Kamerstuk 21501-245

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden 17 november 2010, inzake Raad voor Concurrentievermogen

Gepubliceerd: 6 december 2010
Indiener(s): Maxime Verhagen (minister economische zaken, viceminister-president ) (CDA)
Onderwerpen: economie europese zaken internationaal markttoezicht
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-30-245.html
ID: 21501-245

Nr. 245 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 december 2010

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1, de vaste commissie voor Europese Zaken2 en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap3 hebben op 17 november 2010 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 11 november 2010 met de geannoteerde agenda van de Raad voor Concurrentievermogen op 25 en 26 november 2010 (21 501-30, nr. 243);

  • de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 12 oktober 2010 ter beantwoording van vragen uit het algemeen overleg van 7 oktober jl. over staatsteun voor kolenmijnen (21 501-08, nr. 339);

  • het EU-voorstel d.d. 6 oktober 2010 inzake innovatie van de Unie COM(2010)546 (Engelse versie) (2010Z14234);

  • de brief van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 4 november 2010 met het verslag van de Raad voor Concurrentievermogen van 11 en 12 oktober 2010 (21 501-30, nr. 241);

  • de brief van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 15 november 2010 met het verslag van de Raad voor Concurrentievermogen van 10 november 2010 (21 501-30, nr. 244);

  • de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 15 november 2010 over de Mededeling Europa 2020-kerninitiatief Innovatie-Unie (fiche) (22 112, nr. 1089).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Verburg

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Franke

Voorzitter: Van der Ham

Griffier: Van der Velden

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van der Ham, Schaart, Dijksma, Verhoeven en Verburg

en minister Verhagen van Economie, Landbouw en Innovatie, alsmede staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Welzijn, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik heet in het bijzonder de minister en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Er is een uur uitgetrokken voor dit overleg. Gezien het aantal sprekers komt dat wel goed. Ik meld u ten slotte dat mevrouw Verburg is verlaat.

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Ik verheug mij zeer over dit eerste overleg met de minister van ELI, zeker ook omdat wij vandaag spreken over een onderwerp dat mij na aan het hart ligt, namelijk innovatie. Ik hoop dat wij de komende jaren veel verbeteringen op dit terrein kunnen realiseren.

Twee zaken zijn voor mijn fractie in dit overleg belangrijk: de mededeling Innovatie-Unie en de problemen rond het EU-octrooi. Dat octrooi is namelijk een randvoorwaarde voor goed Nederlands en Europees innovatiebeleid.

Ik begin bij de mededeling Innovatie-Unie. De VVD-fractie is verheugd dat het belang van innovatie ook in Europa wordt erkend en dat Europa als Innovatie-Unie een van de vlaggenschipinitiatieven van de 2020-strategie wordt. Innovatie is de motor van de economie en is dus van groot belang voor onze welvaart en werkgelegenheid. Maar er zijn zeker nog zaken te verbeteren. Zo sluiten de nationale en Europese systemen voor het bevorderen van innovatie niet altijd op elkaar aan. De Commissie geeft aan dat hierin verbetering moet komen en de VVD-fractie ondersteunt dit. Hoe beoordelen de bewindslieden dit? In hoeverre sluit het huidige Nederlandse systeem aan op het Europese? Waar zitten de problemen en hoe lossen wij die op?

Een ander verbeteringspunt is de kennisvalorisatie. Nederland scoort op dit gebied over het algemeen niet al te hoog en ook Europa scoort in verhouding tot Amerika en andere delen van de wereld niet al te best. Meer aandacht voor kennisvalorisatie juichen wij dan ook toe. Het mkb is een belangrijke schakel in dezen en het verbeteren van de kapitaalmarkt voor risicovolle investeringen is hierbij ook van groot belang. Welke mogelijkheden ziet de minister hiervoor binnen Nederland en Europa?

Behalve de eerste twee punten zijn er ook problemen met de kennisdriehoek. Alle lidstaten zijn het erover eens dat deze moet worden versterkt. Binnen Nederland zetten wij daarvoor overigens al stappen. De Europese Commissie stelt nu voor dat de ministers van economische zaken en de ministers van onderzoek een paar keer per jaar bij elkaar komen in een innovatieraad. Gezien het belang van versterking van de kennisdriehoek vind ik het een goed idee. Ik heb echter begrepen dat de minister terughoudend is. Ik zou graag van hem horen waarom. Mijn fractie wil natuurlijk ook niet vergaderen om het vergaderen en het moet dan zeker ook iets opleveren.

De overheid kan innovatie stimuleren door op te treden als launching customer. Kan de minister mij zeggen wat zijn ideeën hierover zijn? Welke mogelijkheden ziet hij in de komende periode?

Het EU-octrooi. Mijn fractie vindt het heel jammer dat de lidstaten het niet eens zijn geworden over een regeling voor het EU-octrooi. Wij hopen dat die er desondanks snel komt. Als het niet mogelijk blijkt, moeten wij overgaan tot een systeem van versterkte samenwerking. Wat zou dat voor bedrijven betekenen? Als het alleen maar onzekerheid oplevert, moeten wij deze optie wellicht toch maar niet benutten. Ik ga ervan uit dat het EU-octrooi een verbetering is, maar mij is nog niet duidelijk hoeveel lidstaten bereid zijn om over te gaan tot versterkte samenwerking. Heeft de minister daar al zicht op?

Ten slotte benadruk ik dat ook de VVD-fractie vindt dat er nieuwe compromisvoorstellen mogen worden gedaan, want anders komen wij er niet met alle lidstaten uit. Er mag echter niet worden afgeweken van de randvoorwaarden die de Commissie heeft gesteld, dus geen extra kosten ten opzichte van het eerste voorstel en geen rechtsonzekerheid door juridische waarde toe te kennen aan vertalingen. Hoe groot acht de minister de kans dat een dergelijk voorstel wordt gedaan en dat alle lidstaten ermee in kunnen stemmen?

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Het is inderdaad bijzonder om in het eerste overleg met maar liefst twee bewindslieden aan tafel te mogen zitten. Net als mevrouw Schaart zal ik iets zeggen over de Innovatie-Unie, het vlaggenschipinitiatief, en over het octrooi.

Ik begin bij het innovatie-initiatief. Het belang van innovatie, ook voor de concurrentiekracht van Europa, is evident. Als wij de koek groter willen maken, en dat willen wij, dan zullen wij het vooral daarvan moeten hebben. Sluiten de voorstellen in het regeerakkoord in de ogen van de bewindslieden aan op het vlaggenschipinitiatief of werken ze elkaar soms ook tegen? Zo ja, is het dan met andere landen een gespreksonderwerp hoe je nationaal beleid kunt laten aansluiten op wat de Unie voor ogen heeft?

Eerlijk gezegd heb ik het altijd heel lastig gevonden wat grote woorden als vlaggenschipinitiatief concreet betekenen voor mensen in het Nederlandse mkb. Misschien kan de minister van Economische Zaken daarom nu iets meer zeggen over óns perspectief. Waar staan wij in 2020? Wanneer is het initiatief geslaagd? En wat is er nog extra nodig? Ik kijk daarbij in het bijzonder naar de staatssecretaris van OCW, want wij werken al heel lang met de Lissabondoelstellingen. Doel daarvan is de Europese beroepsbevolking adequaat op te leiden, maar de discussie gaat de laatste jaren vooral over het feit dat wij nog lang niet zijn waar wij moeten zijn. Treft dit mooie vlaggenschip straks niet hetzelfde lot? Wat kunnen wij doen om dat te voorkomen?

Het belang van het omzetten van kennis in producten en diensten, de zogenaamde valorisatie van kennis. In hoeverre maakt het stimuleren van het maken van prototypes daar deel van uit? Ik vraag dat, omdat het een probleem in Nederland is dat innovatie lang niet altijd toepasbaar is. Een goed voorbeeld dat dit zeker niet altijd het geval hoeft te zijn, is overigens de Universiteit Twente. Deze universiteit heeft fantastische initiatieven ontplooid, bijvoorbeeld bij tissue engineering en bij technologie die mensen met een dwarslaesie in staat moet stellen om weer te gaan lopen. Daarmee maak je de vruchten van de elite toegankelijk voor een groot deel van de mensen. Ik ben daar vanuit mijn achtergrond natuurlijk juist naar op zoek. Ik ben dan ook heel benieuwd om te horen of dit type steun onderdeel kan zijn van de Innovatie-Unie. Kan de staatssecretaris mij verder zeggen of de Nederlandse universiteiten volop aangehaakt blijven? Ik vraag dat, omdat de keuze voor generale steun ertoe kan leiden dat waardevolle initiatieven voor ons innovatiebeleid verloren gaan. Kan de Innovatie-Unie hierbij een rol spelen?

Wat het octrooi betreft: ik begrijp waarom Nederland zich constructief opstelt en het voorstel van de Commissie steunt. Deze gang van zaken oogt echter omslachtig, want uiteindelijk willen wij net als de vorige minister van OCW dat bureaucratie en alle rompslomp echt worden teruggedrongen. Dat zou kunnen door ons vast te pinnen op de Engelse taal. Ik heb dus begrip voor de positie van de regering, omdat het niet verstandig is om tegen de stroom in te gaan, maar ik vraag mij tegelijkertijd af of er perspectief is om na dit voorstel verdere slagen te maken. Gezien hun dadendrang geloof ik overigens graag dat de bewindslieden daar wel op uit zijn.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ook ik ben blij dat er twee bewindslieden bij dit overleg aanwezig zijn om met ons te praten over de Raad voor Concurrentievermogen. Als de tijd mij dat toestaat, zal ik op drie punten ingaan.

Ook mijn fractie is teleurgesteld over het octrooi. Wij hebben hierover met de voorganger van de minister al uitgebreid gesproken en wij weten dat Nederland er alles aan heeft gedaan. Desondanks is het blijkbaar niet gelukt. Wij zijn blij met de versterkte samenwerkingsoptie, want daar geloven wij in. Wij hopen dat de minister op dit punt in Europa hoog blijft inzetten en er alles aan blijft doen om de optimale variant eruit te halen.

Dan kom ik bij het eigendomsrecht. Wat kunnen wij verwachten van de nieuwe ERA-actielijn intellectueel eigendomsrecht en kennisvalorisatie? Ik ben daarbij, gezien de huidige strubbelingen rond het EU-octrooi, vooral geïnteresseerd in het intellectueel eigendomsrecht.

Wat de Innovatie-Unie betreft, sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Dijksma, want ook ik ben geïnteresseerd in dit grootschalige programma en de innovatiekracht van het mkb. Wij spreken over kennis en coalities tussen kennis en bedrijven, maar echte kennis op de werkvloer neer laten dalen blijkt heel lastig te zijn. Dat gaat zeker op als de Innovatie-Unie een onbereikbare manier van innoveren blijkt.

De minister schrijft over het nut van investeringen in kennis en innovatie. Mag ik daaruit afleiden dat er binnenkort extra impulsen zijn te verwachten? Hoe realistisch acht de minister verder het doel van 3% bbp publieke en private investeringen in R&D? Als Nederland de lat wat lager mag leggen, bijvoorbeeld vanwege sectorstructuureffecten, hoe hoog komt de lat dan te liggen? Wat gaat de minister doen om deze «quantumstap» te bereiken?

Over de onderhandelingen over het afbouwen van de staatssteun aan kolenmijnen is een motie aangenomen van mijn collega Stientje van Veldhoven. In deze motie wordt gevraagd om versnelde afbouw, maar inmiddels is de urgentie van dit onderwerp alleen maar toegenomen, omdat de Duitse en Nederlandse stroommarkten nog sterker met elkaar zijn verbonden. Hoe staan de onderhandelingen er op dit moment voor? Is de Nederlandse inzet in de verschillende raden naar aanleiding van de motie-Van Veldhoven aangescherpt? Heeft de motie met andere woorden invloed op de Nederlandse positie? Wanneer velt de Raad zijn definitieve oordeel? Het zou mooi zijn als de minister schriftelijk zou ingaan op de onderhandelingen en het stemgedrag binnen de Raad.

Het volgende punt betreft industriebeleid en monitoring. Wij geloven in Europa en wij willen Europees doen, wat Europees moet. Innovatie- en industriebeleid zijn daarvan wat ons betreft een goed voorbeeld. Wij zijn blij dat de minister de Commissiemededeling onderschrijft. Kan de minister echter toelichten wat hij bedoelt met de passage «Deze benadering past goed in de filosofie van het in het regeerakkoord genoemde nieuwe bedrijvenbeleid van dit kabinet.»?

Ik ben voor een jaarlijkse monitoring van het concurrentievermogen. Maar kan de minister mij ook zeggen wat wij precies gaan meten en wat wij met de uitkomsten gaan doen? Is de minister ten slotte bereid om zich hard te maken voor de consequenties van de uitkomsten, ook als ze bestaand beleid doorkruisen?

De voorzitter: Ik heb een aanvullende vraag als onderwijswoordvoerder van de D66-fractie.

Een paar jaar geleden hebben wij met de regering over ITER gesproken. Op zichzelf is dit fantastische samenwerkingsprogramma een mooi voorbeeld voor andersoortige doelen, bijvoorbeeld die voor Europese samenwerking rond duurzame energie. Er is van mijn hand eerder een motie aangenomen die bedoeld was om onderzoek naar duurzame energie te bundelen in een ITER-model. Welke mogelijkheden ziet de minister of de staatssecretaris om dit model, dat overigens is te vergelijken met Euratom, in de Europese context te gebruiken voor schone energie?

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik bedank de leden van de Kamer voor hun vragen en voor het feit dat ze hun zorgen met ons willen delen. Uiteraard kijk ik net als de leden van de commissie uit naar goede samenwerking, opdat ons bedrijfsleven door innovatie groeit en bloeit.

Alle leden hebben hun teleurstelling uitgesproken over de gang van zaken in de Raad rond het octrooi. Het is inderdaad teleurstellend en mijn eerste optreden in deze functie in Europa had ik mij dan ook zeker grootser en meeslepender voorgesteld. Ondanks manmoedige pogingen van het Belgische voorzitterschap bleek het niet mogelijk om te komen tot een eensluidende opinie. Dat had op zichzelf overigens niet eens zo veel te maken met nut en noodzaak om te komen tot een EU-octrooi als wel met de trots van bepaalde landen op hun eigen taal.

Mevrouw Dijksma refereert aan de compromisvoorstellen van het Belgische voorzitterschap en plaatst daar kritische kanttekeningen bij. Eigenlijk vindt zij dat er te veel water in de wijn is gedaan, omdat de drie werktalen, Frans, Duits en Engels, plus een taal naar keuze blijven bestaan. Verder stoort zij zich ook aan het lange overgangsregime. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar wil je op korte termijn een compromis bereiken, dan zul je ervoor moeten zorgen dat in ieder geval de Fransen niet afhaken. De heer Verhoeven verwijst in dit verband overigens terecht naar de jarenlange discussies hierover. Als je de Spanjaarden binnenboord houdt en de Fransen haken af, dan ben je misschien nog wel verder van huis. Met name voor ons bedrijfsleven is het Belgische compromisvoorstel een enorme sprong voorwaarts, want nu moet een bedrijf een octrooi vaak in 22 talen opstellen en heeft het te maken met enorme concurrentie van de VS en Japan. Ik zou dan ook zeggen: wees blij als wij dit kunnen realiseren. Het levert immers enorm grote voordelen op.

Ik heb het Belgische voorzitterschap dan ook geprezen en gesteund bij de stappen die het heeft gezet. Ik ben het echter met de commissie eens dat dit onverlet laat dat de ideale situatie eruit bestaat dat alles in het Engels kan en «that's it». Maar ook hier geldt: er zijn 27 lidstaten en die denken niet altijd hetzelfde als wij.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Om misverstanden te voorkomen: ik begrijp uw positie. Ik vraag mij wel af of het gebrek aan financiën, ook in Europa, een nieuwe dimensie toevoegt aan dit debat. Dat zou best kunnen, want onder druk wordt alles vloeibaar.

Minister Verhagen: U hebt volkomen gelijk. Het is ook een argument dat ik zelf heb ingebracht. Je kunt je geld inderdaad beter besteden aan innovatie dan aan een extra vertaling in een incourante taal. Wij moeten ons hierover echter ook weer niet al te veel verbazen, want wij discussiëren ook over de wenselijkheid om het Nederlands in de Grondwet op te nemen. Ik hoef verder niemand te wijzen op andere door nationale trots ingegeven discussies.

Tijdens de discussie in de Raad dacht ik dat het mogelijk was om een van de twee tegenstribbelende lidstaten aan onze kant te krijgen. Dat is uiteindelijk niet gelukt. De kans dat er een akkoord komt op basis van unanimiteit is nog steeds aanwezig, maar wel klein. Misschien dat wij op 25 november hierover wederom komen te spreken. In ieder geval willen wij hierover nog een keer tijdens het Belgische voorzitterschap met elkaar spreken en dat betekent dat 10 december de uiterste datum is.

Voorafgaand aan de Raad heb ik samen met een aantal collega's een brief opgesteld waarin wij wijzen op de mogelijkheid van versterkte samenwerking. De bedoeling van deze brief was verder om meer druk te zetten: als jullie niet willen, dan doen wij het gewoon anders. Ik heb er bovendien en marge met een aantal collega's over gesproken, collega's die de brief niet ondertekend hebben maar wel belangrijk zijn om een uitkomst te bereiken die zoden aan de dijk zet voor ons bedrijfsleven. Deze optie ligt in een aantal lidstaten gevoelig, maar de belangstelling ervoor is door de afgelopen Raad in ieder geval toegenomen. Daarbij speelt zeker de irritatie mee die veroorzaakt werd door het feit dat men, ondanks de pogingen van het Belgische voorzitterschap, niet bereid bleek om met een compromis akkoord te gaan.

Ik ga zeker door met het onderzoeken van mogelijkheden voor versterkte samenwerking. De commissie moet zich daarbij echter wel realiseren dat het minder effectief is om met 24 lidstaten een standpunt in te nemen dan met alle 27. Het heeft in het eerste geval immers een beperktere werking. Deze optie ligt echter zeker op tafel en zal in principe worden ingezet als de kans op een akkoord met alle EU-lidstaten in onze ogen nihil is geworden. Zolang er een kleine kans is op unanimiteit, halen wij dit wapen dus niet van stal. Ik benadruk echter toch maar dat ik de frustratie van de commissie deel. Als 10 december de zaak weer vastloopt, gaan wij zeker op dit pad door. Ik teken daarbij aan dat wij dan wel over de nodige kritische massa moeten beschikken, want het heeft geen zin om louter en alleen met de vier ondertekenaars van de brief hiermee door te gaan. Uiteraard houd ik de Kamer op de hoogte van de gang van zaken.

Prioriteit heeft het bereiken van overeenstemming over het EU-octrooi omdat dit een positief effect heeft op de positie van ons bedrijfsleven wereldwijd, maar zeker ook belangrijk is de Innnovatie-Unie. Verschillende leden hebben er terecht op gewezen dat Europa achterloopt bij het omzetten van kennis in diensten en producten. Wij zullen dan ook moeten zorgen voor prikkels voor het bedrijfsleven om te investeren in innovatie en valorisatie van onderzoek. De Innovatie-Unie legt daar terecht nadruk op. Het is daarvoor wel noodzakelijk dat de randvoorwaarden, waaronder zeer zeker het EU-octrooi, op orde zijn. De beschikbare programma's en de Europese budgetten hiervoor moeten intussen wel zo toegankelijk mogelijk worden gemaakt voor ons bedrijfsleven. Dat is in lijn met de opvatting van de regering dat regelingen toegankelijker moeten worden door vermindering van administratieve lasten en vereenvoudiging en stroomlijning van het instrumentarium voor onderzoek en innovatie.

Wat heeft het bedrijfsleven verder nog nodig? Essentieel is dat een bedrijf op een eenvoudiger manier toegang krijgt tot financiering van innovatieve goederen. Met name financiële instellingen – dit raakt aan de discussie over de financiële crisis – zullen dan ook bereid moeten worden gevonden om investeringen in innovatie te financieren. Op zichzelf bevatten de plannen van de Europese Commissie daarvoor een kader, maar de Commissie geeft tegelijkertijd aan dat, voordat wordt besloten tot nieuwe investeringen, de discussie over de financiële perspectieven afgerond moet zijn. Dat is niet zo vreemd, want ook de Kamer roept ons op om vast te houden aan nulgroei van het budget. Al met al is de opstelling van de Commissie dan ook goed te begrijpen, want die is in lijn met de opstelling van de Kamer tegenover het hele budget. De Commissie zal met andere woorden keuzes moeten maken.

Ik dring aan op actie op zo kort mogelijke termijn, omdat de toegevoegde waarde van Europa onder meer op het terrein van onderzoek en innovatie ligt. Als het een prioriteit is, dan zul je dus keuzes moeten durven maken. Ook binnen een bestaand budget kun je immers andere prioriteiten stellen. Ik wijs daarvoor ook naar de discussie over de vraag of de budgetten voor de cohesiefondsen en het GLB in de toekomst op dezelfde manier moeten worden besteed of dat er moet worden bijgestuurd.

De voorstellen van de Europese onderzoeksraad voor het stimuleren van mobiliteit en grootschalige onderzoeksfaciliteiten steunen wij.

Mevrouw Dijksma en de heer Verhoeven vroegen hoe een en ander in het regeerakkoord past. Ik denk dat het regeerakkoord volledig in lijn is met de opstelling van de regering, want ook in het regeerakkoord leggen wij de nadruk op versterking van innovatie en onderzoek als middel om ons concurrentievermogen te versterken. Er is sprake van een integrale benadering en focus op versterkte samenwerking tussen bedrijfsleven, kennisinstellingen en overheid. Met name daar zit de toegevoegde waarde. Mevrouw Dijksma verwijst daarvoor terecht naar Twente. Als er een voorbeeld is van de manier waarop kennisinstellingen, overheid en bedrijfsleven samen op kunnen trekken, dan is het Twente wel. Dat is dan ook de toekomst.

Er is terecht op gewezen dat wij niet alleen moeten inzetten op kennisontwikkeling, maar vooral ook op het omzetten van kennis in diensten en producten. Europa loopt hierbij achter en ook Nederland heeft hier nog een forse slag te maken. Dat is duidelijk. Dat geldt overigens ook voor initiatieven en investeringen door het bedrijfsleven zelf. Eerder hebben wij gediscussieerd over 3% in het kader van «Lissabon» en nu spreken wij over Europa 2020, een akkoord waarin de lat nog hoger wordt gelegd. Gezien de hoeveelheid geld die er nodig is, lopen ook de investeringen door het Nederlandse bedrijfsleven achter.

In het regeerakkoord staat het een en ander over nieuwe instrumenten om de valorisatie van hoogwaardig onderzoek en hoogwaardige technologische ontwikkelingen te bevorderen, onder meer door het stimuleren van private investeringen. In plaats van subsidies willen wij andere instrumenten inzetten, omdat subsidies niet effectief zijn gebleken. Wij denken daarbij aan meer aandacht voor topgebieden en een revolverend fonds: krediet verstrekken om investeringen aantrekkelijk te maken en door succesvolle investeringen geld binnenhalen om andere initiatieven te financieren. Onze opstelling tegenover risicokapitaal en garanties is volgens mij in lijn met wat er uit Europa komt. In de brief over het bedrijfsleven, voorzien voor januari, zal ik met name op deze elementen ingaan, elementen waarnaar mevrouw Dijksma, de heer Verhoeven en mevrouw Schaart specifiek vroegen.

De heer Verhoeven (D66): De minister prikkelt mij met zijn opmerkingen over het regeerakkoord en de ideeën van het kabinet om op een andere manier dan in het verleden de innovatiekracht op peil te houden. Om aanspraak te kunnen maken op Europese programma's voor fundamenteel onderzoek en kennis moet een land of een cluster van bedrijven zogenaamde «matchingsgelden» of cofinancieringsgelden meenemen. Kan de minister mij zeggen hoe dat in de komende periode wordt geregeld? Ik vraag dat, omdat mijn fractie bevreesd is dat de budgetruimte daarvoor veel kleiner gaat worden, een ontwikkeling waardoor wij veel minder geld uit Europa zouden kunnen binnenhalen. Geldt hier niet dat wij minder uit Europa halen als wij minder aan Europa geven?

Minister Verhagen: Daarmee raakt u aan de algemene discussie over de financiële perspectieven en de inzet bij de begroting. De regering heeft meerdere doelen. Ten eerste is dat het verbeteren van onze nettopositie. Als je allerlei zaken schrapt, waarvoor je nu geldt krijgt, gaat dat inderdaad niet ten faveure van je nettopositie. Dat moge duidelijk zijn, want weliswaar gaat dan de totale begroting omlaag, maar je nettopositie eerder omhoog omdat al dat geld dan naar bijvoorbeeld Polen gaat. Ten tweede is dat het beschikbare Europese budget en ten derde de prioriteiten.

Natuurlijk heeft alles consequenties. Als wij onze nettopositie willen verbeten door onze afdrachten te verminderen, dan moeten wij bereid zijn om naar een nieuw evenwicht te zoeken als wij tegelijkertijd willen dat Europa meer prioriteit geeft aan nieuwe zaken. Wij proberen dat door niet alleen onze minister van Financiën deze discussie te laten leiden, maar ook het hele kabinet de belangen van het Nederlandse bedrijfsleven in den brede in de gaten te laten houden. Dat geldt zelfs ook voor zaken als het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik weet dat D66 daar anders over denkt, maar in het regeerakkoord staat zeer nadrukkelijk dat wij bij de discussie over het GLB ook de Nederlandse belangen in het oog houden. Als Frankrijk of Oost-Europese landen een bepaalde inbreng hebben, moeten wij natuurlijk wel wegen wat de consequenties zijn voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dit vraagt een verstandig optreden. Ik ga ervan uit dat de regering dat doet. Wij zullen uiteraard nog meermalen met de Kamer van gedachten wisselen over deze discussie in den brede.

De heer Verhoeven (D66): Kan ik nog een bondig antwoord krijgen op mijn vraag over de matchingsgelden, de cofinancieringsvraag? Ik versluierde dit punt zelf enigszins door mijn vraag wat langer door te laten lopen.

Minister Verhagen: Dat is op zich een terechte vraag. Bij het revolverend fonds speelt dit probleem niet; daarbij wordt geld beschikbaar gesteld. Dat ligt anders bij de fiscale instrumenten. Daarbij is eerder sprake van een aftrekpost. Bedrijven hoeven dan netto minder te betalen, maar krijgen niet direct een bijdrage van de overheid in de vorm van matching. Dat realiseer ik mij. Dat is het nadeel ten opzichte van het subsidie-instrumentarium. Die consequentie zie ik. De plannen van de Europese Unie richten zich echter niet alleen op matching, maar ook op het toegankelijk maken van risicokapitaal et cetera en op het aanwenden van innovatiegelden voor toegepast onderzoek et cetera. Samen met de staatssecretaris van OCW zullen wij inzake de besteding van de innovatiegelden voor onderzoek, de tweede geldstroom et cetera, nadrukkelijk overleggen om zeker te stellen dat de toegevoegde waarde van beschikbare gelden voor valoriserend onderzoek gerealiseerd kan worden. Wat exact de consequenties zijn is niet een-op-een te zeggen, maar wij zullen de Kamer uiteraard op de hoogte houden. De heer Verhoeven merkt terecht op: denk ook nog even aan het element van matching.

De voorzitter: Hoelang hebt u nog ongeveer nodig?

Minister Verhagen: Ik ben bijna klaar.

Mevrouw Schaart vroeg waarom wij niet voor een innovatieraad zijn. Wij vinden uiteraard dat er binnen Europees verband overleg hoort te zijn over innovatie, maar wij hebben al de Raad voor het Concurrentievermogen, waar zeggenschap over zowel het bedrijfsleven, het beleid van de Europese Unie als het onderzoeksbeleid is zeker gesteld. Wij zien geen toegevoegde waarde in een nieuwe structuur als zodanig. Wij kunnen wel weer een raad vormen, maar mevrouw Schaart zei zelf al terecht: wij hebben niet zozeer behoefte aan een bepaald circuit als wel aan concrete actie. Dat past volledig in de filosofie van ons regeerakkoord, zoals mevrouw Dijksma terecht constateert.

Verder is een aantal vragen gesteld over de steenkolenmijnen. De motie heeft ons enorm geprikkeld om te blijven pleiten voor afbouw van de situatie met betrekking tot de kolenmijnen. Er lopen twee discussies. Een betreft het schrappen van de bepaling als zodanig. In de motie wordt de regering opgeroepen om de steun af te bouwen tot 33%. Nederland heeft het echter ook in dit geval niet alleen voor het zeggen. Wij willen ons allereerst richten op het vasthouden van de datum van 2014. Wat ons betreft gebeurt een en ander snel. Op dit moment zijn er echter nogal wat landen – men kan ongeveer wel nagaan welke landen dat zijn – die de periode weer willen verlengen tot 2018. Dat zijn tegengestelde krachten. Wij willen het tempo verhogen van afbouw van de steun tot 33%, conform de motie. Wij willen dat de periode niet opgerekt wordt, maar Nederland staat alleen in zijn pogingen om meer waarborgen in te bouwen teneinde verstoring van de concurrentie op de elektriciteitsmarkt te verkomen. Ik zie de motie nog steeds als een buitengewone steun in de rug. De motie zal onze opstelling schragen, maar de standpunten en de belangen lopen op dit punt fors uiteen. Ik zal de Kamer uiteraard tussentijds informeren over de stand van zaken, bijvoorbeeld via de geannoteerde agenda.

Hiermee ben ik gekomen aan de beantwoording van de aan mij gestelde vragen.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Ik heb twee korte opmerkingen ter inleiding. Europa is natuurlijk heel belangrijk op het gebied van wetenschappelijk en valoriserend onderzoek. Wij doen het gewoon heel goed, laten wij dat ook even vaststellen. Uit het Kaderprogramma 7 (KP7) halen wij veel meer geld dan wij verhoudingsgewijs zouden mogen verwachten. De inzet van de regering is om dat vol te houden.

Dan kom ik meteen bij de vraag van mevrouw Dijksma in hoeverre wij de universiteiten laten aanhaken. Dat is een terechte vraag. Wij moeten er immers voor zorgen dat wij het in de hele keten goed blijven doen. Er is immers sprake van een keten: funderend onderzoek en valoriserend onderzoek. Op het eerste onderdeel doet Nederland het heel goed. Op het tweede doen wij het ook niet slecht, maar moeten wij het veel beter gaan doen. Het kabinet gaat ervoor zorgen dat wij het eerste behouden en het tweede veel verder gaan uitbouwen. Dat vereist dat wij het rapport-Veerman goed en snel gaan implementeren. Om dat goed vol te houden en om de universiteiten goed aangehaakt te houden, zal er meer differentiatie van universiteiten nodig zijn. Zo-even werd het voorbeeld van Twente gegeven. Een ander goed voorbeeld is alles rondom Food Valley in Wageningen. Toevallig heb ik gisteren in Europa met de directeur-generaal innovatie een gesprek gehad. Europa gaat zitten op maatschappelijke thema's, zoals gezond ouder worden en duurzame energie. Wij moeten in Nederland een bundeling maken en vervolgens als «nationale bundeling» naar Brussel toe gaan in plaats van dat iedereen individueel naar Brussel toe gaat. Als dat laatste gebeurt, gaan wij het verliezen. Er ligt een belangrijke taak voor de minister die overkoepelend verantwoordelijk is voor het hele innovatiebeleid, en voor mijzelf met betrekking tot het wetenschappelijke beleid om deze differentiatie en bundeling tot stand te brengen. Hierdoor kunnen wij op een goede manier aanhaken en ons sterke punt nog verder uitdiepen.

Ik noem nog een ander punt met betrekking tot de vraag waar het regeerakkoord aansluit op Europa. De hbo's in Nederland doen op dit moment bijna niets aan praktisch onderzoek. Door middel van het Veerman-rapport en de uitvoering ervan gaan wij dit veel meer stimuleren. Dat sluit sterk aan bij het valoriseren van zaken. Wij hebben wel heel veel wetenschappelijk en funderend onderzoek, maar heel weinig praktisch onderzoek. De hbo's in Nederland halen praktisch geen cent uit Europa. Daar ligt een enorme kans voor het onderwijs en het onderzoek. De minister en ik gaan proberen om dit onder de aandacht te brengen. Sterker nog, wij gaan proberen ervoor te zorgen dat ook bij de hbo's een bundeling plaatsvindt en men zich in Europa veel sterker gaat profileren, net zoals de universiteiten en kennisinstituten dat nu al doen.

Met betrekking tot funderend onderzoek wil ik ook nog opmerken dat het gesprek van gisteren ook een positief punt bevatte. De insteek van Europa is om de European Research Council, waarbij het met name om funderend onderzoek gaat, strak te blijven invoegen in het Kaderprogramma 8, voor zover dit programma zo gaat heten. Men zal in Europa het funderend onderzoek blijven steunen. En dat moet ook, want als wij alleen aan het eind van de pijplijn gaan kijken en ervoor zorgen dat bestaande ideeën gevaloriseerd worden en bedrijven tot economische activiteiten komen, dan zullen wij er op een gegeven moment achterkomen dat de ideeën op zijn. Dit is een probleem dat op dit moment in de farmaceutische industrie enorm speelt. Daar wordt letterlijk gesproken van een lege pijplijn. Aan alleen ideeën heb je niets, maar het omgekeerde geldt ook. Er moet altijd een balans zijn tussen deze twee dingen. Wij gaan aan deze kant van de tafel ervoor zorgen dat die balans er ook is. Daarom hebben wij ook gekozen voor de huidige vormgeving: de minister van ELI kijkt naar het geheel, naar de hele pijplijn, en ik kijk specifieker, mede vanwege de combinatie met het onderwijs, naar het wetenschappelijk funderende deel.

Ik heb al heel veel beantwoord, maar nog niet de vraag over ITER. In hoeverre is ITER een model voor samenwerking op het gebied van schone en duurzame energie? ITER gaat over kernfusie. In feite gebruiken wij het model al. Het is een geschikt model. Overigens is het niet eens Europees; het is een mondiaal model. Dat is juist het mooie ervan. Dit is een mondiaal probleem en dan moeten wij wat verder kijken dan de Europese grens. Wij gaan dit sowieso in Europees verband doen. Op wetenschappelijk gebied en op het gebied van valorisatie moet je ook landen als India, Brazilië en China laten aanhaken, voor zover dat kan. In dit geval hebben wij dat in de praktijk gebracht. In die zin is het een goed model, maar het heeft ook een nadeel. Qua kosten loopt het namelijk gierend uit de klauwen, laten wij dat maar gewoon even huiselijk zo zeggen. In Europa wordt bezien hoe men het model zodanig kan vormgeven dat het idee van «wij hebben een design en daar gaan wij een budget bij plakken» wordt omgedraaid: wij hebben een budget en dat is leidend voor het design. De Nederlandse regering en gelukkig ook andere regeringen vinden het belangrijk om op dit soort gebieden te kijken naar de financiële randvoorwaarden. Als wij in Europa budgetten afspreken, moeten wij ons er ook aan houden. In het kader van ITER wordt in Europees verband bezien hoe kostenoverschrijdingen gedekt kunnen worden zonder het programma te veel in gevaar te brengen. Het uitgangspunt van de Nederlandse regering is dat wij dit zo veel mogelijk doen binnen de financiële randvoorwaarden zoals deze zijn geschetst. Het model an sich bevat elementen die wij breder kunnen toepassen, laat dat helder zijn.

Ik heb nog een slotopmerking naar aanleiding van de vraag van mevrouw Dijksma over «Lissabon» versus het nieuwe vlaggenschip. Het is natuurlijk niet zo dat je een agenda tot in de laatste details moet afmaken voordat je aan iets anders mag beginnen. De Innovation Unionagenda heeft een heel directe kruisbestuiving met de Lissabonstrategie. Onderzoek, onderwijs; het hangt allemaal samen. Onderwijs wordt veel interessanter voor studenten als zij zien dat ideeën die voortkomen uit onderzoek, tot producten leiden. Ik denk dat op deze wijze een versterking plaatsvindt, ook van de Lissabonagenda. Ik ben het met mevrouw Dijksma eens dat wij moeten oppassen dat wij niet zeggen dat wij een nieuw vlaggenschip hebben om vervolgens te vergeten wat er aan de hand was. Een en ander moet juist leiden tot een versterking.

De voorzitter: Dank u wel. Wij hebben nog tien minuten. Mevrouw Verburg heeft zich gelukkig ook bij ons kunnen voegen. Mevrouw Verburg, hebt u nog aanvullende vragen aan beide bewindspersonen?

Mevrouw Verburg (CDA): Zeker.

Dank voor de antwoorden op de niet door mij, maar door mijn collega's gestelde vragen. Aan de antwoorden was te merken dat het vragen zijn geweest die ik ook had kunnen stellen. Daarom zal ik mij beperken tot een paar andere zaken. Als je zegt dat je op Europees niveau zaken zorgvuldig bij elkaar gaat brengen zoals bedoeld in het regeerakkoord, dan zul je ook zaken moeten reorganiseren; daarvan ben ik overtuigd. Ik ben hier nog meer van overtuigd na het bezoek gisteren van commissaris Sefcovic van institutionele zaken. De man was heel enthousiast, maar hij heeft een «hell of a job» om ervoor te zorgen dat de verschillende directoraten-generaal in Europa ook daadwerkelijk met elkaar gaan samenwerken om het stroomlijnen, het «sterker, slanker en slimmer», ook handen en voeten te geven. Hoe gaan beide bewindspersonen dat vormgeven? Ik voorspel ze – waarschijnlijk weten zij dat zelf ook wel – dat dit geen gemakkelijke job zal zijn.

Daar komt nog iets bij. De verbinding, de valorisatie en de organisatie en opbouw van de keten spreken bijzonder aan. Overigens moet je ook kijken naar de ketens in het bedrijfsleven. Anders mis je op een gegeven moment een schakel in de ontwikkeling. In Nederland willen wij sterker uit de crisis komen, in Europa als geheel ook. Je moet niet alleen kijken waar de kansen liggen, maar ook waar je problemen kunt oplossen. Een van de grote problemen waar wij in Nederland toch nog tegenaan lopen, is de wet- en regelgeving, de administratieve en nalevingslasten uit Europa. «Barroso I» heeft toegezegd dat Europa een bijdrage zou leveren aan het pakket administratieve en nalevingslastenvermindering van 25% in 2012. Het lijkt mij goed dat «Barroso II» wordt herinnerd aan deze eerdere toezegging die ongeschonden «Barroso II» heeft gehaald. Dan moet er ook boter bij de vis worden geleverd, anders zijn wij al een hindernis aan het opwerpen voordat wij echt uit de crisis kunnen komen en nieuwe ambities kunnen waarmerken. Ik krijg graag een toezegging op dit punt.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Verburg. U hebt in tweede termijn meer spreektijd gekregen omdat u geen eerste termijn had. Dat geldt natuurlijk niet voor de drie andere leden. Ik geef het woord vervolgens, heel kort, aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dank voor de antwoorden: verhelderend, hoop biedend op een prettige samenwerking in de toekomst, waar ook de D66-fractie zich voor zal inzetten.

Een vraag die nog niet beantwoord is, stel ik nog een keer, namelijk de vraag over het monitoren. Dit kabinet zegt: wij willen minder administratieve lasten, wij willen minder rompslomp en gedoe – dat is een goed idee – en wij gaan op dit punt monitoren. Daar zijn wij ook wel voor, maar als je een vraag stelt, moet je ook wat doen met het antwoord. Mijn vraag is dan ook: wat gaan wij precies meten en wat gaan wij met de uitkomsten doen? Misschien kan aan de hand van één of twee concrete voorbeelden toegelicht worden hoe de monitoring eruit zou zien.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Hartelijk dank voor de antwoorden van de bewindslieden. Ik heb eigenlijk maar één vraag. Ik wil aankondigen dat het mij goed en verstandig lijkt om bij de behandeling van de begroting voor ELI de discussie vooral te voeren over het Nederlandse innovatiebeleid en over de ideeën hierover uit het regeerakkoord. Zijn alle instrumentele keuzes altijd verstandig, ook in de toekomst?

Op basis van een opmerking van de minister wil ik hem de volgende vraag stellen. De minister zegt: gebleken is dat de instrumenten in het verleden niet effectief waren als het gaat om innovatie. Op welke instrumenten doelt de minister precies? Zijn hier onderzoeken naar gedaan? In het veld begint hierover discussie te ontstaan. Wij waren – mevrouw Schaart en mevrouw Verburg waren hierbij ook aanwezig – bij het maritieme cluster, waar men zich heel bezorgd maakt over wat de toekomst brengen zal. Men had ook een maritieme monitor – de ambtenaren zullen deze ongetwijfeld kennen – waaruit juist blijkt dat een aantal specifieke subsidies in het verleden wel degelijk heel effectief was. Ik ben benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt.

De voorzitter: Ik wil opmerken dat de commissie naar aanleiding van een verzoek van mevrouw Verburg al om een brief over dit onderwerp heeft gevraagd. Deze zullen wij voor de begrotingsbehandeling ontvangen.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Wat een briljant verzoek, voorzitter. Sorry dat ik dat niet wist.

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. De Commissie geeft aan dat 3% van het bbp aan onderzoek en ontwikkeling zal worden besteed. Dat leidt dan tot 3,7 miljoen banen en een groei van 800 mld. van het bbp van de EU. Ik heb even gekeken of ik cijfers over Nederland kon vinden. Ik kijk even naar de staatssecretaris, omdat ik de laatste cijfers bij OCW gevonden heb. De laatste cijfers die ik heb komen uit 2008. Volgens deze cijfers besteedde Nederland in 2008 1,77% van het bpp aan R&D. Ik vroeg mij af of er al cijfers bekend waren over 2009 en, zo ja, of dat meer of meer was. Wat is de trend precies?

Bijna al mijn vragen zijn absoluut naar tevredenheid beantwoord. Eén vraag is blijven liggen, namelijk de vraag over de overheid als launching customer. Hoe zien beide bewindslieden dat?

De voorzitter: Naar aanleiding van ITER heb ik nog een vraag. De Kamer heeft een paar moties ingediend over concentrating solar power: grote zonne-energieprojecten in Europees verband in bijvoorbeeld het zuiden van Europa of in Noord-Afrika. Allerlei landen hebben hiertoe initiatieven genomen. Dat idee kan misschien geplakt worden op het Euratom-model.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun vragen in tweede termijn. Mevrouw Verburg spreekt terecht over de toezeggingen die Barroso in het verleden gedaan heeft met betrekking tot de administratieve lastenreductie van 25% in Europees verband. Men kan zich voorstellen dat ook wij dit van groot belang vinden. Het kan immers niet zo zijn dat wij in Nederland een reductie invoeren en ons ervoor inspannen om een reductie van de administratieve lastendruk met 5% per jaar te realiseren en Europese regels de druk vervolgens weer verhogen. Wij zullen Barroso hieraan blijven herinneren, zeg ik de Kamer graag toe. Op basis van een Mededeling van de Europese Commissie zal hierover verder gesproken worden op de vergadering van 10 december. Ik zal de opvattingen van de Kamer meenemen en de Kamer hierover berichten in de geannoteerde agenda. Dit is tevens een oproep aan onszelf om alert te zijn op afspraken die wij in Europees verband maken. Als wij bepaalde richtlijnen bespreken en onze instemming eraan verbinden, moeten wij ook bezien wat deze betekenen voor de administratieve lastendruk in Nederland. Zelfs als wij geen nationale koppen willen, moeten wij ons wel realiseren wat een en ander betekent voor dit terrein. Wij moeten dus alerter zijn op waarmee wij akkoord gaan.

Mevrouw Verburg (CDA): Dit is iets te gemakkelijk. Wat de eerste toezegging betreft: prima, wij zullen het kabinet daar ook aan houden. Echter, ook al implementeren wij een Europese regeling een-op-een – dat moet ook; zo slank mogelijk – dan zijn wij nog te laat. Je moet aan de kop van het proces met betrekking tot een richtlijn zitten, in Brussel dus, om ervoor te zorgen ...

Minister Verhagen: Dat zeg ik ook. Voordat je instemt met zo'n richtlijn, moet je je realiseren wat deze kan betekenen. Dit moet je meenemen in je afweging of je ermee instemt dan wel of je hem wilt veranderen. Ik ben het op dat punt met u eens, mevrouw Verburg. Dat is overigens niet gemakkelijk, dat vraagt inderdaad een andere manier van werken.

Verder wijst mevrouw Verburg, mede gelet op het gesprek dat de Kamer gisteren heeft gevoerd met een van de Europese commissarissen, terecht op de noodzaak tot een meer integrale benadering, ook van de Europese Commissie.

Het vlaggenschip van de Innovatie-Unie is er juist op gericht om over de departementale grenzen heen samen te werken, al spreek je in EU-verband niet over departementen. In de Innovatie-Unie en het bijbehorende vlaggenschip zijn groepen commissarissen geformuleerd om samen op te trekken. Ze moeten minder vanuit hun eigen toko redeneren en in plaats daarvan samen beredeneren wat nodig is. Men probeert enigszins de institutionele schotten neer te halen. Wij steunen dat uiteraard, maar eerlijk gezegd is het al een hell of a job om departementale samenwerking in Nederland te realiseren. Wij nemen op dit punt behoorlijk wat initiatieven. Men weet uit het verleden dat dit nogal eens stammenstrijdjes kan opleveren. Dat zal in Europa niet anders zijn.

Mevrouw Verburg (CDA): Daarom moedig ik u graag aan om dat te doen. Het is immers wel nodig dat het niet tot nieuwe frustraties leidt.

Minister Verhagen: Dat ben ik absoluut met u eens.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Verhagen: De heer Verhoeven vraagt om een aantal voorbeelden met betrekking tot de monitoring. Het is de bedoeling om niet alleen actieplannen af te spreken, maar ook daadwerkelijk in de gaten te houden of hetgeen afgesproken is, ook geïmplementeerd wordt. Dat zul je jaarlijks moeten monitoren; dat is ook de bedoeling. Voor de nationale invulling zijn er aandachtspunten voor de lidstaten. Deze zijn niet helemaal verrassend. Ik denk dat een en ander op zich een toegevoegde waarde heeft. Als de Kamer een overzicht wil hebben van concrete zaken, dan zal ik de Kamer dit schriftelijk doen toekomen. Misschien kan dit punt worden meegenomen in de geannoteerde agenda voor de volgende vergadering. Ik denk dat de heer Verhoeven en ik beiden de noodzaak tot daadwerkelijke implementatie onderschrijven; het moet niet blijven bij een mooi plan.

Rest mij de vraag over de launching customer. Welke plannen hebben wij op dit punt? De overheid kan inderdaad een belangrijke rol spelen bij het aanjagen van innovatie, juist als launching customer. Het kabinet is daarom voorstander van instrumenten als small business innovation and research om innovatief aanbesteden te stimuleren. De Europese Commissie is het op dit punt met ons eens. Zij wil ook op het niveau van de Europese Unie het innovatief aanbesteden verder stimuleren. Hierover wordt nog verder discussie gevoerd. Ik denk je op dit punt een voortrekkersrol kan spelen door hier in je aanbestedingsbeleid rekening mee te houden. Op die manier bouw je een extra prikkel in om innovatief te werken.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Nog een korte opmerking over wet- en regelgeving in Europa en administratieve lasten. Er komt een evaluatie van KP7. De Nederlandse regering heeft al aangegeven steun te verlenen aan het verkleinen van de enorme controledrift. Dit is waarschijnlijk een van de aanbevelingen. In Europa is het namelijk zo dat het verstrekken van subsidie voor olijfbomen dezelfde systematiek kent als het verstrekken van subsidie voor wetenschappelijk onderzoek. Voor olijfbomen is het soms niet onterecht dat hierop gecontroleerd wordt. De bomen blijken er immers regelmatig niet te staan. In Europa moeten wij naar een veel flexibeler systeem, waarbij gekeken wordt naar de vraag: wat is er daadwerkelijk nodig om een en ander te laten functioneren? KP 8 zal aan de hand van de evaluatie ook veel slanker worden vormgegeven op dit gebied. Dat zal heel veel administratieve lastenvermindering met zich brengen, en dat steunen wij.

De vraag van mevrouw Schaart over de investeringen ...

Mevrouw Verburg (CDA): Kan de staatssecretaris een taxatie geven: hoeveel procent lastenverlichting zal dit opleveren? Waar gaat u voor?

Staatssecretaris Zijlstra: De evaluatie moet nog plaatsvinden. Dan beschikken wij over de cijfers met betrekking tot de huidige situatie. Vervolgens kunnen wij onze ambities in cijfers uitdrukken. Het zal ambitieus zijn, kan ik de Kamer van harte toezeggen.

Dan kom ik bij het percentage van het bbp. Wij zijn geen groot voorstander van allerlei percentages. Het percentage van 1,77 klopt. Dat is totaal nationaal, dus bestedingen van zowel de overheid als het bedrijfsleven. Als je dit uitsplitst, zie je dat Nederland het op het gebied van overheidsbestedingen goed doet. Op het gebied van bestedingen door het bedrijfsleven blijft Nederland echter fors achter. De trend is in dit geval niet opwaarts, maar de verkeerde kant op. Dat is ook de reden dat wij er in dit kabinet voor gekozen hebben om zo'n forse rol bij de minister van ELI neer te leggen. Juist door geïntegreerd te werken, kan hieraan een slinger gegeven worden. Wij kunnen het gat immers niet opvullen met allerlei overheidsbestedingen; laat dat helder zijn. Overigens speelt in Europa zeer de vraag of je moet kijken naar input – «er moet 3% geld in» – of naar output. Uiteindelijk gaat het er immers niet om hoeveel geld je erin stopt, maar wat je eruit haalt. De insteek van de regering is dat laatste. Je kunt ook geld in een grote pot gooien, maar als die pot niets oplevert, heb je misschien wel aan de doelstelling voldaan, maar heb je niet de gewenste resultaten.

Tot slot. Solar power is een prachtig project, maar de heer Van der Ham weet net als deze staatssecretaris dat dit betekent dat je het hele Europese energienetwerk zult moeten aanpassen. Het strekt dus wat verder. Eigenlijk is dit een exact voorbeeld van de noodzaak tot interdepartementale samenwerking. Vanuit kennisondersteuning kunnen wij een prachtig project opzetten in de Sahara of Zuid-Europa. Echter, als ons energienetwerk hierop niet is aangehaakt, hebben wij wel een heel mooie zonne-installatie maar kunnen wij de energie niet verder kwijt dan de grens van Noord-Spanje. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

De voorzitter: Ik ben het daar helemaal mee eens, maar het blijft een hobby van me en ik denk dat in ieder geval de ambtenaren de vragen wel herkennen.

Ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun antwoorden en ik dank de Kamerleden voor hun inbreng.