Kamerstuk 21501-295

Verslag van een algemeen overleg

Milieuraad; Verslag van een Algemeen Overleg


21 501-08
Milieuraad

nr. 295
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 december 2008

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 en de vaste commissie voor Economische Zaken2 hebben op 27 november 2008 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en minister Van der Hoeven van Economische Zaken over:

– de brief van de minister van VROM d.d. 17 november 2008 inzake het verslag van de Milieuraad op 20 oktober 2008 te Luxemburg (21 501-08, nr. 292);

– de brief van de minister van VROM d.d. 21 november 2008 inzake voortgang Europees klimaat- en energiepakket (21 501-08, nr. 294);

– de brief van de minister van V&W d.d. 25 november 2008 inzake herziening van de richtlijn handel in broeikasgassen (21 501-33, nr. 201).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff Griffier: Van der Leeden

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik wil niet al te lang stil staan bij het belang van het stadium waarin wij verzeild zijn geraakt wat betreft het klimaat- en energiepakket. Wij weten allemaal dat het om het echie gaat, dat bij wijze van spreken het bloed aan de onderhandelingsmuren in Brussel zit op dit moment. Het is buitengewoon ongemakkelijk en lastig voor de CDA-fractie, en ook voor de Tweede Kamer, om zich een beeld te vormen van wanneer welke panelen aan het veranderen zijn, hoe de onderhandelingsinzet vordert en wat uiteindelijk welke richting op dreigt te gaan. Uit de brief van het kabinet is dat niet of nauwelijks af te leiden. Wij horen natuurlijk van alles en nog wat, ieder op onze eigen manier, van wat er in het Coreper en tussen Raad, Parlement en Commissie in bespreking is. Dat is hier en daar buitengewoon beangstigend en hier en daar enigszins hoopgevend.

Ik begin met wat algemene vragen aan de regering. Hoe zit het Franse voorstel eruit? Hoe wordt geprobeerd om tot compromissen te komen? Klopt het dat er naar alle waarschijnlijkheid toch een gebaar in de richting van de Oost-Europese landen gemaakt zal moeten worden, gezien hun buitengewoon vierkante opstelling? Klopt het dat er een optie op tafel ligt om toch iets minder te gaan veilen dan oorspronkelijk de bedoeling was? Waar wordt op een gegeven moment de bottom line bereikt? De Europese Commissie heeft een ambitieus plan gepresenteerd in het voorjaar van 2008. De inzet van de EC en de Nederlandse regering is om dat alleen nog maar te versterken en vooral niet uit te kleden. Wij hebben hen iedere keer van harte gesteund. Als in de aanloop naar de Europese top fundamentele dingen worden uitgehold, is de vraag wanneer de Nederlandse regering nog instemt of wanneer zij tot de conclusie komt dat een slecht akkoord misschien wel beter is dan geen akkoord en wil bezien wat er moet gebeuren voor Kopenhagen.

Ik denk dat het ontzettend belangrijk is – ik zie dat gelukkig ook terug – dat de Nederlandse regering blijft benadrukken dat die reductie van 30% uitgangspunt blijft en dat de taakstellingen van lidstaten niet verder ter discussie worden gesteld. Ik mis de inzet op het Europese bronbeleid. Dat maakt in feite geen onderdeel meer uit van dit klimaat- en energiepakket. Dat is eeuwig zonde. Er komt nu 200 mld. beschikbaar voor steunmaatregelen. Daarvan gaat 5 à 6 mld. naar de auto-industrie. Laat dat nu een inzet worden die innovatie stimuleert, die de goede dingen uitlokt en die gecombineerd wordt met dat bronbeleid. Is de regering bereid om zich daarvoor hard maken? Dat is namelijk de kant die wij op moeten.

Kom ook absoluut terug met geld voor CCS (Carbon Capture & Storage). Er zijn vandaag met Nederlands geld twee demonstratieprojecten gehonoreerd, maar er moet echt Europese financiering voor komen. Ik heb begrepen dat het Europees Parlement ook denkt in die richting. Veilen blijft belangrijk, maar het is een instrument en geen doel op zich. Het is ook niet bedoeld om de Nederlandse schatkist extra te spekken of om in Europees verband te oormerken. Er moeten zodanige afspraken worden gemaakt dat ervoor wordt gezorgd dat de besteding van de veilingopbrengsten door de lidstaten niet leidt tot concurrentievervalsing tussen die lidstaten.

De financiële architectuur komt mogelijk weer ter sprake. Ik vind die nog steeds heel erg vaag. In relatie tot het pleidooi voor bronbeleid: de luchtvaart gaat vanaf 2012 meedoen in het emissiehandelsysteem (ETS). Dat is heel hard nodig. Laten wij proberen om tempo te maken met de Single European Sky. Dan kunnen kortere lijnen worden gerealiseerd, waardoor minder brandstof wordt gebruikt en minder CO2 wordt uitgestoten. De EU zou een afspraak moeten maken om tot één luchtruim te komen. Daarmee kan, ook in het belang van het milieu, worden voorkomen dat er extra ellende ontstaat. Hoe zit het met de verdeling tussen de verschillende sectoren waar het gaat om afvalgassen en restgassen? Er wordt behoorlijk gestoeid tussen de elektriciteitsproductiesectoren en de industriële sectoren. De vraag is welke gassen aan wie worden toegerekend. Dat kan nogal wat uitmaken voor de rechten die men krijgt of zou moeten kopen.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik deel het ongemak van mevrouw Spies, of misschien wel het gevoel van machteloosheid. Het dendert door in Europa. Wij werden op de valreep nog verrast door een brief over de Franse voorstellen. In de voortgangsrapportage staan allerlei punten die de SP-fractie van harte ondersteunt. Ik heb echt het idee dat de minister er in Europa wat van wil maken. De kredietcrisis maakt het er allemaal niet gemakkelijker op. Als die over is, zitten wij echter nog altijd met het klimaat- en energievraagstuk. Deze crisis mag dus geen aanleiding zijn om zaken bij te stellen. Wij zouden het moment van deze economische teruggang juist moeten benutten om te investeren in klimaat- en energiemaatregelen. Dat is goed voor de werkgelegenheid en voor de concurrentiepositie van Nederland.

De SP-fractie steunt in hoofdlijnen de inzet van de regering om vast te houden aan de doelstellingen en de automatische overgang van 20% naar 30%. Hoe verhoudt deze inzet zich tot de voorstellen van het Franse voorzitterschap? Wij ondersteunen het voorstel om naar 100% veilen te gaan. Het plafond voor het Clean Development Mechanism (CDM) moet wat ons betreft heel laag worden vastgesteld. Wij zijn ook voor flexibilisering, mits er streng wordt gehandhaafd. Het oormerken van veilingopbrengsten moet een nationale aangelegenheid zijn, geen aanvullende solidariteit. Dat klinkt altijd een beetje vervelend, want van solidariteit kan er nooit genoeg zijn. Als het voornemen wordt vertaald met «niet meer water in de wijn», ondersteunen wij het van harte.

Over CCS hebben wij een andere mening dan de regering. Er zijn andere wegen naar CO2-reductie. Als bedrijven via CCS aan de doelstellingen willen voldoen, moeten zij dat zelf betalen. CCS moet door de markt worden gefinancierd, niet door de overheid of door de EU. De minister heeft 60 mln. beschikbaar gesteld voor twee proefprojecten. Dat is een soort tijdelijke maatregel in een overgangsfase naar een duurzame energiehuishouding, aldus de minister. Hoe lang is tijdelijk? Is opslag niet juist een rem op de duurzame energiehuishouding?

Ik heb een nuancering wat betreft het oormerken van de veilingopbrengsten. De SP-fractie staat achter de regering waar het gaat om een internationale financiële architectuur voor de adaptatie in ontwikkelingslanden. Er loopt nog een feitelijke vragenronde, maar ik wil graag weten of daar straks percentages voor worden gereserveerd. Wat betreft het veilen, wordt de discussie over carbon leakage nu op het scherpst van de snede gevoerd. Het is ook logisch dat daar vanuit het bedrijfsleven druk op wordt gezet. Het blijft wat ons betreft een noodmaatregel in het geval de rest van de wereld niet mee wil in Kopenhagen. De Europese energiesector moet geen onderdeel zijn van de uitsluiting van 100% veilen in 2020. Kan de minister haar inzet op dit punt nader toelichten? Aan welke sectoren denkt zij?

Het CDM-plafond staat redelijk onder druk. Het ondermijnt de prijsstelling van de CO2-certificaten en daarmee de reductiedoelstellingen. Daarbij komt dat de resultaten van het CDM nog altijd niet zijn bewezen. Sterker nog, zij worden nog wel eens betwijfeld. Dat is terecht. Het CDM levert niet altijd de beloofde winst op. Ook de aanplant van bomen onder het CDM-regime brengen, is wat de SP-fractie betreft geen optie zolang de resultaten ervan niet aantoonbaar zijn en het ten koste gaat, zoals blijkt uit allerlei onderzoeken, van de lokale bevolking.

De voortgangsrapportage is erg summier over biobrandstof. De bijmengverplichting is iets afgezwakt. Wat ons betreft moet die gewoon naar 0%, zeker zo lang de duurzaamheid van biobrandstof nog niet is aangetoond. Er is een hoop gesteggel over het begrip «duurzaam» waar het gaat om palmolie. Wij onderschrijven de kritiek van Milieudefensie en Greenpeace, zeker op het punt van certificering. De SP-fractie begrijpt dat de minister haast wil maken en dat er een prachtkans ligt voor Rotterdam als «biobrandhub», maar laten wij de VOC-mentaliteit, de zeeroversmentaliteit – de koloniën ontwrichten voor specerijen en grondstoffen – achter ons laten. Wij zijn hopelijk wat verder gekomen in onze beschaving.

Dit is het zoveelste debat op weg naar Kopenhagen. Het is een lange mars waarin iedereen zijn eigen belangen probeert veilig te stellen. Een welgemeend advies, wellicht overbodig, aan de minister: verlies de hoofddoelen niet uit het oog en laat u vooral niet chanteren door de industrie en de armlastige lidstaten. Ik ben razend nieuwsgierig hoe de huidige stand van zaken zoals aangekondigd in de voortgangsrapportage zich verhoudt tot de inzet van de Nederlandse regering, waar de SP-fractie voor een groot deel achter staat.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik zit in dezelfde situatie als mijn collega’s: ik vind het lastig om ongeveer bij te houden wat de stand van zaken is. De e-mails en de brieven vliegen ons om de oren. Ik hoop dat de minister ons daarover straks meer duidelijkheid kan geven.

Ik ben het met de minister eens dat wij ook in deze tijden van de kredietcrisis moeten blijven praten over het klimaat. Daarbij moet het accent worden gelegd op het zoeken naar nieuwe energiebronnen, want dat blijft noodzakelijk. De vraag is hoe wij daar verder mee willen in alle internationale overleggen die de minister van VROM, de minister van EZ en straks ook de premier gaan voeren. Het is allemaal erg ingewikkeld. Er begint van alles te bewegen. Ik zou bijna zeggen schuivende panelen, maar was dat niet een term die een van de politieke partijen ooit gebruikte?

Veilen moet geen doel op zich zijn, maar het kan een middel zijn. Wij hebben een voorkeur voor een benchmark. Die voorkeur is inmiddels ook uitgesproken door werkgevers en werknemers. Dat zou ook geld schelen. Dat kan bij goede bedrijven in innovatie worden gestopt. Er wordt behoorlijk aan het veilen getornd en er komen veel compensaties bij. Als wordt gekozen voor een veilingsysteem, moet dat redelijk zuiver zijn. Als er allerlei compensaties bij komen, valt het niet meer uit te leggen. Het is dan in elk geval minder goed hanteerbaar.

In de stukken viel mij ook de mogelijke handel in duurzame energie op. Ik mis dan toch echt de prikkel voor landen om tot innovatie te komen en meer in te zetten op duurzame energie. Het ene land heeft daartoe wellicht wat meer mogelijkheden dan het andere. Wij hebben minder mogelijkheden dan Zwitserland, om een niet EU-land te noemen, voor waterkrachtcentrales. Ik denk dat er heldere doelen moeten worden gesteld en niet gelijk tot handel moet worden overgegaan. Eerst moet kritisch naar de doelen worden gekeken. Het is reëel dat het bijmengpercentage voor biobrandstoffen omlaag gaat. Ik zou wel willen doorzetten met de tweede generatie biobrandstoffen. Dat perspectief moet blijven bestaan.

Het is belangrijk dat de luchtvaartsector op een gegeven moment gaat meedoen. Wat is nu de positie van Nederland als niet ook andere continenten meedoen? Ik heb net de brief daarover van minister Eurlings proberen te begrijpen, maar het is mij nog steeds niet helder wat de inzet is. Er staat dat er naar een klimaatakkoord gestreefd moeten worden waar dat inzit en dat de gevolgen groot kunnen zijn als niet alle maatschappijen in de wereld zouden meedoen. Hoe zit dit nu? Er valt nog een heleboel winst te behalen bij de luchtvaart. Wij zijn altijd sterk voor modernere producten, over de hele linie. Dat zou veel meer benadrukt moeten worden. Wat betreft de luchtvaart moet worden onderzocht wat modernere vliegtuigen kunnen opleveren. Er wordt nu kerosine verknoeid en er verdwijnen extra uitlaatgassen en giftige stoffen in de lucht doordat er extra rondjes worden gevlogen omdat er niet één Europees luchtruim is. De Europese afspraken zijn uiterst verwarrend. Er bestaat ook nog verwarring over het burgerluchtruim en het luchtruim voor de militaire luchtvaart. Daar moet echt iets aan gebeuren. Laten wij ervoor zorgen dat die winst snel kan worden ingeboekt.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Collega’s klagen dat het allemaal wat onoverzichtelijk wordt. Ik geef toe: de Europese Unie bouwt nu op hoog niveau een gordiaanse knoop van onderhandelingsvoorstellen, tijdstippen en strategieën. Dat is politiek op hoog niveau. Volgens mij is een en ander uiteindelijk best overzichtelijk. Wij hebben een Milieuraad en een Energieraad. Daarna is er een Europese top. Tegelijkertijd vinden internationale onderhandelingen plaats.

De ministers hebben van PvdA-fractie helemaal geen advies nodig over de onderhandelingsstrategie, maar ik wil ze één ding meegeven: zeg niets toe op de Milieuraad of de Energieraad als u enigszins denkt dat het straks op de Europese top nog goed zou kunnen komen. De Europese top vindt namelijk gelijk plaats met het high level segment van de VN-onderhandelingen. Polen is in de EU op dit moment een van de belangrijkste dwarsliggers. Wie is de voorzitter van de VN-onderhandelingen in Poznán? Dat is Polen. De voorzitter van VN-onderhandelingen moet een positie kiezen waarin hij tot een resultaat kan komen. Als de Europese top er niet in slaagt om een geloofwaardig conclusie te bereiken op het gebied van dit energie- en klimaatpakket, kunnen alle onderhandelaars namens de EU in Poznán kun koffers pakken en naar huis, onder hoongelach van de rest van de wereld. De Poolse regering zal zich dondersgoed realiseren dat die mislukking op haar conto komt. Uiteindelijk ben ik dus, dankzij deze merkwaardige samenloop van omstandigheden, erg positief over wat er gaat gebeuren de komende dagen en weken.

Wij moeten wel blijven opletten bij wat er nu in de onderhandelingen voorligt, namelijk het Franse voorstel. Ik begin even bij emissiehandelsysteem. Er ligt een compromisvoorstel om in box 2, de gewone industrie, niet met 20% veilen te beginnen, maar met 15% en het veilen niet tot 100% op te laten lopen, maar tot 70%. Dat is een pijnlijk compromis. Wat mijn fractie betreft houdt Nederland vooralsnog even vast aan het oorspronkelijke plan. Dat is belangrijk. Hetzelfde geldt voor box 3: niets meer veilen of oplopend tot 100%.

De heer Van Leeuwen (SP): U zegt dat Nederland vooralsnog moet vasthouden aan de oorspronkelijke doelstellingen. Hoe rekbaar is dat begrip? Is het de bedoeling van de PvdA-fractie dat het akkoord er coûte que coûte komt, desnoods met meer water in de wijn, of is er voor haar een moment waarop zij zegt: tot hier en niet verder?

De heer Samsom (PvdA): Die vraag had ik kunnen beantwoorden als ik zelf bij de onderhandelingen betrokken was geweest, maar dan had ik hem niet beantwoord omdat ik daarmee mijn onderhandelingspositie had weggegeven. Nu kan ik die vraag niet beantwoorden, want de ministers onderhandelen. Wij geven alleen een mandaat mee om daaraan te beginnen. Dat mandaat is wat de PvdA-fractie betreft beperkt waar het gaat om het sluiten van compromissen op het gebied van de emissiehandel. Dat geldt dus ook voor box 3: alles gratis weggeven. Wij geloven echt dat wij uiteindelijk naar 100% moeten.

Ik kom nu op de solidariteit. Dat is een interessant punt, met name voor de SP. Wat betreft de internationale solidariteit zou de PvdA-fractie wel iets meer willen inbinden. Nu is het voorstel dat landen als Roemenië en Bulgarije iets meer profiteren van de veilingopbrengst, 10% meer, en wij iets minder, ook 10%. Zij willen 15%. Dat is voor de PvdA-fractie uiteindelijk – afhankelijk van wat er tegenover staat, want dan moet er wel ingebonden worden op het punt van de veilingrechten – acceptabel. Internationale solidariteit, mijnheer Van Leeuwen van de SP, is belangrijk.

De Nederlandse inzet om CO2-opslag op Europees niveau te financieren, steunen wij. Er moet geld komen om die pilotprojecten van de grond te krijgen. Daarnaast heeft mijn fractie al diverse malen gevraagd, overigens met succes, om als back-upplan te blijven inzetten op steun voor het voorstel van het Europees Parlement om uiteindelijk met een normering CCS af te dwingen. Dat is minder optimaal dan de route via CO2-beprijzing en emissiehandel, maar het is een mooi plan B dat wij zeker even moeten vasthouden voor het geval dat andere plan niet goed genoeg werkt.

Wij snappen dat er wat massagewerk nodig is wat betreft de luchtvaart en dat landen die veel met luchtvaart te maken hebben er misschien weer vanaf willen in 2014. Dat is allemaal begrijpelijk, maar Nederland zou zich in dat kamp niet thuis moeten voelen. Wij zouden ons thuis moeten voelen in het kamp dat zegt dat luchtvaart erbij hoort, dat het volgens de criteria waarschijnlijk in box 2 valt en dat er moet worden gestreefd naar 100% veilen op termijn.

Op de Milieuraad noch op de Energieraad zal een definitief akkoord worden bereikt. Daar wachten wij gewoon mee tot de Europese top op 11 en 12 december. Ondertussen zijn er nog wat andere dingen, met name voor de minister van EZ, met betrekking tot duurzame energie. Wij zitten met het probleem van onze eigen groenestroommarkt. Dat is uniek in Europa, dus de rest van Europa zal het worst zijn hoe wij daarmee omgaan, maar het is voor ons erg belangrijk. Wij hebben twee miljoen klanten die groene stroom afnemen. Dat is het meest succesvolle groene consumentenproduct wereldwijd ooit en dat willen wij graag zo houden. Dan moeten wel de regels, ook op Europees niveau, zo worden aangepast dat wij daartoe in staat zijn. Ik hoor graag van de minister van EZ of dat goed gaat, zonder dat zij verder op de details ingaat.

Er lijkt op dit moment een autodeal aan te komen, met betrekking tot CO2-uitstootnormen. Boeventuig is het. Ik kan er geen ander woord voor vinden. Dat gaat dus niet de goede kant op. Op het compromis op het compromis dat wij al hadden, wordt nog een keer een compromis gemaakt met een latere ingangsdatum, lagere boetes bij overschrijding en een kleiner segment van het autopark dat eraan moet voldoen. Dat is drie keer slecht. Daar moet Nederland echt streng stelling over innemen en gebruik maken van het Europees stimuleringspakket dat er nu boven de auto-industrie hangt. Misschien kunnen wij op die manier de problemen wegmasseren of afkopen, want dat is het uiteindelijk. Dan hebben wij 5 mld. besteed, maar wel groene auto’s. Zoals het nu gaat, verdienen de autoproducenten wat mij betreft geen cent en zeker geen 5 mld.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik denk dat iedereen hier zal zeggen, misschien met uitzondering van de VVD-fractie, dat de regering zo lang mogelijk moet vasthouden aan die 30%. Laten wij het in elk geval als Europa zo lang volhouden dat Europa gemeenschappelijk in Kopenhagen belandt. Het kan zijn dat er in Poznán geen akkoord wordt bereikt. Dat is minder belangrijk dan dat wij er straks nog steeds gemeenschappelijk voor staan als wij in Kopenhagen zijn. Het is goed dat de regering stelt de financiële crisis de klimaatambitie niet mag ondersneeuwen.

Het Europees Parlement heeft een aantal verstandige voorstellen gedaan. Hoe worden die ingebracht in de huidige onderhandelingen? Komen er bijvoorbeeld, in navolging van de industriecommissie van het Europees Parlement, bij de Raad binnen de doelstellingen boeteclausules voor de richtlijnen voor lastenverdeling en hernieuwbare energie aan de orde? Wat vindt de minister van het plan om non-ETS-sectoren verruimde toegang tot de CDM te geven? Het Europees Parlement wil juist een beperking. De minister beschouwt dat als een steun in de rug, maar wat is nu precies de stand van zaken?

Mijn Britse partijgenoot Chris Davies van de Liberal Democrats heeft een rapport uitgebracht over CCS. Daarover heeft ook een debat plaatsgevonden. Wij hebben vaak aangedrongen op een snelle ontwikkeling van CCS. Dat was niet omdat het dé oplossing is voor de uitstoot van broeikasgassen, maar wel om de transitieperiode naar een duurzame energievoorziening te verbeteren. Ook biedt CCS veel kansen voor activiteiten op het gebied van research and development, zowel publiek als privaat. Nederland, met zijn lege gasvelden, kan daar veel aan hebben. Het is wel belangrijk dat wij niet kolencentrales overdreven gaan stimuleren door de ontwikkeling van CCS. Hoe wordt dat precies geborgd? Wij hebben onlangs Kamervragen gesteld naar aanleiding van het rapport van McKinsey over CCS. Die zijn op 18 november beantwoord. Een van de zaken die in het rapport wordt aangekaart, is dat de opbrengst uit CO2-handel in de jaren direct na afloop van de demonstratiefase, van 2020 tot 2030, volgens McKinsey niet voldoende zijn om aansluitend aan de demonstratiefase de volgende ronde CCS-projecten van de grond te krijgen. Als wij dat nu al voorzien, waarom reageert de regering dan zo afwachtend en terughoudend in de beantwoording van de vragen hierover? Waarom riskeren wij nu al vertraging? Dit punt heeft een Europese component.

In Nederland hebben wij aangedrongen op het aanpassen van netwerken om beter aangesloten te zijn op nieuwe aanlevering van duurzame energie. Ook op Europees niveau is het belangrijk om naar de netwerken te kijken. Wordt er genoeg aandacht besteed aan het op elkaar aansluiten van de netwerken zodat de lidstaten duurzame energie kunnen uitwisselen? Wordt ook aandacht besteed aan diversificatie in landen die nog te veel afhankelijk zijn van één bron zodat zij beter kunnen voldoen aan de eisen die zullen worden gesteld en kunnen aansluiten op transitietrajecten? Misschien moeten wij toe naar een verplichte nettoegang voor duurzame energie. Wat is het oordeel van de regering daarover?

Wij hebben al veel debatten gevoerd over biobrandstoffen. Wij zijn groot voorstander van de Cramer-criteria en moedigen willen de regering aan deze criteria uit te rollen over de rest van Europa. Daarbij moet worden opgemerkt dat de controle over de verschillende ketens, zowel van soja als van palmolie, nog zeer moeilijk is. Wij zouden liever zien dat de streefwaarden wat betreft biobrandstoffen in de EU nu lager zouden zijn. Daar hebben wij in debatten over Schoon en Zuinig al een aantal uitspraken over gedaan.

Is er al een tussenbalans opgemaakt ten aanzien van de Nederlandse inzet op de maatregelen met betrekking tot de luchtvaart? In het rapport van CE Delft wordt geconcludeerd dat de Nederlandse luchtvaart mogelijk meer wordt geraakt door het ETS dan die van andere landen door het grote aantal transferpassagiers en het hubeffect. Wat is de conclusie die de Nederlandse regering daaraan verbindt?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de algemene vragen zoals verwoord door mevrouw Spies. Het wordt er allemaal niet eenvoudiger en duidelijker op met het klimaat- en energiepakket. Het EU-wet- en regelgevingsproces is al complex, maar de veelal vertrouwelijke onderhandelingen die nu lopen vanuit het Franse voorzitterschap, maken het er niet transparanter op. Ik beperk mij vandaag tot een aantal opmerkingen en vragen over het proces en de inhoud aan de hand van de stukken die voorliggen.

Ik vond de analyse van de heer Samsom over de onderhandelingsstrategie heel interessant. Hij pleitte ervoor om het zwaartepunt bij de Europese Raad in december te leggen. Ik denk dat wij het allemaal belangrijk vinden dat de EU weer een leidende rol speelt tijdens de klimaatconferentie in Poznán in aanloop tot Kopenhagen. Het is belangrijk dat de EU laat zien waar zij staat, ook aan de ontwikkelingslanden. Europa moet een betrouwbare partner zijn waar de ontwikkelingslanden goede afspraken mee kunnen maken. Het voornemen van de Europese Raad om in december een besluit te nemen over passende oplossingen, vind ik eigenlijk geen recht doen aan het proces. Het zwaartepunt zou bij de Milieuraad en de Energieraad moeten liggen en bij het Europees Parlement als medewetgever. Dat is wellicht een andere kant van dezelfde medaille, maar ik ben benieuwd naar de visie van beide ministers op de stand van zaken in het proces en naar hun inzet.

De fractie van de ChristenUnie steunt de inhoudelijke hoofdlijnen van het kabinet, zoals die zijn beschreven in het verslag en in de brief van 21 november. Belangrijke items zijn 100% veilen, EU-financiering van demonstratieprojecten op het gebied van CCS en de automatische omschakeling van 20% naar 30% als het zover is. Daar wil ik ook echt vanuit blijven gaan.

Flexibiliteit bij de inspanningsverdeling mag geen verzwakking of uitholling van de doelstellingen betekenen. Joint implementation en CDM zijn instrumenten met risico’s van vlucht- en afkoopgedrag. De fractie ChristenUnie maakt zich zorgen over wat zij heeft gehoord over de voorstellen van het Franse voorzitterschap. Ik begrijp dat er veel speelt op de achtergrond, maar ik zou graag een reactie van beide ministers horen op het verloop van de onderhandelingen.

De heer Vendrik (GroenLinks): U sprak juiste woorden over het CDM als een buitengewoon riskante ontsnappingsroute, mevrouw Wiegman. Nu is er één voorstel dat Nederland zelf op dat terrein in petto heeft. Nederland is namelijk aan het lobbyen om de bossen op te nemen in het CDM. Zullen wij zelf het goede voorbeeld geven en daar gewoon mee stoppen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik vind allereerst dat de kwaliteit van het CDM verbeterd dient te worden. Het mechanisme werkt niet of onvoldoende in de armste ontwikkelingslanden, maar ook bijvoorbeeld in landen waar nog geen ontbossing heeft plaatsgevonden. Met het huidige CDM vindt de ChristenUnie dat DM-bosaanplanten niet moeten worden opgenomen in het ETS. Ik ben bang dat er bij de totstandkoming van het nieuwe klimaatverdrag en het zoeken naar een financieringsmechanisme, een weinig transparant systeem zal ontstaan als die markt van CO2 en de markt van credits om ontbossing tegen te gaan heel erg door elkaar gaan lopen. Ik hoor graag een reactie van beide ministers daarop.

Ik heb de minister al verschillende keren horen spreken over de financiële architectuur. Ik zou graag meer inzicht willen krijgen in de wijze waarop die eruit gaat zien. Een goed ethisch afwegingskader voor verdeling van rechten en plichten is van groot belang. Daarbij dient recht op een duurzame ontwikkeling als uitgangspunt te gelden en niet recht op vervuiling.

Ik las in de brief van de heer Eurlings inzake de luchtvaart dat veilen niet zorgt voor meer CO2-reductie. Dat vind ik eigenlijk een non-argument. Wij hebben immers juist bewust gekozen voor een combinatie van een plafond en van rechten. Eigenlijk roept die brief bij mij de vraag op wat de luchtvaart nu bijzonderder maakt dan andere sectoren. De luchtvaart hoort wat mijn fractie betreft gewoon in het ETS. Ik deel de vragen van de VVD-fractie over de inzet van dit kabinet op dit terrein.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Eerder op de dag ontving de commissie voor VROM James Hanson. Ik meen dat de minister vandaag ook een ontmoeting met hem heeft gehad. Een van de stellingen van James Hanson is dat de wereld in 2016 mogelijk een tipping point bereikt. Dan gaat de klimaatverandering waarschijnlijk, aldus Hanson, totaal onvoorspelbare en dramatische vormen aannemen. Over het belang van een buitengewoon ambitieus, stringent en diep ingrijpend klimaatpakket waartoe de EU mogelijk gaat besluiten, hoeft dus niet te worden getwist.

Wanneer op 11 en 12 december de regeringsleiders bij elkaar komen, staat eigenlijk maar één vraag centraal: gaan wij de beschaving redden? Zij wij bereid om daar geld voor uit te trekken? Zijn wij bereid om daar de juiste maatregelen voor te nemen? Ik mag er vanuit gaan, nu deze politieke vraag in zijn volle zwaarte op die vergadertafel terecht zal komen, dat wij ongeveer op 13 december om 6.30 uur ’s ochtends een volstrekt uitgewrongen minister-president voor de camera’s zien verschijnen, met achter hem een paar hologige ministers, om te melden dat Nederland totaal, maar dan ook totaal, tot het gaatje is te gaan om een buitengewoon ambitieus klimaat- en energiepakket in elkaar te timmeren. De beschaving, de inzet van Kopenhagen en de samenwerking met de andere landen in de wereld staan immers op het spel en Europa mag niet falen. Ik kan mij nauwelijks een Europese top voorstellen waarvan het belang groter was dan van deze. Ik hoop op de meest krachtige politieke inzet en ambitie van dit kabinet.

De heer Samsom (PvdA): Ik wijs u erop dat 13 december ’s ochtends één dag te laat is. Poznán is dan namelijk al afgelopen. Mijn amendement op uw voorstel is: alles één dag eerder. Volgens mij is de planning dat op de Europese top op 11 december al wordt gesproken over het klimaatpakket, dat wij uiteraard vloeiend door de onderhandelingen heen slepen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Oké, voor de vorm doe ik gezellig mee. Wij weten alleen allemaal hoe die toppen lopen. Ik voorzie dat ik ’s ochtends om 6.30 uur op 13 december heel graag de televisie aanzet om de minister-president in de aldus beschreven staat voor mijn ogen te zien verklaren dat hij werkelijk zijn schoenen eraf heeft gelopen om ervoor te zorgen dat Europa eensgezind op weg naar Kopenhagen een buitengewoon ambitieus klimaat- en energiepakket bij elkaar heeft gebracht. Het belang kan niet overschat worden.

De bewegingen op het Europese toneel kan ik niet helemaal tot op het laatste detail volgen. Wat ik er tot nu zie en weet, wat de regering erover rapporteert en wat ik uit andere bronnen hoor, stelt mij niet bepaald gerust. Een van de belangrijkste punten lijkt mij dat men weliswaar blijft volhouden dat het klimaatpakket moet voldoen aan een reductiedoelstelling van 30%, maar dat de steun daarvoor buiten gewoon gering is. Dat is een tegenvaller van een gigantische omvang. Dat betekent dat een aantal Europese lidstaten het klimaatpakket met een reductie van 30%, waarvan wij wellicht over een enkel jaar moeten constateren dat die te laag is om de klimaatverandering nog beheersbaar te houden, al te veel vindt. Ik roep de Nederlandse regering op voor de goede zaak zo lang mogelijk vast te houden aan die reductie van 30%.

Er ligt nu een belangrijke ontsnappingsclausule prominent op de politieke tafel, namelijk het CDM. Die ontsnappingsclausule irriteert mijn fractie al jaren. Daartoe had bij Kyoto ook niet mogen worden besloten. Straks hebben wij wellicht nog enigszins ambitieuze reductiedoelstellingen, maar krijgen landen massaal de mogelijkheid om elders in de wereld vage CDM-projecten in te kopen, de suggestie te wekken dat die op een of andere manier bijdragen aan vermindering van de uitstoot en deze mee te tellen bij de nationale doelstellingen. Dat moet te allen tijde worden voorkomen. Ik vraag de regering om een buitengewoon pittige inzet op dit terrein. Ik begrijp dat de Fransen op dit punt een verkeerd voorstel doen. Het Parlement heeft geloof ik nog bepaalde minimale percentages willen toestaan voor het gebruik van CDM bij de nationale doelstelling, maar ik heb gehoord dat de Fransen die ruimte zo ongeveer willen verdubbelen. Is dat de inzet van de Fransen? Heeft de Nederlandse regering de Fransen al duidelijk gemaakt dat dit totaal onaanvaardbaar is? Als wij hier ruimte bieden, is straks echt het hek van de dam.

Ik vraag de regering om het voorstel van het Europees Parlement te steunen voor verkleining van de CDM-ruimte voor non-ETS-sectoren. Het EP wil, als ik goed ben geïnformeerd, naar een beperking richting 22%. De Nederlandse regering zelf gooit roet in het eten door te blijven lobbyen voor opname van bossen als CDM-waardig project. Daar moet Nederland volgens mij gewoon mee stoppen. Ik heb al vele keren gevraagd om de bossenbrief van het kabinet. De heer Duyvendak is daar in juli mee begonnen. Ik heb de brief tot op heden nog niet gezien, maar dat kan aan mij liggen. Wij zitten nu vlak voor Poznán en vlak voor de Europese Raad. Tot nader order houd ik mijn standpunt recht overeind: stop hiermee! Die boskredieten mogen niet worden gebruikt binnen het CDM.

De heer Samsom (PvdA): Hebt u een alternatieve methode om cruciale landen als Brazilië straks in Poznán aan boord te houden als wij nu tegen hen zeggen dat hun bossen niet meedoen, dat die geen cent waard zijn en dat zij het maar zelf uitzoeken?

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat zullen wij dan nog wel eens zien in Kopenhagen. Wat niet kan, is dat Nederland nu al het recht claimt en de inzet heeft om bossen mee te tellen bij het CDM om daarmee voor zichzelf de taakstelling die straks uit het klimaat- en energiepakket op het land neerdaalt, vrolijk te versoepelen. Dan doen wij mee met de verkeerde partijen in Europa door CDM als een ontsnappingsroute te gebruiken. Dat moeten wij op dit moment helemaal niet doen. Als de Brazilianen op dat punt een indringende wens hebben, zullen wij te zijner tijd met elkaar bespreken of die op een of andere manier in het wereldwijde klimaatakkoord, post-Kyoto, een plek mag hebben. Nederland moet hier nu in Europees verband mee stoppen.

De heer Samsom (PvdA): Ik zal u even bijpraten. De Brazilianen hebben een indringende wens. Die hebben zij ook geformuleerd. Daar is keihard over onderhandeld. Hoe de minister-president daar straks op 13 december bij staat is niets vergeleken bij wat op dat punt het afgelopen jaar is gebeurd. Wat u hier nu doet, is dat hele resultaat retorisch met één pennenstreek aan de kant vegen. Zo werkt het niet. Zo krijgen wij nooit een internationaal klimaatakkoord. U bent dan heel trots op uzelf, maar dan hebben wij uiteindelijk niets bereikt.

De heer Vendrik (GroenLinks): Uw stijl spreekt mij af en toe niet aan, mijnheer Samsom. Dat is nu ook het geval. Het gaat hier volgens mij over het recht dat Nederland wil om bossen mee te mogen tellen als CDM-waardig project bij de Nederlandse doelstellingen. Dat moeten wij volgens mij niet doen. Er is een beweging, onder leiding van Frankrijk, op gang gekomen om de ruimte voor CDM alleen maar te vergroten. Dat heeft niets met Brazilië te maken. Dat gaat puur over de vraag of wij zelf bereid zijn om voldoende harde doelstellingen met elkaar af te spreken voor Europa. Volgens mij moet de inzet van de Nederlandse regering zijn het misbruik van CDM tot een minimum te beperken. Daarom vroeg ik ook of de Nederlandse regering de positie van het Europees Parlement wil steunen. Dan gaat het dus niet aan om tegelijkertijd via de achterdeur bossenprojecten als CDM-waardig voor de bühne te willen brengen. Dat lijkt mij een heldere positie. Ik vraag de Nederlandse regering die lobby te staken.

Ik heb nog twee punten. Op het punt van carbon leakage vrees ik met grote vreze dat Europa weer het verkeerde besluit gaat nemen. Nederland moet vasthouden aan het standpunt dat wij daar na Kopenhagen nog wel eens een gesprek over zullen voeren. Tot slot kom ik op de emissienorm voor nieuwe elektriciteitscentrales. Ik blijf de en-en-bepaling bepleiten. Wat is de meest actuele stand van zaken op dit terrein? Tijdens het laatste overleg leek de minister van VROM geruststellende woorden te spreken over de Nederlandse inzet. Die norm moet scherp en helder zijn. Het tijdstip waarop die norm effectief zou moeten worden in Europa is bijzonder belangrijk. Kan de regering nadere duidelijkheid geven op dit punt?

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun vragen in eerste termijn. Ik zal trachten zo concreet mogelijk te antwoorden op de vragen over de stand van zaken. Wat in onze brief staat, ga ik niet herhalen. Dat is namelijk zonde van onze tijd. Minister Van der Hoeven voert straks het woord over cruciale onderwerpen als het veilen in het emissiehandelsysteem en de wijze waarop moet worden omgegaan met carbon leakage. Zij zal ook ingaan op de richtlijn hernieuwbare energie en enkele punten met betrekking tot CCS. De vragen over de overige punten zal ik zo veel mogelijk trachten te beantwoorden.

Wij weten allemaal zeer goed dat de komende maand cruciaal wordt in Europa. Wij moeten als Europa leiderschap tonen en komen met een goed pakket op het gebied van klimaat en energie. Dat pakket is eigenlijk dit voorjaar al geformuleerd. De basis is toen gelegd voor een duidelijk en ambitieus plan. De inzet van Nederland is om dat plan zo veel mogelijk overeind te houden. De leden hebben aangegeven dat het voor hen lastig is om te zien hoe die onderhandelingen nu lopen. Er wordt op allerlei manieren geprobeerd om een kaart uit het kaartenhuis te halen en zo dat hele kaartenhuis te laten instorten. Dat mogen wij niet laten gebeuren, dat zeggen de leden ook allemaal. De kunst in de onderhandelingen is om ervoor te zorgen dat de hoofdpijlers overeind blijven en daar waar enige flexibiliteit mogelijk is, op het laatste moment, als het echt niet anders kan, enigszins toe te geven. Dat is de positie die de Nederlandse regering kiest.

Omdat het nu allemaal heel snel gaat in de onderhandelingen, worden wij dagelijks geïnformeerd vanuit Brussel over de stand van zaken. Ons wordt daarbij gevraagd wat wij wel en niet willen veranderen in onze positie. Tot op heden hebben wij de positie overeind gehouden zoals wij die hebben geformuleerd en waarover wij de Kamer hebben geïnformeerd. Op dit moment zijn mijn collega’s en ik redelijk positief. Aan de ene kant wordt door landen als Polen en Italië aan het pakket getrokken en aan de andere kant, in verband met carbon leakage, door Duitsland. Die zaken houden elkaar wel enigszins in balans. De positie van Nederland is tot op heden geweest om de Europese Commissie zoveel mogelijk te steunen en daar waar het Europees Parlement gelijkluidende standpunten heeft, die ook te steunen. Nederland probeert om juist de belangen die worden uitgespeeld, weer enigszins binnen boord te houden. Wij willen dus koers houden op hetgeen wij oorspronkelijk hebben geformuleerd.

Frankrijk doet er echt alles aan om tot een akkoord te komen, maar probeert ook zo lang mogelijk vast te houden aan de oorspronkelijke positie. Dat moet gebeuren en vergt een heel delicaat onderhandelingsproces. Wij willen met zijn allen een akkoord, maar dat moet wel in lijn blijven met de systematiek van de Europese Commissie. Nederland zit er bovenop, speelt een actieve rol in het onderhandelingsproces en heeft contacten met de hoofdspelers in dit proces. De timing in de onderhandelingen is uiteraard cruciaal. Dat wij zowel internationaal vergaderen in Poznán als in Europees verband praten over ons pakket, maakt een en ander wat lastig. Wij hopen dat op tijd onze positie wordt bepaald. Zoals de heer Samsom zei: als wij niet in staat zijn om tijdens die onderhandelingen onze positie goed te markeren, hebben wij ook niet meer de leidende rol die wij juist nu vervullen in de internationale onderhandelingen. Juist wij vormen de brug tussen de G77, de ontwikkelingslanden en alle andere westerse landen. Onze rol in het proces zal weer cruciaal zijn. Wij zijn er nog lang niet gerust op dat alle lidstaten zich snel gewonnen geven, maar het is ook een deel van het onderhandelingsspel om je poot stijf te houden tot het laatste moment. Ik onderschrijf het pleidooi van de Kamer om ons zo veel mogelijk te houden aan het standpunt dat wij hebben ingenomen en daar waar mogelijk enigszins mee te buigen. Ik zal zo aangeven op welke punten wij mee zullen moeten buigen omdat er absoluut geen meerderheid voor te krijgen is.

Het proces is als volgt. Op 4 december ’s ochtends is er een debat tussen minister Borloo en het Europees Parlement. Dan is er ’s middags een Milieuraad waarin de stand van zaken wordt gesproken. Op 8 december is er een Energieraad waarin ook de stand van zaken wordt besproken. Op 11 en 12 december is de Europese Raad. Daar zijn de onderhandelingen aan de orde over het totale pakket. Mogelijk vindt er na de Europese Raad nog een trialoog plaats. De stemming in het Europees Parlement vindt plaats na de Europese Raad. Dat is de marsroute. Mevrouw Wiegman vroeg waarom de bal niet bij de Milieuraad ligt, die leidend is op dit gebied. In deze zaken, die heel Europa aangaan en niet alleen het milieu, lopen wij toch echt de marsroute die ik net heb beschreven.

De hoofdlijn voor het einddoel is dat de doelen van de EU moeten worden gehaald en dat onze inzet in Kopenhagen ermee moet worden ondersteund. De essentiële punten zijn het overeind houden van de systematiek van het pakket, geen wijzigingen in de inspanningsverdeling tussen de lidstaten, misschien enige flexibiliteit bij het behalen van de doelstellingen en het serieus anticiperen van de EU op de reductiedoelstelling van 30%. In het rijtje ontbreekt inderdaad bronbeleid. Dat laat onverlet dat Europa er sterk op stuurt om bij de bron te zorgen voor energie-efficiëntere producten en diensten. Dat punt is meermalen aan de orde geweest in deze commissie.

Er werd ook gesteld dat de kredietcrisis niet het excuus moet zijn om de zaak maar eventjes in de ijskast te zetten. Het kabinet is van mening dat de financiële crisis juist moet worden aangegrepen om te investeren in energie- en klimaatinnovaties en, breder, in duurzame innovaties. Juist nu hebben wij de plicht om die kans om werkelijk een duurzame economische groei te realiseren, te pakken. Als wij nu die kans niet nemen om de hele economische structuur te enten op duurzaamheid, leren wij niets van de kredietcrisis die tot een aantal problemen heeft geleid die ook samenhangen met onduurzaam gedrag. De klimaatcrisis is een dusdanige belangrijke crisis dat wij de mogelijkheid en de morele verplichting niet naast ons neer kunnen leggen om daadwerkelijk te handelen.

De voorzitter: Mevrouw Neppérus en mevrouw Spies hebben een vraag aan u, minister.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik wil even terugkomen op die efficiëntere producten. Die wil de minister ook, net als ik. Daar moet zij op inzetten. Ik zie dat punt steeds wegzakken in de internationale kaders. Daarom mijn verzoek om dat onderwerp heel nadrukkelijk niet alleen hier – hier bepleit u het schitterend, minister – maar ook in internationale zalen aan de orde te stellen. Volgens mij ligt daar een van de mogelijkheden om echt stappen voorwaarts te zetten.

Minister Cramer: Vanzelfsprekend is het van groot belang dat internationaal een zelfde soort bronbeleid wordt gevoerd als wij in Nederland en in Europees verband bepleiten. Dat is geen punt van discussie.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter...

De voorzitter: Ik dacht dat er nog een antwoord zou komen. Of was u al klaar, met dit korte antwoord, minister?

Minister Cramer: Ik kan er een heel verhaal over houden, maar wij zijn het volkomen eens.

De voorzitter: Ik denk dat mevrouw Neppérus het niet met u eens is. Ik geef haar nog even de gelegenheid om te reageren. Daarna krijgt mevrouw Spies het woord voor haar vraag.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik zeg dan ook maar vrij kort: ik zou dat bronbeleid gewoon beter en scherper in de Nederlandse inzet willen zien.

Minister Cramer: In mijn verhaal in Poznán zal ik daar zeker een aantal zinnen aan wijden.

Mevrouw Spies (CDA): De harde realiteit is dat de afspraken over bronbeleid met betrekking tot auto’s niet of te laat ambitieus genoeg worden. Het verhaal rond duurzaam produceren en consumeren stond voor de laatste Milieuraad geagendeerd, maar is doorgeschoven naar de volgende of misschien wel de daarop volgende Milieuraad. Vandaar de oproep om in de Milieuraad, in de Energieraad en op de Europese Raad die investering van 200 mld. alleen maar aan de innovatieve en meest duurzame varianten te besteden. Daar liggen mogelijkheden, naar mijn stellige overtuiging, om de touwtjes nog wat aan te halen. Ik zie dat, net als mevrouw Neppérus, op dit moment maar beperkt terug in de inzet met betrekking tot het energie- en klimaatpakket.

Minister Cramer: Bronbeleid is erg belangrijk. Daarvoor zullen wij ook altijd pleiten in Europees en internationaal verband. Over de steunpakketten van 200 mld., onder andere voor de auto-industrie, heeft Barroso vandaag ook gezegd dat het van groot belang is om nu ook meteen door te stoten naar groene voertuigen. Dat hangt samen met de CO2-emissienormen. De Kamer weet dat ik hier zwaar op inzet, elke keer weer, in de Milieuraad om ervoor te zorgen dat wij scherpe langetermijndoelen krijgen. Dat was eerst onbespreekbaar en dat lijkt nu te lukken. Dat komt vooral doordat Nederland daarop is blijven hameren. Wij hebben natuurlijk ook de zorg dat die CO2-emissies snel genoeg voor 2012 en daarna scherp op die 130 worden gesteld. Wat mij betreft is dat geen punt van discussie. De vraag is hoe wij meteen de dubbelslag kunnen maken: zorgen voor een klimaataanpak die daadwerkelijk leidt tot de wenselijke reductiedoelen en voor vernieuwing van de industrie die daarvoor moet zorgen. Dat geldt voor de auto-industrie, maar ook voor andere sectoren. Laten wij twee vliegen in één klap slaan. Dat is de essentie van alles wat wij nu zouden moeten doen en dat is ook mijn inzet.

De heer Samsom (PvdA): Betekent dit dat u het voorlopige akkoord dat lijkt te worden gesloten over auto’s afwijst en, beter nog, de ideeën van de heer Barroso, die sinds gisteren boven de markt hangen, wilt gebruiken om dat te veranderen? Wilt u die ideeën gebruiken om dat akkoord weer terug te brengen tot wat het was, namelijk een redelijk scherp compromis in plaats van de zooi die men er nu van maakt?

Minister Cramer: Dit punt heb ik elke keer weer in de Milieuraad aan de orde gesteld. Ik zal de uitspraken van de heer Barroso gebruiken om weer te pleiten voor scherpe doelen, zowel voor de korte als voor de lange termijn.

De heer Vendrik (GroenLinks): Over het plan van 200 mld. is ongeveer twee uur geleden gesproken met minister van Financiën Bos. Uit dit overleg heb ik overgehouden dat er nog heel veel onduidelijk is over het plan van Barroso. Er zou al één punt proactief kunnen worden ingebracht. Barroso is niet helemaal duidelijk over de steunverlening aan de auto-industrie. Volgens mij is wel duidelijk dat Duitsland bezig is, om dat land maar even bij de kop te pakken, om zijn auto-industrie een-op-een te gaan subsidiëren. Volgens mij moet het heel helder zijn dat de Nederlandse regering de Duitse regering via de Europese Commissie, Eurocommissaris Kroes, voor de keuze stelt om ermee te stoppen omdat zij anders te maken krijgt met de Eurocommissaris omdat er dan sprake is van ongeoorloofde staatssteun of het meest meest groene investeringsprogramma denkbaar maakt met heel hoge normen voor CO2-uitstoot van auto’s waar zij eerder tegen stemde. Het moet Duitsland duidelijk zijn dat er alleen in het laatste geval over te praten is. Slechts onder die conditie zou een steunpakket voor de Duitse auto-industrie – dat geldt ook voor de Italiaanse en Franse – denkbaar zijn. Zou dat de positie van de Nederlandse regering kunnen zijn?

Minister Cramer: Ik herhaal wat ik al tegen de heer Samsom zei, namelijk dat Nederland altijd heeft ingezet op zeer scherpe CO2-emissienormen. Wij hebben er namelijk enorme baat de mogelijkheid om onze auto-industrie te vergroenen en zo snel mogelijk een vermindering van de CO2-uitstoot te realiseren. Wat wij kunnen doen in dat kader, zullen wij – ik zal dat in de Milieuraad doen en mijn collega’s in andere raden – natuurlijk elke keer weer op dezelfde manier inbrengen. Door de uitspraken van Barroso worden wij nu aangemoedigd om deze lijn vast te houden.

De heer Vendrik (GroenLinks): Zoals Al Gore al zei: elke crisis schept een kans. Die Duitsers hebben moeilijk lopen doen over die autonorm en zitten nu met een wankele auto-industrie. Dit is het moment, ook voor de Nederlandse regering, om tegen de Duitsers te zeggen: niets steun, laat maar failliet gaan die tent, tenzij u bereid bent tot maatregelen. Ik mag toch aannemen dat deze groene minister die kans wil pakken?

Minister Cramer: Ik verval in herhalingen en waarschijnlijk zal de minister van EZ hier verder op ingaan. Het lijkt mij niet goed om de hele tijd hetzelfde te zeggen. Natuurlijk is het van belang om de discussie over CO2-uitstoot van auto’s opnieuw in te zetten, op de scherpe manier waarop wij die altijd hebben ingezet. Ik zal dat zeker opnieuw doen, zoals ik dat al anderhalf jaar doe.

De voorzitter: De minister gaat nu door met haar betoog.

Minister Cramer: Onder andere mevrouw Spies vroeg hoe ver wij gaan met onze solidariteit en hoe het nu staat met de nieuwe lidstaten. Zij willen waarschijnlijk worden gecompenseerd voor inspanningen die zij tussen 1990 en 2005 hebben geleverd. In hoeverre wordt er nog verder getornd aan het huidige pakket in dit opzicht, zo werd gevraagd. Nederland is geen voorstander van verdere financiële verschuivingen tussen de lidstaten. Er is onzes inziens al voldoende solidariteit in het pakket opgenomen. Verdergaande solidariteit raakt eigenlijk direct aan het financiële evenwicht in het pakket en zal waarschijnlijk tot in de Europese Raad blijven spelen. Zeer waarschijnlijk gaat het voorstel van die landen het niet halen. Misschien vindt er een kleine aanpassing plaats, maar daar zal het bij blijven.

Onder andere de heren Van Leeuwen en Vendrik vroegen naar de automatische overgang van 20% naar 30%. Nederland is altijd voorstander geweest van automatische overgang, maar dat ligt heel moeilijk in de rest van Europa. Eigenlijk zijn er maar weinig voorstanders. Het is waarschijnlijk onvermijdelijk dat wij naar een codecisieprocedure gaan. Dat betekent dat eerst weer wordt uitonderhandeld hoe de verdeling precies wordt. Niet de 30% staat ter discussie, maar wel hoe die vervolgens wordt verdeeld. Wij zijn er geen voorstander van, want wij voorzien een heel circus dat weer heel lang gaat duren. Wij staan in dit opzicht waarschijnlijk redelijk alleen. Ik zeg dat zodat de Kamer niet het idee heeft dat wij dit zomaar kunnen binnenhalen. Dit is een van de punten waar wij niet makkelijk uitkomen.

Mevrouw Spies (CDA): Er komt dus geen akkoord op de Europese top zonder haakje naar de 30%, als ik de minister goed begrijp. Dan ontstaat er dus een nieuw gesprekspunt binnen Europa, namelijk de verdeling. Als Kopenhagen lukt, hebben wij in Europa geen discussie over de vraag of wij naar de 30% gaan, maar alleen over de vraag hoe wij daarheen gaan. Begrijp ik het zo goed?

Minister Cramer: Zo begrijpt u het goed, mevrouw Spies. Er blijft natuurlijk altijd een discussie over de vraag wanneer Kopenhagen geslaagd is. Wat betreft die 30% klopt het.

De heer Samsom (PvdA): Ik begrijp dat dit de bedoeling is van Nederland, maar zo komt het uiteindelijk niet in de uiteindelijke verklaring terecht, zoals het er nu uitziet. Dan verdwijnt die automatische doorschuif naar 30%. Dat getal moet ergens in de tekst blijven staan want anders wordt Poznán, en later zeker Kopenhagen, een onmogelijke opgave. Ik snap best dat landen niet automatisch al hun inspanningen maal anderhalf willen doen, maar opnieuw willen onderhandelen over burden sharing als wij naar 30% gaan. Dat is vervelend, maar ik begrijp dat dit wellicht zou kunnen. De onderlinge verdeling mag wel weer aan codecisie worden onderworpen, maar dat wij naar 30% gaan, moet ergens worden vastgelegd. Dat er dan nog een discussie is over wanneer Kopenhagen is geslaagd: dat was altijd al het geval, dus dat verandert helaas niet. Zoals de compromisteksten er nu uitzien, verdwijnt die 30% eruit, of ik moet mij vergissen.

Minister Cramer: Wat de heer Samsom zegt, is niet waar. Die 30% staat er gewoon nu nog steeds als haakje in, dus dat is geen probleem.

De heer Vendrik (GroenLinks): Stel dat de automatische ophoging van 30% blijft staan, maar dat Nederland een clausule toestaat dat er nog intens wordt gesproken over de lastenverdeling. Dat lijkt mij heel riskant. Is die 30% dan van tafel, als je er niet uitkomt? Een hard punt zou moeten zijn dat de discussie over de lastenverdeling waartoe Nederland dan ruimte biedt, niet mag leiden tot een uitvlucht naar het CDM.

Minister Cramer: Nee, die 30% staat nog steeds vast. De discussie gaat over de verdeling.

Dan kom ik op de vraag naar meer flexibiliteit bij het CDM. Een meerderheid van de lidstaten is voor het toestaan van meer flexibiliteit om de doelstellingen te kunnen halen. Dat kan door beperkt afwijken van het lineaire reductiepad of door handel in non-ETS-ruimte tussen de lidstaten. Een derde mogelijkheid is om iets meer CDM onder het ETS en het opsparen van CDM-rechten onder non-ETS toe te staan. Het Europees Parlement is voorstander van meer CDM bij het ETS en van minder CDM bij de inspanningenverdeling.

Onze positie is dat wij wel voorstander zijn van enige flexibiliteit in het pakket voor het lineaire reductiepad, zodat men het ene jaar iets meer en het andere jaar iets minder reduceert. Dat is op zichzelf niet zo’n punt, maar wij hebben moeite met het ophogen van het CDM. Als wij te veel verruimen in het CDM-pakket, krijgen wij problemen met de prijs van CO2 en van het CDM.

Er is opgemerkt dat het Clean Development Mechanism nog niet voldragen is en dat daar problemen mee zijn. Ik geef toe dat het systeem verbeterd zou moeten worden. Daar zijn wij ook heel hard mee bezig, want in principe is het een goed systeem. Het is alleen vreselijk moeilijk om dit systeem waterdicht te krijgen. Er is gevraagd in hoeverre wij met het CDM ook de bossen financieren. Zoals de heer Samsom stelde, moeten wij een gebaar maken naar ontwikkelingslanden en compensatie bieden voor het voorkomen van ontbossing. De vraag is natuurlijk welk gebaar. Een punt van onderhandeling in Poznán is hoe wij landen compenseren die bereid zijn zich actief in te zetten om ontbossing te voorkomen, bijvoorbeeld doordat er een vergoeding tegenover staat wanneer zij ecosysteemdiensten leveren door die bossen te behouden. Dat is nog niet uitgekristalliseerd. Nederland heeft nog geen standpunt ingenomen over hoe dit precies moet, maar het is onvermijdelijk om in deze richting mee te denken om de klimaatdoelen te halen en resultaat te boeken in Kopenhagen.

De heer Van Leeuwen (SP): De minister geeft ruiterlijk toe dat er nog een hoop haken en ogen zitten aan het CDM. Is het niet fatsoenlijk om voordat wij daarmee verdergaan, eerst een pas op de plaats te maken en de criteria goed op tafel te krijgen, zodat de resultaten duidelijk en meetbaar zijn, onder andere in verband met de prijs van CO2? Anders zitten wij onszelf ontzettend in de maling te nemen.

Minister Cramer: Ik zei heel nadrukkelijk dat er zaken te verbeteren zijn. Die kun je alleen maar verbeteren door je erop te richten om het CDM-systeem in de praktijk zo goed mogelijk toe te passen. Er zijn heel goede ervaringen, die als leerervaringen worden uitgewisseld. Wij zijn al een heel eind op weg om de CDM-aanpak waterdicht te krijgen. Als wij zouden stoppen, maken wij daar ook geen voortgang mee. Het CDM is een belangrijk mechanisme dat wij nog verder moeten verbeteren, maar naar mijn stellige overtuiging zullen wij dat in de komende jaren ook wel onder de knie krijgen, zeker als wij dat op grotere schaal gaan doen. Wij moeten ervoor zorgen dat het een transparant systeem wordt dat door derden goed te beoordelen valt.

De heer Vendrik (GroenLinks): De Europese Commissie wil die bossenkredieten ook niet en dat snap ik heel goed. Brazilië en andere landen vragen om projecten te financieren om ontbossing tegen te gaan. Dat is allemaal tot je dienst, maar de vraag is of de CO2-reductie die daarmee wordt gerealiseerd, opgeteld mag worden bij de CDM-doelstelling in Europa. Volgens mij moet je dat loskoppelen. Ik vraag het kabinet om de Europese Commissie te steunen en de bossenkredieten buiten het CDM te laten, want dat is al een tamelijk vervuild mechanisme, waarover ons ernstige berichten bereiken. Er valt nog een wereld te winnen, dus dan moet je niet gaan lobbyen om een nieuwe loot op een verkeerde stam te enten door bossenkredieten toe te laten tot het CDM, waar Nederland voor pleit. Ik zou zeggen: kabinet, stop hiermee.

Minister Cramer: Het standpunt van de Nederlandse regering is nog niet uitgekristalliseerd, omdat bij dit onderwerp alles in beweging is. Het is reuze belangrijk dat wij het punt van de ontwikkelingslanden serieus nemen. Wij moeten ervoor zorgen dat er in een of andere vorm wordt gecompenseerd, zodat de ontwikkelingslanden bereid zijn om ontbossing te voorkomen. Bij de voorbereiding van Kopenhagen moeten wij goed bekijken met welk mechanisme wij dat het beste kunnen doen, zodat er een waterdicht en transparant systeem is. Meer kan ik er nog niet over zeggen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dan gaat het wel om de volgorde. Op weg naar Kopenhagen moet er een goed financieringsmechanisme liggen. Om de boel helder te houden zouden wij dat in Europa niet moeten koppelen aan het ETS. Moeten wij ons niet concentreren op dat internationale financieringsmechanisme?

Minister Cramer: Ik heb al eerder tegen de Kamer gezegd dat er in het kader van de Verenigde Naties ook wordt gesproken over het CDM en bossen. Zoals bekend zijn er regels van de VN over bosaanplant in het kader van het CDM. Deze worden mede door Nederland ondersteund. Daar zit een heel systeem van monitoring aan vast, dus dat is niet zomaar iets vrijblijvends. Dat is de lijn die in gang is gezet. Er is ook een bredere discussie in Europa over bosbeheer en het voorkomen van ontbossing op langere termijn. Die twee zaken zullen op een gegeven moment bij elkaar komen en daarover zal ik de Kamer nader informeren.

Vandaag is aangekondigd dat een tender wordt gestart om op twee plaatsen te demonstreren in hoeverre het mogelijk is om CCS op grotere schaal in Nederland toe te passen, met name de opslag. Ik benadruk dat het gaat om een eerste stap in het proces om tot een beslissing te komen bij deze tenders. Dit proces wordt vervolgd met een vergunningverleningsprocedure en een milieueffectrapportage in combinatie met inspraak.

Door de heren Van Leeuwen, Van der Ham en Vendrik is gevraagd naar de plaats van CCS in het klimaatbeleid. Voor het kabinet is CCS naast energiebesparing en duurzame energie de derde belangrijke prioriteit om het klimaatprobleem aan te pakken. Dat laat onverlet dat de doelstelling is om 20% duurzame energie te realiseren in 2020. De aanpak van CCS, het afvangen van CO2 en het opslaan in de bodem, is een zeer belangrijke tussenstap op weg naar duurzame energievoorziening. Niet alleen in Nederland, maar ook in de rest van de wereld zal men deze techniek moeten toepassen, want zolang er nog veel CO2 wordt uitgestoten, vooral door de zware industrie, is het van groot belang om deze voor een groot deel op te vangen en op te slaan in de bodem. Het ene hoeft het andere dus niet uit te sluiten. Wij zien dit niet als een rem op de duurzame energievoorziening waar wij naartoe willen groeien.

De heer Vendrik (GroenLinks): Wat is de positie van de Nederlandse regering wat betreft het laatste voorstel van de Franse regering over de financiering van CCS? Er lag een buitengewoon riant voorstel van het Europees Parlement om de veilingopbrengsten die samenhangen met 500 Mton voor CCS te bestemmen. Daarbij gaat het om een vorstelijk bedrag dat kan oplopen tot 15 mld., maar Frankrijk wil dat beperken tot 100 Mton. Steunt de Nederlandse regering dat?

Minister Cramer: De Nederlandse positie is dat wij het van belang vinden om CCS-demonstratieprojecten in Europees verband financieel te ondersteunen, omdat wij vinden dat het van Europees belang is dat CCS tot ontwikkeling wordt gebracht door verschillende landen. Er komt zeer waarschijnlijk een regeling voor EU-financiering, om ervoor te zorgen dat wij op grotere schaal CCS-demonstratieprojecten kunnen uitvoeren. Ik heb daar altijd voor gepleit en ik ben ook erg blij dat het nu in deze richting gaat.

De heer Vendrik (GroenLinks): Steunt de Nederlandse regering het laatste Franse voorstel over een beperktere opbrengst uit veilingen dan het Europees Parlement had voorgesteld?

Minister Cramer: Net als het Europees Parlement gaan wij uit van 500 of eventueel 400 Mton. Dat is onze positie.

De heer Van Leeuwen heeft ook een vraag gesteld over de doelstelling van 10% bij biobrandstoffen. Het kabinet heeft de Kamer hierover in een aantal brieven geïnformeerd. Nederland neemt de positie in dat de biobrandstoffen zo snel mogelijk moeten voldoen aan de duurzaamheidscriteria, waaraan de heer Van der Ham ook refereerde. Zoals bekend hebben wij hier telkenmale hard voor gepleit in Europa. Voor alles wat wij vanaf dag één over duurzaamheidscriteria hebben ingebracht, vinden wij meer gehoor dan wij oorspronkelijk hadden gedacht. In anderhalf jaar tijd is het grootste en belangrijkste deel van die criteria overgenomen door Brussel. Dit resultaat is boven verwachting. Wij zorgen er nu voor dat de door ons geformuleerde criteria zo snel mogelijk als totaalpakket in de richtlijnen komen, voor zover dat mogelijk is, ook in verband met WTO-beperkingen.

Mevrouw Neppérus vroeg om de tweede generatie biobrandstoffen extra te stimuleren. Met die visie ben ik het geheel eens. Wij moeten zo snel mogelijk naar de tweede en derde generatie toe en dat moeten wij gericht stimuleren. Wij zullen er ook zo snel mogelijk voor zorgen dat de dubbeltelling, waar de Kamer om vroeg, wettelijk geregeld is.

Mevrouw Wiegman vroeg hoeveel er wordt geveild in de luchtvaartsector en of deze sector door het kabinet anders wordt behandeld dan andere sectoren. In 2012 zal 15% worden geveild. In de periode 2013 tot 2020 is het percentage te veilen rechten in de richtlijn ook vastgesteld op 15, maar dat is afhankelijk van de review. De Nederlandse inzet bij de review is om de luchtvaart hetzelfde te behandelen als andere sectoren. Nederland zal niet pleiten voor een uitzondering voor de luchtvaartsector, maar de criteria wat betreft het optreden van carbon leakage dienen strikt gehandhaafd te worden. De uitkomst hiervan is op dit moment nog niet bekend.

Mevrouw Neppérus vroeg hoe wij omgaan met de internationale luchtvaart. Hierover en over de relatie met het ETS heeft minister Eurlings een brief aan de Kamer gestuurd, waarin hij duidelijk stelt dat de effecten voor de sector het geringst zijn als er een mondiaal akkoord ligt en dat spreekt heel erg voor zich. Daar streven wij met z’n allen naar in het kader van de weg naar Kopenhagen. Wij zullen na Kopenhagen met de Kamer spreken over wat er dan gebeurt.

Mevrouw Spies (CDA): Mijn vraag betrof niet zozeer het ETS en de luchtvaart, maar vooral de bereidheid van de Nederlandse regering om aan te dringen op spoed met de Single European Sky. Los van het ETS kan dat bij wijze van spreken morgen al tot heel wat minder kerosine-uitstoot leiden, als de defensieministers een beetje meewerken.

Minister Cramer: Het is terecht dat mevrouw Spies hierop wijst. Ik heb hier ook sterk op aangedrongen bij de minister en de staatssecretaris van Defensie. Zij zijn het daarmee helemaal eens. De luchtvaartsector heeft laten weten dat er veel meer kan worden bereikt als er een Single European Sky zou zijn. De vorderingen op dit gebied zijn groot. Het ziet ernaar uit dat er op termijn een doorbraak komt, zodat de luchtvaart niet wordt verhinderd om rechtdoor te vliegen en niet meer via allerlei enorme bochten, wat heel veel kerosine vergt.

Mevrouw Spies (CDA): De minister is optimistisch. Het zal niet aan de inzet van de Nederlandse regering liggen, denk ik. Toch is mijn vraag: wat is die termijn en waar zitten de dwarsliggers?

Minister Cramer: Wij begonnen bij nul en wij zijn nu een heel stuk verder met de onderhandelingen over hoe wij dit voor elkaar krijgen. Dat is ook onze inzet. Er is de Nederlandse luchtvaartsector en de regering veel aan gelegen om op dit gebied resultaten te bereiken.

Mevrouw Spies (CDA): Wat is die termijn en wie zijn de dwarsliggers?

Minister Cramer: Ja, die zijn er. Ik zal u hierover graag informeren als wij voortgang hebben geboekt waarover wij met u communiceren. Die toezegging wil ik doen.

Mevrouw Spies (CDA): Kunt u niet bij benadering zeggen of er over een halfjaar, over twee jaar of over vijf jaar in een rechte lijn kan worden gevlogen?

Minister Cramer: Ik durf dat op dit moment niet te doen, maar ik zeg toe dat ik u over deze termijnen in een brief zal informeren, met een slag om de arm. Dat wil ik doen voor de kerst.

De heer Van Leeuwen (SP): De minister zegt dat de CO2-opslag of CCS een noodzakelijke tussenstap is en dat de doelstelling van 20% CO2-reductie overeind blijft. Is die doelstelling inclusief of exclusief die CO2-opslag?

Minister Cramer: Ik zit aldoor te denken aan 30%. Het werkt zo. Wij hebben een ETS en daarbinnen kunnen de energieproducenten alleen produceren onder het plafond dat op Europees niveau is vastgesteld. Met andere woorden, als wij CCS toepassen, is de inzet om ervoor te zorgen dat het emissiehandelsysteem leidt tot een zodanige CO2-prijs dat die techniek interessanter is dan het uitstoten van die CO2. Dat is de inzet waarmee zowel door de markt als door ons wordt gewerkt.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik ga ervan uit dat die brief over het luchtruim gaat over versneld overleg tussen de autoriteiten of de leidingen van de burgerluchtvaart, maar dat ook wordt gekeken naar de verdeling van het luchtruim tussen de burgerluchtvaart en de militaire luchtvaart, want dat is ook al minstens twintig jaar, zo niet langer, een enorme hobbel.

De brief van minister Eurlings heeft de onduidelijkheid nog niet weggehaald. Ik lees hieruit de volgende passage voor: «Het is helder dat zonder een Internationaal Klimaatakkoord het level playing field voor sommige internationaal opererende en concurrerende sectoren, zoals de luchtvaart, zou kunnen worden aangetast. Het milieu is hier niet bij gebaat, maar onze economie ook niet als dit tot gevolg heeft dat er verlies van netwerkverbindingen optreedt, wat ook de mainportfunctie aantast. Daarom heb ik ook al eerder aangegeven dat het essentieel is dat alle niet-Europese maatschappijen op vluchten van en naar Europa meedoen aan het systeem.»

Als de minister van Verkeer en Waterstaat dat zo nadrukkelijk stelt, wil ik graag weten hoe ik dit standpunt moet uitleggen. Als dat niet in het akkoord zit, gaan wij dan toch door met het ETS voor de luchtvaart? Vlak voor het herfstreces hebben wij hierover ook al gesproken. Er zit een stukje beweging in en daar heb ik geen moeite mee, maar het moet wel helder zijn wat het standpunt is van het kabinet.

Minister Cramer: Het standpunt van het kabinet is dat de luchtvaart onder het Europese emissiehandelsysteem valt en blijft vallen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Dan hoop ik dat ook te merken in de volgende Transportraad. Ik denk dat hierover nog steeds twijfel is bij de Kamer.

De heer Van der Ham (D66): Ik wil een ander citaat aanhalen uit de brief van minister Eurlings, namelijk het volgende: «Omdat op Schiphol een relatief groot aandeel van de passagiers transferpassagiers is, zou het bovengenoemde «hub-effect» de Nederlandse luchtvaart sterker kunnen raken dan de luchtvaart in sommige andere lidstaten.» Voor alle duidelijkheid, D66 is er voorstander van om de luchtvaart onder het ETS te brengen, maar onze directe concurrenten wat betreft de hubfunctie, zoals Frankfurt en Londen, moeten dan liefst wel meedoen, ook al is dat geen absolute voorwaarde. Ik ben benieuwd wat deze minister doet om kongsi’s te sluiten met de landen waarmee wij de meeste concurrentie hebben bij het behouden van de hubfunctie van Schiphol, die economisch gezien wat waard is, om ervoor te zorgen dat wij gelijk optrekken, want anders is er weer een level playing field doorbroken. Dat zouden wij als groene liberalen niet willen voor de door ons zeer gewaardeerde luchtvaart en luchthaven.

Minister Cramer: In de brief van minister Eurlings staan allerlei formuleringen en daar houd ik mij aan. Ik heb deze brief nu even niet paraat, maar er staat ook een zin in over wat de minister-president tijdens een diner op Schiphol heeft gezegd over de wijze waarop wij omgaan met het ETS, de vliegtaksproblematiek en alles wat daarmee samenhangt. Ik heb die formulering nu even niet paraat, excuses daarvoor, maar die vormt het uitgangspunt voor het kabinet.

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan minister Van der Hoeven van Economische Zaken. Ik spreek met de Kamerleden af dat zij allemaal nog één interruptie mogen plegen, want wij zijn al ongeveer een uur bezig met de beantwoording.

Minister Van der Hoeven: Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat het van belang is om te constateren dat het pakket zoals het er uiteindelijk uitziet, best grote gevolgen heeft. Je ziet dat er heel wat nodig is om tot overeenstemming te komen. Het is wel helder dat er maatregelen genomen moeten worden. Het mondiale klimaatprobleem moet worden aangepakt. Wij moeten een trekkersrol kunnen vervullen, want dat hebben wij altijd gewild. Er zijn ook maatregelen nodig voor onze eigen ambities in het kader van Schoon en Zuinig. Een internationaal klimaatbeleid is vaak goedkoper om je doelstellingen te bereiken, laten wij dat met elkaar vaststellen.

Moeten wij deze voorstellen rücksichtslos volgen? Enkele sprekers hebben er al aan gerefereerd dat er natuurlijk ook zorgen zijn bij de industrie en bij de vakbonden. Dan heb je het over carbon leakage, wat je met de veilingopbrengsten doet en de financiering van CCS. Het is wel een heel groot speelveld. Er zijn 27 lidstaten en dan is er nog een keer het Europees Parlement. Als je op de belangrijkste punten, die ik niet hoef te herhalen, je zin wilt krijgen, zul je moeten bekijken op welke manier je anderen tegemoet moet komen. Dat spel loopt nog en dat is op dit moment inderdaad niet al te doorzichtig, dat ben ik met iedereen eens. De inzet van Nederland is wel doorzichtig en die hebben wij de Kamer doen toekomen.

Ik wil over drie onderwerpen iets zeggen: hernieuwbare energie, het ETS en CCS. Voordat ik daaraan begin, moet mij iets van het hart over de auto-industrie. Wij hebben het pakket gezien van de Europese Commissie. Vanochtend heb ik hierover al iets gezegd in een vergadering over de Raad voor het concurrentievermogen. Het is een herstelplan dat wij grotendeels zelf betalen, laten wij dat vooropstellen. Er zit weinig geld van Europa bij. Bij de Europese Investeringsbank gaat het over kredieten voor het midden- en kleinbedrijf. De Kamer heeft volkomen gelijk dat maatregelen die zijn gericht op specifieke sectoren, zoals de auto-industrie, moeten worden gekoppeld aan innovatie. Dat is absoluut noodzakelijk. Wij zijn niet gebaat bij staatssteun zoals wij in de jaren tachtig hebben gehad voor de scheepsbouw. Deze heeft tot niets geleid, want de scheepsbouw is uiteindelijk vertrokken. Toen de scheepsbouw het zelf moest gaan doen, zag je dat deze innovatief terugkwam. Daar moeten wij op aansluiten. Er zijn nog meer vragen te stellen over de vormgeving van het herstelplan. Er komt nog een kabinetsreactie op, maar dit wilde ik alvast meegeven. Het kan niet zo zijn dat wij eigenlijk doodgewoon terugvallen op ordinaire staatssteun. Dat helpt noch de economie, noch het concurrentievermogen, noch het milieu.

Dat brengt mij bij de richtlijn over hernieuwbare energie, die er goed uitziet. Er zijn bindende doelstellingen voor de lidstaten. Het doel van Nederland is 40% in 2020. Je ziet dat een gezamenlijke inspanning belangrijk is. Dat is allemaal prima. Er is een sectordoelstelling van 10% duurzame energie voor transport in 2020, die meer zekerheid geeft over belangrijke investeringen in biobrandstoffen en elektrische auto’s. Deze moeten niet haaks op elkaar komen te staan. De regels voor de levering van groene stroom zijn inderdaad strenger geworden, zeg ik tegen de heer Samsom. Door deze richtlijn wordt het probleem van de dubbeltellingen opgelost, en dat was ook nodig. De richtlijn biedt mogelijkheden om nationaal aanvullend van bedrijven te eisen dat zij zorgen voor extra productievermogen. Ik vind het van belang dat er een overgangsregeling is, zodat de eisen over dat extra vermogen geleidelijk kunnen worden verhoogd. Op die manier hebben wij een mogelijkheid om de regelgeving geleidelijk aan te scherpen. Er zijn tweeënhalf miljoen klanten die gebruikmaken van groene stroom en die wil ik natuurlijk niet kwijtraken.

Tegen mevrouw Spies zeg ik dat het met hernieuwbare energie de goede kant op gaat. Er zijn nog wat losse eindjes. Er moet nog een discussie worden gevoerd over automatische herziening van sommige delen van de richtlijn in 2014. Het belangrijkste is dat wij in de gaten houden hoe de doelen moeten worden bereikt en dat wij kijken naar de kosten van het pakket. Ik heb niet de indruk dat dit het lastigste punt is om het over eens te worden.

De heer Van der Ham heeft gevraagd of er wordt gewerkt aan betere voorwaarden voor toegang van duurzame energie tot het net. Ja, dat vind ik ongelofelijk belangrijk. Ik leg binnenkort een wetsvoorstel voor waarin wij dat voor Nederland regelen. De richtlijn voorziet ook in het met voorrang toelaten van duurzame energie op het net, zowel voor de aansluiting als voor transport. Ik denk dat de Kamer dat graag geregeld wil hebben.

Het emissiehandelsysteem (ETS) is een plafond om aan te geven dat je je doelstelling tegen de laagste kosten behaalt. Dat veilen is een allocatiemethode om die rechten goed te verdelen, waarbij windfall profits worden voorkomen. De aandacht voor carbon leakage moet ertoe leiden dat bedrijven zich niet buiten de EU gaan vestigen. Het heeft geen effect als zij aan de loop gaan. Je moet carbon leakage voorkomen, want dat is slecht voor de economie en voor het milieu. Dat betekent dat sectoren met een hoog risico van carbon leakage op de een of andere manier moeten worden beschermd, bijvoorbeeld door gratis rechten. In sectoren zonder risico, zoals de elektriciteitssector, moet je gewoon 100% veilen om windfall profits te voorkomen. In het Duitse voorstel komt men voor de industrie uit op 20% veilen. Dat zullen wij niet steunen, want dat sluit niet aan bij wat wij willen. De emissiehandel brengt kosten mee. Dat betekent dat je op de een of andere manier moet veilen en de opbrengsten moet terugsluizen. Wij zullen later nog spreken over de vraag hoe wij dat gaan doen.

Ik vind wel dat wij tot nu toe resultaten hebben geboekt in de onderhandelingen. Het idee van een gelijk speelveld in de Europese Unie, dus dat er één plafond is, is overgenomen. Kleine installaties, met minder dan 25 kton CO2-uitstoot per jaar, gaan hoogstwaarschijnlijk buiten het systeem vallen. De compensatie van de indirecte kosten, om carbon leakage ook daar te voorkomen, is op de agenda geplaatst. Er komen scherpe criteria in de richtlijnen voor het vaststellen van het risico op carbon leakage. De besluitvorming hierover is naar voren gehaald. Eerst worden de criteria vastgesteld. In 2009 wordt eerst selectie van sectoren bepaald en later wordt helder om wie het gaat.

Tegen de heer Van Leeuwen zeg ik dat de onderhandelingen over de juiste invulling nog steeds lopen. De aanpak lijkt als volgt te gaan. Eerst wordt per sector of subsector vastgesteld wat de hoogte is van de directe en indirecte CO2-kosten. Dan wordt de verhouding van die extra kosten tot de toegevoegde waarde of de productiekosten van de sector bekeken. Dan wordt gekeken naar de handelsintensiteit. Er wordt een kwalitatieve analyse gemaakt, waarbij ook wordt bekeken of de kosten voor die sectoren te hoog zijn en of bedrijven buiten de EU in staat zijn om die CO2-prijs door te berekenen. Daarna wordt in juli 2009 bepaald welke sectoren dat risico lopen. Dan wordt ook een indicatie gegeven van de vorm en de hoogte van de compensatie, maar het definitieve besluit wordt pas na Kopenhagen genomen.

Mevrouw Spies vroeg of het klopt dat er minder wordt geveild. De onderhandelingen zijn in volle gang en de discussie over carbon leakage bij de industrie loopt, maar de elektriciteitssector heeft te maken met windfall profits en daar moet je voor 100% veilen. Polen wil een tijdelijke uitzonderingspositie hebben, maar daar ben ik geen voorstander van. Dat zul je alleen in het uiterste geval moeten doen en dan hangt het ervan af wat het eindplaatje is en hoe zich meerderheden gaan vormen. Als er al iets uitgezonderd moet worden, wil ik dat dit tijdelijk en onder heel strikte voorwaarden gebeurt, want anders wordt het hele systeem onderuitgehaald en daar verdienen wij niets mee.

Mevrouw Neppérus vroeg waarom ik niet voor benchmarks pleit. Dat is een oude discussie. Ik ben niet tegen die benchmarks. Alle rechten die gratis worden gegeven, moet je zo veel mogelijk alloceren op basis van benchmarks. Dan heb je het over een benchmark die vooraf is vastgesteld. Dan houd je ook rekening met «early action», de inspanningen die bedrijven al hebben gedaan om hun eigen CO2-emissies terug te dringen. Ik ben tegen dynamic benchmarks, waarbij bedrijven achteraf rechten krijgen op basis van hun productie. Dat ondergraaft het hele systeem, dat maakt het CO2-doel flexibel, het geeft bedrijven geen zekerheid over de hoeveelheid rechten die zij krijgen, en er zijn grote administratieve lasten mee gemoeid. Nogmaals, er is geen draagvlak voor bij het Europees Parlement, bij de Europese Commissie en bij het overgrote deel van de lidstaten. Met alle respect, het bedrijfsleven is tot nu toe nog niet in staat geweest om met een goed uitgewerkt systeem te komen voor die dynamische benchmarks, zoals ik al vaker heb gezegd. Ik vind het fantastisch dat mevrouw Neppérus dat steeds blijft herhalen, maar zij laten haar wel in de kou staan, moet ik zeggen. Het werkt niet op die manier.

Mevrouw Spies en de heer Van Leeuwen hebben gevraagd hoe het gaat met de solidariteit met de nieuwe lidstaten. Dat gaat wel geld kosten. Het klimaatpakket biedt al voordelen. Bij de lastenverdeling tussen de lidstaten is gekeken naar de kosteneffectiviteit. Bij het ETS wordt 10% van de veilingrechten herverdeeld naar de armere landen. Bij de doelstelling voor hernieuwbare energie is tevens rekening gehouden met de kosten die de lidstaten kunnen dragen. Dat systeem ondersteun ik, maar ik ben niet van plan om naar 15% van de te herverdelen veilingrechten te gaan, zoals de heer Samsom zegt, omdat je dan een heleboel weggeeft voordat je weet wat je ervoor terugkrijgt. Dat moet je echt niet doen.

De heer Samsom (PvdA): Ik zeg dat omdat wij daarmee kunnen voorkomen dat 100% veilen voor de elektriciteitssector niet doorgaat. Een uur geleden is het laatste voorstel van Frankrijk binnengekomen, dat wij afzakken naar het vrij vergeven van rechten aan landen die niet 60, maar 30% op kolen stoken. Daar zou Nederland zelfs onder vallen. Dat is het laatste compromis. Als het zo doorgaat, zitten wij op 8 of 12 december op nul, dus dan wordt er helemaal niet meer geveild. Om dat soort dingen te voorkomen is extra solidariteit volgens mij een belangrijke sleutel voor een beter onderhandelingsresultaat.

Minister Van der Hoeven: Er komen nu allerlei dingen naar buiten over Coreper, maar die laten wij maar op ons af komen. Uiteindelijk zitten mevrouw Cramer en ik straks bij de Milieuraad en de Energieraad om te bekijken hoe wij de eindjes aan elkaar moeten breien. Uiteindelijk gaat de Europese Raad erover. Ik heb helemaal geen zin om te reageren op al datgene wat uitlekt uit Coreper. Daar begin ik niet aan, want dan is er weer iemand in deze zaal die denkt: ik ga even bellen dat ze hier hebben gezegd dat zij naar 15% gaan. Dat moeten wij echt niet doen, omdat wij dan op een heel rare manier in het onderhandelingsproces zitten. Ik heb liever dat zij komen met waar zij mee komen in Coreper en dan zijn wij aan zet om de politieke afwegingen te maken. Dat vind ik een veel betere aanpak.

De heer Samsom (PvdA): Dat begrijp ik. Het is onbeholpen dat wij u in het openbaar van een mandaat voorzien, maar zo werkt de Nederlandse democratie nu eenmaal. Als u in het achterhoofd houdt dat de Partij van de Arbeid internationale solidariteit belangrijker vindt dan een slecht onderhandelingsresultaat, en dan maar ziet wat er op u afkomt, wat heel verstandig is, dan vertrouwen wij erop dat het goed komt.

Minister Van der Hoeven: Het enige wat ik op dit punt kan toezeggen, is dat ik uw opmerking heb gehoord.

De heer Van der Ham (D66): Dat is heel Bijbels: Maria hoorde alles aan en droeg het mee in haar hart, volgens Lucas.

Minister Van der Hoeven: In dit geval geef ik daar geen antwoord op.

Mevrouw Spies heeft gevraagd wat er met de veilingopbrengsten gebeurt. Wij willen niet dat deze door de Europese Commissie worden geoormerkt. Het zijn nationale opbrengsten die door de lidstaten zelf behoren te worden bestemd. De Commissie heeft als aanbeveling opgenomen dat ten minste 20% van de nationale opbrengsten wordt gebruikt voor zes doelen, waaronder nationaal en internationaal klimaatbeleid. Tegen aanbevelingen kun je niet zo verschrikkelijk veel bezwaar hebben, maar ik heb wel bezwaar tegen de verplichtingen die het Europees Parlement graag zou willen. Bij de besteding van de veilingopbrengst door nationale overheden speelt ook een concurrentietoets een rol. De Europese Commissie zal altijd toetsen op staatssteun. Ik denk dat dit correct is.

Bij CCS is het van belang om te kijken naar wat wij willen. Belangrijk in de richtlijn is dat er een veilige opslag moet zijn, met een vergunningenregime, en dat er duidelijke regels zijn voor de verantwoordelijkheid en de aansprakelijkheid voor de opgeslagen CO2. Wij waren tegen het voorstel om de Commissie advies te laten geven over de conceptopslagvergunning en de goedkeuring, omdat wij dat onnodig en vertragend vonden. Het voorstel is op dit punt behoorlijk afgezwakt. De adviestermijn voor de Commissie bij de vergunningverleningsprocedure wordt beperkt tot vier maanden. Conform de Nederlandse inzet is ook een evaluatie van die adviesrol opgenomen. Ik denk dat dit heel goed is.

Er is nog discussie over een aantal punten, zoals de uniforme datum voor de overdracht van de verantwoordelijkheden voor de opslaglocaties aan de Staat. Nederland vindt dat de lidstaten dat per opslaglocatie zelf moeten bepalen. Wij moeten voorkomen dat de eisen voor capture readiness worden afgezwakt. Dan is er de discussie over de normstelling voor de maximale hoeveelheid CO2 per kWh. Wij hebben altijd gezegd dat wij voorstander zijn van CO2-reductie via de ETS-prijs en daar houden wij aan vast. Wanneer er een te lage CO2-prijs uitrolt, is er een andere situatie, maar die is nu nog niet aan de orde. Het standpunt van Nederland en het Verenigd Koninkrijk bij de grootschalige CCS-demonstratieprojecten, waarop collega Cramer al is ingegaan, is om hiervoor 500 mln. van de rechten uit de ETS-nieuwkomersreserve te gebruiken. Het lijkt erop dat er wat meer steun komt voor dit standpunt. Wij willen dat er een regeling voor EU-financiering voor CCS komt. Daar blijven wij op inzetten.

Ik weet dat in Nederland een discussie wordt gevoerd over afvalgassen die bij een productieproces vrijkomen, waar mevrouw Spies naar vroeg. Onze inzet is om deze onder het ETS te laten vallen. Soms worden deze gassen ingezet voor elektriciteitsproductie. De vraag is dan in hoeverre voor deze gassen gratis rechten te verkrijgen zijn. Dat hangt af van de uitkomst van de carbon-leakagetoets, waarover de discussie nog loopt. Als die rechten er komen, moeten zij naar de producent van de gassen gaan. In het voorbeeld in Nederland dat ik ken, moeten zij naar Corus gaan en niet naar de gebruiker van het gas of degene die er elektriciteit van maakt. De huidige situatie is onduidelijk, omdat in dit voorbeeld een deel naar Corus en een deel naar Nuon gaat, en omdat het per lidstaat anders wordt ingevuld. Dat is mijns inziens geen goede zaak. Daar moet een einde aan komen op de manier die ik daarnet heb geschetst.

Nadere gedachtewisseling

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik dank u voor de antwoorden. Hoewel er veel meer over te zeggen valt, beperk ik mij tot twee punten. Bij de uitleg van beide ministers over carbon leakage snap ik niet waarom de Nederlandse regering niet vasthoudt aan de oorspronkelijke positie van de Europese Commissie.

Minister Van der Hoeven: Als ik die indruk heb gevestigd, wil ik die meteen wegnemen. Onze insteek is om vast te houden aan het voorstel van de Europese Commissie, maar er loopt een aantal onderhandelingen, zoals de heer Samsom heeft aangegeven. De insteek is helder, maar ik kan niets zeggen over de uitkomst.

De heer Vendrik (GroenLinks): De minister beklemtoont in de uitleg dat al in 2009 sectoren kunnen worden aangewezen. Dat is buitengewoon bizar, omdat je pas na Kopenhagen kunt besluiten wie überhaupt in aanmerking komt. Ik heb begrepen dat de Fransen inmiddels het voorstel hebben toegevoegd dat de Commissie gaande dat proces nog sectoren mag toevoegen. Dat zet de deur helemaal wagenwijd open bij het voorkomen van misbruik van carbon leakage. Net als bij het CDM moet je proberen om daar maximaal de rem op te houden en ervoor zorgen dat lidstaten niet al te makkelijk misbruik maken van die procedure. Als de Fransen hun zin krijgen, zou het logisch zijn dat de Commissie ook de mogelijkheid krijgt om sectoren te verwijderen waarvoor het carbon leakageverhaal überhaupt niet aan de orde blijkt te zijn, hoewel zij op grond daarvan inmiddels wel een aantal vrijstellingen hebben binnengetikt. Verder snap ik niet dat er wel 500 Mton aan emissierechten beschikbaar komt voor de financiering van CCS-projecten, terwijl de regering voortdurend volhoudt dat de opbrengsten van emissieveilingen op geen enkele manier worden geoormerkt voor klimaatadaptatie. Ik zou het eigenlijk willen omdraaien.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik dank beide ministers voor hun beantwoording. Ik vraag beide ministers en al hun collega’s om hun poot zo stijf mogelijk te houden, in ieder geval net zolang als Polen dat blijft doen. Dat lijkt mij absoluut aan de orde. Uit de toonzetting van beide ministers begrijp ik dat hun inschatting is dat uiteindelijk niet aan de orde komt dat geen akkoord beter zou zijn dan een slecht akkoord. Tussen de regels door proef ik dat zij redelijk optimistisch zijn over een goede afloop.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik bedank de ministers ook voor hun beantwoording en ik wens hen namens de SP een zeer rechte rug toe en een heel grote dosis uithoudingsvermogen. Een van de heikele punten is het CCS-verhaal. Minister Van der Hoeven zei dat dit na Kopenhagen komt. Dat lijkt mij logisch. Stel dat men in Kopenhagen tot een mondiaal akkoord komt, zoals wij allemaal hopen, dan is die drang naar emissiehandel ook veel minder. De SP-fractie blijft er voorstander van om deze niet uit de algemene middelen te financieren, maar om deze middelen in te zetten voor werkelijk duurzame energie. Verder vinden wij clean development een te risicovolle sector om daar middels trial and error de beste methode uit te krijgen. Als er al voorbeelden zijn die leiden tot goed meetbare resultaten, dan vinden wij dat die criteria hard moeten gelden bij het CDM en dat wij daarmee niet moeten experimenteren.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik heb nog drie opmerkingen. Ten eerste dat het bronbeleid voor betere, modernere producten veel meer naar voren moet worden gebracht in de stukken, want daar kom ik het niet tegen, behalve bij auto’s. Ten tweede de luchtvaart. Ik proef bij minister Eurlings wat ruimte. Minister Cramer zegt dat zij er heel strak in is. Ik geef mee dat ervoor moet worden gezorgd dat andere landen dat ook doen, want als wij dat als enige doen in Europa, zie ik dat daar toch problemen ontstaan. Ten derde zou ik liever zien dat het geld voor CCS wordt besteed aan innovatie van andere energie.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging dat de minister zich zal verzetten tegen verdere afzwakking van de richtlijn voor CO2-uitstoot van auto’s, dus niet na 2012 en niet de lagere boetes die nu schijnbaar op tafel liggen. Ik word wat ongerust door de opmerking van de minister van Economische Zaken dat zij de uitstootnorm voor elektriciteitscentrales via de prijs bij emissiehandel wil realiseren, maar plan B moet op tafel blijven liggen, al was het maar om plan A te laten slagen. Ik ben minder gerust over de uitkomst van de onderhandelingen en dat heeft te maken met wat er vandaag is gebeurd. Niet alleen is de grens waarboven landen gratis rechten mogen uitgeven aan de elektriciteitssector, verschoven van 60 naar 30% kolencentrales, maar er wordt nu ook gesproken over financiële compensatie van de energie-intensieve industrie, omdat deze hogere elektriciteitsprijzen moet gaan betalen. Wij hadden afgesproken dat wij dat niet op die manier gingen doen, maar het ligt nu toch weer op tafel. Niet alleen een rechte rug, maar ook een bod op verdergaande solidariteit met elkaar zou heel goed kunnen helpen. Het laatste wat ik hoorde, is dat er ruzie is tussen de president en de premier van Polen over wie naar Brussel en wie naar Poznán moet. Het gaat goed als de president in Poznán wordt gehouden. Omdat hij niet mag afgaan, zal hij met zijn collega in Brussel bellen om te zeggen dat hij zich wat meegaand moet opstellen, omdat anders de boel in Poznán mislukt.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb nog een antwoord van de minister van VROM tegoed over het overleg met andere landen over concurrerende luchthavens. D66 is niet zo voor het stimuleren van CCS in Europees verband. Helaas moeten wij sowieso nog heel lang met fossiele brandstoffen vooruit, ook als wij op 30% zitten. Ik hoop dat het lukt om de technologie te hebben die de scherpe kantjes ervan afhaalt. Het kabinet heeft onze steun op dit punt. Een mooie missie voor het kabinet is om de tegenpool te zijn van Polen met zijn 30%.

Minister Cramer: Voorzitter. Dank voor de inbreng in tweede termijn. Ik kan heel kort zijn. Wij gaan onze poot zo stijf mogelijk en onze rug zo recht mogelijk houden en ervoor zorgen dat wij zo veel mogelijk binnenhalen. Dat is waar wij voor staan. Wij hopen op een goed resultaat, maar wij durven geen definitieve toezeggingen te doen over waar wij op uitkomen, want het proces is tot het laatste moment redelijk onvoorspelbaar. Wie weet wat voor deals er zullen worden gesloten. Wij zullen er bovenop zitten voor zover wij dat kunnen. Wij blijven er optimistisch over dat het oorspronkelijke pakket zo veel mogelijk intact blijft.

De ontwikkelingslanden zouden zeer gedupeerd zijn als wij plotseling met het CDM zouden stoppen. Er zijn wel problemen, maar die hebben vooral te maken met de transparantie. De vraag is hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het resultaat dat moet worden bereikt, ook werkelijk wordt bereikt. Daar wordt hard aan gewerkt. Ik ben het er niet mee eens om het CDM maar te laten varen, maar wel om het percentage niet te hoog te maken. Het is van groot belang om dat mechanisme in stand te houden en te verbeteren.

Dan de vraag van mevrouw Neppérus over bronbeleid. Bij alle mitigatiemaatregelen die wij nemen voor het klimaat, is bronbeleid natuurlijk de eerste prioriteit. In tegenstelling tot mevrouw Neppérus vind ik CCS een duidelijke innovatie. Als wij daartoe in staat zijn, kunnen wij niet alleen in Nederland, maar ook in de rest van de wereld het enorme probleem van de CO2-uitstoot beheersen en ervoor zorgen dat wij in deze overgangsfase binnen de doelstellingen komen die wij moeten realiseren.

De heer Samsom vroeg nog naar de CO2-uitstoot van auto’s. Ik zal mij blijven inzetten voor zo scherp mogelijke doelen op lange termijn. Het zag er eerst niet rooskleurig uit, maar wij blijven hier de nadruk op leggen en wij krijgen warempel eindelijk meer steun voor die doelstelling op lange termijn. Het wordt nog een hele strijd om de doelstelling op korte termijn binnen te halen die oorspronkelijk was voorgesteld, namelijk in 2012 al 130 g. Ik ga mijn uiterste best doen, maar ik kan niet zeggen in hoeverre wij wat moeten schuiven omdat wij het gewoon niet voor elkaar krijgen.

Over de andere luchthavens, waarnaar de heer Van der Ham vroeg, kan ik alleen zeggen dat ik daarover natuurlijk in contact blijf. De Kamer hoort meer van minister Eurlings over hoe wij omgaan met de problematiek van het ETS, de vliegtaks en andere zaken die op de luchtvaartsector afkomen. In de brief van de heer Eurlings is de inzet verwoord die wij plegen en daar wil ik het bij laten.

Minister Van der Hoeven: Mevrouw de voorzitter. Laat ik om te beginnen een misverstand wegnemen bij de heer Vendrik. Het gaat erom helder te krijgen welke objectieve criteria je gaat hanteren bij de besluitvorming over welke sector wel of niet binnen carbon leakage valt. Dat moet allereerst gebeuren. Daarna is er in 2009 een eerste ronde waarin sectoren worden aangewezen en die worden elke vijf jaar opnieuw bezien, ook wat die objectieve criteria betreft. Ik denk dat dit een goede manier is. Ik houd er heel strak aan vast dat daarbij niet weer allerlei andere elementen een rol gaan spelen. Ik wil dat zo snel mogelijk helderheid wordt gegeven aan de industrie, maar het kan niet zo zijn dat er dingen gebeuren waardoor weer andere zaken op losse schroeven worden gesteld. Het kabinet heeft altijd gezegd ertegen te zijn dat de opbrengsten van de veiling op Europees niveau worden geoormerkt. Daar zijn en blijven wij tegen.

Mevrouw Spies zei dat zij liever geen akkoord heeft dan een slecht akkoord, maar je hebt wel te maken met stemverhoudingen, een gekwalificeerde meerderheid en een mogelijk blokkerende minderheid. Ik zeg niet dat het zo is, maar stel dat de nieuwe lidstaten samenspannen met Italië, dan heb je een blokkerende minderheid, dus het is allemaal veel moeilijker dan het in eerste instantie misschien lijkt. Natuurlijk zullen wij onze rug recht houden. Daar gaan wij voor, dat is de inzet van de onderhandelingen, maar gelet op de vereiste gekwalificeerde meerderheid is de uitkomst niet zeker. Er zitten nogal wat haken en ogen aan.

De heer Samsom vroeg naar de normering van elektriciteitscentrales. Wij willen dat de CCS achter de kolencentrales komt, maar je moet het ETS en de CO2-prijs wel een reële kans geven. Voor de normen waarnaar hij streeft, is op dit moment geen steun. Als er na Kopenhagen meer zicht komt op de CO2-prijs, kun je natuurlijk met verstand en kennis kijken naar wat er nodig is. Op dit moment is dat een gevecht dat nergens toe leidt, dus dan moet je dat niet voeren. Je moet dat gaan voeren als het ergens toe kan leiden.

Hij sprak net over het Coreper-voorstel. Ik geef mijn mening voor een betere, maar als ik het goed begrijp, gaat het over meer dan 30% kolen in combinatie met minder dan 50% van het Europees bnp. Door deze combinatie zouden alleen alleen Bulgarije en Roemenië zich daarvoor kwalificeren. Het kan best zijn dat men inmiddels weer wat anders heeft gehoord uit de krochten van Brussel, dus ik denk dat ik maar ophoud met te reageren op wat hierover naar voren wordt gebracht, want ik weet het ook niet zeker, maar ik dacht dat het zo in elkaar zat.

De voorzitter: Er is één toezegging. Ik zal deze even voorleggen om te horen of de Kamer daarmee akkoord gaat en of de bewindslieden het goed hebben gehoord. De Kamer wordt vóór het kerstreces geïnformeerd over ontwikkelingen in de besprekingen inzake één Europees luchtruim, waarbij wordt ingegaan op de termijn waarop dit (naar verwachting) kan worden gerealiseerd en welke landen dwarsliggen in de besprekingen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik heb gevraagd om hierbij ook de discussie over het militaire luchtruim te betrekken, want dat is een van de letterlijke blokkades.

De voorzitter: Ik voeg eraan toe dat in de brief ook op dit onderdeel wordt ingegaan.

De heer Vendrik (GroenLinks): Komende dinsdag staat een algemeen overleg over Poznán op de agenda. Er loopt een schriftelijke procedure. Mag ik ervan uitgaan dat wij de antwoorden van het kabinet op de vragen over de laatste brief over fondsen voor klimaatadaptatie ruim van tevoren hebben?

De voorzitter: Ruim van tevoren betekent dat de brief met antwoorden er morgen moet zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks): Het mag ook maandag, maar het wordt langzamerhand wel tijd dat wij wat meer finale antwoorden krijgen van het kabinet. Er is een schriftelijke procedure gestart naar aanleiding van de laatste brief van het kabinet. Ik zou de antwoorden graag maandag hebben, zodat wij er dinsdag in het overleg over Poznán over kunnen spreken.

De voorzitter: De minister voor Ontwikkelingssamenwerking is daarvoor medeverantwoordelijk. De minister van VROM heeft dit begrepen. De griffier zal dit checken bij de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Wij gaan ervan uit dat die brief er uiterlijk maandag, direct na het middaguur, is.

De voorzitter van de commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De voorzitter van de commissie voor Economische Zaken,

Tichelaar

De griffier van de commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Hessels (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), Kamp (VVD), Timmer (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Vietsch (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Hessels (CDA), ondervoorzitter, Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA) en De Rouwe (CDA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Blom (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Weekers (VVD), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Cramer (ChristenUnie), Atsma (CDA), De Krom (VVD), Madlener (PVV), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA) en Uitslag (CDA).