Kamerstuk 21501-1921

Verslag van een algemeen overleg

Raad Algemene Zaken d.d. 16 oktober 2018

Gepubliceerd: 9 november 2018
Indiener(s): van Haaster , Pia Dijkstra (D66), Foort van Oosten (VVD)
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-02-1921.html
ID: 21501-1921

Nr. 1921 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 november 2018

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 11 oktober 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 oktober 2018 inzake geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 16 oktober 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1908);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 september 2018 inzake verslag Raad Algemene Zaken inclusief Art. 50 van 18 september 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1905);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 september 2018 inzake antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken inclusief Art. 50 van 18 september 2018 en het verslag Raad Algemene Zaken inclusief Art. 50 van 20 juli 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1904);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 september 2018 inzake onderhandelingen uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 264);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 september 2018 inzake onderhandelingen uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 262);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 juli 2018 inzake onderhandelingen uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 258);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 september 2018 inzake reactie op verzoek commissie over het voorstel van the3million om een «Citizens’ rights protocol» aan het uittredingsverdrag met het Verenigd Koninkrijk te hechten (Kamerstuk 23 987, nr. 259);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 september 2018 inzake visie op het rapport van de «Task Force on Subsidiarity, Proportionality, and «Doing Less More Efficiently»» (Kamerstuk 22 112, nr. 2690);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 september 2018 inzake laatste stand van zaken contingency planning en preparedness (Kamerstuk 23 987, nr. 261).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Van Oosten

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Leijten, Maeijer, Anne Mulder, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Van Rooijen en Verhoeven,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.04 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Aan de orde is het algemeen overleg over de Raad Algemene Zaken. Aangeschoven is de Minister van Buitenlandse Zaken en diverse collega's. Ik stel voor dat we maar gelijk beginnen. U weet allen wat er op de agenda staat. De eindtijd is 16.00 uur. Daar moeten we ons om allerlei redenen ook aan houden, omdat er ook weer vervolgafspraken zijn et cetera. Het is niet anders. Dat betekent dat ik u zou willen voorstellen u te beperken tot vier minuten spreektijd, maar ik begrijp dat dat ook gebruikelijk is in deze commissie. We doen, laten we zeggen, een tweetal interrupties in tweeën, waar daartoe de behoefte bestaat. Als dat niet zo is, dan hoeft het natuurlijk ook niet. In de eerste plaats geef ik het woord aan de heer Anne Mulder, VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Ik heb drie onderwerpen: rechtsstaat, de Europese begroting en brexit. Om te beginnen de rechtsstaat, rule of law. We kunnen zien dat Hongarije en Polen in de zogeheten artikel 7-procedure zitten. We kunnen zien dat Bulgarije en Roemenië hun rechtsstaat en de bestrijding van corruptie nog steeds niet op orde hebben. We zien ook dat het afgelopen jaar drie journalisten die onderzoek deden naar corruptie, zijn vermoord in diverse EU-landen. Dat gaat niet goed.

De Minister is deze week in Roemenië geweest. Dank nog voor de beantwoording van de vragen. Hij is ook in Polen geweest. Graag hoor ik van hem een – ik noem het maar «ontspannen», maar dat is het niet – reisverslag. Heeft hij deze landen aangesproken op de rechtsstaat en wat zijn daar dan de consequenties van? Want dit is belangrijk. Belangrijk voor de mensen in het land zelf, maar belangrijk ook voor de mensen in Nederland. We zitten met z'n allen in een Europese Unie die verregaande grensoverschrijdende bevoegdheden heeft. Dat kan alleen standhouden als je ook iets gemeenschappelijks hebt, gemeenschappelijke waarden.

Het is ook niet goed voor de veiligheid. Een Nederlandse rechter die een van drugsactiviteiten verdachte niet uitlevert aan Polen, komt de veiligheid niet ten goede. Het helpt de economie ook niet. Als een land corrupt is en bepaalde bedrijven geen opdrachten meer krijgen, dan is dat niet goed voor de economische groei. We moeten hier ook lessen uit trekken voor de discussies over de uitbreiding van de Europese Unie. Dit, die te snelle uitbreiding in 2004 en 2007, laat nog eens zien dat je enorm stevig moet zijn op de rechtsstaat. Landen moeten aan de criteria voldoen voordat de onderhandelingen kunnen beginnen. Dat sterkt volgens mij het Nederlandse standpunt ten aanzien van de uitbreiding. Graag een reactie daarop van de Minister.

Dan de Europese begroting. We hadden deze week de dg Budget op bezoek in de Kamer. Dat was zeer informatief. Misschien kan de Minister ons vertellen waar we nu staan in de onderhandelingen. De VVD heeft de indruk dat de Europese Commissie haar huiswerk eigenlijk niet heeft gedaan. Je zou van de Europese Commissie verwachten dat ze de huidige uitgaven doorlicht, zoals ons eigen kabinet dat in 2012 heeft gedaan, met heroverwegingsonderzoeken, en dat je dan op basis daarvan kunt zeggen: dit schrappen we, en dat niet. Maar dat is hier niet gebeurd. Er is een spending review gekomen. Op basis daarvan kun je de landbouwuitgaven volgens mij net zo goed verhogen. Ook de Europese Rekenkamer heeft daar kritische opmerkingen over gemaakt, evenals over het begrip «added value». Misschien kan de Minister reageren op die rekenkamerrapporten en op het begrip «added value», waar trouwens de heer Schouten van Clingendael een goed artikel over heeft geschreven. Misschien kan de Minister die rapporten en het feit dat het huiswerk gewoon niet op orde is, gebruiken in die debatten. Als je dat huiswerk niet op orde hebt, wordt het uiteindelijk misschien gewoon een potje ordinair vechten, en na de veemarkt handjeklap. Niet echt goede procedures.

Dan twee opmerkingen over brexit.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik moest heel even de zaal verlaten, maar ik heb wel kunnen luisteren naar het belangwekkende wat de VVD zei. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de VVD, los van de analyse van dat nieuwe meerjarenkader, niet ook gewoon vindt dat wij optimaal geïnformeerd moeten worden. Vindt hij ook dat wij moeten weten welke onderhandelingen er gestart zijn, welke fases er daarin zijn, en dat dat niet moet gebeuren in een LIMITE-document of een nog minder inzichtelijk document, omdat het allemaal maar weer geheim wordt gehouden?

De heer Anne Mulder (VVD):

Op zo'n vraag kun je natuurlijk alleen ja zeggen. Ik heb toevallig die LIMITE-documenten – nu moet ik natuurlijk niet zelf de regels overtreden – in ieder geval gezien. Pakken papier met de standpunten van landen. Zo veel mogelijk openbaarheid: graag, maar ik realiseer mij ook dat het, als je het openbaar doet, er misschien toe leidt dat de onderhandelingen op andere plekken plaatsvinden. Maar het lijkt mij een goede vraag voor de Minister. Hoe worden wij zo goed mogelijk geïnformeerd over de stand van zaken in de onderhandelingen?

Ik had nog één punt over de flexibiliteit. Dat is blijkbaar zeer actueel in de huidige discussies. Ik heb de indruk dat je die flexibiliteitsmarges in Europa maar zo beperkt mogelijk moet houden. Als je in de Europese begroting flexibiliteit inbouwt en bepaalde budgetten onbenut laat, heb ik het idee dat men daar altijd op zoek is naar budget, dat het geld altijd op moet in Europa, want dat is allemaal goed voor Europa. Dus hou die marges zo beperkt mogelijk en als er op enig moment extra geld nodig is voor Europa, komt men maar weer naar de lidstaten, maar doe het vooral niet in de begroting, want dan is het vrijwel zeker op. Er zijn altijd weer mensen die weten waarom besteden goed is.

Dan de brexit. Twee onderwerpen. Eén betreft de onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk. We konden lezen dat meneer Banier zegt dat een oplossing binnen handbereik is. Ik ben benieuwd of dat zo is en wat die oplossing dan zou zijn. Tot slot hadden we gisteren een heel goede technische briefing. Zeer informatief. Ik geloof dat die vraag al is gesteld aan de Minister: kan dat openbaar worden gemaakt? En indien niet, waarom dan niet? De briefing was uitstekend, zeg ik in ieder geval namens de VVD-aanwezigen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we door naar de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal in mijn bijdrage namens 50PLUS ingaan op het Meerjarig Financieel Kader, migratie en brexit. Maar eerst twee algemene opmerkingen. De relatie met Rusland bespreken we volgende week, maar toch nu al een vraag aan deze Minister, ook al was de persconferentie vorige week vooral bedoeld als feestje voor zijn collega van Defensie. Deelt deze Minister het oordeel van de Britse ambassadeur zondag in Buitenhof, dat hier aan Nederlandse zijde sprake was van een briljante operatie? Over terminologie gesproken: ik lees in de eerste alinea van de geannoteerde agenda dat, en ik citeer: «het kabinet hierbij zijn appreciatie geeft van de State of the Union van Commissievoorzitter Juncker». Dat kan toch niet serieus slaan op de paar buitengewoon algemene en vrijblijvende zinnen die daarop volgden, zo vraag ik de Minister.

Dan het Meerjarig Financieel Kader. We hebben inderdaad hier gisteren een gesprek gehad met de directeur-generaal Begroting. Als ik lees wat de Minister daarover nu schrijft, word ik wat onrustig. Er wordt veel gepraat en geschreven en «we bevinden ons nu in de stap tussen de technische fase en de formele onderhandelingen», zo schrijft de Minister. Kan de Minister aangeven hoe hij die grens trekt? Ambtelijk overleg is toch ook onderdeel van het politieke proces? Wat ambtelijk gebeurt, gebeurt onder verantwoordelijkheid van de Minister. En wat bedoelt hij met zijn mededeling dat er «in de Raad Algemene Zaken een eerste politieke discussie gevoerd zal worden over de elementen van het onderhandelingsdocument»? Kortom, er wordt al volop onderhandeld en daarover wil 50PLUS nú meer weten. Graag een duidelijke stand van zaken, met alle beperkingen van dien. Meer openheid, meer openbaarheid en tijdigheid – ik sluit mij bij de collega's van zojuist aan – lijkt ook ons dringend nodig.

Voor een tijdpad verwijst de Minister naar de agendering door het EU-voorzitterschap, maar de Commissie wil voor de verkiezingen in mei klaar zijn. Dan moet er toch een tijdpad zijn? En dan hebben we toch niets aan dat mooie overzicht in de bijlage? Wij willen op dit punt echt meer duidelijkheid van de Minister. Ik zie al aankomen dat de Kamer straks weer voor bijna voldongen feiten wordt geplaatst, onder het motto «het gaat allemaal sneller dan we hadden verwacht». Verder verwacht mijn fractie uiteraard dat de Minister en zijn collega's al het mogelijke doen om de tot nu toe ingenomen standpunten overeind te houden.

Dan migratie, kort. Is de Minister het met de fractie van 50PLUS eens dat, terwijl de winter voor de deur staat, er niets gebeurt om op dit dossier daadwerkelijke voortgang te maken? De situatie in de Griekse opvangkampen wordt steeds slechter. Er is geen enkel land buiten de EU dat zich aanmeldt als ontschepingslocatie en ook over de nieuwe vorm van opvang binnen de Unie is niets geregeld. Nederland blijft daarvoor pleiten, inclusief een verbeterde versie van het gemeenschappelijk Europees asielstelsel. Maar behalve al dat pleiten wij ook nog eens voor een grote aanpak van de problemen voor de winter.

Ten slotte de brexit. Gisteren hebben we een besloten briefing gehad over de brexit, onder verantwoordelijkheid van het ministerie en dus ook de Minister van Buitenlandse Zaken. Het was vertrouwelijk, hoewel we vandaag zo veel mogelijk openheid daarover hebben gevraagd, wat ik steun. Over de brexit horen we de laatste dagen ineens optimistische geluiden. Met name vanochtend kon het niet op. We zijn er bijna uit, als ik het wat overdreven formuleer. Maar we weten allemaal dat de laatste barrière de moeilijkste is en dat zal de kwestie van de grens tussen Ierland en Noord-Ierland zijn. We weten wat daarover is afgesproken. Dus is dit overleg de uitgelezen kans voor de Minister om de Kamer te informeren over de achtergronden van dat optimisme, nú.

Omdat we niet kunnen voorspellen hoe de Britten zich uiteindelijk gaan opstellen, moeten we wel doorgaan met ons voor te bereiden op een harde brexit. Waar mijn fractie zich in toenemende mate zorgen over maakt, is het lot van in Engeland wonende Nederlanders bij een harde brexit. Daar zijn al eerder op zich bevredigende afspraken over gemaakt, maar als er geen akkoord komt, vervallen die natuurlijk ook weer. Het motto is immers: alles of niets. Mijn fractie vindt de antwoorden op de schriftelijke vragen van de collega's Omtzigt, Anne Mulder en Asscher niet erg bevredigend.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer Van Ojik, GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil een paar algemene opmerkingen maken, om te beginnen over het Meerjarig Financieel Kader. Daarover gaan de politieke gesprekken nu langzaam maar zeker beginnen, begrijp ik zo ongeveer. Daarom wil ik nog eens een paar heel algemene punten onder de aandacht van de Minister brengen. Eigenlijk staat tot nu toe alles in het kader van scherpe keuzes maken en bezuinigen. Nederland moet in ieder geval niet meer gaan betalen. Nu begrijp ik uit de brieven die we gekregen hebben, dat de belangrijkste reden dat Nederland in de voorstellen van de Europese Commissie meer moet gaan betalen, ligt in het afschaffen van de korting. De kortingén, moet ik zeggen. Ik zou de Minister willen vragen of dat klopt. En als het klopt, dan zou het volgens mij nogal wat consequenties moeten hebben voor de manier waarop Nederland de onderhandelingen voert. Dat is één.

Over scherpe keuzes gesproken, wil ik de Minister het volgende vragen. Is de verdeling zoals de Commissie die zich nu voorstelt – kort gezegd 30% landbouw, 30% cohesiefondsen, 30% voor alle andere dingen en 10% administratie – een verdeling die Nederland zou kunnen steunen? We hadden het er vorige week nog over met de directeur-generaal Begroting. Als Nederland dat niet kan steunen, wat zou er dan anders moeten? Ik wil de Minister ook vragen naar de eigen middelen. Bij eigen middelen wordt soms, bijvoorbeeld bij plastic en bij de CO2-heffing gezegd: dat is nog niet genoeg uitgewerkt om daar al iets van te kunnen zeggen. Ik zeg het nu uiteraard even in mijn eigen woorden. En soms, bijvoorbeeld bij een corporate tax, een belasting op bedrijven, wordt echt nee gezegd, als ik het even kort mag samenvatten. Zou de Minister nog eens in kunnen gaan op het standpunt dat de Nederlandse regering gaat innemen in die gesprekken over eigen middelen? Is dat nou in beginsel een nee, of zeggen we: in sommige gevallen zijn we toch echt wel bereid om daar wat positiever naar te kijken? Dit even voor zover het het Meerjarig Financieel Kader betreft.

Voorzitter. Collega Anne Mulder heeft al gesproken over de rechtsstaat, Polen en Hongarije, de nieuwe artikel 7-procedure. Het zou goed zijn als de Minister ons in dit overleg even kon bijpraten, want ik begrijp dat de RAZ verantwoordelijk is voor het opstarten van die procedure. Misschien kan hij ons zeggen hoe dat op de agenda staat. Maar ik deel zeker ook de bredere zorg die door de heer Mulder werd verwoord over de ontwikkelingen rondom de rechtstaat in een aantal andere EU-lidstaten. Ik zou in algemene zin willen zeggen: dat vereist meer dan het starten van procedures. Dat vereist een politieke dialoog tussen alle betrokkenen, waarin je kijkt hoe je dat soort negatieve ontwikkelingen in Bulgarije, in Roemenië, in Slowakije kunt tegengaan. Ik hoor graag de visie van de Minister hierop.

Mijn laatste punt: brexit. Ik begrijp dat in de geannoteerde agenda al anderhalf jaar lang elke maand zo ongeveer hetzelfde staat, namelijk: wij steunen de inzet van hoofdonderhandelaar Barnier. Dat weet ik, dat wij dat doen, en ik vind het ook heel goed dat wij dat doen, maar als we dan vandaag weer lezen: «een akkoord is binnen handbereik», dan zou het heel goed zijn als de Minister ons daar vandaag wat over kon bijpraten.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan mevrouw Maeijer, PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank. Het getouwtrek rond de meerjarenbegroting om onze centen is in volle gang in Brussel. De hamvraag is altijd: hoeveel geld moet erbij en wie gaat het betalen? We weten nu dat, als het aan de Europese Commissie ligt, er zo'n 300 miljard euro bij moet en dat Nederland weer een van de landen wordt die daarvoor gaan opdraaien. Als het aan Brussel ligt draaien we niet alleen op voor het vertrek van een lidstaat, maar ook voor de almaar toenemende Brusselse ambities.

Voorzitter. Het kan toch niet zo zijn dat Nederland straks driedubbel gepakt wordt? Gepakt, voor het wegvallen van de bijdrage van het Verenigd Koninkrijk, gepakt door het schrappen van onze korting en gepakt voor de wildgroei aan Europese ambities. Dat is onacceptabel wat mijn partij betreft. Zolang wij nog deel uitmaken van de Unie moet de Nederlandse bijdrage fors omlaag. Kan de Minister bevestigen dat dit de Nederlandse inzet in Brussel zal zijn?

Voorzitter. Enkele collega's refereerden er al aan: volgende week zal de eerste politieke discussie over de meerjarenbegroting plaatsvinden. Kan de Minister bevestigen dat hiermee de formele onderhandelingen dus echt begonnen zijn en dat al die fases waarover de Minister rept in zijn brief, de pre-onderhandelingsfase en de technische fase, een gepasseerd station zijn? Ik vind het wel belangrijk om dat te weten, want elke keer dat we hier een discussie hebben over de begroting, hetzij in deze zaal of plenair, heb ik het gevoel dat we redelijk met een kluitje in het riet worden gestuurd, omdat de onderhandelingen nog niet begonnen zijn. Dat mantra ben ik een beetje zat. Ik heb deze vraag ook gesteld aan de afgevaardigde van de Europese Commissie in een besloten sessie. Hij gaf daar een antwoord op en ik zou dat graag naast het antwoord van de Minister leggen. Ik begrijp overigens niet waarom die sessie besloten was, omdat de beste man de dag erna twee interviews gaf in niet met name te noemen kranten, waarin hij ongeveer hetzelfde zei als tegen ons. Maar goed, dat geheel terzijde.

Voorzitter. Ik begrijp dus dat de onderhandelingen zijn geopend en ik zou dan ook graag exact willen horen wat de Nederlandse inzet volgende week zal zijn. En dan niet elke keer dezelfde paar zinnen, zoals wij ook bij de brexit krijgen voorgeschoteld, over modernisering, houdbaarheid en een eerlijke verdeling. Dat weten we nou wel. Ik wil heel graag concreet weten wat de Minister volgende week in Brussel gaat doen. Hoe gaat de Minister bijvoorbeeld voorkomen dat Nederland opdraait voor gebrek aan bezuinigingswil in Brussel en voor de toenemende ambities? Klopt het, zo vraag ik de Minister, dat er meerdere landen zijn die willen dat onze korting niet alleen geschrapt wordt, maar direct volledig wordt geschrapt in plaats van in stapjes, zoals de Commissie nu voorstelt? Zo ja, om hoeveel landen gaat het en welke landen zijn dat? Hoe gaat de Minister voorkomen dat dit daadwerkelijk zal gebeuren? Hoeveel landen pleiten er nu voor een verlaging van de begroting en hoeveel voor een verhoging?

Voorzitter. Zoals ik net al zei: enkele collega's vroegen om meer informatie. Het lijkt mij ook echt dat er meer informatie beschikbaar is dan de brokjes die wij nu elke keer ontvangen in antwoorden op vragen of in kabinetsbrieven. Kan de Minister bijvoorbeeld het onderhandelingsdocument dat wordt opgesteld met de Kamer delen? Eerder heeft de Minister aangegeven dat bij de Europese Commissie een heleboel technische vragen zijn uitgezet over het MFK en over alle deelvoorstellen die eronder hangen. Kan de Minister al deze vragen en de antwoorden daarop met de Kamer delen? Wat zijn exact die onderhandelingen op ambtelijk niveau waar de Minister naar verwijst in zijn brief? Wie voert die dan en in welke setting gebeurt dat dan? Wat is dan precies de status daarvan? Graag wat meer informatie.

Ik geloof, voorzitter, dat ik weer eens iets te veel tekst en te weinig tijd heb, of andersom. Ik ga in het kort in op de brexit en de migratie. Klopt het dat hoofdonderhandelaar Barnier deze week komt met een kader voor de toekomstige relatie tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk? Zo ja, wat staat daarin en wat is de beoordeling van het kabinet? Kan ook dat stuk met de Kamer worden gedeeld? Wat is de verwachting van de Minister ten aanzien van de aankomende Europese Raad? Wat zal men daar precies gaan doen?

Dan tot slot, voorzitter, migratie: een specifiek punt. Hoe zit het nu met het voorstel voor het opzetten van gecontroleerde centra binnen de Europese Unie, zoals afgesproken tijdens de Europese Raad in juni? Komt er nu een proefproject zoals door de Europese Commissie is voorgesteld? De belangrijkste vraag is: klopt het dat Nederland zich als vrijwilliger heeft opgeworpen om zo'n centrum als proefproject te huisvesten in Nederland? Graag een reactie.

De voorzitter:

Echt exact binnen de tijd. Mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ga mijn best doen. «Onacceptabel», zei de Minister-President toen de Europese Commissie met haar voorstel voor het nieuwe meerjarig kader kwam, en deze Minister herhaalde dat. Briesend stonden ze voor de camera: heel Nederland moest weten dat Nederland dit niet zou pikken. Nou zijn we een paar maanden verder, hebben we een hele zomer gehad vol met techniek en zijn er onderhandelingen begonnen, maar hoe dat nu precies gaat, wie ze voert en wie wat doet, is niet duidelijk. Wat betekent het nou precies dat er naast technische onderhandelingen ook formele onderhandelingen zijn? Alles is toch politiek? De dg Budget van de Europese Commissie zei gewoon: de politieke onderhandelingen zijn begonnen.

Wie spreekt wanneer waarover? Die agenda is wat mij betreft veel te vaag. Mevrouw Maeijer vroeg al naar het onderhandelingsdocument dat nu door Oostenrijk wordt opgezet. Wij weten dat de Roemenen, de volgende voorzitter, ook de ambitie hebben om dit vaart te geven. Waar is dit document? Waar kunnen we dat vinden? Hoe kunnen we dat controleren en wat is de inzet van de Nederlandse regering hierop? Ik wil met de Minister afspreken dat wij dit gewoon weten. Ik waardeer allerlei brieven die wij krijgen, maar het is ook te vaag. Zeker van een regering die heeft gezegd «onacceptabel wat hier gebeurt» moeten wij weten wat zij ondertussen in Brussel doet. Ik wil dus gewoon met de Minister afspreken dat wij die stukken krijgen, punt.

Dan de Europese Commissie in deze onderhandelingen. Ik vind het eigenlijk een beetje vreemd. Zij hebben een voorstel gedaan en dat moet het toch eigenlijk zijn. Zij hebben verder geen positie meer. De onderhandelingen gaan toch via de lidstaten en het Europees parlement? Hoe stelt de Europese Commissie zich nu precies op? Want ze lopen nog wel bij ons de deur plat en in andere landen ook. En inderdaad, ze geven interviews in kranten: de korting gaat er direct af. Ze zijn heel streng. Maar eigenlijk hebben ze, nadat ze hun voorstel hebben gedaan, toch geen positie meer? Wat is de inschatting van de Minister over de haalbaarheid van wat er gewenst wordt om dit meerjarenkader even af te tikken voordat de bevolking in mei spreekt voor een nieuw Europees parlement?

Dan wil ik het graag hebben over de afglijdende lidstaten, om het maar even zo te zeggen. In het verslag van de vorige Raad Algemene Zaken lazen we over een soort technisch verslag van de tweede hoorzitting met Polen en hun inmiddels niet onafhankelijke rechtsstaat. Het verslag samengevat: er zijn vragen gesteld. Oké. Welke vragen zijn er gesteld? Hoe heeft Polen gereageerd? Wat was de teneur op de hoorzitting? Wat zijn de uitkomsten? Zijn er concrete verbeteringen op komst en hoe gaat dit nu verder? Dit is wel van belang, want wij zien dat Nederland inmiddels geen verdachten meer uitlevert aan Polen. Volgens mij heeft Spanje dat ook gezegd. Dat is fors, binnen een Unie, omdat de rechtsstaat in het geding is en niet omdat je denkt dat de claim niet goed is. Dat is dus fors en dan verwacht ik wel een beetje meer in een verslag. Waarom is dat zo belangrijk? Omdat we zien dat Polen niet alleen staat. Er is een trend in de Unie dat de rechtsstaat en de vrijheid van de pers, en daarmee de democratie, ernstig onder druk staan en dat er corruptie is. Roemenië is vorige week gehoord in het Europees parlement, omdat daar de strijd tegen corruptie wordt gefrustreerd door de regering en de onafhankelijkheid van de rechtsstaat wordt aangevallen. Overigens is dit de volgende tijdelijk voorzitter van de Unie. Daar staan we dan weer mooi bij te kijken. Uit Bulgarije, de vorige voorzitter van de Europese Unie, hebben wij dit weekend het schokkende nieuws gezien van de moord op een journaliste. Ik vind het goed dat de Minister meteen laat weten dat hij daar ook zorgen om heeft, maar wat gaan we concreet doen? Gaan wij daar ook echt iets aan doen? Want het is niet voor het eerst: helaas is het al de derde journalist, om niet te spreken over andere journalisten die tijdelijk vermist zijn en noem allemaal maar op. Dat is ook in Bulgarije gebeurd.

Het laatste punt is brexit. Waarom is het in hemelsnaam zo misgegaan bij de vorige informele top, waar het Verenigd Koninkrijk zich ontzettend geschoffeerd heeft gevoeld? Nu is er het nieuws dat er een oplossing zou zijn. Hoe moet ik dat rijmen? Wat is dit voor ontzettende wanvertoning, zou ik willen vragen. Ik vind dansjes op congressen altijd een beetje tricky. Je kunt zeggen wat je wilt van wat May heeft gedaan. Maar dat Juncker haar dan direct bij de eerste gelegenheid weer belachelijk maakt, laat ook wel zien wat voor poppenkast hij ervan maakt.

De voorzitter:

Uw statement is helder, maar u bent ook over uw tijd heen. Punt.

Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, meneer de voorzitter, dank u wel. Als de een na laatste spreker ga ik even wat sneller door mijn memo van meer dan vier minuten heen. Over het MFK stelt de Minister dat er op ambtelijk niveau van de onderhandelingen nog geen sprake is van convergentie van standpunten. Maar dan willen we toch weten hoever het staat met die ambtelijke onderhandelingen. Waar worden de bezuinigingen doorgevoerd en welke scherpe keuzes worden er nu gemaakt? We willen toch iets meer openbaarheid dan er tot nu toe is. Wanneer verwachten we de eerste politieke discussie?

Een groot punt voor de komende Europese top is het land Italië. Dat is het enige land dat ik nog niet heb horen noemen. Het loopt niet meer in de Europese pas. Het dreigt een gevaar te worden voor de hele monetaire unie. De voorgenomen begroting zal een verdere stijging van de staatsschuld betekenen. Het feit dat Italië besloten heeft om een belastingkorting, oftewel subsidie, te geven voor het aanhouden van staatsschuld betekent dat ze echt zelf denken dat anders niemand meer die staatsschuld wil houden. Dat is een zeer, zeer zorgelijk signaal. Wordt dit besproken tijdens de RAZ? Hoe zorgen we ervoor dat Italië uiteindelijk niet de eurozone gaat opblazen?

Dan over de brexit, in aanvulling op de zeer veel relevante vragen die al gesteld zijn. Hoe gaat de EU de 2,7 miljard euro douaneheffingen van de Britten innen als er een no-dealscenario is? In het no-dealscenario heeft de Europese Commissie bevoegdheden. Het lijkt erop dat zij decreten kunnen gaan uitvoeren, maar dat is niet helemaal helder. Op dat punt zou ik wel graag opheldering zien. Als zij per decreet mogen regeren en dat decreet is hier ook rechtsgeldig, zou ik wel willen weten op welke terreinen, wanneer en hoe wij iets kunnen doen. Daar lijkt over gesproken te zijn binnen Coreper, maar wat is er nu precies geagendeerd en wat is daar meegedeeld? Het is zeer vergaand wat er wordt voorgesteld. Ook zou ik graag van de Minister vernemen wanneer wij de verzamelwet brexit in de Kamer krijgen. Hoever staat het met die wet die in de brief van 7 september is aangekondigd?

Wat de Europese aanpak van de migratie betreft sluit ik mij even aan bij de voorgaande spreker. Mag ik gewoon even weten welke afspraken die tijdens de top van juni zijn gemaakt, zijn ingevuld? Wij praten altijd over migratie en over de volgende stap, maar is een van die afspraken daar ook uitgevoerd? Zijn er nu veilige derde landen die mensen terugnemen? Hebben we die hotspots waar ze naartoe kunnen?

Over de journalisten heb ik maar één aanvulling op de voorgaande sprekers. Het betreft Viktoria Marinova, die vermoord is. We weten overigens nog niet precies waarom en hoe, maar ze was wel bezig met een zeer grote fraude met Europees geld. Ik zou graag de toezegging willen dat dat onderzoek naar die fraude wordt voortgezet, want dat is wel van groot belang.

Tot slot, voorzitter. De Minister zal spreken over de relatie met Rusland. In november zal de Nederlandse regering volgens de internationale pers een grote mensenrechtsconventie houden met de andere 27 EU-lidstaten. De insteek daarvan is, de Europese partners te bewegen tot een soort Magnitskywet, met persoonsgebonden sancties en bevriezing van assets. Dat lijkt ons echt goed. Het lijkt ons ook een gedeeltelijke uitwerking van de motie, waar we allang om hebben gevraagd. Graag zouden we enige toelichting opvangen op dat congres. Misschien zou het behulpzaam zijn als wij daar aanwezig zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ten slotte de heer Verhoeven, D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik begin ook met de brexit. Zelfs de Koning heeft een hekel aan de brexit, stond afgelopen weken in de kranten. Ook D66 is en blijft overtuigd van het feit dat de Britten gewoon bij onze Unie horen, zowel cultureel, geografisch als economisch. Er zijn eigenlijk alleen maar nadelen. Maar de Britten hebben gekozen en wij hebben deze keuze helaas te accepteren. Ik blijf wel benadrukken dat, wat onze fractie betreft, de Britten het recht hebben om te vertrekken, maar dat ze niet van de Europese Unie kunnen eisen dat wij dan vervolgens onze regels aanpassen volgens een soort «wel de lusten, niet de lasten»-aanpak die nog steeds de hoofdlijn lijkt te zijn van de Britten. Je kunt niet langer lid zijn van een club, vervolgens geen contributie meer betalen maar wel gratis blijven voetbalen. D66 blijft vinden dat het belang van de club, het geheel, groter is dan dat van de individuele spelers. Kan de Minister bevestigen dat we ook in dit stadium van de onderhandelingen, met al die positieve berichten, niet gaan tornen aan de Europese basisbeginselen voor een brexitdeal?

De heer Van Rooijen en anderen hadden het al over het renewed momentum in de brexitonderhandelingen. Premier Rutte bevestigde dit ook gisteravond tijdens het bezoek van Merkel in het Torentje. Graag vraag ik om een verduidelijking van Onze Minister. Heeft het Verenigd Koninkrijk nu nieuwe voorstellen over de grens met Ierland gepresenteerd, zou ik bijna vragen, want dat is natuurlijk nog steeds gewoon hét grootste knelpunt. En hoe staat het met de governance van het akkoord? Dat is een ander heikel punt, waarvan ik nog niet heb vernomen dat er concrete veranderingen zijn. Graag hoor ik of de Minister zich herkent in deze positieve berichten. Is hij net als Tusk, de voorzitter van de Raad, van mening dat een Canada-plus-plus-plusdeal nu het meest voor de hand zou liggen?

Ik wil de Minister complimenteren met de maatregelen die genomen zijn ter voorbereiding op de brexit. Ik denk dat de stelling zo mag zijn dat er weinig landen in de Europese Unie zijn die zich zo grondig voorbereiden op de brexit. Dat is overigens ook logisch, want we hebben ook een van de grootste belangen bij een grondige voorbereiding. Ik maak me nog wel zorgen over die 928 extra douaniers die geworven worden en over het bericht dat er op de dag van de brexit pas 300 inzetbaar zouden zijn. Is dat voldoende? Volgens mij is die vraag ook al door anderen gesteld. Wat gebeurt er als het niet voldoende is bij dat no-dealscenario? Komen er dan vertragingen? Wat zijn de concrete gevolgen voor bedrijven en voor mensen?

De collega's Omtzigt en Leijten benoemden al de moord op Victoria Marinova. Zij is dood gevonden op een afgelegen plek aan de Donau. Volgens de politie zou er sprake zijn van verkrachting en moord. Zij speelde een rol bij een onderzoek naar corruptie en misbruik met EU-gelden. Inmiddels is dit de derde moord op een Europese journalist in een jaar tijd. Nou ja, zonder vrije pers heb je geen echte vrije democratie. Dus graag een reactie van de Minister. Gaat hij deze vreselijke trend met zijn collega's bespreken en zal Europol betrokken zijn bij het onderzoek naar de moord? En onderzoekt de anticorruptie-autoriteit OLAF het misbruik met die EU-gelden in Bulgarije?

Voorzitter. Dan nog over de bredere rechtsstaat in de Europese Unie. Dan doel ik met name op de situatie in Hongarije en Polen. In de artikel 7-procedure voor beide landen is de Raad nu aan zet. Er is een tweede hoorzitting met Polen geweest. Het is aan het Oostenrijkse voorzitterschap om nu de volgende stap te bepalen. Welke route wenst Onze Minister?

Tot slot hetzelfde met betrekking tot Hongarije. Na het Sargentini-rapport ligt de bal ook hier bij de Europese Raad, en dus wederom bij het voorzitterschap. Zal de Minister erop aandringen om snel een hoorzitting met Hongarije te organiseren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de inbreng van de zijde van de Kamer in eerste termijn. De Minister heeft aangegeven ongeveer tien minuten schorsing te willen. Dus ik stel voor dat wij verdergaan om kwart voor drie.

De vergadering wordt van 14.36 uur tot 14.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we doorgaan met dit algemeen overleg, hoewel nog niet alle collega's er zijn. Zij zullen ongetwijfeld snel aanschuiven. Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording van de vragen die aan hem zijn gesteld.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Dat zal ik doen langs de onderwerpen brexit, de rechtsstaat, het Meerjarig Financieel Kader, de migratie en nog een aantal andere onderwerpen.

Voordat ik begin met het onderwerp brexit: een aantal vragenstellers gingen in op het thema openbaarmaking van stukken. Daar was eerst een apart AO voor gepland. Dat is, geloof ik, doorgeschoven. Zoals bekend – en anders zou ik dat in dat overleg uitgebreid aangesneden hebben – trekken de Nederlandse regering en de Nederlandse Kamer in Europa aan de kant van meer openbaarheid. De heer Omtzigt komt de zaal binnen; dan is dit ook helemaal het passende onderwerp. We hebben daar ook bondgenoten bij – dat lijstje is weleens met de Kamer gedeeld – maar we ontmoeten ook veel verzet. In een Europese Unie ben je afhankelijk van meerderheden en vaak van unanimiteit. Zolang die er niet is, kan Nederland ook geen stappen zetten die de rest van de leden niet willen dragen. We kunnen niet eenzijdig de vertrouwelijkheid schenden, ook niet wanneer we zelf vinden dat die vertrouwelijkheid te ver gaat. Maar de volle inzet blijft. Op het moment dat het genoemde AO alsnog plaatsvindt, kunnen we er verder op ingaan om zo veel mogelijk openbaarheid te betrachten.

Als het gaat om lopende onderhandelingen, denk ik dat we ons allemaal realiseren dat partijen tijdens onderhandelingen over het algemeen niet naar buiten zullen treden met hoever ze zijn, ongeacht of het om Europa gaat of om onderhandelingen in Nederland. Dat geldt bijvoorbeeld als we in Nederland praten over een cao, een polderakkoord, pensioenen of iets anders. Tijdens de onderhandelingen is het natuurlijk heel ingewikkeld om met tussenstanden naar buiten te komen, omdat de onderhandelingen dan zeker vastlopen. Het is wel logisch om helder te zijn over de inzet die je pleegt en natuurlijk om de uitkomsten helder en vooral democratisch vast te stellen.

Na deze algemene bespiegeling over hoever we willen gaan met openbaarheid – verder dan u – en kunnen gaan – helaas minder ver dan we willen – ga ik verder met de inhoudelijke vragen.

Allereerst ga ik in op de brexit. De heer Van Rooijen was de eerste die erover sprak, maar ook de heer Van Ojik en anderen vroegen daarnaar. Kloppen de berichten over het binnen handbereik zijn van een akkoord?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten wil u een vraag stellen naar aanleiding van de inleiding, neem ik aan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de Minister dat hij net onderbrak. Dat wilde ik natuurlijk niet afkappen.

Als het gaat over bijvoorbeeld zo'n onderhandelingsdocument dat de huidige voorzitter Oostenrijk maakt, is de inzet van de Nederlandse regering dan dat dit zo breed mogelijk gedeeld moet zijn of dat dit een geheim document blijft?

Minister Blok:

Het is kansloos om dat openbaar te maken. Kansloos. Daar zullen andere landen nooit mee instemmen. Daar ben ik gewoon heel eerlijk in. We kunnen toch echt wel de vergelijking trekken met Nederlandse cao-onderhandelingen, een regeerakkoord of een fractievergadering. Ook in Nederland zijn veel situaties, ook in onze eigen kring, waar we tijdens een proces niet naar buiten treden. De Kamer weet van mij dat ik op veel terreinen verder zou willen gaan, maar lopende een onderhandeling – daarom noemde ik dat voorbeeld bewust – doen we dat in Nederland over het algemeen niet. Ik begrijp dus ook wel dat dit in Europa ook het proces niet bevordert. Dat geldt bij een brexit, maar ook bij andere onderhandelingen.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben gehoord dat daarin onder andere een schema staat met wat wanneer en waar wordt besproken. Dat is toch helemaal niet de gevoelige informatie of er al een uitkomst in de onderhandelingen is? Het lijkt mij dat wij dat gewoon moeten kunnen krijgen. Wij controleren hier de Nederlandse regering. Zij onderhandelt over ontzettend veel belastinggeld, niet alleen van Nederlanders, maar ook van andere mensen die in Europese lidstaten wonen. Dan is dat soort technische feitelijke informatie toch niet onder de pet te houden?

De voorzitter:

Ten slotte de Minister op dit punt.

Minister Blok:

Wat wanneer wordt besproken valt inderdaad niet onder de enorme vertrouwelijkheid, maar ik wil niet de suggestie wekken dat dit heel overzichtelijk is. Ik ben deze week in Roemenië en in Polen geweest. Morgen ben ik in Oostenrijk. Daar ga ik het hebben over alle onderwerpen waar we het nu over hebben. Dat mag u van mij weten. Ik zal ook nog ingaan op de vraag «wat dan in verschillende landen?»; de heer Mulder vroeg daar specifieker naar. Tegelijkertijd spreken mijn ambtenaren – nu zitten ze hier, maar voor een deel zitten ze ook in Brussel – op allerlei plekken over diezelfde onderwerpen. Daarnaast wordt vanaf nu in iedere Raad Algemene Zaken – daar hebben we het nu over – over het MFK gesproken. Ik zou de werkelijkheid geweld aandoen door te zeggen: we gaan een halfjaar alleen maar praten over het onderdeel eigen middelen; daarna hebben we daar een akkoord over. Een akkoord is er pas helemaal op het eind, waarschijnlijk midden in de nacht. Landen gaan natuurlijk pas bewegen op een voor hen heel gevoelig onderdeel op het moment dat ze zien hoe het totaalpakket eruitziet. Het deel dat mevrouw Leijten noemt, wat wanneer, is op zich niet geheim. Daar heeft zij gelijk in. Maar er vinden een heleboel gesprekken tegelijk plaats.

De voorzitter:

U vervolgt de beantwoording.

Minister Blok:

Ik was begonnen aan de brexit en de vraag van de heer Van Rooijen en anderen, onder wie mevrouw Leijten, of een deal nu binnen handbereik is. Inderdaad komen er nu gelukkig wat voorzichtig positieve geluiden van de heer Barnier, de hoofdonderhandelaar. Er is geen deal tot er een deal is. Ik ben dus blij met positieve geluiden, maar het is nog steeds heel ingewikkeld. Voor de Noord-Ierse grenskwestie is nog geen oplossing – de heer Van Rooijen vroeg daar terecht naar – maar die is heel cruciaal. Een ander belangrijk onderwerp is, zoals het zo mooi heet, de governance: wie beslist bij geschillen tijdens de looptijd van dat akkoord? Ook daar is nog geen overeenstemming over. Dat is heel belangrijk. Nogmaals, ik hoop dat die overeenkomst snel gesloten wordt. Het optimale tijdsschema zou zijn dat we volgende week bij de RAZ een eerste overeenkomst hebben. Als dat al zou lukken, zou dat naar mijn inschatting wel kunnen over het terugtrekkingsakkoord, maar nog niet over het politieke akkoord over de definitieve regeling daarna. Ook als dat zo is, dan gebiedt de realiteit wel dat er daarna nog democratische besluitvorming plaatsvindt, hier én daar. Ook als dat akkoord er is, is die hele contingencyplanning, zoals we die zo mooi noemen, nog nodig. We moeten dan nog steeds rekening houden met het uiteindelijke ontstaan van een no deal. Dus ja, er lijkt beweging in te zitten, maar de deal is pas gedaan als er niet alleen een akkoord is tussen de onderhandelaars, maar als dat ook democratisch is afgezegend aan beide kanten van het Kanaal. Dan zijn we nog wel een eind verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Even specifiek over het probleem van de grens tussen Ierland en Noord-Ierland. Als er geen deal is, komt er een open grens tussen Ierland en Noord-Ierland. Zo is het afgesproken, ook met de instemming van de Minister-President van het Verenigd Koninkrijk. Gelet op het Goede Vrijdagakkoord is dat dat voor beide partijen daar, en ik denk ook voor het Verenigd Koninkrijk en voor Europa, een brug te ver. Met andere woorden: het Goede Vrijdagakkoord legt een schaduw over de onderhandelingen. Wat nu als men niet uit de grenskwestie komt? Wat dan? Is er dan ook een scenario? Is het dan denkbaar dat dat een halfjaar in de ijskast wordt gezet? Of kan het eigenlijk alleen breken op het Goede Vrijdagakkoord?

Minister Blok:

Op de vraag of het daarop kan breken, zeg ik: ja, het kan daarop breken. De Ierse grenskwestie is heel belangrijk. Ook ik heb de speculatie gelezen dat er dan helemaal geen grenscontrole zou zijn, omdat het Verenigd Koninkrijk dan nog steeds wel aan de WTO gebonden is. Op grond daarvan zou er toch een grenscontrole moeten plaatsvinden. Zoals u weet – daar zijn ook vragen over gesteld – werkt de Nederlandse overheid op heel veel plaatsen... Ik kreeg daar zelfs complimenten voor dan de heer Verhoeven, waarvoor dank. Ik heb het goed genoteerd. De waardering gaat naar de ambtenaren, nooit naar de bewindspersonen, maar toch. Dus ook in Nederland doen we voor een no deal een uitgebreide contingencyplanning. Er werd gevraagd of ook de Europese Commissie daarmee bezig is. Ja, ook. We moeten ons wel realiseren dat dit natuurlijk volkomen onbekend terrein is. Ik kan dus echt niet uitsluiten dat er toch een onvoorziene omstandigheid is waarvoor we op het laatste moment een noodverband moeten aanleggen. Dat zult u straks ook zien op het moment dat er wetgeving in de Kamer is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Even voor de volledigheid: misschien heb ik me niet goed uitgedrukt. Ik bedoelde dus, als er geen akkoord is over die grens, is er dus grenscontrole en is die grens dus dicht. Dat is vanuit het Goede Vrijdagakkoord voor niemand eigenlijk aanvaardbaar.

Minister Blok:

Als er geen akkoord is, dan zouden er eigenlijk grenscontroles moeten zijn. Dat zou inderdaad weer een scheiding tussen Noord-Ierland en de republiek tot stand brengen, die daar de hele oude wonden weer open gaat trekken. dus vandaar dat iedereen zijn best doet om dat te voorkomen.

De heer Van Rooijen, maar ook anderen deden dat, vroeg begrijpelijk aandacht voor de situatie van Nederlandse burgers in het Verenigd Koninkrijk en Engelse mensen in Nederland, of breder in Europa. Ik ben mij heel goed bewust van de zorg. Ik heb tijdens mijn bezoek aan Londen met vertegenwoordigers van de mensen gesproken. Bovenaan het lijstje, niet alleen van de Nederlandse regering maar ook van de Europese onderhandelaar, staat een goede regeling hiervoor. Ik heb ook suggesties gelezen om sowieso alvast een aparte regeling te treffen, maar dat zou ik toch echt willen ontraden. Een harde brexit is om een heleboel redenen heel erg en moeten we daarom om een heleboel redenen vermijden. We moeten niet tegenover wie dan ook de suggestie wekken dat het minder erg wordt door er stukken uit te knippen. Het blijft een bloedbad. Daarnaast is de juridische houdbaarheid van die tijd van aparte akkoorden zonder dat er een echt brexitakkoord is ook heel kwestieus. Ik gaf al aan dat je echt in heel onbekend terrein zit. Ook om die reden zou ik niet aan zo'n losse regeling vooruitlopend op de brexit willen. Maar nogmaals, het heeft echt onze volle aandacht. Op dit gebied zijn overigens eigenlijk alle landen het met elkaar eens: dit moeten we netjes met elkaar regelen.

De heer Verhoeven en ook de heer Omtzigt vroegen of het werven van capaciteit bij de Douane en de Voedsel- en Warenautoriteit snel genoeg gaat. Er wordt druk geworven, maar we hebben – gelukkig – in Nederland een situatie met zeer lage werkloosheid. Het gaat hier natuurlijk om mensen met specifieke vaardigheden. Ook in de vragenreeks die wij dacht ik vorige week daarover aan de Kamer beantwoord hebben, schetsen we dat het een combinatie zal zijn van het uitbreiden van capaciteit – wat inderdaad gebeurt – en het selectief toedelen van mensen en middelen. Op sommige terreinen zal er iets minder gecontroleerd worden, om op andere terreinen iets meer te kunnen doen. Zo creëer je in een overgangssituatie toch voldoende controles. Maar het is een ingroeimodel.

De heer Omtzigt vroeg of het bericht klopt dat de Commissie zich aan het voorbereiden is op een no deal met een situatie van, zoals hij het noemde, «regeren per decreet». De Commissie heeft inderdaad in kaart gebracht op welke terreinen wetgeving nodig is. Voor een deel hoeft dat niet zo, omdat automatisch derdelandenwetgeving in werking treedt en ook afdoende kan zijn. Inderdaad loopt ook de Commissie tegen de situatie aan die ik ook voor Nederland beschrijf, namelijk dat je, omdat het onbekend terrein is, enige ruimte moet houden om maatregelen te kunnen nemen als zich een onverwachte situatie voordoet. Ik vrees dat ik dat niet helemaal kan oplossen. We komen daar voor Nederland nog breder over te spreken op het moment dat ik het wetsvoorstel aan u voorleg.

De heer Omtzigt (CDA):

Voor Nederland komen we daarover te spreken, want dan krijgen we de verzamelwet brexit. Ik denk dat wij zo horen waar die zit in het proces. Maar voor de Europese Unie doet zich iets anders voor. Het is misschien nodig dat de Commissie op één of twee punten per gedelegeerde wetgeving gaat regeren, omdat anders vliegtuigen niet de lucht in kunnen. Ik zeg niet onmiddellijk dat het niet kan, maar ik wil wel graag inzage hebben in hoe de Commissie zich dat voorstelt. Welke kracht hebben het Europees parlement, de nationale lidstaten of de nationale parlementen om zo snel mogelijk dit soort wetgeving te kunnen controleren en eventueel bij te stellen? In landen die decreten hebben – dat hebben wij normaal gesproken niet – is vaak het parlement heel snel aan zet om daarna te zeggen of het ermee instemt of niet en zit er ook een sunsetclausule op. Je mag niet zomaar per decreet alles doen. Zou de Minister voor de volgende RAZ eens kunnen terugkomen op de vraag hoe breed de delegatiebepaling is die de Europese Commissie zoekt en welke democratische waarborgen daarop geplaatst worden? Ik snap dat die gezocht wordt, maar vind ook dat het democratisch ingekaderd moet worden.

Minister Blok:

Dat zeg ik graag toe. Dan duiken we nog even iets dieper in de ruimte die de Commissie aan de ene kant zoekt en aan de andere kant de vraag hoe dat dan democratisch gecontroleerd kan worden. Wat betreft de stand van zaken van de Nederlandse wetgeving: die is net naar de Raad van State gestuurd en zal na ommekomst uw kant opkomen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Even een korte aanvullende vraag. Als ik het goed heb, wordt er aan gedelegeerde handelingen vaak een termijn verbonden. Is dat nu ook voorzien? Zo ja, welke termijn wordt dat dan?

Minister Blok:

Dat was een vraag van de heer Omtzigt, dus daar zal ik op terugkomen voor de volgende RAZ.

De voorzitter:

Dan ook nog de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Als de Minister dan toch toezeggingen doet, kan hij dan ook aangeven wat het verband is tussen wat de Europese Commissie doet en het wetsvoorstel dat wij hebben? Gaat het gezamenlijk, trekken de betrokkenen goed op samen en ligt een en ander in elkaars verlengde? Of zijn het aparte werelden? Dat laatste zou denk ik niet goed zijn.

Minister Blok:

Dat zijn geen aparte werelden, maar daar komen we sowieso op terug bij de behandeling van de wet, die al in procedure is, zoals ik aangaf. Het zal niet lang meer duren voordat die hier ligt.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dan kom ik bij de presentatie van gisteren. Daar hebben we ook een vraag over gesteld. Kan die openbaar worden? Dat ligt erg voor de hand. Het was heel informatief en het gaat ook over deze wet. Het raakt heel veel mensen. Is er iets wat openbaarmaking van de presentatie van gisteren in de weg staat? Het was een heel goede presentatie, moet ik zeggen.

Minister Blok:

Ook de complimenten daarvoor zal ik graag overbrengen aan de opstellers. Maar hiervoor geldt ook het onderhandelingsvoorbehoud. Ook de voorbereiding op wat-als, de contingencyplanning, maakt onderdeel uit van onze onderhandelingen. Die kan ik om die reden echt niet tussentijds naar buiten brengen.

De voorzitter:

U mag het woord hebben, meneer Mulder, maar dan wordt het uw tweede interruptie. Ga uw gang.

De heer Anne Mulder (VVD):

Laat ik het anders zeggen: het beeld dat ik gisteren zag, zou je juist naar buiten moeten brengen om de Britten eens te laten zien welke puinhoop het gaat worden met brexit, zodat ze nog beter begrijpen dat je maar beter een deal kunt accepteren. Het is dus ook andersom. Ik kan die puinhoop schetsen, maar dan schend ik de vertrouwelijkheid.

Minister Blok:

Ook voor dit soort informatie geldt: elk nadeel heeft z'n voordeel. Maar dat doet niet af aan de hoofdlijn dat we niet tijdens de onderhandelingen die informatie naar buiten kunnen brengen. Overigens, als ik de Britse pers volg – en dat doe ik weleens – dan zie ik dat het besef over de schade en de puinhoop aan de Britse kant echt wel toeneemt. De BBC heeft inmiddels heel regelmatig items onder het kopje «what happens after Brexit». Daar word je niet per se vrolijk van en dat is ook terecht.

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over de rechtsstaat. Ik ben het met de Kamer eens dat het waarborgen van de rechtsstaat een ongelooflijk cruciaal onderdeel is van de Europese samenwerking. De manier waarop een aantal landen nu de grenzen opzoekt of eroverheen gaat, dreigt echt de bijl te zetten aan de wortel van die Europese samenwerking. Het is dus niet voor niets dat in de landen die ik bezoek – ik heb geschetst wat deze week het reisschema was, maar dat was maar één week – dit onderwerp steeds bovenaan staat. Dat geldt zowel voor de landen die zelf zorgen baren, zoals Roemenië, waar ik deze week was, en Polen, die bij die categorie horen, als voor de landen waar dit onderwerp niet per se zorgen baart, maar waar ik altijd op de agenda zet dat we wel de lijn strak moeten houden en elkaar moeten blijven steunen als het hierom gaat. Want ook hiervoor geldt: Nederland alleen kan allerlei dingen vinden, maar besluitvorming in Europa op dit gebied vindt vaak plaats bij unanimiteit. Als het niet is bij unanimiteit, dan toch wel bij gekwalificeerde meerderheid. Ook degenen die de moeite nemen om de persconferenties terug te kijken die ik zowel in Roemenië als in Polen heb gehouden, zullen daarin kunnen zien en horen dat ik dat ook in het openbaar aan de orde stel.

Dan is de logische vraag van de heer Mulder en eigenlijk iedereen daarna: wat is daar de reactie op? Nou, veel uitleg. Ik moet eerlijk opbiechten – dat is ook geen geheim – dat toen ik Minister van Veiligheid en Justitie was ik ook de benoemingen van rechters ondertekende, maar dat was alleen, legde ik altijd uit, om te zorgen dat ze hun salaris kregen. Zulke dingen zijn dan ook heel goed bekend in andere landen. Als wij over het constitutionele hof beginnen in Polen, dan weten zij ook heel goed dat wij geen constitutioneel hof hebben. Ik begrijp dat op onderdelen kritiek op de Europese Commissie mogelijk is, maar in dit geval speelt ze een zeer goede rol onder leiding van Commissaris Timmermans. Het is vaak ook de combinatie van maatregelen of de wijze waarop ze uitgevoerd worden die tot de conclusie moeten leiden dat dat niet past bij de manier waarop we in Europa met de rechtsstaat omgaan. Het is niet raar om een pensioenleeftijd te hebben of te veranderen, maar als die in een bepaalde situatie leidt tot een uitkomst waarbij heel veel onwelgevallige rechters zouden moeten vertrekken en zouden kunnen worden vervangen door anderen, dan wordt iets wat op zichzelf nog niet onmiddellijk tot zorgen aanleiding zou hoeven te geven, tot een zorgelijke factor.

De middelen die daarbij gehanteerd worden zijn enerzijds de artikel 7-procedure die voor Polen is gestart. Ik heb ook zelf aan de vragenronde deelgenomen. Mevrouw Leijten vroeg: wie stelt welke vragen en welke vragen antwoorden komen er? Ook daar loop ik er weer tegenaan: van mij mag u het weten. Ik heb de vraag gesteld waarom het in lijn met de rechtsstaat is om een vonnis dat definitief geworden is, na een aantal jaren toch weer te kunnen herroepen. Dat past volgens mij juist niet in een rechtsstaat. Ik kan niet voor andere landen vertellen wat zij daar gevraagd hebben – dan schend ik hun vertrouwelijk – net zoals ik niet zomaar de antwoorden kan weergeven.

Over Hongarije heeft het Europese parlement op grond van het scherpe rapport van mevrouw Sargentini besloten dat er een artikel 7-procedure moet komen. Daarin moet de Commissie nu het voortouw nemen. Voor andere Europese landen speelt dat nu niet, maar we houden het scherp in de gaten.

Welke andere instrumenten zijn er aan de orde? Dan kom ik meteen al bij het MFK. Met een aantal andere Europese landen pleit Nederland ervoor om als conditionaliteit, als voorwaarde voor het een beroep mogen doen op Europees geld – denk met name aan structuurfondsen – ook de eis te stellen dat aan essentiële Europese rechtsregels wordt voldaan. Het financiële instrument is vaak een heel machtige hefboom. Dat is dus een belangrijke inzet bij onderhandelingen. U kunt zich ook voorstellen dat niet alle landen daarbij staan te applaudisseren, maar het is wel onze volle inzet.

Dan heeft een groot aantal van u gevraagd naar de inderdaad verschrikkelijke moord op de journaliste Victoria Marinova. Iedere moord is verschrikkelijk, maar een moord op een journalist die bezig is met een gevoelig onderzoek heeft inderdaad een extra dimensie. Meneer Verhoeven wees daar op, maar u doelde daar allemaal op. Hier moet echt helderheid over komen. Het heeft plaatsgevonden op Bulgaars grondgebied. Zij doen ook een onderzoek. Er is ook een verdachte opgepakt. Hier geldt – zoals voor iedere Nederlander, maar zeker voor mij als Minister – dat het lopende een onderzoek niet aan mij is om daar uitspraken over te doen, anders dan dat het van ongelooflijk belang is dat de schuldigen – er kan nog weleens verschil zijn tussen degenen die de verschrikkelijke daad zelf pleegden en degenen die erachter zitten – gepakt worden. Het blijft onze volle aandacht hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten. Ik spiek even. U stond op anderhalve interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is al bijna een jaar onderzoek in Malta. Dat gaat niet echt vooruit; eerder achteruit. Wat gaat de Minister er nou precies aan doen om ervoor te zorgen dat het goed komt met onderzoek naar vermoorde journalisten die onwelgevallig onderzoek deden naar de handelwijze van de macht, de regeringsleiders, hun partijen? De Minister heeft de vorige keer over Malta gezegd: we hebben geholpen, forensische experts gestuurd; ik heb er alle vertrouwen in. Het zit daar helemaal vast.

Minister Blok:

Ik ben vast van plan om dat ook in de RAZ aan de orde te stellen. Later dit jaar is daar het onderwerp rechtsstaat aan de orde en dat hoort wat mij betreft bovenaan de agenda te staan. De eerste stap in de Europese Unie hoort toch echt altijd te zijn dat de eigen overheid het onderzoek doet. Dat zouden we in Nederland ook zo willen. Wanneer andere landen ons daarop aanspreken, zou ons antwoord ook zijn: in Nederland regelen we zulke zaken netjes. Ik vind wel dat je een land de kans moet geven om dat onderzoek gewoon te doen. Dat land laadt dan ook de verplichting op zich om dat goed te doen. Ik heb gezegd dat de zaak op zich erg is, maar omdat het om een journaliste gaat, heeft die een extra dimensie. Op het moment dat er ernstige twijfels ontstaan over het onderzoek, is er reden om dat land nog een keer aan de jas te trekken. Zoals gezegd, later dit jaar zal ik in de Raad Algemene Zaken dit thema aan de orde stellen, langs deze lijn.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, maar dan wel kort. We hebben met elkaar twee interrupties afgesproken en volgens wij zat u daar nu op.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister zegt dat het hier om een journalist gaat, maar het gaat natuurlijk om de corruptie die die journalist onderzocht. Is de Minister het met mij eens dat een onderzoek naar die moord, waardoor dat onderzoek naar die corruptie niet meer wordt gedaan, wel degelijk problematisch kan zijn? Wat doet hij daar dan aan, anders dan er iets over zeggen?

De voorzitter:

Afrondend, de Minister.

Minister Blok:

Ik heb moeite met de formulering «wel degelijk problematisch». Het is verschrikkelijk wat hier gebeurd is! Waar het om gaat is dat de landen zelf als eerste aan zet zijn om onderzoek te doen. Als er in Nederland een moord wordt gepleegd, dan doen wij toch eerst zelf onderzoek? Als je reden hebt om aan te nemen dat er in dat onderzoek bewust onjuist gehandeld wordt of wordt geknoeid, dan komt er een moment dat je als ander land daarop in kan grijpen. Wij zouden het als Nederland toch ook niet accepteren als hier een moord wordt gepleegd – dat gebeurt hier, vrees ik, wekelijks – en er onmiddellijk een ander land op de stoep zou staan. Wel op het moment dat wij onze onderzoeken niet goed zouden doen. Ik heb u luid en duidelijk duidelijk gemaakt dat ik mij donders goed realiseer dat de moord op een journalist die een corruptieonderzoek doet, echt een enorme extra dimensie heeft. Dat was mijn eerste zin. Dat is ook de reden waarom ik het in de Raad Algemene Zaken aan de orde stel. Dat doet niet af aan het feit dat ik altijd eerst een autonoom land de kans moet geven om zijn eigen onderzoek te doen. Als we daarbij kunnen helpen, zoals we dat op Malta konden met de inzet van het NFI, doen we dat graag, maar ze moeten wel eerst die kans krijgen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt. Ik kijk nu even in mijn schriftje. Ja, gaat uw gang.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou heel graag willen weten of de Minister erop in wil zetten dat het werk van deze Bulgaarse journaliste afgemaakt wordt. Zij deed onderzoek naar een vrij omvangrijke fraude met Europese subsidiegelden. Het is ook weer de vraag of hij dat of aan Bulgarije kan vragen ofwel rechtstreeks met zijn collega's naar OLAF kan stappen en aan OLAF kan vragen om dit onderzoek af te ronden. Het is ook een waarschuwingssignaal dat, mocht iemand om deze reden een journalist ooit niet willen, het onderzoek in ieder geval voortgezet wordt.

Minister Blok:

Dat is een logische vraag van de heer Omtzigt. Ik heb begrepen dat OLAF met deze zaak bezig is. We hoeven daar nu dus geen extra beroep op te doen.

De voorzitter:

Een korte afrondende vervolgvraag dan nog.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is fijn om te horen. Misschien zou u kunnen overwegen om in het slotcommuniqué of in de conclusies van de RAZ dat expliciet op te nemen en OLAF aan te sporen met prioriteit dit onderzoek af te ronden. Dat geeft ook een signaal aan de buitenwereld af.

Minister Blok:

In de volgende of de daaropvolgende RAZ waarin de rechtsstaat aan de orde is, ga ik het hele pakket doen. Dan neem ik deze suggestie zeker mee.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Blok:

Dan het Meerjarig Financieel Kader.

De voorzitter:

Nee, er is toch nog even een vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik dacht: ik wacht even tot de Minister naar het volgende blokje gaat. Ik wilde namelijk toch nog heel even terugkomen op het punt van de artikel 7-procedure tegen Hongarije, omdat het mij nu eerlijk gezegd toch niet meer helemaal duidelijk is. Wij hebben met de Minister-President daarover gedebatteerd net nadat het rapport in het Europees parlement was aangenomen. Toen zei de Minister-President: gezien de zorgvuldigheid van de procedure moet ik mijn oordeel opschorten tot Hongarije ook de kans heeft gehad om zijn kant van de zaak toe te lichten. Daarvoor is er een hoorzitting nodig; zo heb ik me dat tenminste voorgesteld. Nu zegt de Minister hier dat de Europese Commissie nu aan zet is. Dat hoeft niet per se strijdig te zijn, maar eerlijk gezegd zou ik het wel goed vinden om nu toch even heel precies te horen wat na die aanname van dat rapport in het Europees parlement nou precies de procedure is, omdat het allemaal toch al heel lastig zal worden. Het moet nu volgens mij niet een beetje weglopen in onduidelijkheid over wat er precies moet gebeuren, althans ik wil graag weten wat er nou precies gaat gebeuren.

Minister Blok:

Het woord «precies» vraagt om precisie. Ik kijk dus even of ik dat in tweede termijn kan schetsen. Anders kom ik daar schriftelijk op terug. Het is een logische vraag.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Blok:

Het Meerjarig Financieel Kader. We hadden al even een interruptiedebat over de procedure, die dus niet zo lineair is als in de vraagstelling besloten lijkt te zitten. Op dit moment vinden er inderdaad uitgebreide ambtelijke onderhandelingen plaats, maar ik gaf u al aan dat ik er ook met grote regelmaat mee bezig ben. Die ambtelijke onderhandelingen moeten in ieder geval inkaderen welke opties er op tafel liggen. Om die reden zijn ze van groot belang, want je moet natuurlijk voorkomen dat opties die wij interessant vinden niet eens meer in de politieke onderhandelingen terechtkomen, en andersom willen we dat opties die wij niet willen liefst niet in die politieke onderhandelingen terechtkomen. Dat deel loopt dus op dit moment. Ondertussen ben ik ook echt wel bezig om onze boodschap over het voetlicht te brengen en bondgenootschappen te sluiten om er uiteindelijk goed uit te komen. Dat doen mijn collega's ook. Maar het is niet reëel om te verwachten dat er een soort tussenakkoorden zullen zijn, waarbij we kunnen laten zien dat we al een deel van wat we willen binnen hebben. Die situatie zal er pas helemaal op het eind zijn, want zo werken onderhandelingen nou eenmaal. Er is pas een deal op onderdelen wanneer er een deal over het totaal is.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Toch nog heel even over de planning. De Minister rept daar zelf over in zijn brief. Hij heeft het over technische fases, preonderhandelingsfases en ambtelijke onderhandelingen. Ik vind dat allemaal leuk, maar de formele onderhandelingen zijn nu toch gewoon begonnen? Want ik heb eerdere debatten gehad met de Minister, en daarbij volgens mij als antwoord gekregen: daar kan ik nu nog niet op vooruitlopen, want we zijn nog niet formeel aan het onderhandelen. Ik vraag me af: is er dan zoiets als een startpunt, of bent u nu eigenlijk gewoon formeel aan het onderhandelen? En is er dan ook nog een scheidslijn tussen wat er ambtelijk gebeurt en wat niet?

Aansluitend daarop heb ik nog een vraag over de onderhandelingen over de deelverordeningen die onder de begroting vallen, als ik die gelijk mag stellen. U schetst in uw brief dat over de deelvoorstellen apart wordt besloten nadat er een akkoord over het MFK is. Maar hoeveel ruimte is er dan nog om daarover een ander standpunt in te nemen? Want op het algemene budget wordt toch al eerder een klap gegeven?

Minister Blok:

Het een klap erop geven gebeurt helemaal aan het eind. Je hebt de onderhandelingen over de verschillende grote technische brokken. Het onderdeel landbouwpolitiek wordt natuurlijk door de landbouwministers gedaan, en het migratieonderdeel door migratieministers of -staatssecretarissen. Daar vinden dus belangrijke deelonderhandelingen plaats, eerst ambtelijk en dan politiek. Ik gaf al aan dat die scheidslijn niet heel scherp is. Ik kan me best voorstellen dat het ook ligt aan onze communicatie, hoor, dat daardoor het beeld ontstaat dat er een hele scherpe scheidslijn is. Er zullen geen harde tussenakkoorden zijn. Nogmaals, daarin verschillen de onderhandelingen in Europa echt niet van de manier waarop we in Nederland onderhandelen of de manier waarop iedereen zou onderhandelen wanneer er heel veel op tafel ligt. Je wil het totaal in beeld hebben voordat je definitief een handtekening kan zetten.

Mevrouw Maeijer vroeg ook of ik per land aan kan geven wat precies hun standpunt is. Veel landen hebben dat naar buiten gebracht. Als ze dat niet gedaan hebben, kan ik dat niet voor hen doen. Nederland hoort tot een groep nettobetalers die met ons op de lijn zitten dat het huidige budget duidelijk te hoog is, dat het vertrek van het Verenigd Koninkrijk moet leiden tot een evenredige verkleining van het budget, en dat er binnen dat kleinere budget geld verschoven moet worden van de prioriteiten die historisch zo gegroeid zijn, de landbouw- en cohesiefondsen, naar prioriteiten die nu dringender zijn, zoals de nieuwe economie, het migratievraagstuk en het veiligheidsvraagstuk. Nederland staat daar zeker niet alleen in. De heer Van Rooijen vroeg naar het specifieke onderdeel van de korting. De korting die Nederland nu heeft is inderdaad cruciaal voor onze uiteindelijke financiële afdracht. De inzet van Nederland is dus om die korting te handhaven en de inzet van andere landen dat de korting wordt afgeschaft. Frankrijk heeft dat bijvoorbeeld naar buiten gebracht. Zoiets illustreert ook waarom er nooit een tussenakkoord zal zijn.

De voorzitter:

We waren nog in de interruptie van mevrouw Maeijer, maar dat combineren we met het geheel, want u zat nog in uw vervolgvraag, meen ik.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja. Ik heb hier het verslag van de Raad Algemene Zaken van 18 september. Daar kwam mijn vraag, hoeveel landen er dan voor een hogere begroting zijn en hoeveel voor een lagere, ook vandaan. De Minister schrijft hier dat enkele lidstaten samen met Nederland pleiten voor het neerwaarts bijstellen van de begroting en dat vele andere pleiten voor een grotere omvang. Dan zou ik toch graag willen weten hoeveel dat er dan zijn, want ik hoor alleen «enkel» en «veel». Kunt u daar iets meer over zeggen, zodat ik een beter idee heb van waar dat uiteindelijk naartoe gaat?

Minister Blok:

Ik begrijp de vraag, maar ik begon mijn betoog niet voor niets met de constatering dat het Nederlandse parlement en de Nederlandse regering over het algemeen voor een grotere openheid zijn dan heel veel andere landen. Ik begrijp overigens wel dat heel veel landen, en Nederland vaak toch ook, tijdens onderhandelingen niet alles op tafel willen leggen. Dan kun je niet onderhandelen. Dat geldt in deze fase ook. In zijn algemeenheid zitten de landen die nettobetaler zijn, zoals Nederland, op de lijn dat het budget lager moet zijn dan de Commissie voorstelt en omlaag moet worden aangepast in lijn met het vertrek van de Engelse bijdrage. Dat gaf ik u net ook aan. Naarmate landen grotere netto-ontvangers zijn, zitten ze natuurlijk geharnaster in de wens dat het budget niet omlaaggaat of zelfs nog omhooggaat.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft de heer Verhoeven een vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Ik begrijp wel dat de Minister hier niet alles op tafel wil leggen, maar deze voorstelling van zaken, dat Nederland omringd is door een aantal landen die er hetzelfde in zitten en die het budget omlaag willen, en dat er dan ook nog een aantal geharnaste landen zijn die het budget omhoog willen, is niet wat ik de laatste tijd opvang. Mijn gevoel en de geluiden die ik opvang zeggen dat Nederland langzamerhand steeds meer geïsoleerd dreigt te komen te staan als een van de weinige landen die heel erg zitten op de lijn dat het budget omlaag moet. Ik zal nu dus geen vragen stellen over de inhoud, want ik begrijp de positie van de Minister heel goed. Andere fracties in de Kamer benadrukken ook voortdurend hoe belangrijk het is dat we onze onderhandelingspositie niet beïnvloeden. Maar ik heb al vaker gezegd: laten we nou ook niet doen alsof iets een uitkomst gaat zijn wat misschien wel helemaal niet de uitkomst gaat zijn. Zou de Minister dus iets kunnen zeggen over de bewegingen van de verschillende landen en hoe zich dat ontwikkelt ten opzichte van het Nederlandse standpunt, dat ik overigens zeer steun? Dat mag in algemene bewoordingen, maar ik wil wel iets over de dynamiek horen, want het is wel een punt dat steeds concreter gaat worden en waarbij we elkaar niet voor de gek moeten gaan houden met z'n allen.

Minister Blok:

Wanneer ik zeg dat aan onze kant de nettobetalers staan en dat naarmate een land een grotere netto-ontvanger is, dat land aan de andere kant meer geharnast is, kan iedereen zelf uit openbare informatie achterhalen hoe groot de respectievelijke groepen zijn en dat er een groot middenveld is. Hoe beweegt dat zich? Er beweegt nog niet zo veel. Dat is ook logisch. Iedereen snuffelt, kijkt naar elkaar en kijkt of er toch ergens bewegingsruimte zit, maar ik gaf al aan dat er niet een soort tussenakkoorden zijn. Meerdere Kamerleden vroegen of ik verwacht dat dit voor de Europese verkiezingen rondkomt. Die kans lijkt mij zo goed als uitgesloten, omdat het zo ingewikkeld is.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Verhoeven en daarna kom ik bij de heer Van Rooijen.

De heer Verhoeven (D66):

De nettobetalerscategorie is volgens mij niet de enige leidende rode draad in de verdeling van de verschillende landen. Er zijn ook nettobetalers die er wat minder stevig in zitten dan Nederland. Hoe anticipeert de Minister op de in mijn ogen serieuze mogelijkheid dat Nederland langzamerhand steeds meer geïsoleerd zou komen te staan? Wat doet de Minister om dat te voorkomen? Want als wij uiteindelijk geïsoleerd komen te staan in deze discussie, ben ik heel benieuwd hoe de Minister ons als Kamer daar dan tijdig over informeert.

Minister Blok:

Ik wil er geen geheim van maken: in de slotfase zijn er 27 geïsoleerde landen. Dan is het iedereen voor zichzelf. In de voorfase zijn er heel goed bondgenootschappen te vormen en daar investeren we nu ook veel tijd in, zoals ook blijkt uit de reisagenda. Die bondgenootschappen kunnen ook weleens wisselen. Bondgenootschappen op het gebied van modernisering of op het zojuist door mij genoemde punt van de conditionaliteit van de rechtsstaat kunnen bijvoorbeeld heel andere bondgenootschappen zijn dan bondgenootschappen over de omvang van het budget. We organiseren die bondgenootschappen dus actief door heen en weer te reizen en afspraken met elkaar te maken rond de Europese Raden. We proberen daarmee in een voorstadium al de goede kant op te sturen, maar in de laatste maanden en in de laatste nachten staat iedereen alleen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De naam van D66 begint met een «D». Mijn eerste woord is nu «dubbelzinnig». Ik begrijp niet wat Verhoeven bedoelt met de opmerking dat we aan de ene kant bijna alleen staan en dat we dus misschien maar toe moeten geven – dat kan hij eventueel ontkennen – waarna hij aan het eind zegt: «Maar ik steun de Minister wel». Is D66 hier niet bezig om de onderhandelingspositie van Nederland af te zwakken?

De voorzitter:

Die vraag stelt u aan de Minister.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, ik stel de vraag aan de heer Verhoeven.

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan stel ik de vraag anders. Nederland dreigt de korting op de afdracht aan de EU te verliezen. We hebben een besloten overleg met de dg Begroting gehad, maar de heer Koopman heeft zelf in een interview in het FD gezegd dat we die korting dreigen te verliezen. Kan de Minister daarop reageren? Of mag hij dat niet doen, terwijl de dg Begroting wel zegt dat we die korting dreigen te verliezen? Dat betekent een enorme klap voor de bijdrage per burger.

Minister Blok:

In het voorstel van de Commissie staat dat die korting wordt uitgefaseerd. De dg heeft dus uitgesproken wat de Commissie ook in onze richting heeft laten weten. Dat was voor ons een reden om te laten weten dat wij het huidige voorstel niet acceptabel vinden.

De voorzitter:

Afrondend dan, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

ik citeer letterlijk. Koopman heeft gezegd dat we die korting per direct verliezen, dus niet geleidelijk. Ik zal hem niet volledig citeren. Dat zou ook pijnlijk zijn, want hij had dat beter niet kunnen zeggen. Maar hij heeft dus gezegd dat we die korting per direct verliezen. Wat is het nou? Dreigt dat inderdaad te gebeuren? En hoe gaat de Minister dat voorkomen?

Minister Blok:

Dat er een dreiging is dat wij de korting verliezen, kan geen nieuws zijn, want dat is de inzet van de Commissie, weliswaar gefaseerd, en wat Frankrijk betreft onmiddellijk, en er zijn wel meer landen die daar zo over denken. Wij niet. Met een aantal landen die ook een korting hebben – ook dat aantal kunt u gewoon tellen op grond van de openbare informatie – strijden wij daartegen. Dat is onze volle inzet. Ik begrijp echt wel dat de Commissie en haar ambtenaren de andere kant op gaan communiceren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u nu doorgaat met de beantwoording.

Minister Blok:

Ja. De heer Van Ojik vroeg mij nog of de huidige verdeling – grosso modo 30% landbouw, 30% structuur, 30% overige en 10% administratieve kosten – wat ons betreft logisch is. Nee, in een modernisering past dat er meer naar de moderniseringskant gaat, dus meer naar de overige kanten en minder naar de traditionele kant.

Dan kom ik bij de vragen over migratie.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer, we hebben twee interrupties afgesproken. Die heeft u gehad. Ik zit ook even naar de tijd te kijken, want u wilt misschien ook nog een tweede termijn. Ik zit ook nog een beetje af te tasten hoe ik deze commissie moet aansturen; dat ziet u ook wel. Zullen we de Minister even laten beantwoorden? Dan wil ik maximaal ruimte geven aan het inhoudelijke debat, maar ik moet ook de tijd bewaken. Minister, gaat u door.

Minister Blok:

De heer Van Rooijen gaf aan – en anderen vielen hem daar eigenlijk in bij – dat er weinig voortgang is geboekt. Dat is feitelijk juist, tot grote onvrede van de Nederlandse regering. Ikzelf, de premier en collega Harbers zullen in al onze bilaterale contacten maar ook in de Europese Raden die daarover gaan, dus een stevige duit in het zakje doen en benadrukken dat Europa echt de belangrijke oplossingen voor migratievraagstukken moet leveren door op een heel aantal terreinen in te grijpen. Dat geldt bij de bron door aanpak van armoede en wetteloosheid, op de route onderweg door aanpak van de mensensmokkel, waarbij Nederland gelukkig in ieder geval de sancties in Libië tegen mensenhandelaren heeft weten te realiseren, bij de grensbewaking – ik heb gisteren nog een bezoek gebracht aan Frontex om te zien hoe dat in de praktijk gaat – en uiteindelijk ook bij een eerlijke lastenverdeling met betrekking tot de mensen die terecht een beroep hebben gedaan op de asielstatus. Dat vordert veel te langzaam. De enige oplossing daarvoor is dat Nederland, ook hier gelukkig met een aantal gelijkgezinde landen, hier uitgebreid op blijft drukken in Europees verband. Als u mijn reisagenda heeft gezien, heeft u gezien dat ik de afgelopen tijd ook heel vaak in Noord-Afrika ben geweest, net als collega's. Ook langs die route zetten we hierop in. Ook tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties hebben we uitgebreid aandacht besteed aan migratie, maar dit is een van de bepalende onderwerpen voor het functioneren van de Europese Unie. Dit is natuurlijk bij uitstek een onderwerp dat ontzettend leeft en waarbij mensen ook prestaties verwachten, maar dat ook alleen door Europese samenwerking kan worden opgelost.

Er zijn inderdaad nog geen gecontroleerde centra. Mevrouw Maeijer vroeg of er in Nederland een experiment komt. Dat ligt niet voor de hand. Het ligt voor de hand dat dit gebeurt in de landen van aankomst. Nederland heeft een zeer doorwrochte, juridisch zorgvuldige en efficiënte procedure om terechte asielclaimanten te scheiden van mensen die op zoek zijn naar een betere toekomst. Die lessen delen we graag met anderen, maar het is niet logisch dat Nederland het eerste aankomstpunt wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer, u heeft twee interrupties gehad. Ik wil straks een tweede termijn. Weet u, als u zegt dat we geen tweede termijn doen, vind ik dat ook goed, maar ik wil daar ruimte voor geven, omdat ik heb gezien dat mevrouw Leijten een vooraankondiging heeft gedaan. Daar kunt u die vraag dan wellicht in meenemen. Ik stel voor dat we anders kijken of er meer tijd is. Dat vind ik ook prima, maar niet in deze vergadering; dat lukt nu gewoon niet. Minister, gaat u door. Ik zie dat u bijna klaar bent.

Minister Blok:

Ja, ik heb nog twee vragen te beantwoorden in het hoofdstuk «diverse». De heer Van Rooijen vroeg over het ontmaskeren van de cyberspionnen bij de OPCW of ik de omschrijving «briljante operatie» deel. Dat hadden mijn eigen woorden kunnen zijn. Hij vroeg ook een uitgebreidere appreciatie van de Staat van de Unie. Er komt nog een uitgewerkt werkprogramma en daar komt ook een uitgebreide kabinetsreactie op. Vervolgens komen er ook weer BNC-fiches, omdat dat het document is waar je zo'n uitgebreide reactie op kan geven en dat ook bediscussieerd kan worden met de Kamer.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in de eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dat gaan we meemaken. Ik kijk of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Ik denk dat dat zo is. Ja, dat is zo. Wat zullen we doen? Maximaal anderhalve minuut. Daar houd ik u echt scherp aan. Dan zal de Minister de vragen volgens mij ook nog keurig binnen de tijd weten te beantwoorden.

De heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Eerst iets over de Europese begroting. We spreken zo meteen de heer Brenninkmeijer van de Europese Rekenkamer. Ik vond de Rekenkamer vrij dodelijk over de voorstellen van de Commissie. Ze zeggen: de voorstellen van de Commissie worden niet duidelijk toegelicht of onderbouwd met de evaluatie door de Commissie van de meerwaarde van uitgavenprogramma's. Kortom, het huiswerk is niet op orde. De VVD-fractie vind dit dus niet zo'n gezaghebbend voorstel van de Commissie. Wat ons betreft gaat de Minister daar stevig tegenin.

Dan de rechtsstaat. Ik zei al: als andere landen de rechtsstaat nu echt belangrijk vinden, dan moeten ze daar ook aandacht voor vragen als er weer wordt gesproken over de toetreding van kandidaat-lidstaten, bijvoorbeeld Albanië en Macedonië. Dan staat Nederland daarin niet bijna alleen met een groot land, maar ook met andere landen. Als ze dit serieus nemen, gaan ze dat ook doen bij de beoordeling van de kandidaat-lidstaten in mei en juni volgend jaar.

Tot slot brexit. We hebben gisteren een goede technische briefing gehad. Ik denk – maar daar gaan we zelf over – dat het goed is als de Kamer ook later nog eens een politiek overleg voert met de Minister over de vraag hoe Nederland is voorbereid. Dan zal ook die brexitwet wel aan de orde komen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik stel nu dan via de Minister de vraag aan de heer Verhoeven. Wil de Minister reageren op de opmerking van de heer Verhoeven? Ik doel met name op wat hij aan het begin zei: «we staan onderhand bijna alleen», «daar mag het allemaal niet op afspringen» en weet ik wat allemaal. Tot slot zei hij: ik steun de Minister. Ik wil van de Minister weten of hij de opmerkingen van de heer Verhoeven verstaat als volle steun, of dat hij toch eigenlijk vindt dat de eerste zin zijn eigen onderhandelingspositie aanzienlijk verzwakt.

Voorzitter. Een tweede punt.

De voorzitter:

Oké, maakt u eerst uw punt maar, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel kort, voorzitter. Brexit is in het algemeen een bloedbad, maar de Minister sprak heel specifiek over de problematiek rond de burgers, ook naar aanleiding van de beantwoording van Kamervragen van collega's daarover. Wij waren onlangs op bezoek. Daarbij hebben we ook met burgers gesproken. Daarbij viel het mij op dat een Nederlander die in Engeland woont, alleenstaand is en geen baan heeft – zulke mensen zaten ook bij ons aan tafel – eigenlijk rechteloos wordt, omdat hij dan niet geregistreerd is in Engeland. Als je alleenstaand bent en geen baan hebt, betekent dat dat je alleen in Engeland kunt blijven als je de nationaliteit van het Verenigd Koninkrijk aanneemt. Daarmee verlies je automatisch de Nederlandse nationaliteit, wat de persoon in kwestie uiteraard niet wil. Ik vind dat schrijnend.

De voorzitter:

Voor ik naar de heer Van Ojik ga, geef ik de heer Verhoeven gelegenheid om kort te reageren, want meneer Van Rooijen heeft zo vaak de naam Verhoeven genoemd dat ik daar niet onderuit kom. Ik vind dat vervelend, omdat ik echt wel de tijd wil realiseren. Meneer Verhoeven, gaat uw gang. U mag even kort reageren op de opmerking van de heer Van Rooijen.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Van Rooijen heeft dit nu twee keer gedaan. De eerste keer wilde ik het nog laten lopen. Ik heb heel duidelijk gezegd dat wij de inzet van Nederland prima vinden. Dat heeft D66 steeds gedaan. Daar blijven wij dus gewoon aan vasthouden. Dat is duidelijk voor iedereen. Daar hebben we het herhaaldelijk over gehad, en dat weet de heer Van Rooijen ook heel goed. Over de onderhandelingspositie: je kunt ook gewoon uit allerlei openbare signalen opmaken dat het wel degelijk een scenario is dat Nederland langzaam maar zeker geïsoleerd komt te staan in deze discussie. Ik heb niet gezegd dat dat zo is, maar ik heb aan de Minister gevraagd wat hij doet op het moment dat dat zo zou zijn. Want er zijn heel veel fracties in deze Kamer die maar één ding roepen, namelijk «het budget moet omlaag», en ik vind het niet netjes om naar de Nederlandse bevolking toe steeds te blijven doen alsof dat een reële kaart is, terwijl dat misschien helemaal geen reële kaart meer is. Dat kan ik hier gewoon openbaar zeggen zonder ook maar iets aan de onderhandelingspositie van Nederland af te doen. Dat heb ik namelijk al tien keer gezegd in de Tweede Kamer. Dat weet de heer Van Rooijen ook.

De voorzitter:

Nu vraag ik u ook om een punt te zetten. Ik ga nu naar de heer Van Ojik, en dan kom ik zo nog bij u terug voor uw tweede termijn. De heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Naar aanleiding van dat debatje over artikel 7 heb ik dat artikel er ook nog even bij gepakt. Ik concludeer daaruit dat de Raad nu wel degelijk aan zet is, en niet de Europese Commissie, zoals de Minister zei. Maar hij heeft beloofd om daar in tweede termijn nog op terug te komen, dus dat wacht ik graag af.

In de mij nog resterende seconden wil ik het dan misschien nog even heel kort hebben over het Meerjarig Financieel Kader. We komen daar nog heel vaak over te spreken. Er gaat straks natuurlijk een onderhandeling ontstaan waarin de omvang van de begroting en de omvang van een eventuele korting met elkaar zullen worden gewogen. Ik begreep van de dg Begroting dat voor de Nederlandse rekening, de rekening die bij Nederland terechtkomt, uiteindelijk de hoogte van die... O, dat was vertrouwelijk, hè? Ik begreep uit het interview met de dg Begroting in Het Financieele Dagblad... Nee, hoor, ik weet het niet. Volgens mij staat gewoon in de brief van het kabinet dat de vraag of de korting behouden blijft misschien wel veel belangrijker is voor wat Nederland uiteindelijk moet betalen dan de vraag of we onze inzet om te bezuinigen op de begroting zelf overeind kunnen houden. Dat is natuurlijk een politiek spel, maar dat is volgens mij heel belangrijk voor de Nederlandse positie.

Mijn laatste vraag gaat over de eigen middelen. Ik had de Minister daarnaar gevraagd. Bij plastic is het afhankelijk van het voorstel, bij carbon tax is het afhankelijk van het voorstel, en bij belasting op ondernemingen zegt het kabinet «nee». Wat is nou eigenlijk het standpunt rond de eigen middelen? Maar misschien moet dat ook nog een keer in een apart stuk, want dat is van heel groot belang in de onderhandelingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter. Na uw boze blik naar mij zal ik proberen het kort te houden. Ik heb eigenlijk nog twee puntjes, eentje over migratie en toch nog eentje over de meerjarenbegroting. Ik weet ook wel dat ik niet alles moet geloven wat in de media staat, maar er staat hier over die gecontroleerde centra dat Nederland op de top in Salzburg heeft toegezegd of zelfs heeft voorgesteld dat er zo'n centrum op het eigen grondgebied zou kunnen komen, in het kader van die...

Minister Blok:

Waar is «hier»? U zegt: «Er staat hier...» Dan ben ik even benieuwd waar «hier» is, want dat helpt ons bij het zoeken.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Agence Europe, een of ander persbureau. Ik kan het u zo meteen wel geven. U zegt dat het niet voor de hand ligt. Oké, maar dat is iets anders dan «nee, dat gaat niet gebeuren». Ik zoek eigenlijk naar dat laatste antwoord: nee, dat gaat niet gebeuren, proefproject of niet. Dus graag nogmaals een antwoord op die vraag.

Dan het tweede punt. Ik heb in eerste termijn ook gevraagd of de Minister de informatie met de Kamer kan delen die hij heeft opgevraagd bij de Europese Commissie. Ik bedoel die zogenaamde technische vragen, alle vragen die daar zijn uitgezet en de antwoorden daarop. In verschillende schriftelijke rondes is op meerdere punten aangegeven dat daar nog nadere informatie-uitvraag werd gedaan. Ik zou eigenlijk graag willen dat de informatie die is teruggekomen ook met de Kamer wordt gedeeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Als een regering zegt «deze begroting is echt onacceptabel; wij gaan hier niet in mee», als dat de boodschap naar de bevolking is, en je vervolgens zegt «we gaan de onderhandelingen in; jammer dan, het is nou eenmaal zo in Europa», dan kan je dat niet volgen en ook niet democratisch controleren. Ik vind dat echt niet kunnen. Het is heel erg trekken en sleuren aan het hele dossier om gewoon stukken te krijgen in Europa. Maar ik verwacht gewoon dat de Minister ons wel voorziet van die planning van wanneer wat wordt besproken, ook als het gaat over onderhandelingsdocumenten, als die er zijn. Als het niet anders kan, dan maar vertrouwelijk. Want wij horen uit de Europese Commissie, die eigenlijk helemaal geen partner is bij deze onderhandelingen – zij doen een voorstel en de Raad gaat er vervolgens over – wel de hele tijd: ja, het moet voor mei wel even klaar zijn, want ho, we moeten alles eerst wel even achter gesloten deuren uitonderhandelen voordat de bevolking eindelijk stemt. Juist daarom zal ik zo meteen een motie indienen om die openheid wel te eisen. Ik vind het niet kunnen, zo groot zeggen «dit is onacceptabel» en vervolgens niet het inzicht geven dat wij nodig hebben om onze taak te doen.

Voorzitter. Nog twee dingen. Polen. Ik snap dat de Minister niet van alles kan zeggen over wat er gevraagd is en wat de antwoorden waren, maar kan hij wel iets zeggen over de uitkomst? Komt er verbetering? Heeft hij daar een idee van? En wij vinden dat landen die niet voldoen aan de rechtsstaat, corruptiebestrijding of de vrijheid van de pers, allemaal aangepakt moeten worden met procedures. Maar vindt de Minister het gemakkelijk of ongemakkelijk dat zij tijdelijk voorzitter zijn van de Europese Unie? Legitimeren we als Europese Unie daarmee eigenlijk ook niet het feit dat ze corrupt zijn en de persvrijheid niet eerbiedigen?

De voorzitter:

Ik begrijp uit uw bijdrage dat u uw aanvraag van een VAO handhaaft. Ten slotte de heer Verhoeven van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank. Ook dank aan de Minister. Ik heb met betrekking tot de brexit begrip voor het feit dat de Minister terughoudend wil zijn in het duiden van de situatie, maar ik ben het wel eens met de collega's dat wij ook wel iets moeten hebben op basis waarvan wij onze controlerende taak kunnen uitvoeren. In die zin sluit ik me ook wel aan bij degenen die hebben gezegd: probeer nou zo veel mogelijk van die documenten die de afgelopen tijd zijn gedeeld te openbaren.

Met betrekking tot het MFK ben ik helder geweest, denk ik. Ik zal daar desnoods volgende week in het debat over de Europese top nog op terugkomen en mezelf ook specificeren om ervoor te zorgen dat ook de heer Van Rooijen inziet dat het wel een serieus punt is om goed naar te kijken.

Verder dank ik de Minister voor zijn inzet om ook een punt te maken van de toedracht van en de gang van zaken rondom de moord op Victoria Marinova. Dat is echt een heel belangrijk punt. Ik denk dat Nederland ook een van de landen is die de grootste druk kan zetten op alles wat met rechtsstatelijkheid te maken heeft, ook in de andere landen. Ik verwacht van de Minister dat hij dat ook blijft doen, omdat het echt hard nodig is om als Europa op dat gebied één vuist te maken en te houden, met Nederland als koploper.

De voorzitter:

Dank u wel.

De Minister heeft aangegeven meteen over te kunnen gaan tot de beantwoording in de tweede termijn. Dat is mooi. Daarvoor stel ik hem graag in de gelegenheid.

Minister Blok:

De heer Mulder constateert dat de Europese Rekenkamer kritisch is op de omvang en de besteding van de Europese begroting. Daar hebben wij ook goed nota van genomen. Het maakt ook deel uit van onze eigen argumentatie in de Europese discussie.

Ik hoor eigenlijk een verzuchting bij de heer Mulder over de toetreding van nieuwe lidstaten. Waarom zijn er niet meer landen die Nederland steunen als het tegen een aantal aspirant-leden zegt: eerst aantoonbare vooruitgang, bijvoorbeeld op het gebied van rechtsstaat en corruptiebestrijding, voordat een stap wordt gezet? Een paar maanden geleden heb ik samen met de Galliërs een heldhaftige strijd gevoerd en ja, het blijft mijn inzet om die lijn zo aan te houden. Ik ben overigens naar Macedonië geweest om het ter plekke uit te leggen. Want dat hoort ook, vind ik. Dit betreft juist de discussie die wij vandaag ook voeren. Een aantal landen die al zijn toegetreden, zijn vervolgens teruggegleden. Ik heb uitgelegd dat ons dat heeft geleerd dat je echt wilt dat niet alleen wetten veranderd zijn, maar dat er ook een goed resultatentrackrecord is op het gebied van de rule of law. Nederland blijft daar dus standvastig in. Zoals bij wel meer Europese besluitvorming geldt: ik vind het ook vervelend dat we de rest nog niet hebben bekeerd. U ook, hoor ik. Maar als je het gelijk aan je kant hebt, dan leidt dat tot doorzetten.

De heer Van Rooijen ging in op een inderdaad zeer ongemakkelijke situatie die kan ontstaan. Hij noemde het voorbeeld van een ongehuwde zonder werk, maar ik heb ook twee voorbeelden gehoord van kinderen die tijdelijk een opleiding volgen in Nederland, maar eigenlijk helemaal geworteld zijn en ouders hebben in het Verenigd Koninkrijk. Dat zijn allemaal heel goede redenen om in het brexitakkoord heel goede afspraken te maken voor de Nederlanders in die situatie. Daar ben ik ook zeer toe gecommitteerd.

Van de heer Verhoeven heb ik gehoord dat hij de kabinetsinzet steunt. Hij vraagt mij goed in de gaten te houden dat niet heel Europa die kabinetsinzet steunt. Met hem heb ik die constatering gedaan.

De heer Van Ojik en de procedure rond artikel 7. Die heb ik inderdaad nog eens even aangereikt gekregen. U weet dat wij u in het kader van de transparantie over de procedure graag in alle openheid informeren. Het is aan de fungerend voorzitter, het voorzitterschap, om die procedure te leiden en in te vullen. Het meest logische is dat die toch begint met het verzoek aan de Commissie om een feitelijk overzicht te verstrekken van alle lopende inbreukprocedures of prejudiciële procedures. Vandaar dat ik die noemde. Op grond daarvan moet het voorzitterschap vervolgens een voorstel doen voor de artikel 7-procedure. En dan komt deze terug in de RAZ, dus bij mijn collega's en mij.

De voorzitter:

Toch een korte vraag van de heer Van Ojik op dit punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat komt ook omdat we deze discussie al met de Minister-President hebben gehad in het debat voorafgaande aan de laatste informele top. Hij zei toen: we gaan nu eerst de betrokken lidstaat horen. Dat lijkt me inderdaad in lijn met het eerste lid van artikel 7. Het staat er letterlijk: alvorens de constatering te doen, hoort de Raad de betrokken lidstaat. En dan komt de rest allemaal. Ik begreep toen van de Minister-President en uit het eerste lid van artikel 7 dat het begin is dat de Raad nu met Hongarije gaat praten en dan zegt: het Europees parlement wil een artikel 7-procedure tegen jullie; wat vinden jullie daarvan? Nou, dat kan ik wel raden, maar volgens mij is dit nu wel de eerste stap die moet worden gezet, of niet?

Minister Blok:

Voorzitter, ik ga deze vraag gewoon schriftelijk beantwoorden, want dit gaat over de finesses van de Europese procedures. Ik meen die goed te duiden, maar dat gaan we dan schriftelijk doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is denk toch wel degelijk van belang.

Minister Blok:

Zeker.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is inderdaad misschien een beetje... Nou ja.

De voorzitter:

Dit wordt genoteerd bij de toezeggingen, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Graag.

Minister Blok:

Ja.

Dan het MFK. Is de omvang van de korting nu belangrijker dan de omvang van de begroting? Ik zou eigenlijk willen beginnen met verstandige besteding. Wij zeggen dat die begroting omlaag kan omdat we constateren dat er echt goede inhoudelijke redenen zijn om te zeggen dat minder geld nodig is om Europa toch effectief te kunnen laten functioneren. Uiteindelijk is het gewoon belastinggeld. De heer Mulder wees niet voor niets op de Europese Rekenkamer. Dat leidt dan in zijn totaliteit tot een kleinere begroting, waarbinnen je overigens ook nog verschuivingen moet doen van de huidige bestedingen naar meer op de toekomst gerichte bestedingen. Het hangt natuurlijk af van de mate waarin je de begroting kleiner kunt maken in het huidige voorstel, hoe groot een korting nog is die je eventueel nodig hebt. Ik kan nu niet voorspellen welke van de twee aspecten uiteindelijk de grootste wordt. De directeur-generaal is waarschijnlijk uitgegaan van zijn huidige voorstel, waar hij waarschijnlijk heel enthousiast over is, en heeft op grond daarvan gezegd: heb je een grote korting nodig?

Over de eigen middelen komt binnenkort een brief, want wij hebben daarover nog een apart overleg. Ik vind het zuiver om daar dan dieper op in te gaan.

Mevrouw Maeijer. Ik ben gewoon niet bekend met een toezegging dat Nederland een proefproject zou willen doen. Nederland heeft geen voornemens die kant op, wat deze Agence Europe, of wie het ook moge zijn, ook zegt.

We hebben uitgebreid gesproken over de informatieverstrekking over het Meerjarig Financieel Kader. Wat ik met u kan delen zonder de Europese regels te schenden, deel ik met u. Ik heb wat dat betreft geen ander belang dan de Kamer.

Mevrouw Leijten sprak ook weer over de openbaarheid. Ik kan niet de Europese regels schenden. Mevrouw Leijten wil verder gaan dan de huidige regels toestaan. Dat kan een regering natuurlijk niet toestaan, ook niet als ze echt de regels zou willen veranderen. Dat zou ook in strijd zijn met de rechtsstaat. Eerst regels veranderen, en dan doen wat de nieuwe regels toestaan.

Wat verwacht ik van de discussie over de rechtsstaat, specifiek met Polen? Ik hoop natuurlijk van harte dat ze stappen de goede kant op zetten, maar ik gaf al aan dat het ook onze inzet is om Europese financiële bijdragen te gaan koppelen aan voortgang op het gebied van rechtsstaat. Want ik vrees dat we aanvullende instrumenten nodig hebben die we nu nog niet hebben.

Mevrouw Leijten vraagt om een appreciatie van de komende voorzitter. Ieder land is bij toerbeurt voorzitter. Daar zijn verder geen mitsen of maren bij. Iedereen komt aan de beurt. Nederland helpt ieder land zo goed als mogelijk om daar een succes van te maken.

Dan de heer Verhoeven. Nogmaals, we bewijzen niet alleen lippendienst aan de Europese rechtsstaat, of het nou gaat om verschrikkelijke moorden op journalisten of om de structuuringrepen in onder meer Polen en Roemenië. In onze persoonlijke contacten, in de Europese Raden en in de Europese begroting maken we daar echt een Nederlands speerpunt van.

Hiermee hoop ik de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dat hoop ik ook. En zo niet: mevrouw Leijten heeft al aangekondigd dat er een VAO zal volgen. Naar ik heb begrepen zal dat gehouden worden ten spoedigste na dit algemeen overleg. Dan weet u dat allen. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit AO.

Ik vraag nog even uw aandacht. Ik lees drie toezegging voor om te controleren of ik die goed heb genoteerd.

  • De Minister zegt toe voor de volgende RAZ terug te komen op de delegatiebepaling die door de Europese Commissie inzake brexit wordt voorbereid en de democratische waarborgen bij dit voorstel.

  • De Minister zegt toe bij een volgende RAZ in 2018 het onderwerp van de rechtsstaat en de moord op de Bulgaarse journalist te agenderen.

  • De Minister zegt toe schriftelijk terug te komen op de precieze procedure van artikel 7. Daarover had u net contact met elkaar.

Ja? Prima. Dank u wel voor de aandacht en dank voor het halen van de eindtijd. Een fijne dag nog.

Sluiting 15.58 uur.