid en na al die prachtige akkoorden eindelijk eens weten wat de kosten-batenanalyse van al deze bijeenkomsten met doempredikers hebben opgeleverd? Hoeveel graden zijn we kouder? Hoeveel meter is die zeespiegel gedaald? Ik doe een klemmend beroep op de staatssecretaris: stap af van dat malle klimaatbeleid, maak u sterk voor een tastbaar milieubeleid. De zeeën komen steeds voller te zitten met plastic, iets wat een enorm negatief effect heeft op het leven aldaar. Als hij echt dé staatssecretaris van Milieu wil worden, durft hij te kiezen. Klimaat is het weer over een langere periode. De staatssecretaris weet best dat ik bij hem tot 2020 geen dagelijks zonnetje, 30 graden en een briesje uit zee kan bestellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Op de agenda van de Milieuraad staan ook dit keer weer veel internationale bijeenkomsten. Voor D66 gaat het in de kern om de vraag hoe Europa zijn groene rol in de wereld oppakt en invult en wat Nederland daarvan wil maken. Voor ons is dat helder: er ligt een rol voor Nederland als groen gidsland in de wereld en binnen Europa vanwege onze eigen verantwoordelijkheid. Wij leven op te grote voet en de druk daarvan treft alle delen van de wereld. Als wij blijven interen op onze leefomgeving voelt iedereen straks de klap. Om die groene rol goed in te vullen, wil D66 dat Nederland drie uitgangspunten vooropstelt: zelf hoog inzetten en onze afspraken naleven, binnen en buiten Europa in ons economisch beleid een koppeling leggen tussen groen en groei, en in mondiaal verband afdwingen dat groene spelregels worden nageleefd en dat de vervuiler betaalt.

Ten aanzien van het zelf hoog inzetten moeten wij ons eigen huis op orde stellen. Of er nu afspraken moeten worden nageleefd die gesloten zijn in Nagoya, Brussel, Pittsburgh of Kopenhagen: afspraak is afspraak. Wij zijn een resultaatverplichting aangegaan om de biodiversiteit te beschermen, milieubelastende subsidies af te bouwen, duurzame energie te stimuleren en minder CO2 uit te stoten. Dat moet ook de inzet zijn bij nieuwe verdragen. Ik denk aan de onderhandelingen in Durban en Rio de Janeiro. Ten aanzien van Rio vraag ik of de staatssecretaris een ambitieuze inzet wil plegen. Ik zie in de Nederlandse speerpunten een verbeterslag ten aanzien van het CDM staan. Is de staatssecretaris bereid om zich in Durban specifiek in te zetten voor het mondiaal overnemen van de EU-positie ten aanzien van het niet meer benutten van rechten uit HFC-projecten vanaf 2013?

De Europese Commissie identificeert de onvolledige implementatie van het Milieuactieprogramma door de lidstaten als een van de belangrijke knelpunten. Hoe heeft Nederland zelf het Milieuactieprogramma geïmplementeerd? Gaat de staatssecretaris zich ervoor inzetten dat het duurzame grondstoffenbeleid een belangrijk onderdeel vormt van het Zevende Milieuactieprogramma? In het verslag van de Milieuraad lees ik twee dingen over de routekaart. In de ene alinea stelt de staatssecretaris dat de routekaart te maken heeft met het verder uitwerken van maatregelen. Een alinea verder zegt hij dat de routekaart niet is gericht op het realiseren van nieuwe doelstellingen of instrumenten. Wat is het nu? Mijn fractie is er voorstander van dat de routekaart concrete maatregelen gaat bevatten in plaats van alleen maar loze beloften. Graag een reactie.

De inzetten voor Durban en Rio+20 zijn sterk gelinkt. Ik heb een aantal vragen over de stukken. De staatssecretaris heeft het over de totale financiering voor ontwikkelingssamenwerking. Tot nu toe was er 0,1% gereserveerd voor klimaatbeleid. Blijft dat ook onder het lagere plafond gewaarborgd? Zo nee, welke reservering maakt de staatssecretaris dan binnen het plafond van 0,7% voor het klimaatbeleid? Mijn collega in het Europees Parlement heeft het voor elkaar gekregen dat er een oproep is gedaan tot het instellen van een Internationaal Strafhof Milieu. Is de staatssecretaris bereid om dit in te brengen? De G20 hebben recent afgesproken om subsidies op fossiele brandstoffen uit te faseren. Wellicht was Nederland daarbij niet aanwezig. Is de staatssecretaris bereid om er zich in internationaal verband sterk voor in te zetten dit zo snel mogelijk te realiseren?

Met betrekking tot zwavel hebben wij uit de sector gehoord dat het niet beschikbaar zijn van de technologie een van de grote problemen is. Klopt het dat die strenge zwavelnorm voor de kust van de VS geldt? De technologie moet dan beschikbaar zijn. Graag een reactie van de staatssecretaris op het technologiepunt en dat de zwavelnorm in andere landen straks van kracht is.

Ik wil een staatssecretaris die een stevige inzet pleegt niet meteen betichten van zwakke knieën, maar ik snap het gekonkel van de staatssecretaris niet meer zo goed. Ik heb hier een interview waarin wordt gezegd dat Camiel Eurlings het ETS een serieuze bedreiging voor de KLM vindt. De staatssecretaris zegt dat dat onzin is: het emissiehandelssysteem is een Europese kwestie en vereist een Europese aanpak en dus niet een aanpak van individuele lidstaten. Op het Schipholdiner gaf de staatssecretaris een heel ander beeld en in de brief van vanochtend geeft hij bewust weer een andere indruk. Wat is er veranderd? Wat voor nieuwe informatie heeft de staatssecretaris, dat hij in zo’n korte tijd zijn standpunt wijzigt? Waarom heeft de staatssecretaris bij voorbaat zijn positie al bepaald voordat de advocaat-generaal morgen met een advies komt over het juridische vraagstuk? Graag een heldere reactie van de staatssecretaris.

De heer Leegte (VVD): D66 heeft weer een prachtig verhaal over de groene rol oppakken en lieve woorden, maar wat wil het zelf van het ETS? Wil het de Nederlandse vliegtuigindustrie wegjagen of echte oplossingen zoeken?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Fijn dat de heer Leegte mij de gelegenheid geeft om een gedeelte waar ik geen tijd voor had toch nog uit te spreken. Het ETS is maar een middel. Het echte doel is het verminderen van de CO2-uitstoot. Als er echt bewijs is dat het middel niet bijdraagt aan het doel, moeten wij het niet inzetten. Ik vind het echter voorbarig om te zeggend dat wij dit niet moeten doen voor wij enig bewijs hebben dat er werkelijk een verplaatsing is van de CO2-uitstoot en dat het nettorendement nul of negatief is. Ik vind het heel gevaarlijk als de staatssecretaris de Europese eenheid, onze macht als Europa, zou ondermijnen. Wij hebben eerst een zorgvuldige analyse nodig van mogelijke verplaatsing van vliegbewegingen. Ik neem aan dat de Europese Commissie daar in het verleden al goed naar heeft gekeken, maar als er een actualisering nodig is, lijkt mij dat de eerste stap. Wij moeten niet te snel zwichten voor de druk van buitenaf. De Europese Unie moet het recht hebben om bij belangrijke afspraken over het milieu, veiligheid en volksgezondheid regels te stellen over hoe wij dit stukje van de wereld willen inrichten. Als er internationale afspraken zijn gemaakt die zeggen dat dit niet kan, is dat een juridisch vraagstuk. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris waarom hij met zijn koerswijziging komt nog voordat er een juridische uitspraak ligt. Mij lijkt het voorbarig en niet nodig.

De heer Leegte (VVD): Mijn vraag was: wat wil D66? Het lijkt erop of je hoedjes laat maken door een kunstopleiding en vervolgens in je tegenbegroting alle kunstbezuinigingen volop laat staan. Ook hier zijn het weer vriendelijke woorden zonder alternatief.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): D66 staat voor vergroening. Ik weet dat dit bij de VVD altijd op de allerlaatste plaats komt, maar wij staan daar wel voor. Wij zwichten dus niet voor een of andere declaratie, ondanks dat daar indrukwekkende namen onder staan, en voor de snelle conclusie dat dit zal leiden tot verplaatsing van CO2-uitstoot. Ik weet dat de VVD soms doet aan fact free politics. Ik wil echter een gedegen analyse of dit werkelijk tot CO2-verplaatsing leidt, voor wij bekijken of de keuze verstandig is. Ik wil niet zomaar doorgeefluik zijn voor angstige verhalen van de KLM.

De heer Leegte (VVD): Leest u de Delhi Declaration van 30 september.

De heer De Mos (PVV): Ik ben benieuwd of mevrouw Van Veldhoven bekend is met de Kuznets-curve. Landen waar het economisch goed gaat, zoals Tsjechië, maken zich zorgen over het milieu omdat daar centjes voor zijn. Ik begrijp niet dat mevrouw Van Veldhoven de grote motor van de Nederlandse economie, Schiphol, wil wegjagen uit Nederland. Pas als het goed gaat met een land, maken wij ons zorgen over de achtertuin.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik weet niet of de heer De Mos de Maslow-piramide kent. Die wijst volgens mij een beetje op hetzelfde verhaal. Je moet eerst je basisvoorzieningen goed op orde hebben voordat je aan andere zaken toe kunt komen. De vergroening van onze economie is juist voor de hele wereld van belang om überhaupt in de basisvoorzieningen te kunnen voorzien. Als wij een footprint hebben van drie keer onze wereld – wij hebben geen drie aardbollen tenzij de heer De Mos er nog twee in zijn achterzak heeft zitten – lijkt het mij belangrijk dat juist voor de landen die nu nog moeite hebben om in een basisbehoefte te voorzien, de geïndustrialiseerde wereld, de landen die al op een andere plaats in die curve of piramide zitten, doet wat zij kan om de andere landen in staat te stellen die ontwikkeling te maken. Niet alleen door onze eigen inspanningen, maar door hen te helpen om de transitie te maken naar een werkelijk duurzame wereld. Dat is de enige oplossing, want een andere aardbol uitvinden is nog niet zo snel geregeld.

De heer De Mos (PVV): Volgens mij helpt D66 met deze groene droom de economische wereld naar andere landen toe. Die zullen dit graag overnemen. Ik noem China, Brazilië, etc.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Deze constatering van de PVV is zonder enige basis. Dus ik laat het hier graag bij.

Mevrouw Van der Werf (CDA): D66 praat over vergroening van de economie en gebruikt het woord «groen» vaker. Ik heb net geconstateerd dat «groen» heel veel wordt gebruikt en dat daar verschillende definities en ideeën onder kunnen liggen. Wat vindt mevrouw Van Veldhoven van mijn suggestie om in Europa een gezamenlijke stip op de horizon te creëren met wat wij verstaan onder een groene economie?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het lijkt mij uitstekend als wij met elkaar een duidelijke ambitie voor de vergroening van de economie in Europa vastleggen, maar dan wel graag met bindende doelstellingen. Ik neem aan dat het CDA dan niet alleen gaat voor de woorden, maar ook voor de concrete afspraken.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik ben blij met de steun, maar voordat wij over doelstellingen praten, moeten wij een visie hebben. Ik heb het idee dat D66 daar een stapje overslaat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Blijkbaar is het voor het CDA een tegenstelling of je een nationale visie en doelstelling hebt of een Europese. Ik vind dat Nederland zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Wij moeten onze ondernemers in staat stellen om zo snel en goed mogelijk de transitie naar een werkelijk groene economie te maken. Vergroening is net zo onafwendbaar als vergrijzing. Onze ondernemers hebben er baat bij als wij nu al een stimulerend beleid voeren. Dat kunnen zij niet alleen. Daarnaast worden er in Europa al op grote schaal afspraken gemaakt over waaraan men werkt, zoals over de resource efficiency, de innovation flagships en de partnerships. Er gebeurt van alles en daar ben ik heel erg blij mee. Wat mij betreft mag het ambitieuzer, concreter en bindender. Daarnaast hebben wij ook onze nationale afweging te maken.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Ik begin met de ergerniswekkende en staatsrechtelijk dubieuze opstelling van de staatssecretaris over het ETS en de luchtvaart. Helaas vormt dit een bruggetje naar mijn tweede onderwerp: de opstelling van de staatssecretaris in de internationale klimaatonderhandelingen. Afgelopen maandag zei de staatssecretaris op een luchtvaartdiner dat hij alles op alles gaat stellen om uitstel of aanpassing van de emissiehandel voor de luchtvaart te bewerkstelligen. Daarmee pleit de staatssecretaris tegen de Nederlandse wet. Dat is een staatsrechtelijk zeer dubieuze opstelling. Wij hebben de Wet milieubeheer, de Wet luchtvaart en nog een paar wetten waarin wij de emissiehandel voor de luchtvaart hebben vastgelegd. Die gaan in per 1 januari 2012. Als de staatssecretaris pleit voor het uitstellen of aanpassen daarvan, verwacht ik een wetsvoorstel dat per ommegaande naar de Kamer wordt gestuurd. Niet een of andere losse flodder op een Schipholdiner, maar een wetsvoorstel waarin hij pleit voor het aanpassen of uitstellen van de invoering per 1 januari a.s. Op die manier horen wij met elkaar om te gaan en niet anders. De staatssecretaris lijkt dat ook wel een beetje ingezien te hebben, gezien de brief die wij vanochtend ontvingen. Hij schrijft daarin dat hij zorgen heeft en pleit voor een gezamenlijke oplossing van de problematiek. Het geheel is daarmee dermate vaag geworden dat ik niet meer weet wat de staatssecretaris op de aanstaande Milieuraad gaat doen. Wil hij hier, liefst zo letterlijk mogelijk, voordragen wat hij in de onderhandelingen gaat zeggen? Dan kan mijn fractie, gesteund door een aantal andere – ik ga ervan uit ook door de CDA-fractie die voor deze wet gevochten heeft – de staatssecretaris daarop bijsturen of hem vragen zijn mond te houden bij het betreffende agendaonderdeel omdat hij de boel alleen maar erger maakt. Getuige zijn uitlatingen op het Schipholdiner gaat de staatssecretaris er ten onrechte vanuit dat Europa een emissiehandelssysteem heeft ingevoerd op voorwaarde dat de wereld mee zou doen. Europa heeft dit echter ingevoerd in de verwachting dat op termijn anderen ook mee zouden doen en willens en wetens het besluit genomen om voorop te lopen bij deze vooruitgang. Dat heeft het ook gedaan bij sociale wetgeving en veel andere delen van de milieuwetgeving. Andere delen van de wereld deden niet meteen mee maar volgden. Dat deze staatssecretaris in opdracht van het regeerakkoord in eerste instantie besloot niet verder te willen duwen in de Europese vaart der volkeren, vond ik al ergerniswekkend, maar dat hij nu het grondanker uitwerpt om de Europese vooruitgang tot stilstand te brengen, vind ik onacceptabel. Ik hoop dat het CDA dat met mij eens is, zodat wij daar gezamenlijk, met een meerderheid in de Kamer, de juiste draai aan kunnen geven.

Hiermee heb ik ook mijn inzet voor de onderhandelingen in Durban aangegeven. De staatssecretaris heeft veel woorden nodig om aan te geven dat Nederland eigenlijk niet meer wil pleiten voor het grotere verhaal over klimaatverandering en voor een bindend internationaal systeem waarin wij met z’n allen ervoor zorgen dat onze kinderen van dezelfde welvaart kunnen genieten als wij doen. Hij vindt de mislukking van Kopenhagen wel best met alle beloftetjes die regeringen op papier zetten die niet bindend zijn en waar ze elkaar op termijn een keer op aanspreken en niet op afrekenen. De staatssecretaris hoort echter in de traditie van een Nederlandse inzet op het gebied van klimaatverandering te staan. Dat betekent pleiten voor een internationaal bindend systeem. Zolang dat er niet is, moet hij maar tandenknarsend binnen Europa, of desnoods Nederland, stappen vooruit zetten die nodig zijn om de rest van de wereld te laten volgen. Hij moet niet achterover gaan leunen en al helemaal niet het grondanker uitgooien. Daarmee wordt de klimaatverandering niet opgelost.

Mevrouw Wiegman-Van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Na het vertrek van mijn collega André Rouvoet heeft mijn fractie de portefeuilles opnieuw verdeeld. Ik ben weer teruggekomen op de dossiers milieu en klimaat en heb mij opnieuw moeten verdiepen in de voortgang van het komen tot internationale klimaatafspraken. Wat is er in een jaar tijd gebeurd? Het gevoel van urgentie lijkt helemaal weg te zijn. Ik weet niet of er een relatie is met mijn afwezigheid van het afgelopen jaar. Daar kan aan getwijfeld worden, net als aan de samenhang tussen het aantal geboortes en het aantal ooievaars in bepaalde gebieden van ons land. In ieder geval zijn de toonzetting van het kabinet en de maatschappelijke betrokkenheid totaal anders als die in aanloop naar Bali en Kopenhagen. Alleen het verhaal van de heer De Mos is nog hetzelfde. Ik hoor graag de visie van de staatssecretaris en een uitleg hoe de gemaakte afspraken op Bali en Kopenhagen zich verhouden tot de discussie over de afspraken rondom het Kyotoprotocol. Hoe creëren wij naast het Kyotoprotocol een bredere afspraak waaraan alle grote vervuilers meedoen? Ik constateer dat de mogelijke verlenging van het Kyotoprotocol nieuwe discussies aanzwengelt in de Europese Unie. Het is goed om te lezen dat de Nederlandse regering terughoudend is om de eerder geformuleerde voorwaarden af te zwakken, maar er is ook onenigheid over hoe om te gaan met het overschot aan emissierechten. Met name Oost-Europese landen houden over uit de Kyotoperiode. Terecht wil de regering dat het overdragen van deze rechten sterk wordt beperkt, zodat de emissieafspraken na Kyoto niet verwaterd raken. De ChristenUnie steunt dit. Ik wil wel vragen welke compromissen wij van de Raad kunnen verwachten.

In juni 2012 vindt in Rio de Janeiro de wereldwijde duurzaamheidstop Rio+20 plaats, 20 jaar na de VN-conferentie over milieu en ontwikkeling. De top zou moeten leiden tot een hernieuwd internationaal commitment voor duurzame ontwikkeling op hoog niveau. Het Braziliaanse voorzitterschap heeft twee centrale thema’s benoemd: groene economie en het wereldwijde institutionele raamwerk voor duurzame ontwikkeling. Welke stappen gaat de staatssecretaris nemen om een succesvolle uitkomst van Rio+20 te bevorderen? Over de Green Deal komen wij nog uitgebreid te spreken, maar welke plek heeft de Green Deal in aanloop naar deze internationale conferentie? Het hebben van een boekwerk vol groene projecten is wat anders dan het hebben van een groene economie. Daarvoor zijn echt systematische veranderingen nodig waaronder reallocatie van geld, bijvoorbeeld door vergroening van het belastingstelsel.

Als het gaat om luchtvaart in het emissiehandelssysteem sluit ik mij van harte aan bij alle goede woorden die zijn gesproken door GroenLinks, D66 en met name de PvdA. Ik heb begrepen dat de Europese Commissie nog steeds worstelt met het voorstel om te komen tot criteria voor indirect landgebruik. De mogelijkheid die de Commissie nu onderzoekt, is het verhogen van de minimale emissiereductie-eis voor biobrandstoffen in plaats van dat zij komt met voorstellen voor aparte ILUC-criteria. De ChristenUnie vindt dat die criteria er spoedig moeten komen. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Duurzaamheidscriteria zijn ook hard nodig voor de inzet van vaste biomassa. Daarbij moet zoveel mogelijk aangesloten worden bij de bestaande REDD-criteria om tot een gelijk speelveld te komen. Ik constateer dat er nog heel verschillende criteria en schema’s zijn. In Nederland zijn er de Cramercriteria en de commissie-Corbey, en Engeland, Denemarken en België hebben ieder verschillende criteria. Met het toenemend gebruik van vaste en gasvormige biomassa, wil ik het toenemende belang van duurzaamheidscriteria benadrukken. Is het bijstoken met biomassa wel verantwoord in die orde van grootte? Zolang de ILUC-factoren niet zijn geïmplementeerd, zouden wij niet tot het verhogen van de huidige bijmengverplichting van 4% moeten overgaan. Tegelijkertijd moeten wij er zorg voor dragen dat de huidige bijmengverplichting wordt ingevuld met duurzame biobrandstoffen uit reststromen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de kritische opmerkingen die collega’s hebben gemaakt over het luchtvaartdiner en het ETS. Ik herinner mij dat de staatssecretaris heeft gezegd dat hij misschien eens samen met mij een hapje duurzaam zou eten. Het zou zijn functioneren als staatssecretaris van Milieu misschien ten goede komen. De heren Leegte en De Mos wilden ook mee. Nou was er zondagavond Het Grote Bonendiner. De staatssecretaris heeft een achtergrond in de landbouw en weet dat de boon goed groeit in Nederland, dat hij duurzaam is en dat het in het kader van de Europese voorstellen om koolstofarmer te eten, zoals dat onsmakelijk klinkt, een goed idee is om meer bonen te consumeren. Ik heb zaterdagavond zitten wachten bij de telefoon, maar geen belletje. Ik had mij er zo op verheugd. De heren De Mos, Leegte, Atsma en ik hadden de Grote Bruine Bonen Bende kunnen vormen. Waarom bezoekt de staatssecretaris wel luchtvaartdiners, maar geen mooie, duurzame initiatieven? Het Bonendiner is een estafette, dus hij kan besluiten alsnog mee te doen en een hart onder de riem te steken van dit initiatief in het kader van duurzaam eten. Het is gratis en je haalt er zomaar milieudoelen mee. Het klinkt natuurlijk allemaal grappig, maar dit mag als kritische rode draad worden gezien in de inbreng van de PvdD. Wij zien geen enkele stap van dit kabinet, dat er erg voor is dat iedereen zijn eigen boontjes dopt. Dat geldt ook voor de problemen die wereldwijd worden veroorzaakt en waar Nederland een belangrijk aandeel in heeft. Gewoon terugtrekken en in de afwachtende rol gaan zitten; het is om je rot te schamen. Wij weten allemaal dat ontwikkelingslanden niet de grote veroorzakers zijn geweest van de klimaatverandering, dus moeten wij als een van de rijk geworden westerse landen vooroplopen om de neergang te keren. Wij hebben geprofiteerd van het leegroven van de aarde, wij zijn er rijk van geworden en kunnen er een dikke auto van rijden. Ik schaam mij dat Nederland het vieste jongetje van de klas aan het worden is.

Over Durban zijn wij absoluut ontevreden. Wat bedoelt de staatssecretaris met klimaatgerelateerde aspecten van de landbouw? Als hij bedoelt dat de vee-industrie een onverantwoorde bijdrage aan het klimaatprobleem doet, gaan wij verder praten. Ik ben echter bang dat hij in eufemismen praat en de problemen onder het tapijt wil frommelen. Ik wil graag van de staatssecretaris een analyse van het PBL-rapport waaruit blijkt dat wij in Europees verband 5 tot 10 mld. aan milieuvervuilende subsidies kunnen besparen. Dat lijkt mij een mooi begin om de financiën op orde te brengen en het milieu te redden. Vindt de staatssecretaris nu echt dat het Verdrag van Aarhus goed geïmplementeerd is? Kan ik daar ook een analyse van krijgen, want het ziet er abominabel uit.

Ik vind dat wij af moeten van onze ecologische platvoeten en daar sta ik niet alleen in. Ik wil van de staatssecretaris de toezegging dat het in Rio zal gaan om het niveau van consumptie. Je kunt vergroenen wat je wilt, maar als wij op deze voet blijven consumeren, krijgen wij de aarde nooit leefbaar voor toekomstige generaties. Ik wil heel graag dat de staatssecretaris het mandaat van 1992 naar de Kamer stuurt. Toen deden wij het aardig goed in de onderhandelingen. Dat moet de basis worden voor de toekomstige inzet. De mestaanpak, die staatssecretaris Bleker samen met de staatssecretaris heeft gepresenteerd, lijkt niet haalbaar. Kan de staatssecretaris daar een reflectie op geven? Tot slot de promotie van de landbouwproducten. Hoe kan het zijn dat de staatssecretaris de Europese routekaart naar een koolstofarme economie onderschrijft waarin duidelijk wordt gesproken over de noodzaak tot meer plantaardige consumptie en dat staatssecretaris Bleker in Europa gewoon zegt: als de kippensector het even moeilijk heeft, gooien wij er natuurlijk Europees belastinggeld tegenaan om het eten van kippenvlees te promoten? Dat gaat niet samen. Het kabinet hoort met één mond te spreken. Ik wil graag dat de staatssecretaris hier de baas over wordt.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Het ETS en de luchtvaart lijken in dit algemeen overleg de meest prangende punten. Het is op zich terecht dat de Kamer er een prangend punt van maakt. Ik heb dat ook geprobeerd en niet alleen op een Schipholdiner. In juni van dit jaar, aan de vooravond van de Milieuraad in Luxemburg in juli, heb ik al aangegeven dat ik dit punt aan wilde kaarten. Ik heb dat toen met de instemming van de Kamer gedaan. De Kamer kan niet volhouden dat dit uit de lucht komt vallen. Ik heb toen aan Eurocommissaris Hedegaard en de Europese Commissie gevraagd om het initiatief te nemen omdat er signalen vanuit de Kamer waren gekomen dat er wel eens onevenredige consequenties konden zijn als het ETS geïmplementeerd werd zoals was afgesproken. Ook in het verslag van het schriftelijk overleg over de Transportraad is hierop door een aantal fracties gewezen. Aangezien de Transportraad morgen is, heeft de minister gisteren het verslag naar de Kamer gestuurd. De kanttekeningen die wij willen maken, staan hierin vermeld. Het is dus niet zo dat dit van vandaag op gisteren is ontstaan en al helemaal niet naar aanleiding van een, overigens buitengewoon interessant en smaakvol, diner.

Ik zeg het de heer Samsom na: een en ander over het ETS is vastgelegd in nationale en Europese wetgeving. Ik heb dat vanaf de eerste dag erkend. Mevrouw Van Veldhoven was volgens mij op hetzelfde interessante en smaakvolle diner. Die heeft mij horen zeggen dat ik erken dat er sprake is van wetgeving waarbij de handtekening van alle betrokken partijen, inclusief partijen in de luchtvaart, gezet zijn. Dat laat onverlet dat die zijn gezet in de verwachting en de veronderstelling, en misschien wel de stellige overtuiging, dat het ETS voor de luchtvaart een mondiaal akkoord was en mondiaal draagvlak zou krijgen. Dat was, is en blijft de intentie. Vandaar dat ik mij op het Schipholdiner in die richting heb uitgesproken. Ik heb alleen wel de kanttekening gemaakt dat je ook moet nadenken over de vraag wat er moet gebeuren als er onverhoopt een andere ontwikkeling op gang komt. De heer De Mos en anderen hebben gewezen op de bijeenkomst van vorige week in New Delhi. Meer dan twintig landen hebben daar aangegeven dat zij dit hoe dan ook niet accepteren. Er is inmiddels een gang naar de rechtszaal gemaakt. De Russen zullen het niet accepteren; de Chinezen en de Amerikanen hebben grote moeite met het ETS en India heeft aangegeven dat het dit niet wil. Je moet dan oog hebben voor de mogelijke effecten. Ik heb op het Schipholdiner en eerder aangegeven dat je moet bekijken wat per saldo de milieuwinst is, als dit betekent dat er in plaats van hubs binnen Europa hubs net buiten Europa worden gecreëerd. Die vraag moet je in alle openheid aan elkaar stellen en ook willen beantwoorden. Ik heb dat gedaan en niet alleen ik, want ook de Fransen en de Duitsers vinden dit een punt van zorg en de Italianen hebben de Commissie een brief gestuurd. Nederland heeft dat laatste overigens nog niet gedaan en ik weet niet of het nodig is. Wij zullen hier ongetwijfeld maandag en ook in de Transportraad van morgen met de EC over van gedachten wisselen. Mijn standpunt is dat ik grote zorgen heb over de effecten van een alleingang van het ETS in Europa voor het Nederlandse en Europese bedrijfsleven, de luchtvaartmaatschappijen en de luchthavens, voor het milieu, waar het uiteindelijk om te doen is, en voor het klimaatbeleid. Is dat laatste erbij gebaat als er nieuwe hubs buiten Europa gecreëerd worden? Die vraag moet je stellen en je mag van elkaar verwachten dat je die beantwoordt. Dat laat onverlet dat het ETS in wetgeving is vastgelegd. Op het moment dat er brede zorg bestaat binnen de EC, de Raad en de deelraden, zoals bijvoorbeeld de Transportraad, moet je dat onder ogen zien en met elkaar van gedachten wisselen of er antwoord is op dit prangende probleem. In dat kader heb ik gezegd – en dat is niet nieuw – dat een next best oplossing zou kunnen zijn om te bekijken wat binnen Europa haalbaar is. Het gaat mij om het doel en om de effecten voor het Nederlandse en Europese bedrijfsleven. Het gelijke speelveld waarmee wij begonnen zijn bij de discussie over het nemen van dit type maatregelen, is mede leidend in de discussie. Dat gelijke speelveld is er nu niet. Ik erken dat er sprake is van wetgeving en dat iedereen zijn handtekening heeft gezet, maar je steekt je kop in het zand als je dit negeert.

De heer Samsom (PvdA): Als de staatssecretaris dit inbrengt, ben ik niet zo ongerust. De EC zal dit aanhoren en denken: goh, de zorgen van Nederland die wel eens eerder geuit zijn door andere landen, delen wij niet, want wij hebben daar onderzoek naar gedaan en wij gaan gewoon door. Mijn fractie sloeg aan op de uitspraak van de staatssecretaris op het Schipholdiner dat hij gaat pleiten voor aanpassingen in het omstreden ETS of, nog brisanter, voor het uitstellen van de invoering. Begrijp ik nu uit het antwoord van de staatssecretaris dat dat pleidooi geheel van tafel is? Ik wil dat dan graag bevestigd zien. Als de staatssecretaris ontkennend antwoordt, wil ik dat hij daaraan toevoegt welke aanpassingen of welke uitsteltermijn hij dan aanstaande maandag precies zal bepleiten. Ik neem aan dat mijn collega’s van de VVD en de PVV, die hier zo voor zijn, dat ook graag precies willen weten. Dus hom of kuit: pleit hij voor aanpassingen of uitstel, of uit hij zorgen?

Staatssecretaris Atsma: Op het moment dat er meerdere landen in Europa zijn die zeggen dat het niet is wat zij beogen en dat de onbedoelde neveneffecten zodanig zijn dat zich achter de oren moeten krabben, vind ik dat wij twee stappen moeten zetten. Als er een meerderheid is, vind ik dat wij dit absoluut moeten doen. In dit geval heeft een alleingang van Nederland geen enkele zin. Hierover een discussie krijgen en onbedoelde neveneffecten beperken, lukt alleen als je daar een breed draagvlak voor hebt. De Italianen pleiten voor uitstel en hebben dit punt geagendeerd. Ik wil in die discussie volop meedoen met de andere Europese luchtvaartlanden. Ik ga niet meer en niet minder doen dan ik nu zeg. Ik heb dat afgelopen maandag gezegd en ook in het blad waar mevrouw Van Veldhoven aan refereert. Het vertrekpunt was een mondiaal gelijk speelveld. Dat was de ambitie waarvan alle betrokkenen in de luchtvaartsector uitgingen. Als wij nu het kind met het badwater weggooien, zou dat buitengewoon jammer zijn. Er zijn in de luchtvaart, zeker in Nederland, de afgelopen jaren fantastische ontwikkelingen op gang gekomen. De Kamer kent de voorbeelden van het vliegen op biokerosine etc. en de ambitie van Schiphol voor de middellange termijn. De Kamer weet waar KLM staat met betrekking tot de duurzaamheidsindex. Kortom: de ferme wil om eraan mee te werken is overal aanwezig, maar wel vanuit het vertrekpunt dat je moet streven naar het gelijke speelveld. Als dat ontbreekt, moet je daar oog voor hebben.

De heer Samsom (PvdA): Nou wordt het nog veel bonter. De staatssecretaris maakt zijn inzet afhankelijk van die van bijvoorbeeld de Italianen. Wij hebben onze eigen inzet en de Kamer heeft het recht om te weten wat die zal zijn. Pleit de staatssecretaris voor aanpassing dan wel uitstel? Zo ja, wat is die aanpassing en hoe lang is dat uitstel? Of pleit hij daar niet voor? Deze regering heeft de mond vol van de soevereiniteit die niet wordt overgedragen en nu duikt de staatssecretaris weg achter de Italianen. Dat kan staatsrechtelijk niet en politiek is het onverantwoord.

Staatssecretaris Atsma: Het moet niet veel gekker worden. Ik krijg de vraag of er signalen uit andere landen zijn. Ik zeg in algemene zin welke signalen er zijn en dat de Italianen een brief hebben gestuurd. Vervolgens krijg ik het verwijt dat ik mij daarachter verschuil. De inbreng is niet meer en niet minder dan dat wij ons grote zorgen maken over de Europese alleingang van het ETS. Wij willen exact van de Europese Commissie weten hoe de inschatting is van de effecten. Wij hebben al aangegeven dat wij via Schiphol, onze eigen maatschappijen en via andere maatschappijen uit andere landen horen dat de effecten buitengewoon ernstig zullen zijn voor de omzetten en de bedrijfsvoering, en voor de lange termijn. Een aantal landen dreigt nieuwe hubs buiten Europa te creëren. Dan is de milieuwinst per saldo waarschijnlijk verwaarloosbaar. Ook wordt er met andere sancties gedreigd. Het is onze verantwoordelijkheid om ook daar naar te kijken. De andere sancties zijn bijvoorbeeld handelsboycotten. De Kamer heeft de dreigende taal kunnen meekrijgen. Ik vind dat je daar oog en oor voor moet hebben. Ik heb daar in juni aandacht voor gevraagd, overigens met de instemming van de Kamer. Ik heb de Commissie gevraagd wat zij gaat doen omdat dit een Europees probleem is. Ik heb helemaal geen zin om te zeggen: Nederland gaat zus of zo. De heer Samsom zou daar blij mee moeten zijn. Er moet een Europese inzet zijn, wil je iets bereiken. Als er voldoende draagvlak is om beweging te organiseren, ben ik ervan overtuigd dat ook de Commissie daar de oren niet voor sluit. Dat laat onverlet dat de juridische stappen – mevrouw Van Veldhoven wees op een mogelijke aankondiging van een uitspraak van het hof morgen – buitengewoon relevant zijn in relatie tot de discussie die maandag wordt gevoerd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb nog steeds niet duidelijk of de staatssecretaris zegt dat hij actief gaat pleiten voor uitstel en aanpassing of dat hij zorgen wil horen en delen. De staatssecretaris doet dit onder dreiging van mogelijke acties van andere landen en omdat de KLM en Schiphol hem overtuigd hebben dat er verplaatsing en verdringing komt. Is de staatssecretaris bereid echt gedegen informatie te verzamelen over verplaatsing en verdringing en de dreiging van de andere landen? Er wordt wel eens vaker met een handelsoorlogje gedreigd en door een bedrijfstak gejammerd op het moment dat een regeling inkomt. Het is toch geen nieuw inzicht dat dit kan gebeuren. Ik heb de stukken hier en kan de citaten voorlezen; de Europese Unie heeft bij haar volle verstand besloten met Europa te beginnen. Daar staat niet: wij doen het pas als het wereldwijd is. Gaat de staatssecretaris nu echt voor uitstel en aanpassing pleiten? Mijn fractie vindt dat onacceptabel. Hoe hard is de dreiging van de andere landen en waar is de juridische onderbouwing daarvoor? Is er degelijk onderzoek dat iedereen eerst op de fiets buiten Europa gaat, daar het vliegtuig neemt en dat er binnen Europa nauwelijks gevlogen wordt?

Staatssecretaris Atsma: Ik heb tijdens de bijeenkomst van de Milieuraad aan de Commissie gevraagd om de risico’s scherp in beeld te brengen en daar eventueel op te anticiperen. Ik hoop dat wij daar maandag meer duidelijkheid over krijgen, mede naar aanleiding van nieuwe ontwikkelingen. Landen die direct bij dit onderwerp betrokken zijn, hebben daar recht op. Er is geen juridische onderbouwing dat een aantal landen onder aanvoering van China, de Verenigde Staten, Rusland en India hun eigen plan willen trekken. Dat zijn dreigementen die je wel degelijk serieus moet nemen. Het kan niet zo zijn dat je tegen het internationale luchtvaartverkeer naar de EU zegt dat het een hub moet zoeken buiten Europa omdat het ETS in Europa van toepassing is. Dat kan toch niet waar zijn. Dat wilt u ook niet vanuit uw zorg voor een goed milieu en een verantwoord klimaatbeleid. Je moet dat element absoluut meewegen en die vraag aan elkaar stellen. In juni hebben wij die vraag gesteld. Hij komt nu echt op omdat de wetgeving binnen drie maanden van kracht gaat worden. Naarmate de datum dichterbij komt, zal de vraag naar de consequenties prangender worden. De heer De Mos wees er terecht op dat de landen die zeggen dat zij hier niet aan gaan mee werken, stappen in de andere richting zetten. Wij kunnen allemaal werken aan het binnenhalen van het internationale speelveld voor het ETS, maar als men niet wil lukt het niet. De Chinezen zeggen tegen Europa dat het niet meer hoeft uit te leggen waarom het relevant is, want ze weten het allemaal wel. Nederland is een van de landen met het grootste aantal verbindingen met China. Er is dus wel degelijk een heel groot nationaal belang. Ik wijs op wat wij in het regeerakkoord hebben aangegeven: op dit punt is de grootst mogelijke zorg geboden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De staatssecretaris geeft een lang antwoord, maar mij is nog steeds niet duidelijk welke positie gebaseerd op welke onderliggende stukken hij gaat uitdragen in Brussel. Is het het delen van zorg of is het een pleidooi voor uitstel of aanpassing? Het is het een of het ander.

Staatssecretaris Atsma: Ik hoop echt dat er zo’n breed draagvlak in Brussel is dat een grote meerderheid van de landen zegt: als het internationale speelveld niet goed georganiseerd wordt per 1 januari, moeten wij bekijken hoe wij de schade kunnen beperken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wat is de positie van Nederland?

Staatssecretaris Atsma: De intentie van het ETS in de luchtvaart was het creëren en garanderen van een internationaal gelijk speelveld. Als dat er niet is, hebben wij een serieus probleem. Ik erken dat er sprake is van wetgeving die getekend is door alle partijen, maar als dit het onbedoelde neveneffect van de wetgeving is en de verwachting niet is uitgekomen, moet je daar in de laatste tien weken die ons resten wel oog en oor voor hebben. Ik hoop dat binnen Europa voldoende medestanders zijn die willen bekijken hoe de schade beperkt kan worden. Ik laat het graag aan de Commissie over om met suggesties te komen. Het is niet voor niets dat wij daarover in juni zijn begonnen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb al gezegd dat het ETS geen doel op zich is, maar een middel. Natuurlijk moeten wij zorgvuldig omgaan met onze nationale belangen en nergens onze kop voor in het zand steken. Ik zit hier nog redelijk rustig vanwege de waarborg van de gekwalificeerde meerderheid die nodig is om deze wetgeving aan te passen. De staatssecretaris zei dat hij van de Commissie wil weten welke risico’s er werkelijk zijn. Wij kunnen allerlei doemscenario’s schetsen, maar voordat wij een besluit nemen dat zo ingrijpend is als het aanpassen van wetgeving waarop allerlei ondernemers zich hebben ingesteld, moeten wij vanuit het oogpunt van de betrouwbare overheid, een heel duidelijke gekwantificeerde onderbouwing hebben voor een eventuele aanpassing. Is de staatssecretaris bereid om te garanderen dat hij niet zijn voorkeur uitspreekt of pleit voor aanpassing voordat er een duidelijke analyse ligt? Dan pleiten wij misschien voor een richting die wij achteraf niet in wilden gaan. Graag eerst een onderbouwing en dan pas een pleidooi voor aanpassing van de koers. In antwoord op vragen van de VVD zegt de staatssecretaris dat de uitspraak van de advocaat-generaal medebepalend zal zijn voor de Nederlandse inzet. Als het hof het bezwaar van de VS ongegrond verklaart, wat betekent dat dan voor de Nederlandse inzet? Blijft het dan onverkort achter het ETS staan?

Staatssecretaris Atsma: Het lijkt mij duidelijk dat de Milieuraad maandag niet de wet kan aanpassen. U kunt wat dat betreft gerust zijn. Als je het beeld en de feiten naast elkaar zet, kan het wel zijn dat er massief weerstand is tegen een eenzijdige introductie van het ETS. Als het ingrijpende consequenties heeft en de Commissie daar de komende tien weken naar gaat kijken, zullen wij dat toejuichen. Wij zullen dit bepleiten. Dat is natuurlijk niet in de bijeenkomst van maandag in een paar uur geregeld. Het gaat erom dat dit punt door verschillende lidstaten geagendeerd wordt. Het is vijf voor twaalf. De uitspraak van de advocaat-generaal speelt daarin een rol, met name in de richting van de Europese Commissie. Daar ben ik van overtuigd. In hoeverre wij ons daardoor laten leiden, laat ik even in het midden. Dit is een zaak die aangekaart is door de Amerikanen tegen het Verenigd Koninkrijk. Het Verenigd Koninkrijk heeft het vervolgens in Luxemburg neergelegd. Het is voor mij te kort door de bocht om te zeggen dat wij die uitspraak hoe dan ook als vertrekpunt accepteren omdat wij te maken hebben met een breder speelveld dan alleen dat van de Verenigde Staten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wij spreken vandaag over het mandaat waarmee de staatssecretaris naar Brussel gaat. Vandaar dat wij vanuit verschillende kanten proberen om de staatssecretaris een duidelijk mandaat mee te geven. Ik vond dit een constructieve gedachtewisseling. De staatssecretaris zegt dat hij zijn zorg gaat uitspreken, maar dat hij eerst een analyse van de Europese Commissie wil en op basis daarvan de Europese Commissie wil vragen om met een reactie te komen voordat Europa zijn nieuwe koers bepaalt.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb mijn zorg al uitgesproken en ik ga dat herbevestigen. Ik ga de Commissie vragen wat zij de afgelopen maanden heeft gedaan. Ik kan daaraan toevoegen de cijfers die wij van onder andere de KLM hebben gekregen en de zorgen die door Schiphol naar voren zijn gebracht. Ik ga ervan uit dat als de KLM een schadepost van 65 mln. voorziet, Air France vergelijkbare getallen aan de Franse overheid heeft gepresenteerd. Het zal aan de Commissie zijn om duidelijk te maken dat het anders is dan wij veronderstellen op basis van de informatie die wij van de stakeholders aangereikt krijgen. Wij delen de zorg van de KLM, Schiphol en andere maatschappijen die op Nederland vliegen. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook voor andere landen geldt. De Commissie is aan zet en moet duidelijk maken dat het anders is. Zij moet met een sluitend verhaal komen dat geruststellend is voor onze maatschappijen en luchthavens. Tot nu toe is er buitengewoon weinig gekomen. Ik word daarin alleen maar bevestigd doordat de landen die tegen zijn niet de neiging hebben om mee te werken, maar de hakken in de wal te zetten. Mijn standpunt is hetzelfde als dat in juni en is nu door de bedrijven onderbouwd met harde getallen. De verharding tussen landen die het ETS accepteren en landen van buiten Europa neemt alleen maar toe.

De heer De Mos (PVV): Is de staatssecretaris het met mij eens dat hier sprake is van een groene storm in een glas water? De staatssecretaris doet niets anders dan mijn aangenomen motie uitvoeren. Die verzoekt te garanderen dat het invoeren van het ETS het level playing field niet verstoort. Volgens mij is de staatssecretaris bezig met het uitvoeren van de wens van de Kamer.

Staatssecretaris Atsma: De Kamer kent mij: moties worden uitgevoerd, tenzij ze onmogelijk zijn om uit te voeren.

De heer Leegte (VVD): Ik steun de heer De Mos hierin. Het is leuke verontwaardiging van de oppositie, maar een jaar geleden hebben wij bij de behandeling van de begroting deze motie ingediend om te zorgen voor het level playing field. Ik hoor nu termen als «vijf voor twaalf» en «in juni zijn wij begonnen met de onderhandeling». Mijn zorg zit aan de andere kant. Waarom hebben wij tot juni moeten wachten en zijn wij niet al in november vorig jaar, toen de motie twee weken oud was, begonnen met het zoeken van draagvlak in Europa?

Staatssecretaris Atsma: Dat heb ik niet gezegd. Ik heb erop gewezen dat de wat selectieve verontwaardiging sinds een voedzaam en interessant diner bij Schiphol, waar een aantal Kamerleden ook aanzat, niet terecht is omdat men, mede op basis van de motie en het regeerakkoord, niet verrast kan zijn. Dit is een de consistente lijn van de afgelopen maanden. Ik maak mij wel zorgen dat wij tot nu toe vanuit de Europese Commissie buitengewoon weinig signalen terugkrijgen over de consequenties.

De heer Leegte (VVD): «Niet verrast» is te zwak uitgedrukt. De Kamer heeft een jaar geleden uitgesproken dat de staatssecretaris dit moet doen.

Staatssecretaris Atsma: En dat hebben wij gedaan. Ik spreek u ook niet aan, maar een aantal leden dat verontwaardigd doet. Ik heb geprobeerd te illustreren dat wij hiermee al een groot aantal maanden bezig zijn.

De heer Samsom (PvdA): Er worden dingen gezegd die niet kloppen. De staatssecretaris heeft in de begroting voor 2012 al een toelichting gegeven op de vraag hij hoe de motie van de heer De Mos gaat uitvoeren. Daarin staat letterlijk: «parallel aan de invoering van het ETS.» Wij zijn daarmee gerustgesteld dat de invoering van het ETS parallel loopt aan hetgeen in de opdracht van de heer De Mos zou moeten gebeuren. De staatssecretaris moet op de vraag van de heer De Mos of hij zijn motie uitvoert, het juiste antwoord geven. De manier waarop hij de motie uitvoert, is namelijk anders dan de heer De Mos had bedoeld en veel meer zoals ik die voor ogen had. Ik wil dit voor het verslag gemeld hebben, omdat wij elkaar anders gaan bezighouden met iets dat niet klopt.

Staatssecretaris Atsma: De motie wordt uitgevoerd, daar komt het op neer.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Het CDA heeft in deze discussie ingebracht dat er mogelijk uitwegen uit het conflict zijn. De staatssecretaris heeft die zelf aangegeven in antwoorden op vragen van de heer Haverkamp. Als men deze route volgt, ben ik benieuwd wat de inzet in Durban is.

Staatssecretaris Atsma: Ik vind het terecht dat het ETS-onderwerp ook in Durban opnieuw aan de orde wordt gesteld. Een groot aantal van de leden weet hoe dat in de internationale klimaatconferenties gaat; je stelt het plenair of soms bilateraal aan de orde. Ik vind het een onderwerp dat daar thuishoort. Dit illustreert de onmacht op sommige terreinen van het internationale podium. Met uw suggestie ben ik het absoluut eens. Ik zeg tegen de heer Samsom dat de uiteindelijke ambitie het streven naar een nieuw juridisch bindend instrument voor de lange termijn voor alle partijen is. Dat mondiale, juridisch bindende instrument voor alle partijen is, zeker na Cancún, op dit moment niet haalbaar. Vandaar dat vorig jaar in Mexico gekozen is voor de stap-voor-stapbenadering waarvoor redelijk veel draagvlak was, meer dan voor het van de vloer op de zolder willen springen. Het uiteindelijke doel blijft wel het internationale, juridische instrument. Dat strookt met wat men in het verleden heeft gezegd en wat nu in het regeerakkoord staat. Je moet wel kritisch kijken naar de haalbaarheid. Ik begrijp de scepsis van de heer De Mos om naar Durban te gaan, maar wij gaan wel.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Hier moet geen misverstand over bestaan. Als de staatssecretaris in Durban gaat zeggen wat Nederland vindt, heeft dat op zo’n internationaal platform zeer beperkte zeggingskracht. Laten wij niet een te grote broek aantrekken. Het CDA beoogt met deze opmerking dat aan de inzet voor de aanstaande Milieuraad toegevoegd wordt dat deze namens Europa in Durban wordt uitgedragen.

Staatssecretaris Atsma: Daar ben ik graag toe bereid. Dat lijkt mij prima om mee te nemen, te meer omdat het nog eens illustreert dat je met één geluid als Europa meer kunt bereiken dan als individueel land. Overigens is mijn inschatting dat Europa volgaarne bereid zal zijn om dit op het internationale podium uit te dragen.

Voorzitter. De stap-voor-stapbenadering krijgt naar mijn stellige overtuiging een vervolg in Zuid-Afrika. Daarbij zal ongetwijfeld gesproken worden over de langetermijnklimaatfinanciering, die hoog op de agenda zal staan. Mijn inschatting is dat de vraag hoe je private partijen hierbij kunt betrekken misschien wel de meest pregnante vraag zal zijn die daar op het platform wordt gesteld. Die vraag is best ingewikkeld. Als het organiseren van een mondiaal gelijk speelveld het vertrekpunt is, betekent dit dat je over de financiering vergelijkbare afspraken als over het ETS moet maken. De vraag van de heer De Mos of wij er zullen zijn, wordt door mij met een volmondig «ja» beantwoord. Het zou raar zijn als Nederland daar niet bij zou willen zijn. Mevrouw Van der Werf vraagt of al die internationale conferenties niet erg in elkaar overlopen en of het geen jaar wordt van praatclubs in plaats van slagvaardige afspraken. Dat is niet geval. De Rio-agenda zal vooral gericht zijn op groene groei. Een aantal Kamerleden vraagt wat «groene groei» betekent en wat de stip op de horizon is. De stip op de horizon blijft 2050. Dat loopt parallel aan de CO2-reductieambities. In het kader van de groene groei vind ik het mooi dat wij deze week in staat zijn geweest tientallen Green Deals te presenteren waarbij de samenleving terecht een grote verantwoordelijkheid heeft willen oppakken. De komende tijd zal het aantal Green Deals nog toenemen. Op weg naar de groene groei en de stip op de horizon helpt dat absoluut. Niet alleen voor de lange termijn, maar ook voor de middellange en de korte termijn.

Ik kom op de 2020-doelen. In de eerste plaats kijken wij naar duurzame energie en de CO2-reductie. De slagen die hiermee deze week met bedrijven, andere overheden, waterschappen en ngo’s zijn gemaakt, doen er wel degelijk toe en passen prima in de Rio-strategie. Op de Nederlandse inzet voor Rio komen wij volgend jaar april te spreken. Specifieke aandachtspunten zijn vervoer, water en afval. Vervoer en water, mobiliteit, logistiek zijn topsectoren met grote kansen. Ik hoor zojuist Kamerleden zeggen dat de ambitie van Nederland op een aantal terreinen te mager is. Juist de afvalagenda bewijst het tegendeel. Wij gaan daarin heel ver en vinden dat wij voor derde landen een voorbeeldfunctie kunnen vervullen. Op die drie thema’s wil in Brazilië volgend jaar extra focussen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vroeg of het mandaat en de inzet van1992 naar de Kamer gestuurd kunnen worden om goed te bekijken. Toen liep Nederland nog voorop. Ik vergat de staatssecretaris te vragen naar de Nederlandse inzet op wat Brazilië heeft geagendeerd, dat er een wereldmilieuorganisatie met een goed mandaat onder de VN moet komen. Ik heb daar eerder Kamervragen over gesteld. Gaat de staatssecretaris daarop inzetten? Ik zou dat graag zien.

Staatssecretaris Atsma: Het is natuurlijk geen probleem om de inzet van 1992 te sturen, maar u kunt die waarschijnlijk zelf ook goed boven water halen. Het lijkt mij verstandig om dit te voegen bij de documenten van het volgend voorjaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Kamer kan daar natuurlijk zelf wel een actualisatie van maken, maar het zou fijn zijn als de staatssecretaris zegt wat hij toen goed vond en nu niet.

Staatssecretaris Atsma: De inzet wordt toegevoegd. Wat betreft de versterking van het milieuplatform: de positie van het UNEP is op dit moment aan de orde. Nederland is van oudsher een van de sterke pijlers van het UNEP en wij willen daar op dit moment niet van afwijken. Wij zijn volop in gesprek met het UNEP, maar dat laat onverlet dat er een internationale discussie speelt over het beste platform waar je vraagstukken van mondiale aard kunt neerleggen. Ik stel voor dat wij deze vraag ook meenemen in de vervolgrapportage over Brazilië. Overigens heeft de heer Steiner recent met de Kamer van gedachten gewisseld over een aantal actuele ontwikkelingen en zorgen gedeeld over de financiering van zijn organisatie. Die zorgen zijn ons bekend. Wat zich in Nederland voordoet, speelt zich natuurlijk ook internationaal bij andere landen af.

Voorzitter. De heer Leegte ging in op het CDM. Het CDM is gekoppeld aan Kyoto en de toekomst van CDM is in die zin eindig. Er zal een nieuw instrumentarium moeten komen. Daarover zijn nog geen concrete afspraken in beeld gebracht. Ik ben voornemens die voorstellen met de Kamer te delen zodra ze komen. Met name de positie van China en andere landen is daarin erg relevant. De heer Leegte refereerde aan de tweegradenambitie. Die staat wat ons betreft niet ter discussie. Het is waar dat je altijd kunt discussiëren over de invloed van de mens op de klimaatverandering. De Kamer kent de inzet van het kabinet; wij zijn niet van plan op die inzet koerswijzigingen aan te kondigen. Ik weet dat het een aantal van de leden te ver gaat en een aantal niet ver genoeg, maar de tweegradenambitie is wat ons betreft nog steeds leidend. Op de vraag of de effecten te kwantificeren zijn, wil ik toezeggen dat wij van het Internationaal Energie Agentschap de bevindingen voor het volgende overleg krijgen. De grove schets is beschikbaar via het IEA.

De heer Leegte en een groot aantal andere fracties hebben gevraagd wat wij gaan doen om de sector, met name de zeevaart, tegemoet te komen met betrekking tot verscherping van de zwavelnormen. Het verschil met het ETS voor de luchtvaart is dat dit akkoord de Baltische Zee en de Noordzee raakt. Men wist dat die twee specifieke drukbevaren zeeën in beeld zijn gebracht. Men kan nu niet zeggen dat het verstoring is van het speelveld, want dit was een bewuste keus. De EVO heeft aangegeven dat de technieken niet beschikbaar zijn. Onze informatie is volstrekt anders; die technieken zijn wel beschikbaar. Rotterdam geeft juist vanuit het oogpunt van de luchtkwaliteit aan blij te zijn met deze aanscherping van de norm. Ik zie geen aanleiding voor een koerswijziging. Sterker nog, de minister van I en M heeft 26 september een brief aan de Kamer gestuurd waarin dit nog een keer werd uitgelegd.

Mevrouw Van der Werf vroeg naar natuur- en milieueducatie en of die, gezien de koploperspositie van Nederland, een expliciete plek kan krijgen. Ik zal met de staatssecretaris van EL&I opnemen in hoeverre hij daartoe mogelijkheden ziet. Natuur- en milieueducatie is voor een belangrijk deel de portefeuille van staatssecretaris Bleker. Als er een aanknopingspunt is, ben ik bereid om de verbinding te maken tussen milieu- en natuureducatie in Nederland en hetgeen wat op de conferentie in Rio wordt gedaan. De suggestie die mevrouw Van der Werf heeft gedaan, lijkt mij prima.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Natuur- en milieueducatie spreken mij bijzonder aan. Wil de staatssecretaris terugrapporteren wat hij hierover bespreekt en besluit met staatssecretaris Bleker? De laatste keer dat ik staatssecretaris Bleker hierover bevroeg, was weinig hoopgevend. Ik begreep van hem dat het allemaal overgeheveld wordt naar de provincies. Het zou toch jammer zijn als dit niet meer de nationale aandacht krijgt.

Staatssecretaris Atsma: Het lijkt mij vanzelfsprekend dat ik de bevindingen over de Rio-agenda in het gesprek met de heer Bleker terugkoppel. Ik hoop dat dit voor april kan gebeuren.

Voorzitter. Mevrouw Van Tongeren heeft gesproken over cadeautjes. Die zijn maandag niet uitgedeeld, integendeel. Ik heb aangegeven hoe ik daarin zit. Ik neem echt afstand van de suggestie dat dit het zoveelste dossier is waarop wij remmen. Dat is onzin. Wij hebben vorig jaar aangegeven wat de ambities zijn, wat de Europese Agenda en de Europese doelstellingen zijn en hoe wij daarin zitten. Ik heb net het voorbeeld gegeven van een dossier waarop wij gas geven in plaats van dat wij remmen. Dat zou mevrouw Van Tongeren moeten aanspreken. Ik vind het jammer dat het eenrichtingsverkeer is. Zij vroeg of wij een voorbeeld zouden kunnen nemen aan Denemarken. De vettaks vind ik geen wenkend en wervend perspectief. Als dat het voorbeeld is van Denemarken, wil ik daar afstand van nemen. Ongetwijfeld zijn er ook nog andere suggesties en ik zie in Denemarken soms heel mooie dingen gebeuren. Ik vind het moeilijk om ja of nee te zeggen. Dan moet mevrouw Van Tongeren iets specifieker zijn over wat Denemarken doet dat wij niet doen. Ik weet wel dat ze er een fantastisch fietsbeleid hebben. Ik ben benieuwd wat de nieuwe coalitie volgende week te berde zal brengen. Misschien heeft mevrouw Van Tongeren daar specifieke signalen over gekregen. Het enige dat ik ken is de vettaks en daar ben ik geen voorstander van. Misschien dat er via een omweg een relatie met het klimaatbeleid wordt gelegd.

De heer De Mos gaf aan hoe hij erin zit en ik heb aangegeven dat de motie is uitgevoerd. Op onze aanwezigheid in Durban heb ik gezegd hoe wij erin zitten. Ik heb wat betreft de schriftelijke vragen over de kosten van de klimaatproblematiek een indicatie proberen te geven. Ik hoop dat hij daarmee uit de voeten kan.

Mevrouw Van Veldhoven begon haar betoog door te stellen dat wij hoog moeten inzetten. Met het stimuleren van duurzame initiatieven, minder CO2-uitstoot, de klimaatagenda, de duurzaamheidsagenda en de Green Deals, vind ik dat de ambitie van Nederland op dit punt volstrekt helder is. Die kan haar en anderen niet vergenoeg reiken, maar je moet dan wel de vraag stellen wat het netto resultaat is. Als ik zie wat er deze week is gebeurd en wat wij de komende tijd gaan doen, dan hoop ik dat het resultaat dat is wat wij met elkaar via internationale doelstellingen hebben afgesproken. De implementatie van de wetgeving heeft zijn weg gekregen, daar is verder geen discussie over. Ik ga ervan uit dat wat wij hebben moeten doen in het kader van het Zesde Milieuactieprogramma ook is gedaan. Of het Zevende Milieuactieprogramma komt, is de vraag. Ik heb van de Commissie geen signalen gekregen dat er op korte termijn een initiatief in de richting van de lidstaten komt. Als dat al komt, zal dat waarschijnlijk voortborduren op de al afgesproken doelstellingen en ambities. De stip op de horizon, 2020, komt steeds weer terug. Mevrouw Van Veldhoven vroeg of ik voor maatregelen of voor tussendoelen ga. Maatregelen zijn natuurlijk het allerbelangrijkste. Over tussendoelen hebben wij inderdaad discussie. Wij komen daar dit najaar op terug. Ik ben daar eerlijk over; het bedrijfsleven vraagt om tussendoelen. Men zegt dat als je voor de middellange termijn weet waar je naartoe moet werken, je voor je eigen bedrijfsvoering scherp en helder hebt wat je moet doen en moet laten. Tegelijkertijd kun je met evenveel recht zeggen: het einddoel is helder, daar gaan wij aan werken en wij vinden dat de verschillende sectoren dat als ultieme ambitie zouden moeten zien. Dezelfde discussie speelt ook in Europa. De heer De Mos refereerde eraan dat in de juniraad de Polen een buitengewoon scherp signaal hebben afgegeven over de wenselijkheid van tussendoelen. Als je dat Europees formuleert, kan dat alleen met grote eenstemmigheid leiden. Tot nu toe hebben wij op dit punt, met de meeste andere landen, een terughoudende houding omdat het voor ons meer gaat om het einddoel en de maatregelen op weg naar dat einddoel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik vroeg ook naar de garantie van de 0,1% voor klimaatfinanciering, het Internationaal Milieu Strafhof, het plan van de G20 voor het uitfaseren van fossiele brandstoffen en de inzet van de staatssecretaris daarop, en het uitfasering van HFC in het kader van CDM.

Staatssecretaris Atsma: Het uitfaseren van HFC is absoluut aan de orde; 2012 is de einddatum. Wij zijn op dit moment ook niet meer heel erg actief. 0,1% voor het klimaatbeleid was het beleid van het vorige kabinet. Wij hebben ons in algemene zin gecommitteerd aan de klimaatfinanciering zoals wij die internationaal hebben afgesproken. De komende tijd gaat de discussie in Nederland over de manier waarop de voeding van het klimaatfonds georganiseerd wordt. Dat wordt in Durban ongetwijfeld een belangrijk onderwerp op de agenda, waarbij naast de publieke financiering vooral de private financiering een belangrijke rol speelt. Je zit dan volop in de discussie over de opbrengst van emissierechten, maar je kunt ook aan andere vormen van financiering denken. De 0,1% is niet meer aan de orde, wij hebben te maken met een ander regeerakkoord, maar de internationale afspraak met betrekking tot de klimaatfinanciering staat wel en daar is het mevrouw Van Veldhoven denk ik vooral om te doen.

Voorzitter. De heer Samsom en ik zijn in discussie geweest over het ETS. Ik hoop dat de posities duidelijk zijn. In het verlengde ligt de inzet voor Durban. Het vertrekpunt van heer Samsom ging over de vraag in hoeverre er een bindend akkoord komt. Ik heb aangegeven dat dit het ultieme doel is, maar dat de realiteit is dat een mondiaal bindend juridisch akkoord niet reëel is. De mensen die er de vorige jaren bij zijn geweest, zullen dat bevestigen.

Ik ben ingegaan op wat mevrouw Wiegman inbracht over Rio+20. Ik heb de criteria voor het indirect landgebruik in de vorige raad aan de orde gesteld en gevraagd om daar proactief mee om te gaan. Die toezegging is er gekomen en het voorstel komt binnenkort. Wij delen de opvatting van mevrouw Wiegman. Ik vind het werk van de commissie-Corbey buitengewoon waardevol. Het mandaat voor de commissie om te werken aan de duurzaamheidscriteria is recent verlengd. De commissie heeft een breed draagvlak in sectoren gegenereerd. Ik zie geen licht tussen wat mevrouw Wiegman vindt en wat wij beogen. Sterker nog, de vragen die zij stelde over de duurzaamheidscriteria voor de vaste biomassa zijn de vragen die wij het afgelopen jaar hebben uitgezet bij de commissie. Die is daar met grote voortvarendheid mee aan de slag gegaan. Ik ga ervan uit dat dit voor elkaar komt. Je moet er wel op bedacht zijn dat je ook hier het internationale, Europese, platform gelijkluidend laat zijn. Het kan niet zo zijn dat Nederland ver achter of voor loopt op de muziek. De commissie-Corbey werpt ook steeds de vraag op wat het internationaal betekent. Vandaar de vraag aan de commissie om te kijken naar het indirect landgebruik waarbij het van belang is om op een aantal vragen een concreet antwoord te geven. De commissie heeft wat betreft de duurzaamheidscriteria mondeling laten weten dat met name de sociale criteria ingewikkeld lijken te zijn. Daar komt men nog op terug, maar dit is een soort vooraankondiging. De Kamer heeft gevraagd om daarvoor te pleiten en ik heb dat gedaan, maar mondeling heeft men laten weten dat het best ingewikkeld is. Dat wachten wij af.

Mevrouw Ouwehand heeft opmerkingen gemaakt over Durban en het ETS. Het Bonendiner heb ik helaas gemist. Ik ben wel een liefhebber van bonen, dus u mag mij altijd uitnodigen. Ik sluit niet uit dat ik ten tijde van het diner mijn eigen geplukte snijbonen zat te malen. Dat was hoognodig, want ze moesten eraf. Ik ken het diner niet en ik heb ook geen uitnodiging gehad. De volgende keer dat het op een passend moment komt, schuif ik graag aan. Ik neem aan dat dat dan in de aanwezigheid van mevrouw Ouwehand is en het zou mij plezieren als de heer De Mos ook meegaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb gevraagd om een analyse van het PBL-rapport dat zegt dat 5 tot 10 mld. aan milieubelastende subsidies in Europa kunnen worden afgeschaft. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris daarmee de boer opgaat. De staatssecretaris zit een jaar en heeft eigenlijk nog helemaal niks voor het milieu gedaan. Het Bonendiner is een laagdrempelig niet bedreigend initiatief, dat hij best kan ondersteunen. Het loopt nog tot 11 november. Je stoot er geen sectoren mee tegen het hoofd. Sterker nog, je steunt de bonenboeren. Ik neem contact op met de organisatie en misschien kan de gehele commissie genieten van het initiatief om duurzamer te eten. De staatssecretaris zou dan nog een keer per jaar iets voor het milieu hebben gedaan. Dat lijkt mij toch het minste.

Staatssecretaris Atsma: Dit suggereert dat ik nooit bonen eet. Dat is niet zo, maar bij voorkeur met spek. Ik bestrijd ook dat er het afgelopen jaar niets is gedaan met het milieu en het milieubeleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ga contact opnemen met de organisatie en omdat de afspraak al een keer stond – volgens mij zou de staatssecretaris mij uitnodigen – bekijk ik of wij de gehele commissie mee kunnen krijgen. Voor staatssecretaris Bleker zou het ook geen verkeerd diner zijn.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de toezegging van de prognose van de uitstoot van de CO2. Het IEA is daarvoor prima. Politici moeten in onzekerheid beslissingen nemen – dat hebben wij gisteren weer geleerd van de KNAW – maar het is belangrijk dat wij de context kennen waarbinnen wij dat doen. Als wij ons realiseren dat Europa als wereldmarkt 60 jaar geleden 80% had, inmiddels net onder de 40% zit en over een paar jaar nog maar 15% van de wereldmarkt vertegenwoordigt, vraagt dat toch een zekere bescheidenheid. Het is goed om een reëel beeld te schetsen. Door alle goede bedoelingen is het klimaatbeleid failliet. Dat vinden wij jammer. Wij vinden het belangrijk om aan de CO2-norm vast te houden, maar laten wij niet meer rare dingen toevoegen want dat leidt alleen maar af van waar het over gaat.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Jan en Piet zitten allebei een bord bonen te eten. Piet is een stoere, humoristisch vent en legt een boon naast zijn bordje. Jan, die graag mee wil doen met de grote jongens maar iets minder slim is, vraagt: wat is dat? Nou, zegt stoere Piet, dat is Boonapart. Jan denkt: dat is een leuk grapje. Hij zit ’s avonds bij zijn gezin aan tafel, wil ook stoer meedoen en legt een boon naast zijn bord. Hij vraagt aan zijn gezin: wat is dat? Niemand weet het en hij zegt: dat is Napoleon.

Ik wil hiermee maar aangeven dat je heel veel verschillende dingen onder één ding kunt verstaan, waaronder een boon. Dat kan dus ook met de groene economie. Als de staatssecretaris zegt: onze stip op de horizon is 2 050, dan is dat totaal niet wat het CDA bedoelt. In de discussies die wij hebben gehad, hebben wij gezien dat de PvdD iets totaal anders verstaat onder de groene economie als andere partijen, waaronder het CDA. Ik doel erop dat maatregelen en ambities veel beter gaan als duidelijk is wat wij verstaan onder een groene economie. Ik stel voor dat in het kader van Rio+20 discussie plaatsvindt in de Europese Commissie onder leiding van de heer Steiner.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Nu wij toch op het thema eten zitten wil ik de staatssecretaris eraan herinneren dat de soep zelden zo heet wordt gegeten als hij wordt opgediend, bijvoorbeeld bij een Schipholdiner. Ik wil graag een feitelijke inschatting van de ernst van de dreigementen. Dat er hier en daar wat gedreigd wordt, hoort bij het normale spel van de geopolitiek. Daar moet de staatssecretaris niet direct van onder de indruk zijn. Wil de staatssecretaris niet van de huidige wetgeving afstappen zonder dat hij een alternatief presenteert voor de manier waarop wij dezelfde hoeveelheid CO2-reductie bereiken in de luchtvaartsector? De KLM heeft berekend hoeveel het haar gaat kosten. Dat is toch een beetje als wij van WC-Eend hebben berekend dat het WC-Eend veel schade toebrengt. Kan er een feitelijke doorrekening komen van het realiteitsgehalte dat iedereen alleen nog maar buiten Europa gaat vliegen? Of kan de soep toch met een korreltje zout genomen worden?

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Ik houd in mijn tweede termijn ook rekening met bonen en het bonenmeisje van de Kamer, mevrouw Ouwehand. Klimaatbeleid is bonen knopen, daar heeft de mens in de perceptie van de PVV geen enkele invloed op. Waren het niet de bewoners van de huidige Noordzee die duizenden jaren geleden, zonder CO2-vijanden zoals vliegtuigen en hummers, werden getrakteerd op een zeespiegelstijging? Gelukkig groeien de bonen altijd naar de persen en past de mens zich ook zonder ETS-stress prima aan aan de altijd aanwezige klimaatverandering.

Ik ben nog steeds in de bonen en pluk de erwten van het mooie compliment van de ChristenUnie over de consequente lijn van de PVV. Dank daarvoor en we zullen er zeker mee doorgaan. Ik heb in dit debat gezien dat de staatssecretaris genoeg aan zijn eigen stokbonen heeft om het level playing field blijvend te garanderen. Ik wens hem daarbij veel sterkte. Honger maakt rauwe bonen zoet; de tweegradendoelstelling is zo’n rauwe boon, maar daarover een volgende keer meer. Ten slotte een laatste opmerking naar de oppositie. Meedoen voor spek en bonen is niet leuk, dat snap ik, maar altijd blijven lachen is het devies.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik zal niet uitspreken wie het heilig boontje is in deze vergadering, maar dat dringt zich op. Wij hebben lang gesproken over het ETS. Voor mijn fractie is het het allerbelangrijkste dat wij fact based beleid hebben en een koerswijziging doen op basis van een bewezen effect en niet op basis van angsten of vermoedens. Het is prima als de staatssecretaris zijn zorg gaat uitspreken en een reactie van de Commissie vraagt, maar pleit nog niet voor veranderingen voordat wij die heldere feitenbasis hebben. Als wij hierop geen heldere toezegging krijgen, probeer ik dit in een motie vast te leggen.

Kan de staatssecretaris de Kamer een reactie sturen op de uitspraak van de advocaat-generaal die morgen komt? Bij de HFC’s gaat het natuurlijk niet om uitbanning binnen Europa. Daar hebben wij inderdaad goede afspraken over gemaakt. Ik wil de staatssecretaris vragen om zich in te zetten om deze afspraak uit te rollen naar mondiaal niveau. Ik wil een reactie op het initiatief voor een Internationaal Milieu Strafhof. Ik steun het CDA om een gezamenlijke ambitie neer te leggen onder leiding van de heer Steiner. Wij hoeven gelukkig niet bij nul te beginnen, want er gebeurt al veel dat te gebruiken is als bouwstenen. Graag in dat verhaal over de stip op de horizon bindende afspraken met oog op het level playing field.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Als er niets raars gebeurt, verlaat ik deze vergadering als tevreden mens. De staatssecretaris heeft, na enig doorvragen, bevestigd dat hij in de Milieuraad slechts zijn zorgen gaat uiten en op geen enkele wijze een voorstel tot aanpassing dan wel uitstel van het ETS voor de luchtvaart voorstelt. Dat de VVD en de PVV zich met die enorme kluit in het riet laten sturen, is voor hen en de staatssecretaris, maar als dit de conclusie is, is de PvdA daar content mee. Hetzelfde geldt voor de bevestiging van de staatssecretaris dat de inzet van Nederland niet anders zal zijn dan voor een internationaal bindend klimaatakkoord. Ik hoor dat de VVD een motie overweegt, maar daar zullen wij niet voor stemmen. Uiteindelijk heeft de staatssecretaris na enige omzwervingen, toch gewoon gekozen voor de veilige en goede lijn en daar ben ik blij mee.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Met betrekking tot het ETS heb ik een- en andermaal gezegd wat ik en het kabinet vinden: het gelijke speelveld moet gegarandeerd worden. Als dat niet aan de orde is, moet je bekijken of je alsnog kunt bijstellen. Dat kan alleen maar als er een heel breed draagvlak in Europa is. Het is in wetten gegoten, maar dat laat het vertrekpunt onverlet. De Commissie heeft nog tien weken voor een scherpere uitspraak of om een aanleiding voor aanpassing toe te lichten. De richting die wellicht vanuit het Hof morgen wordt geduid, kan voor de Commissie medebepalend zijn. Ik heb aangegeven dat morgen het ETS op de agenda van de Transportraad staat. De Kamer heeft daarover een brief ontvangen. Als de Kamer via een Kameruitspraak daarover iets wil laten weten, is het mijn suggestie om dat vandaag te doen zodat dat morgen, in de Transportraad, meegenomen kan worden. Ik proef echter een brede consensus waarbij iedereen het een beetje in zijn eigen richting uitlegt. Het gelijke speelveld is het vertrekpunt. Daar waken wij voor. Tegelijkertijd vind ik dat de milieubelangen in beeld moeten blijven als het gaat om alternatieve routes die meer kilometers en meer kerosine gaan betekenen.

Mevrouw Ouwehand had een opmerking over de praktische invulling van het menu. Ik ben benieuwd wat het gaat worden. Ik geef opdracht om die afspraak snel met haar te maken, want dit moet mij niet blijven achtervolgen. Bovendien is het nu volop bonenseizoen. De heer Leegte maakte een opmerking over het failliet van het klimaatbeleid. Wij denken daar toch iets genuanceerder over, maar ik heb hem goed verstaan. Over de suggestie van mevrouw Van der Werf over de groene economie zeg ik dat wij met betrekking tot de stip op de horizon en de groene economie, minder afhankelijkheid willen zijn van natuurlijke hulpbronnen. De Green Deals zijn erop gericht om die afhankelijkheid te verminderen, dus dat zijn allemaal kleine stapjes op weg naar de groene economie. Of de heer Steiner zo’n discussie vanuit de Europese Unie zou moeten trekken, weet ik niet. Het is een suggestie en ik wil hem graag overbrengen, maar ik weet niet of de Europese Commissie en de Europese Raad en de Unie daarmee instemmen. Ik leg deze suggestie neer bij mijn collega’s.

Mevrouw Van Tongeren maakte met betrekking tot KLM een aantal opmerkingen. Ik heb gerefereerd aan bedragen die ik van KLM heb gehoord. Ik ga niet in de bedrijfscijfers kijken en ik ga ze al helemaal niet hier vertellen. Ik zeg wel dat deze week uitgerekend met de KLM een aantal prachtige Green Deals is gesloten. Het beeld dat onze Nederlandse luchtvaart niets zou doen, wil ik ontkrachten. Sterker nog: zij staat in de top van de wereld op het gebied van duurzaamheid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik had drie concrete vragen en krijg nu een verhaal over de cijfers van KLM. Een nee kan ook, maar ik wil graag een antwoord.

Staatssecretaris Atsma: Ik kan niet de bedrijfscijfers van KLM op tafel leggen. Ik deel met de Kamer de zorg van KLM, die niet alleen de zorg van KLM is. Wij zoomen net zo in op het Nederlandse bedrijfsleven, luchtvaartmaatschappijen en luchthavens, als collega’s dat in hun eigen land doen. Daarom heb ik in juni aan de Commissie gevraagd om te komen met een plan van aanpak om onbedoelde neveneffecten tegen te houden. Als het leidt tot een aanpassing van het systeem, wachten wij daarop en zullen wij in Nederland hiervoor geen tegenstander vinden.

Voorzitter. De bijdrage van de heer De Mos kan ik niet herhalen, daar is hij te veel stadsdichter voor.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar de HFC’s. Het is weerbarstig, maar ik heb gezegd wat de Europese inzet is. We kunnen op andere terreinen al geen mondiaal bindende afspraken maken, maar het mag wel de inzet van Nederland en Europa zijn. Ik ben bereid om dit in de Milieuraad nog eens onder de aandacht te brengen bij de Commissaris. De vraag over het Internationale Milieu Strafhof wil ik voor een reactie voorleggen aan de collega’s van het ministerie van Veiligheid en Justitie. De heer Samsom heeft aangegeven dat hij na dit overleg wellicht gerustgesteld is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wil de staatssecretaris een reactie sturen op de uitspraak van het Hof van morgen?

Staatssecretaris Atsma: Ja, maar niet morgen. Zo’n uitspraak moet je bestuderen. Daarnaast is hij gerelateerd aan een zaak van de VS tegen Engeland. Ik verwacht dat de uitspraak nog wel enkele maanden op zich zal laten wachten.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

  • Over de Nederlandse inzet in het kader van Rio+20 zal de Kamer in april 2012 nader worden geïnformeerd. Daarbij zal de staatssecretaris ook ingaan op de overeenkomsten en verschillen ten aanzien van de Nederlandse onderhandelingsinzet voor de Rio-conferentie Milieu en Ontwikkeling in 1992. Ook zal hij ingaan op het overleg met de staatssecretaris van EL&I over de aandacht voor natuur- en milieueducatie in dit verband.

  • De staatssecretaris zal de bevindingen van het IEA ten aanzien van de toekomstige ontwikkeling van emissies aan de Kamer zenden.

  • De staatssecretaris zal de Kamer een reactie op het advies van de advocaat-generaal van het Europese Hof van Justitie betreffende ETS doen toekomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil graag een motie indienen over het PBL-rapport en hoe wij van de milieubelastende subsidies af kunnen. De staatssecretaris heeft hier geen toezegging op gedaan en volgens mij wil de Kamer daar wel wat mee. Dit hoeft niet voor Milieuraad te gebeuren.

De voorzitter: Wij zullen dit morgen bij de regeling van werkzaamheden aankondigen. Ik sluit dit overleg met dank aan iedereen voor zijn aanwezigheid.