Kamerstuk 21501-212

Verslag van een algemeen overleg

Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 mei 2010, inzake de informele EU Gehandicaptenraad en Gezondheidsraad

Gepubliceerd: 3 juni 2010
Indiener(s): Ab Klink (minister volksgezondheid, welzijn en sport) (CDA)
Onderwerpen: europese zaken internationaal organisatie en beleid sociale zekerheid werk zorg en gezondheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-31-212.html
ID: 21501-212

Nr. 212 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 juni 2010

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 11 mei 2010 overleg gevoerd met minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 mei 2010 met aanbieding van verslag van de informele Gezondheidsraad van 22-23 april 2010 te Madrid (21 501-31, nr. 210);

  • de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 mei 2010 met geannoteerde agenda informele EU bijeenkomst van ministers voor gehandicaptenbeleid op 19 mei 2010 (21 501-31, nr. 209);

  • de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 april 2010 inzake stand van zaken brief lopende EU dossiers t.b.v. het AO informele Gehandicaptenraad en Gezondheidsraad op 11 mei 2010 (21 501-31, nr. 208).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Teunissen

Voorzitter: Ferrier

Griffier: Teunissen

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Dijken, Ferrier, Van Miltenburg en Schermers

en minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, ik heet u allen van harte welkom. De afgesproken spreektijd in eerste termijn is vier minuten.

Mevrouw Schermers (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie leest met groot genoegen dat voor de zomer het voorwerk voor de ratificatie van het VN-Gehandicaptenverdrag is afgerond. Vreugde alom in de wereld van de mensen met een handicap, zo neem ik aan en hulde voor de vele betrokkenen en ambtenaren die het voorwerk gedaan hebben! Kunnen wij er nu van uitgaan dat nog in 2010 dit VN-verdrag wordt geratificeerd en dat voor mensen met een handicap geen tijd verloren gaat door de demissionaire status van het kabinet? Hierop verneem ik graag de reactie van de minister.

Het CDA is een groot voorstander van gelijke rechten en mogelijkheden voor mensen met een handicap. Wij weten natuurlijk allemaal dat het VN-verdrag daarin een mijlpaal is. Het echte werk, de implementatie, moet echter nog beginnen. De minister stelt dat hij de implementatie wil monitoren. Er komt een coördinatiestructuur waarin allerlei partijen participeren. Het CDA mist in de opsomming de belangenorganisaties van gehandicapten. Dat kan volgens het CDA niet. Er gaat in dit land toch niets meer gebeuren voor gehandicapten zonder dat die gehandicapten daarbij betrokken zijn? Kan de minister dit toezeggen? Ook bij het College voor Mensenrechten en Gelijke Behandeling, dat nog opgericht moet worden, geldt volgens het CDA hetzelfde principe.

Wat de EU-gehandicaptenstrategie 2020 betreft, vraagt het CDA de minister om uitdrukkelijk in te zetten op maximale aandacht voor de arbeidsparticipatie van mensen met een handicap, zodat zij waar mogelijk in de gewone arbeidsmilieus aan de slag kunnen. Dit is niet alleen van belang voor de economie, maar het geeft mensen ook eigenwaarde en het voorkomt een onnodig beroep op een sociale voorziening; het gaat ook sociale uitsluiting tegen. In het advies over het «Stappenplan voor werkgelegenheid en toegankelijkheid voor gehandicapten in de EU-Lissabonstrategie na 2010» vraagt het Europees Economisch en Sociaal Comité (EESC) aandacht voor de resultaten van de Eurobarometer, waaruit een forse stijging blijkt van het aantal gevallen van discriminatie op grond van handicap: in 2008 45% en in 2009 53%. Hoe «scoort» Nederland op dit terrein?

Over de «stand van zaken»-brief van 22 april over de lopende EU-dossiers op het gebied van gezondheid heb ik namens de CDA-fractie de volgende opmerkingen en vragen. De CDA-fractie is tevreden met de toezegging van de minister dat hij de Nederlandse lijn ten aanzien van de Ontwerprichtlijn patiëntenrechten bij grensoverschrijdende gezondheidszorg zal voortzetten en aanpassing pas zal overwegen, als er een nieuw tekstvoorstel ligt.

Ten aanzien van de Ontwerprichtlijn orgaandonatie en -transplantatie heeft de CDA-fractie meer zorgen. Nederland was het land dat het meest negatief oordeelde over deze richtlijn. De minister laat weten dat afstand is genomen van het strikt negatieve standpunt, omdat anders de «aansluiting bij de andere lidstaten met kritische kanttekeningen» verloren dreigt te gaan. Verder laat de minister weten dat «de meeste bezwaren zijn weggenomen». Dit is voor de CDA-fractie wel wat erg kort door de bocht. Graag krijg ik hierop een uitgebreide reactie van de minister. Wat is er in het voorstel veranderd dat het meer aansluit bij de Nederlandse praktijk? Welke bezwaren zijn weggenomen? Hoe ziet de minister de verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer in dit dossier?

Verder wil de CDA-fractie graag van de minister vernemen of Nederland ook formeel bezwaar heeft gemaakt tegen het oprekken van de bevoegdheid van de EU ten aanzien van het vrijwillig en onbetaald donorschap. De minister wil aandacht vragen voor de bevoegdheidsoverschrijding van de EU. De CDA-fractie hoort graag wat daarvan het resultaat zou kunnen zijn.

Ook de bepalingen over donatie bij leven zijn niet in lijn met de Nederlandse praktijk. De minister overweegt hierover zelfs een stemverklaring af te leggen. Dat is nogal wat. Met die stemverklaring «win» je nog niet de stemmingen. Kan de minister duidelijk maken wat dat voor de Nederlandse praktijk zou kunnen betekenen? Het is duidelijk: het CDA zet in op het borgen van de huidige kwaliteits- en zorgvuldigheidseisen, zoals die in Nederland gelden. Het CDA wil die grens niet overschrijden.

Tot slot maak ik nog enkele opmerkingen over voedselinformatie aan consumenten. De minister wil, ter voorkoming van administratieve lasten voor vooral de ambtelijke bedrijven, alternatieve informatievoorziening buiten het etiket mogelijk maken. Graag wil ik weten of dit naar de mening van de minister in de plaats kan komen van de informatie op de verpakking.

Mevrouw Van Dijken (PvdA): Voorzitter. Wij blijven met de minister van mening dat het gehandicaptenbeleid ook in Europees verband van groot belang is, zelfs van heel groot belang. In dat verband moet ik natuurlijk wel de opmerking maken dat het spijtig is dat het landelijk systeem voor het gebruik van de Europese gehandicaptenparkeerkaart recentelijk gesneuveld is, mede dankzij het CDA in de Eerste Kamer. Die stap had ons verder kunnen brengen in Europees verband. Maar: een nieuwe ronde, nieuwe kansen.

Het is niet de eerste keer dat ik vraag om een ratificatie. Mogelijk is dit wel de laatste keer in deze setting. Ik ben bang dat het niet de laatste keer zal zijn dat die vraag namens de PvdA gesteld wordt. Eind 2010 zouden wij het VN-Gehandicaptenverdrag toch echt geratificeerd moeten hebben. Ik vind dat de tijd erg hard gaat. Sinds de vorige vragen, die ik bij herhaling gesteld heb, heb ik echter nog heel weinig voortgang gezien. Daarom wil ik heel concreet antwoord op de volgende vragen. Waar zitten in Nederland de grootste hobbels? Wat is het verschil met de landen die dit verdrag wel al hebben geratificeerd? Kennelijk kan het elders wel.

Ik heb nog de volgende concrete vraag over de code of conduct: wanneer kunnen wij die verwachten en hoe verhoudt de werking daarvan zich tot het VN-verdrag?

Als het gaat om het toezicht op het ratificatieproces, wordt een College voor Mensenrechten en Gelijke Behandeling in het leven geroepen. Ik wil graag weten wanneer dat wordt opgericht. Ik sluit mij helemaal aan bij de vragen van mevrouw Schermers: hoe wordt dat college samengesteld en wordt daarbij ook aandacht gegeven aan belangenbehartigingsgroeperingen die juist op dit terrein extreem deskundig zijn? Krijgt dat college specifieke taken en wat zal de relatie zijn met de Commissie Gelijke Behandeling, die zich toch ook op hetzelfde terrein begeeft? Het volgende zal wel heel onnozel opgemerkt zijn: ik heb ooit gehoord van de Griekse beginselen, maar wat zijn de Paris Principles? Mij zijn die namelijk niet helemaal duidelijk.

Collega Schermers heeft nadrukkelijk geïnformeerd naar de kennelijk «verschuivende» reactie op het terrein van orgaandonaties. Ik sluit mij geheel aan bij haar vragen daarover. Naar de antwoorden kijk ik met belangstelling uit.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ook wij zijn erg nieuwsgierig hoe in Nederland nu eigenlijk het ratificatietraject loopt van het VN-Gehandicaptenverdrag. In het begin hebben wij daar veel voortgang op gezien, maar in het traject lijkt nu sprake te zijn van stilstand. Ik sluit mij aan bij de vragen die mijn collega-woordvoerders daarover al gesteld hebben. Ook sluit ik mij aan bij de zorgen die daarin doorklonken, namelijk of het ratificatiedossier nu niet in de koelkast ligt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Het volgende punt dat ik aan de orde wil stellen, is de Ontwerprichtlijn orgaandonatie en --transplantatie. Ook ik maak mij zorgen over de schijnbaar veranderde opstelling van de minister op dit punt. Ik doe dat namens de VVD-fractie. Ook maak ik deze opmerking omdat ik namens de hele Tweede Kamer rapporteur ben geweest ter zake van dit onderwerp. De gehele Tweede Kamer heeft uitgesproken dat zij niet wil dat er een ontwerprichtlijn op dit punt komt die tot gevolg heeft dat wij niet kunnen doorgaan met onze aanpak dienaangaande. Het is heel leuk als je gidsland bent in Europa, maar als vervolgens jouw beleid geen basis wordt van de desbetreffende ontwerprichtlijn, betekent dit dat wij «onze dingen» moeten aanpassen. Het is heel raar, als aan de ene kant iedereen kijkt naar de manier waarop wij dat punt in Nederland oppakken en als aan de andere kant andere dingen in de ontwerprichtlijn terechtkomen. Anders dan dat ik daarover de procedure van vragen stellen volg, wil ik aan de minister vragen of het in dit stadium mogelijk is dat hij geen stemverklaring aflegt, maar dat hij probeert om voor Nederland een voorbehoud te maken. Ik begrijp dat hierover gestemd wordt. Dat voorbehoud slaat op het instemmen met deze richtlijn, zodat wij ons daar niet aan hoeven te houden. Ik snap dat deze vraag ver gaat, maar ik denk wel dat ik die mag stellen op basis van het desbetreffende rapport. De Kamer heeft hier veel werk in geïnvesteerd; bovendien hebben wij met ons allen aangegeven dat wij die ontwerprichtlijn niet willen. Daar hoort dus een concrete actie bij van het kabinet, een actie die verder gaat dan het afleggen van een stemverklaring, nota bene op een deelonderwerp! Graag verneem ik hierop de reactie van de minister.

Ik weet dat dit punt komende week nog niet aan de orde is in de EU-raad; het duurt nog een paar weken. Daarom neem ik aan dat er in die weken nog overleg plaatsvindt. Mijn volgende vraag aan de minister is dan ook sowieso: mochten er zich in die vier weken nog nieuwsfeiten voordoen, dan is het verzoek aan de minister om de Kamer daarover te informeren, ook al is de Kamer op verkiezingsreces. De minister is niet «op reces». Ik wil ook zeker dat de minister vermijdt dat er onomkeerbare stappen gezet worden. Ik doel erop dat hij bijvoorbeeld een andere opstelling kiest dan hij eerder met de Kamer heeft overlegd, zonder dat hij de Kamer daarover vooraf informeert.

Tot slot heb ik nog een opmerking over het verslag van de vorige Gezondheidsraad dat de minister naar ons heeft gestuurd. Ik dank hem daarvoor. Als wij in de toekomst weer een dergelijk verslag krijgen, wil ik graag dat daarin beter wordt aangegeven op welke manier gereageerd is op de inzet van Nederland in de discussies. Het is wel heel leuk dat wij een soort besluitenlijstje krijgen dat als verslag dient: het is heel kort en puntsgewijs. Ik snap dat wel, maar als volksvertegenwoordiger heb ik er wat aan, als ik zie dat de minister de argumenten die wij hier gewisseld hebben, heeft ingebracht en op welke wijze daarop in die raad gereageerd is. Het verslag dat de minister ons heeft toegestuurd, is waarschijnlijk het verslag dat hij zelf graag gebruikt. Als volksvertegenwoordiger wil ik dus graag een verslag ontvangen aan de hand waarvan ik in politiek opzicht kan controleren of de minister gedaan heeft wat wij van hem gevraagd hebben en hoe daarop in internationale context gereageerd is.

De vergadering wordt korte tijd geschorst.

Minister Klink: Mevrouw de voorzitter. Ik wil het zo ordenen dat ik met name inga op het VN-Gehandicaptenverdrag. Vervolgens zeg ik iets over de orgaandonatie en tot slot ga ik in op een aantal algemene punten. Het gaat dus om twee hoofdclusters.

Er is geïnformeerd naar ratificatie van het verdrag. In dit verband is de vraag gesteld waarom dat in Nederland zo lang duurt. Welnu, dat heeft vooral een staatsrechtelijke reden. Het verdrag moet namelijk eerst in wetgeving worden omgezet voordat ratificatie überhaupt aan de orde kan zijn. Dit geldt echter niet in een aantal andere landen. Op dit moment zijn wij hard bezig om de wetgeving te herijken. Het moet allemaal evenwel flink «gespiegeld» worden, om het zo maar te noemen. Overigens gebeurt dit in nauw overleg met de CG-Raad, zo merk ik op mede aan het adres van mevrouw Schermers. Deze raad is ook betrokken bij de ambtelijke voorbereiding. Overigens hoeft de Kamer er niet van uit te gaan dat heel veel wetgeving aangepast moet worden; wel moet zorgvuldig verkend worden of de wetgeving zich voldoende tot het verdrag verhoudt. Die verkenning kost tijd. Daarbij komt dat nu ook de BES-landen daarin meegenomen moeten worden. Dit vergt dus extra activiteiten en werkzaamheden.

De hobbels zijn op dit moment dan ook niet inhoudelijk, maar vooral technisch van aard. Die hebben te maken met de staatsrechtelijke achtergronden en met het praktische feit dat inmiddels besloten is dat de BES-landen meer geïntegreerd zullen worden in ons Koninkrijk; zij maakten al deel uit van ons Koninkrijk. Dit klopt niet helemaal: de BES-landen zullen deel gaan uitmaken van ons landsbestuur. Wij hopen wel de wetsvoorstellen voor de zomer naar de Kamer te kunnen sturen. Ook al zijn wij demissionair, daar wordt hard aan gewerkt; het is in elk geval onze doelstelling.

Wij hopen wel de voorbereiding van de wetsvoorstellen voor de zomer te kunnen afronden.

Mevrouw Van Dijken heeft nog geïnformeerd naar de code of conduct. Die bestaat eigenlijk uit een set regels en afspraken over de wijze waarop de lidstaten en de Europese Commissie in internationaal verband optreden met betrekking tot dit VN-Gehandicaptenverdrag. Hierbij denk ik aan de VN-Conferentie van Verdragspartijen over de naleving van de verdragsbepalingen voor alle verdragspartijen. Daarbij gaat het over voorafgaande coördinatie en spreekrecht. Dit is vooral procedureel bedoeld, nogmaals, in de relatie tussen lidstaten en de Europese Commissie. Die code bevat niet een soort leidraad voor het beleid dat gevoerd zou moeten worden, voortvloeiend uit het VN-verdrag en uit de ratificatie die daarop volgt.

Door de drie woordvoerders zijn ook vragen gesteld over het College voor Mensenrechten en Gelijke Behandeling. Dat college zal in 2011 zo spoedig mogelijk worden opgericht. Het wetsvoorstel is in het veld positief ontvangen en ligt nu voor advies bij de Raad van State. Wij vertrouwen erop dat dit zo spoedig mogelijk wordt ingediend bij deze Kamer, waarna een en ander geïmplementeerd kan worden, althans als de Kamer de desbetreffende wetsvoorstellen aanneemt.

In antwoord op de vraag wanneer het verdrag in 2010 geratificeerd wordt, merk ik op dat dit uiteraard aan de Kamer is. Wij zullen er echter alles aan doen om het wetsvoorstel ter ratificatie voor de zomer bij de Kamer in te dienen. Ik herhaal dat de demissionaire status van het kabinet daarvoor geen belemmering is.

Ik wil nog even iets zeggen naar aanleiding van de vraag van mevrouw Schermers in hoeverre de belangengroeperingen en betrokkenen, zoals de CG-Raad, erbij betrokken zijn. Ik heb al aangegeven dat dit is gebeurd bij de ambtelijke voorbereiding. Ook daarna is dit het geval bij de implementatie van de trajecten en van het verdrag, alsook van de beleidsvoorstellen die daaruit zullen voortvloeien. Uiteraard zullen alle belanghebbenden, met name de CG-Raad, daarbij betrokken worden.

Mevrouw Schermers informeerde nog naar de betrokkenheid van gehandicapten bij de arbeidsparticipatie. Misschien is daarbij van belang om te melden dat in de gehandicaptenstrategie van de Europese Commissie de arbeidsmarkt en de arbeidsparticipatie leidraad zijn. Die strategie loopt af in 2010; het is een programma van 2003 tot en met 2010. De vraag die zich daarbij heeft voorgedaan, is in hoeverre in de nieuwe strategie die wordt uitgestippeld, ter zake nieuwe accenten gelegd moeten worden. Als Nederland hebben wij er in elk geval voor gepleit om de arbeidsparticipatie daarin een belangrijke prioriteit te geven, dus om daarop voort te borduren. Dat zal ik ook blijven doen. Wij hebben er nog voor gepleit om dat tegelijkertijd aan te vullen met de implementatiestrategie van het VN-Gehandicaptenverdrag. Dat zijn wat ons betreft de twee ankerpunten op basis waarvan de nieuwe strategie voor de komende jaren wordt uitgestippeld door de Commissie. Nogmaals, daarbij zullen wij de CG-Raad nauw betrekken, ook bij de implementatie.

Mevrouw Schermers heeft nog gevraagd hoe Nederland bij discriminatie scoort op de Eurobarometer. Het antwoord moet ik op dit moment schuldig blijven, maar ik zal de Kamer daarover graag schriftelijk informeren. Ik zal dus nagaan hoe Nederland het doet in verhouding tot de andere landen van de Europese Unie.

Mevrouw Van Dijken vroeg wat de Paris Principles zijn. Welnu, dat zijn beginselen die in VN-kader zijn vastgesteld. Die moeten de uitgangspunten voor de landen zijn om een nationaal mensenrechteninstituut op te richten. Die punten hebben betrekking op de taken en de onafhankelijkheid van het instituut, dus de institutionele setting, de infrastructuur, waarbinnen dat moet gaan functioneren.

Dit waren de antwoorden op de hoofdvragen op het gebied van het gehandicaptenbeleid en het VN-verdrag.

Ik kom nu te spreken over de orgaandonatie. Voordat ik op de specifieke vragen inga, is het misschien handig dat ik de algemene lijn schets. Wij waren en zijn nog steeds voor een deel kritisch aangaande de richtlijn die de Commissie aan het ontwerpen was, in samenspel met de Raad en het Europees Parlement. Dat zal ik straks toelichten. Tegelijkertijd moeten wij ons wel realiseren dat het hierbij gaat om een meerderheidsbesluitvorming. Met andere woorden: als Nederland tegen zou stemmen, hebben wij, als een meerderheid voor is, ons als Nederland desalniettemin aan die richtlijn te conformeren. Codecisie speelt natuurlijk ook een rol; ik noem het Europees Parlement.

De vraag waarvoor wij stonden, was in hoeverre wij toch uitdrukkelijk wilden meedenken over die richtlijn, teneinde de situatie te vermijden dat die richtlijn zich zou gaan keren tegen de goede praktijken die wij inderdaad in ons land kennen. Dat laatste hebben wij dus gedaan. Om die reden is de richtlijn wat ons betreft op belangrijke punten, precies de punten die hier verschillende keren gewisseld zijn, herzien en herijkt. Straks kom ik graag nog terug op de inhoud daarvan.

Een eventuele stemverklaring van Nederland heeft dan ook niet zozeer te maken met de strekking van de richtlijn en de inhoud, waarop ik zo dus terugkom, als wel met het gegeven dat de bevoegdheid die ontleend wordt aan het verdrag, naar onze beleving door bepaalde elementen dan wel artikelen in de richtlijn overschreden wordt. Dat kunnen wij ook wel vinden, maar als de richtlijn wordt aangenomen, hebben wij domweg met dat feit te maken. Wij hebben het dus wel in die zin serieus genomen dat wij ook de Juridische Dienst van de Raad om advies gevraagd hebben. Die dienst heeft ernaar gekeken en ons in feite daarin gelijk gegeven. Bij een eventuele stemverklaring zullen wij dat wel benoemen. Ik gebruik het woord «eventueel», omdat de toestemming ter zake mede afhankelijk is van het overleg dat ik met de Kamer heb. Als wij een stemverklaring afleggen, gebeurt dat binnenkort bij de voorbereiding van de volgende Raad. Wij zullen de stemverklaring nog wel aankondigen en dan zal die in de loop van het najaar formeel de status krijgen van een bezwaar van onze kant in de richting van de Commissie. Deze antwoorden gingen over de procedure.

Nu ga ik graag in op de meer inhoudelijke bezwaren. Allereerst hadden onze bezwaren te maken met het gegeven dat er in de tekst van de richtlijn van uitgegaan werd dat orgaandonatie op basis van altruïsme zou plaatsvinden. Ik vind ook wel dat altruïsme de basis moet zijn, maar wij hebben er toch op gestaan dat vrijwilligheid een van de ankerpunten is van de richtlijn. Dit geldt ook voor het feit dat een en ander om niet moet gebeuren. Bij altruïsme kan namelijk ook het volgende aan de orde zijn. Het lijkt een beetje een zijpad, maar een van de ambtenaren vertelde mij vanmorgen dat het bijvoorbeeld ook kan gaan om iemand die uit welbegrepen eigenbelang een familielid toch aanspoort om donor te worden. De vraag is of dat wel of niet mag, bijvoorbeeld met het oog op het feit dat de betrokkene dan kan gaan werken en inkomen kan vergaren. Dat lijkt weliswaar ver gezocht, maar op dat niveau hebben wij toch vrij nauwgezet willen nagaan in hoeverre de tekst van de richtlijn voldoende aansluit bij onze praktijk. Welnu, het altruïsme is in elk geval uit die tekst verdwenen en het zal hooguit in een soort toelichting nog een plek krijgen. In dat geval heb ik er geen bezwaar tegen. Hoofdzaak dient te zijn dat weliswaar een en ander uit altruïsme dient te gebeuren, maar niet als juridische afdwingbare regel.

Wat voor ons ook van belang was, had te maken met de onderschikking die aanvankelijk in de richtlijn gelezen kon worden voor donatie bij leven ten overstaan van post-mortem donatie. Dat punt is ook verdwenen uit de tekst van de richtlijn. Dit waren voor ons twee belangrijke ankerpunten om niet alleen bezwaar te maken, maar ook om deel te nemen aan het overleg over die richtlijn. Wij wilden ons niet op voorhand als het ware in de hoek laten zetten van degenen die toch tegen zouden stemmen. Wij wilden dus positief meedenken en op die manier de mogelijkheid creëren om de zaak te herijken. Nu is er dan ook een richtlijn die de nevenschikking van post-mortem en doneren bij leven in elk geval waarborgt.

Op de meer procedurele punten en de daaruit voortvloeiende acties vonden wij de richtlijn domweg overdone, te sterk interveniërend. Dat had te maken met het gegeven dat er een nationaal kaderprogramma voor kwaliteit en veiligheid moest komen. In de conceptrichtlijn sprak de Europese Commissie over zo'n programma. Wij hebben aangegeven dat wij de term «programma» te zwaar vonden. Dat is nu veranderd in «kader», een national framework for quality and safety. Dat leek ons meer aan te sluiten bij de huidige praktijk van bestaande procedures en protocollen. Een «programma» veronderstelt namelijk veel meer actie van de zijde van de overheid of van instanties die daaronder ressorteren dan een «framework», zoals dat nu in de tekst is opgenomen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Wil de minister nog een keer het juridische onderscheid maken tussen een programma en een framework? Dat is voor mij echter nog steeds niet helemaal helder.

Minister Klink: Ik probeerde dat zojuist in de laatste zin aan te geven. Een programma bevat veel meer «activisme» van de zijde van de overheid, dan wel instanties die daaronder ressorteren, dan een framework. In een framework zijn veel meer leidraden opgenomen voor kwaliteit en veiligheid, waaraan de instanties, zoals ziekenhuizen, zich kunnen spiegelen. Vandaar dat wij hebben aangedrongen op het gebruik van het woord «framework» en niet op «programma».

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Betekent dit dat je als land met een framework meer mogelijkheden hebt om de bestaande wetgeving ter zake, zoals in Nederland het geval is, daaronder te brengen, in te passen en te duiden? Kan dus in de richting van de Europese instanties aangegeven worden dat dit voor ons betekent dat de bestaande wetgeving al onder het framework valt? Of moet, als het framework wordt aangenomen, volgens de minister ook de Nederlandse wetgeving aangepast worden?

Minister Klink: Nee, de wetgeving hoeft dan niet aangepast te worden. Degenen die onderhandelden en ik waren er bevreesd voor dat uit «programma» een bepaling zou voortvloeien die Nederland ertoe zou dwingen om een soort programma voor kwaliteit en veiligheid te ontwikkelen. Daarna zou het door de Europese Commissie al dan niet als lacuneus kunnen worden aangemerkt of door iemand die naar het Europese Hof gaat. Nu hebben wij een framework for quality and safety dat inderdaad aansluit bij onze nationale bepalingen, wetgeving en daaronder vallende lagere regelgeving.

Dus ik maak mij eerlijk gezegd geen zorgen over het feit dat de richtlijn die wij nu kennen zich verhoudt tot onze nationale wet- en regelgeving en dat er geen extra bepalingen bij hoeven.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Wij hebben hier een rondetafelgesprek georganiseerd met deskundigen over dit onderwerp. Een van de dingen die daar naar voren kwamen, was dat die deskundigen bang waren dat er uit de Europese regelgeving, of het framework zoals de minister het nu noemt, ook een soort norm zou voortkomen, die ertoe kan leiden dat je minder snel kunt doorontwikkelen dan je zou doen als die norm er niet ligt. Wij passen nu elke keer de nieuwe kwaliteitseisen aan als dat nodig is. Deelt de minister die angst, of is dat nu niet meer het geval? Hoe beoordeelt hij dit?

Minister Klink: Het punt van het framework speelt overigens ook bij het vierde punt dat ik heb genoemd, namelijk het altruïsme van donatie bij leven. In de richtlijn gebruikte de Commissie aanvankelijk de term «standard operating procedures». Dat hebben wij ook teruggebracht tot het woord «framework», juist om die flexibiliteit te kunnen waarborgen. Immers, de term «standard operating procedures» doet veronderstellen dat er een soort gouden standaard is waaraan procedures moeten voldoen. Dat kan ook snel een dwingend karakter krijgen van de kant van de richtlijn, c.q. Europa. Dus op die twee domeinen, zowel de regels voor kwaliteit en veiligheid als de procedures, zijn wij teruggevallen op het woord «framework» ten einde meer flexibiliteit te kunnen waarborgen. Wanneer je het hebt over een nationaal programma kan het ook lijken alsof wij de regels, de standaarden dicteren, terwijl wij vaak terugvallen op de regels die wetenschappelijke verenigingen van artsen en dergelijke maken. Dus ook op ons aangeven is daar een andere term gehanteerd, die dit in elk geval flexibeler maakt. Mijn ambtenaren zullen ervoor zorgen dat dit soort punten in verslagen en dergelijke terugkomen, zodat daarop bij eventuele vragen over interpretatie kan worden teruggevallen.

Mevrouw Schermers (CDA): U hebt het over een framework. Ik vertaal dat maar even als «kader», in die zin dat je het niet echt invult maar wel de grenzen bepaalt. Wat zijn de mogelijkheden van Eurotransplant daarbinnen? Blijven die recht overeind staan? Het klinkt alsof Eurotransplant Europa zou moeten coveren. Dat doet het natuurlijk niet, maar hoe ziet u de mogelijkheden van Eurotransplant hierbinnen?

Minister Klink: Dat is in ieder geval geen probleem doordat deze richtlijn geen afbreuk doet aan de veiligheids- en kwaliteitseisen die gelden binnen Eurotransplant. Ik was al bezig de punten te verkennen die veranderd zijn.

Bij «transporttijd» werd aanvankelijk gezegd dat die geminimaliseerd moest worden. Wij hebben daarvan gemaakt dat er een geschikte transporttijd moet zijn, want «geminimaliseerd» zou betekenen dat je altijd het vliegtuig moet nemen, terwijl er soms andere vervoersmiddelen zouden moeten kunnen worden gekozen. Ook hier geldt dat het nogal dwingend is om te zeggen dat het minimaal moet zijn. Want wat doe je dan op het moment dat iemand naar de rechter stapt en vraagt om een niet-minimale maar een andere route?

Bij de delegatie van taken is ook een wijziging opgetreden, want Nederland is van mening dat het de verantwoordelijkheid van de lidstaten is om te bepalen op welke manier welke taken gedelegeerd zijn aan welke instanties. Daarom is er een tekst aan toegevoegd dat nationale voorzieningen gelden voor de delegatie en dat dit tevens door een overeenkomst kan plaatsvinden. Ook hier is meer flexibiliteit ingebouwd, zodat er ook delegatie mogelijk is naar de instanties die wij kennen.

Dan is ten slotte het woord «register» vervangen door «overzicht». Nederland heeft hiervoor gepleit als het gaat om verkrijgingsorganisaties en transplantatiecentra. Dat geeft meer flexibiliteit aan lidstaten.

Dus deze wijzigingen zijn in de richtlijn meegenomen, waardoor de richtlijn zich in elk geval materieel verhoudt tot wat bij ons usance is, terwijl de richtlijn ook geen afbreuk zal doen aan onze praktijken. Dat is natuurlijk belangrijk, want als de richtlijn wordt aangenomen, hebben wij daar in elk geval geen spanning.

De vraag is dan of wij moeten tegenstemmen of voorstemmen. Ik vind het als signaal tegenover Europa niet sterk om tegen te zijn als wij zien dat het zich verhoudt tot onze praktijk. Materieel is daar naar mijn beleving geen enkele reden meer voor.

Daarmee blijft het punt van de bevoegdheid staan. Dat heeft dus te maken met de vrijwilligheid en met het feit dat je het om niet doet. Dat zijn bepalingen waar wij natuurlijk van binnenuit voor zijn, maar tegelijkertijd is het geen bevoegdheid van Europa om dat dwingend voor te schrijven in een richtlijn. Dat is een formeel-juridisch punt, maar ik vind het toch wel belangrijk, gegeven het feit dat hier bevoegdheidsexpansie plaatsvindt van Europa, terwijl dat naar mijn beleving niet zou moeten.

Een reden om tegen de richtlijn te stemmen, is niet dat die zich materieel goed verhoudt tot datgene wat wij beogen, maar het formeel-juridische punt dat Europa zich hier bescheidener zou moeten opstellen. Wel verwijst de Commissie naar de Bloedbank en andere weefselbanken en dergelijke, waarvoor ook kennelijk dergelijke bepalingen zijn opgenomen. Desalniettemin ben ik voornemens om hiervan in elk geval een formele aantekening te maken en dat dus met uw welnemen te melden.

Mevrouw Schermers (CDA): Ik zit een beetje te puzzelen over die minimale transporttijd, want het is bekend dat de kansen beter zijn naarmate een orgaan dat wordt uitgenomen sneller kan worden geïmplanteerd. Dus wat zei de minister nu precies over die minimale transporttijd? Als het door de lucht het snelst is, moet je dat doen, vind ik.

Minister Klink: Het moge duidelijk zijn dat je de snelste manier van transport kiest. Tegelijk vind ik het nogal ver gaan om dat te eisen in een richtlijn en om eventueel ook een dwingende rechtelijke bepaling op te nemen op basis waarvan iemand eventueel zelfs kan gaan procederen omdat hier niet de snelste route is gekozen. Bovendien hebben we goede ervaringen met Eurotransplant, die het natuurlijk ook voor zijn rekening neemt om mensen zo snel mogelijk van organen te voorzien wanneer dat noodzakelijk is, want daarvoor is Eurotransplant opgericht. Dus ik zie hier eerlijk gezegd geen spanning in, maar ik vind wel dat de Europese Unie op dit vlak meer flexibiliteit moet bieden dan in de oorspronkelijke tekst was beoogd.

Mevrouw Schermers vroeg nog naar de etikettering. Daarbij spelen twee dingen. Waarmee moet en kan Europa zich bemoeien om, ook krachtens het verdrag, in een richtlijn zaken vast te leggen? Dat heeft te maken met vrij verkeer van goederen. Wanneer consumenten recht hebben op informatie over producten en over de samenstelling daarvan, kan en mag Europa zich daarmee bemoeien, gegeven het feit dat wij een interne markt kennen. Dat ligt ook vast in het verdrag.

Een andere vraag is in hoeverre je met die informatie ook expliciete gedragsbeïnvloeding beoogt, bijvoorbeeld door kleurschakeringen toe te voegen aan producten in termen van rood, groen of oranje. Dat vind ik al snel een zaak van nationaal beleid, want dan heb je het domweg over een relatie tussen consumentenbeleid, gezondheidsbeleid, ondernemerschap en dergelijke, die ik echt op nationaal niveau vind liggen. Dat is mijn eerste markering. Ik vind eigenlijk dat dit een zaak zou dienen te zijn van onszelf, krachtens het subsidiariteitsbeginsel.

Het andere punt is hoeveel feitelijke informatie je dan dwingend gaat voorschrijven die aan de consument moet worden verstrekt. Ik vind dat het dan om de basisnutriënten en dergelijke dient te gaan. Wij zijn op dit moment aan het discussiëren binnen Europa over zaken als de aard en de omvang van de informatie, de wijze waarop de informatie wordt overgedragen, het lettertype en dergelijke. Die discussies lopen in Europa, maar daar zijn wij nog niet uit.

Mevrouw Van Dijken (PvdA): Op het gevaar af dat wij nu echt de supermarkt in duiken, wijs ik erop dat naast die Europese discussie in Nederland natuurlijk wel degelijk de discussie loopt over productinformatie met betrekking tot verantwoorde voeding: al dan niet vet, met iets meer suiker en wat minder zout. Ik kan me toch voorstellen dat standaardisering erg handig voor de consument kan zijn, niet alleen nationaal maar ook breder. Dat kan gewoon met kleurinformatie of met symbooltjes op de verpakking, zodat ik als ik de grens over ga toch een beetje weet in welke categorie ik een voedingsmiddel moet plaatsen. Dus ik begrijp een deel van de aarzeling, maar ik roep de minister op om toch wat verder te durven kijken omdat dat de consument wel kan helpen.

Minister Klink: Ik zie uw punt natuurlijk wel en dat van de effectiviteit, wanneer je met heel verschillende regimes in Europa zou gaan werken en wanneer elke fabrikant daar rekening mee moet houden, waardoor je in Nederland met een kleurschakering of anderszins moet gaan werken en in een ander land niet. Dat punt zie ik dus wel.

Daarmee blijft de vraag staan in hoeverre Europa dwingend rechtelijk moet gaan regelen hoe die productinformatie, met name de gedragsbeïnvloeding, er nu dient uit te zien. Ik vind dat zelf eerlijk gezegd wel een punt van overweging, want feitelijke informatie bieden op basis waarvan een consument zelf zijn conclusies kan trekken of hij een bepaald product al dan niet koopt, is één, maar dat vervolgens via stickers of logo’s of kleurschakeringen beïnvloeden, zou eventueel ook via de weg van coördinatie en harmonisatie kunnen. Dit zou althans kunnen door het onderlinge beleid te coördineren dat Europa zich daarmee dwingend rechtelijk bemoeit. Dus ik zit meer in de eerste sfeer dan in de richtlijn gaan vastleggen hoe een en ander eruit ziet.

Ik krijg overigens aangereikt dat de Europese Commissie het op dit moment ook een stap te ver vindt gaan en met name denkt aan het uitwisselen van best practices. Dat ligt dus in lijn met wat ik zo-even zei.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg om meer aandacht voor de interventies van Nederland. Dat zeg ik graag toe, ook op grond van het feit dat de Raad op dit moment in het openbaar vergadert. Ik hecht er soms aan dat u de punten die ik inbreng ook nadrukkelijk kunt traceren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Dank voor deze toezegging. Ik vind het niet alleen belangrijk om die punten terug te zien, maar ook de reactie daarop. Ik neem aan dat de toezegging ook de reactie behelst op de punten die u inbrengt.

Minister Klink: Laat ik even illustreren waarop ik doel. Ik meen mij te herinneren dat er wel een besloten deel van de vergadering was, maar in elk geval is de advisering van de WHO aan de orde gesteld bij het al dan niet doen uitgaan van een waarschuwing voor fase X van een zich ontwikkelende grieppandemie. Over de vraag in hoeverre de informatie over personen die daarmee te maken hebben, als het gaat om naam, toenaam, achtergrond en dergelijke, transparant zou moeten zijn, wordt heel verschillend gedacht. U mag van mij wel weten dat ik vind dat die informatie wel transparant zou moeten zijn. Dit zijn typisch discussies waarvan ik vind dat u moet kunnen traceren wat mijn opvatting was en hoe daarop gereageerd is.

Mevrouw Schermers (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben blij dat hij nog eens bevestigd heeft dat de CG-Raad ook echt betrokken wordt bij de ratificatie van het VN-Gehandicaptenverdrag en bij de oprichting van het College voor Mensenrechten en Gelijke Behandeling.

Ik dank hem ook voor zijn toezegging om schriftelijk in te gaan op discriminatie op grond van een handicap. Hoe staat dat er in Nederland voor?

Ik ben vooral blij met de uitspraak die de minister met zoveel woorden heeft gedaan dat ten aanzien van orgaantransplantatie de richtlijn geen afbreuk doet aan de praktijk in Nederland. Dat is voor mij de belangrijkste uitspraak die hij heeft gedaan. Dank daarvoor, want dit was de grootste zorg van de CDA-fractie.

Mevrouw Van Dijken (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister en zijn staf voor de beantwoording van de vragen en wat wij nog tegoed hebben.

Ik had nog gevraagd wat de relatie wordt van het College voor Mensenrechten en Gelijke Behandeling met de Commissie Gelijke Behandeling zoals wij die nu kennen. Worden zij geïntegreerd? Dank u, het antwoord is helemaal duidelijk, zij het niet voor het verslag. De minister gebaarde dat wij beide in elkaar vlechten en ik gebaarde dat het tijd is voor een wissel en om een time-out te nemen.

Ik ben helemaal tevreden met de invulling die de minister al eerder in de beantwoording heeft gegeven van de bemensing van die commissie, waarin ook nadrukkelijk plaats is voor ervaringdeskundigheid en belangenbehartiging.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. In deze tweede termijn wil ik op één punt wat dieper ingaan. Ik ben ook blij dat de minister duidelijk heeft aangegeven dat onze Nederlandse wetgeving in principe geen last zal ondervinden van de nieuwe Ontwerprichtlijn orgaandonatie. Dat is winst ten opzichte van wat er eerder heeft voorgelegen, dus in die zin ben ik daar wel dankbaar voor.

Maar vervolgens zegt de minister: omdat ik in Europa niet het signaal wil geven dat wij tegen zijn, ga ik toch maar voorstemmen. Dat vind ik toch wel lastig, want in principe heeft ook in het rapport van de Kamer gestaan dat wij vinden dat Europa hier niets mee te maken heeft. Landen kunnen dit zelf regelen en kunnen dat ook met elkaar doen. Dat hebben wij ook al jarenlang binnen Eurotransplant gedaan. Er was wat ons betreft geen enkele reden om dit Europees te regelen. Om nu maar voor te stemmen omdat wij goed onderhandeld hebben en er iets beters ligt dan eerder haalt het principiële punt niet weg dat wij in principe vonden dat Europa hier niets mee te maken heeft. Dat staat nog steeds. Als je nu voorstemt, omdat je met de inhoud kunt leven, dan wordt er straks gezegd: ja, maar u heeft daar ook altijd mee ingestemd, dus blijkbaar vond u het op dat punt wel prima dat er een plan kwam. Dat is nu precies waarom mensen – ik hoef daar dezer dagen niet al te veel over te melden, want de minister leest ook de krant – het gevoel hebben dat wij Europa steeds verder ingerommeld worden, omdat er steeds oneigenlijke argumenten worden gebruikt.

Het is prima, zoals Kamerleden dat in een wetgevingsproces ook doen, om te proberen zo lang mogelijk mee te blijven praten over de inhoud van een wet, maar dat neemt niet weg dat je uiteindelijk bij de beoordeling of je voor of tegen bent ook het principiële punt moet meenemen of je überhaupt hebt gevonden dat die wet er had moeten komen.

Minister Klink: Voorzitter. Ik zal de Kamer inderdaad schriftelijk de informatie over discriminatie doen toekomen, zeg ik tegen mevrouw Schermers.

De richtlijn doet inderdaad geen afbreuk aan onze praktijk en aan onze regelgeving rondom orgaantransplantatie.

Over de vervlechting van de Commissie Gelijke Behandeling en het mensenrechteninstituut heeft mevrouw Van Dijken via lichaamstaal al een antwoord gekregen, dat ik hiermee formaliseer door te zeggen dat zij inderdaad in elkaar gevlochten worden. Dit was de laatste keer dat ik tot haar sprak als minister in deze samenstelling. Het contact heb ik altijd zeer op prijs gesteld en dat meen ik echt.

Dan kom ik bij mevrouw Van Miltenburg, met wie ik het contact overigens ook op prijs stel, maar die ik deze weken nog wel zal tegenkomen. Ik hoor haar zeggen dat ik van haar nog niet af ben. Ik vreesde dat al.

Voorafgaand aan dit overleg heb ik mij laten informeren over het feit dat er in artikel 168 van het Europees Verdrag wel degelijk een titel voor Europa ligt om zich met weefsel en bloeddonatie te bemoeien, althans met bloedbanken en dergelijke, maar ook met de kwaliteit van organen en met de veiligheidseisen die daaraan kunnen worden gesteld. Dus formeel-juridisch is er een reden, en zelfs een precedent, voor de Europese Unie om zich daarmee te bemoeien.

Het andere punt dat ik noemde, is het volgende. Als wij tegenstemmen, heeft dat niet zo veel zin, maar ik vind dat niet echt overtuigend, gegeven het feit dat je er soms ook blijk van moet geven dat je nu eenmaal vrij principieel op je subsidiariteitsargumentatie terugvalt. Wij willen niet meer bepalingen in deze richtlijn dan wij op dit moment al kennen in onze huidige wet- en regelgeving, maar voor andere lidstaten is het wel van belang om als het ware te worden opgetild naar het niveau waarvan wij zeggen dat het een minimumniveau is dat binnen Europa zou moeten gelden. Gegeven het feit dat er een formele titel is in het verdrag, gegeven het feit dat ook die andere landen daaraan een meerwaarde kunnen ontlenen en gegeven het feit dat het materieel geen afbreuk doet aan de praktijk die wij in Nederland kennen, ben ik voornemens daar wel voor te stemmen. Dat doe ik overigens wel met een stemverklaring over artikel 13, waarvan ik vind dat dat niet ontleend kan worden aan de formele grondslag die wordt gevonden in het verdrag.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Eerder, toen u nog niet zo blij was met de inhoud van het ontwerpverdrag, vond u subsidiariteit wel een argument om tegen te zijn. Dus dit klinkt mij nu wel een beetje in de oren als een gelegenheidsargument. Wij vinden gezondheidszorg een belangrijk punt en ik vind het ook altijd goed dat u dat elke keer meeneemt in allerlei dossiers. Dan moet u ook wel laten zien dat het u menens is, ook al ligt er op enig moment iets voor waar je wel mee kunt leven. Als je nooit je principiële punt maakt over subsidiariteit, lacht iedereen je uiteindelijk gewoon uit.

Minister Klink: Ik zou dat zeer met u eens zijn als wij niet keer op keer die subsidiariteit inbrengen in de vergaderingen van de informele en de formele raden. Ik doe bijna niet anders, dus die geloofwaardigheid van Nederland is wel geborgd, maar om nu als Nederland rond de orgaandonatie te zeggen dat wij hier niet aan meedoen, gegeven de drie condities die ik zo-even noemde ... Formeel ligt er wel een titel, althans, iedereen is ervan overtuigd dat die wel kan worden gevonden in het verdrag. Verder doet het geen afbreuk aan wat wij in Nederland gerealiseerd hebben. En ten slotte biedt het een meerwaarde voor derde landen. Dan sta je inderdaad opnieuw in een andere fase van het wetgevingsproces voor de vraag of je al dan niet gaat tegenstemmen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik probeer het nog één keer, want ik hoor nu twee dingen waarover ik mij zorgen maak. In eerste instantie zei de minister dat er wel degelijk een titel is om dit te regelen. In zijn antwoord zei hij dat je die zou kunnen hebben gevonden. Verdragsteksten worden zo opgesteld dat je het vindt als je het wilt en zoekt. Dus het gelegenheidsargument dat ik dacht te horen, is door het antwoord alleen maar sterker geworden. Ten tweede is subsidiariteit niet alleen iets wat je voor jezelf opeist, maar ook iets wat je een ander gunt. Daarom vind ik het tweede argument dat de minister gebruikt, namelijk dat andere landen het wel nodig hebben, zo nodig nog erger, omdat wij het voor onszelf keer op keer opeisen, maar voor anderen zeggen: wij hebben een titel gevonden waarbij je er op dit dossier helemaal geen recht op hebt. Dat vind ik alleen nog maar laakbaarder.

Minister Klink: Uw aankondiging dat wij elkaar nog tegenkomen, komt snel uit. Want die landen kunnen tegenstemmen, maar dat gaan zij niet doen. De laatste landen waar u het over heeft gaan voorstemmen. Wij zouden als Nederland als enige tegenstemmen.

Ten tweede gaf ik aan dat er formeel-juridisch een titel ligt en dat er ook een precedent is. Voor weefsel en cellen, bloed en organen zijn ook de kwaliteit en veiligheid geregeld vanuit Europa, dus dat precedent geeft ook al aan dat je niet kunt volhouden dat er geen enkele basis is in het verdrag. Die is er gewoon.

Dan constateer ik dat ik, als er vervolgens geen spanning is met de Nederlandse wet- en regelgeving, geen reden zie om daar nu tegen te stemmen, behoudens op het punt waarop formeel-juridisch geen basis is, namelijk artikel 13. Daarvoor ga ik dan ook een stemverklaring geven.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit algemeen overleg.