Kamerstuk 21501-1866

Verslag van een algemeen overleg

De Raad Algemene Zaken dd 17 april 2018

Gepubliceerd: 14 mei 2018
Indiener(s): Stef Blok (minister buitenlandse zaken) (VVD)
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-02-1866.html
ID: 21501-1866

Nr. 1866 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 mei 2018

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 11 april 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 april 2018 ter aanbieding van de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken van 17 april 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1859);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 maart 2018 ter aanbieding van het verslag van de Raad Algemene Zaken inclusief Artikel 50 van 20 maart 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1854);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 maart 2018 over de onderhandelingen over de uittreding van het Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 223);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 maart 2018 over de onderhandelingen over de uittreding van het Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 226);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 maart 2018 ter aanbieding van de beantwoording van de vragen van de commissie over de kabinetsreactie op het verslag van de rapporteurs over de uittreding van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie (brexit) (Kamerstuk 23 987, nr. 225);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 maart 2018 ter aanbieding van de kabinetsappreciatie over de Commissie Mededeling over het toekomstige Meerjarig Financieel Kader («MFK»): «Een nieuw, modern meerjarig financieel kader voor een Europese Unie die efficiënt haar prioriteiten verwezenlijkt na 2020» (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1318);

  • het voorstel van de Europese Commissie d.d. 6 april 2018 met de mededeling inzake een bijdrage van de Europese Commissie ten aanzien van het Meerjarig Financieel Kader na 2020 COM (2018) 98 final;

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 maart 2018 met de kabinetsreactie op de mededeling van de Europese Commissie «Een Europa dat resultaten boekt; institutionele opties om de werkzaamheden van de Unie doeltreffender te maken» (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1317);

  • het voorstel van de Europese Commissie d.d. 6 april 2018 met de mededeling inzake de institutionele opties om de werkzaamheden van de Unie doeltreffender te maken COM (2018) 95 final;

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 maart 2018 met de reactie op het verzoek van de commissie om een reactie op de Kopenhagenverklaring (Kamerstuk 32 735, nr. 187).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Azmani

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Azmani, Bisschop, Leijten, Maeijer, Anne Mulder, Van Ojik, Omtzigt, Van Rooijen en Sneller,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.37 uur.

De voorzitter:

Hierbij open ik formeel het algemeen overleg Raad Algemene Zaken. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom, net als de staf van de Minister, de mensen op de publieke tribune of die anderszins meekijken naar dit algemeen overleg en vanzelfsprekend ook de leden. Er staat twee uur voor dit overleg. De ervaring leert dat deze commissie het meestal in één termijn kan. We zullen zien hoe dat vandaag gaat. Mijn voorstel is om daarmee rekening houdend iets rianter te zijn met de spreektijd: vijf minuten per fractie. Ik geef allereerst de heer Van Rooijen de gelegenheid om namens 50PLUS zijn inbreng te leveren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Zo op het oog geen spannend onderwerp op de agenda, de Raad Algemene Zaken, maar zoals zo vaak is het ook hier een kwestie van de schijn die bedriegt. Want terloops wordt ons gemeld dat de Europese Commissie op 17 april het jaarlijkse EU-uitbreidingspakket aan de Raad zal presenteren. Dus lijkt ons dit een geschikte gelegenheid om de Minister daarover iets te vragen. Dan ga ik ervan uit dat de Minister zich niet verschuilt achter de formele mededeling dat de Kamer nog een kabinetsappreciatie krijgt van de voortgangsrapportage van de Commissie.

De verwachting is dat de Commissie zal aanbevelen om toetredingsonderhandelingen te starten met Albanië en Macedonië. Ik hoor graag van de Minister of hij dat een goed idee vindt. Hij moet daar een mening over hebben, want natuurlijk wordt hij goed geïnformeerd door de ambassades in die landen. Ambassadeur Wouter Plomp in Skopje en zijn collega Dewi van de Weerd in Tirana zijn heel goed op de hoogte van wat er in die kleine landen speelt en hoe de ontwikkelingen zijn op de terreinen die van belang zijn voor het eventuele lidmaatschap van de EU. Daarom de concrete vraag aan de Minister: is hij voorstander van het starten van toetredingsonderhandelingen met Albanië en Macedonië?

Voorzitter. Ik heb het al vaker gesteld: voor de 50PLUS-fractie is verdere uitbreiding van de Europese Unie niet aan de orde. Eerst intern binnen de EU orde op zaken stellen door gemaakte afspraken na te komen. Daar gaan we straks met de discussies over het nieuwe Meerjarig Financieel Kader nog heel wat mee te stellen krijgen. Want we hebben met elkaar ook afspraken gemaakt over hoe we omgaan met de rechtsstaat en de positie van minderheden. Daarop toetsen we ook eventuele nieuwkomers. Maar sommige huidige leden van de Unie nemen daar een loopje mee. Wat 50PLUS betreft gaat dat straks meewegen in bijvoorbeeld de bijdrage die een land krijgt uit de structuurfondsen. Hoe kijkt de Minister in dat verband naar de uitslag van de recente verkiezingen in Hongarije? Ziet hij de opstelling van de regering in dat land als een bedreiging van de stabiliteit in de Europese Unie?

Daarmee hebben we een bruggetje naar de situatie in Polen, die ook in de Algemene Raad zal worden besproken. We horen uit Warschau de laatste tijd sussende geluiden, dat het allemaal niet zo'n vaart zal lopen en dat Polen en de Europese Commissie er samen wel uit zullen komen. Ik vraag me dan wel af op basis waarvan, want ik heb nog niets gezien van het terugdraaien van de maatregelen die de Commissie ertoe hebben gebracht om Polen de duimschroeven aan te draaien. Eurocommissaris Timmermans was maandag in Polen voor gesprekken met de premier, de Minister van Buitenlandse Zaken en de presidenten van het hooggerechtshof en het constitutioneel hof. In de media werd de indruk gewekt dat die gesprekken redelijk zijn verlopen. Klopt dat met de informatie die de Minister daarover heeft? Wat doet Nederland in bilateraal verband om Polen te wijzen op de negatieve consequenties van het huidige beleid van de regering in Warschau? Klopt het dat het Bulgaarse voorzitterschap remmend werkt op de bereidheid om Polen verder aan te pakken?

Voorzitter. Dan de hervorming van de Kiesakte, waarover de Raad een besluit zou moeten nemen. De discussies daarover zijn in dit huis vooral gevoerd in de commissie Binnenlandse Zaken, maar natuurlijk zijn wij ook benieuwd naar de stand van zaken. Liggen de Belgen nog steeds dwars als het om de kiesdrempel gaat? Tot onze tevredenheid zijn allerlei in onze ogen slechte ideeën, zoals Europabrede selectie-eisen, transnationale kandidaten en Spitzenkandidaten, uit de tekst verdwenen. Maar uit Brussel horen we dat het Europees Parlement en de Europese Raad op ramkoers lijken te komen omdat het parlement die Spitzenkandidaten toch wil doordrukken. Staat Nederland nog steeds op het standpunt dat we dat niet moeten doen? Hoe liggen op dat punt op dit moment de verhoudingen tussen de lidstaten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Op het punt van de Europese Kiesakte wil ik u als voorzitter meegeven dat dat, volgens mij vandaag, in de commissie Binnenlandse Zaken is besproken en dat de Europese Kiesakte zoals het voorstel van de Europese Commissie er lag, door die leden wordt bevestigd en bekrachtigd. Dat wil ik dus meegeven. Er zal nog een brief vanuit de commissie Binnenlandse Zaken op dat punt komen. Maar dan weet u dat in ieder geval voor wat betreft uw inbreng over de Europese Kiesakte. De commissie Binnenlandse Zaken is daarmee akkoord gegaan.

Dan ga ik over naar de heer Bisschop, die spreekt namens de fractie van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de Europese Kiesakte. De SGP heeft met het voorstel zoals dat van de EU tot ons kwam, al vanaf het begin grote moeite gehad. Het waren verregaande voorstellen die vooral illustreerden hoezeer de EU los groeide van het grondvlak van de lidstaten en van de Europese kiezers. Wat die Kiesakte betreft zijn de voorstellen uiteindelijk duchtig uitgekleed. Wij zijn blij met alles wat er geschrapt is. Wat er nu nog overblijft, kan puur inhoudelijk gezien, als je het pragmatisch benadert, ook niet zo heel erg veel kwaad. Intussen is het nog zo'n schamel lapje dat je je af kunt vragen waarom daar zo lang over gesproken moest worden. Als we hiermee begonnen waren, had het een heleboel gepel en gedoe gescheeld.

Maar het meest principiële punt dat overblijft, is toch de kiesdrempel, hoewel die ingeperkt is. De kiesdrempel geldt alleen voor lidstaten die meer dan 35 leden leveren. In die zin raakt het Nederland praktisch gezien niet, maar het is wel een principieel punt. Vind je dat in een democratisch vertegenwoordigend orgaan, wat het EP wil zijn, een kiesdrempel gehanteerd moet worden? Ons antwoord daarop is nee. Alle voorstellen overziend, vindt de SGP nog steeds dat het antwoord op de voorvraag, namelijk de vraag of dit eigenlijk allemaal wel Europees opgetuigd moet worden, ook ontkennend moet zijn. Wij vinden het ongewenst, ook al erkennen we dat het weinig om het lijf heeft. We steunen dan ook het minderheidsstandpunt dat door de commissie voor Binnenlandse Zaken is verwoord.

Voorzitter, dat wilde ik zeggen over de Kiesakte. Dan de rechtsstaat Polen. Soms heb ik eerlijk gezegd het gevoel dat, ondanks bepaalde berichtgeving, er toch enige nuances op z'n plek zijn. Ik ben het met iedereen eens dat de berichten alleszins aanleiding geven tot zorgen over de rechtsstaat en de trias politica in Polen en dat die zorgen maar al te zeer begrijpelijk zijn. Tegelijkertijd zijn politieke ontwikkelingen in de lidstaten autonome processen. Daar hebben de lidstaten als zodanig ook recht op. Dan is het heel goed als lidstaten elkaar over en weer blijven bevragen op de ontwikkelingen die gaande zijn en als ze de dialoog daarover aangaan. Dat liever dan dwang opleggen. Tegelijkertijd blijf ik onderstrepen dat lidstaten, ook EU-lidstaten, recht hebben op een eigen staatsinrichting en de inrichting zelf kunnen bepalen. Bij alle kritiek op een lidstaat als Polen moet de EU zich wel bewust blijven van de grenzen van haar bevoegdheid. De democratische rechtsstaat laat zich nu eenmaal op verschillende manieren inrichten, zonder zijn democratische karakter te verliezen. Daar ligt, denk ik, ook de scheidslijn. Voordat wij als andere lidstaat, dus als relatieve buitenstaander, een oordeel daarover vellen, moeten we er wel van overtuigd worden en zijn dat het democratische karakter als zodanig in het geding is. Er zijn signalen. Alertheid is geboden, akkoord, maar ik denk wel dat het gaat om een kritische eigenstandige afweging van belangen en dat de ambtsberichten van Nederlandse diplomaten van belang zijn. Die informatie dienen we dus rechtstreeks te ontvangen en niet via de EU. Deelt de Minister de constatering dat Polen inmiddels enigszins in beweging is gekomen? Acht hij het in dat licht nog steeds wenselijk om de ontwikkelingen in de rechtsstaat direct te koppelen aan het Meerjarig Financieel Kader, waar ook veelvuldig over gesproken wordt?

Tussen haakjes zeg ik het volgende; ik kan het toch niet laten. In de discussie over rechtsstatelijkheid mag de Commissie ook wel even heel kritisch naar zichzelf kijken, want hoeveel recht van spreken heeft de Commissie eigenlijk als deze zelf akkoord gaat met een flitsbenoeming van een secretaris-generaal, die onder druk van aftreden of wat dan ook uiteindelijk staande lijkt te kunnen houden? Ik zou daar graag een reactie van de Minister op willen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Leijten. Laten we het aantal interrupties beperken tot twee.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is eigenlijk niet mijn gewoonte om de SGP het vuur na aan de schenen te leggen. Maar als het gaat over de rechtsstatelijkheid en de invloed die Polen bijvoorbeeld op vrije media uitoefent, vindt de SGP dan ook niet dat er wel degelijk een grens is overschreden, bijvoorbeeld bij de benoeming van rechters?

De heer Bisschop (SGP):

De procedure om rechters te benoemen, verschilt van lidstaat tot lidstaat. Op basis op wat ik uit de media verneem en ook op basis van wat ik van de zijde van de EU verneem, word ik zeer ongerust, maar alvorens uit te spreken dat hier dingen fout gaan, zou ik een eigenstandige informatiestroom vanuit Buitenlandse Zaken in onze richting op prijs stellen, zodat we eigenstandig tot een afweging kunnen komen. De EU heeft ook bepaalde belangen die hier meespelen. Ik wil niet op voorhand uitsluiten dat nuances op hun plek zouden zijn. Ik wil daar gewoon een beeld van hebben alvorens krachtige uitspraken te doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het verwondert mij dat u de regering van Polen hier lijkt te beschermen. Ik zie namelijk dat niet alleen de Europese Commissie dit zegt. Ook de Raad van Europa zegt dit en de Groep van Staten tegen Corruptie spreekt zich fors uit tegen wat er gebeurt in Polen. De vrije nieuwsgaring en de onafhankelijke media staan daar enorm onder druk. Dat zien we ook in andere lidstaten. Het is bijvoorbeeld ook zorgelijk dat bij de herverkiezing van Orbán de OVSE zegt dat de oppositie eigenlijk geen kans krijgt. Ik zou zeggen dat gezonde argwaan ten opzichte van de Europese Commissie en haar agenda op zijn plaats is, maar op dit vlak van de rechtsstatelijkheid zien we eigenlijk de onmacht van de Europese Commissie en de Europese Unie om een lidstaat die zich verwijdert van democratische waarden, een beetje bij te laten trekken.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

Nou ja, het was meer een opmerking, namelijk dat het mij verbaast dat de SGP hier de Poolse regering en de daar bestaande trend van overheersing van de media en het justitieel apparaat lijkt te verdedigen.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, daar mag u kort op reageren en ik stel voor dat u dan uw betoog vervolgt.

De heer Bisschop (SGP):

Ik verdedig hier niets. Daar geven mijn woorden ook geen aanleiding toe. Waar ik voor pleit – inderdaad vanuit een gezonde argwaan ten opzichte van de EU en de Europese Commissie; daar heb ik een voorbeeld van gegeven, maar hetzelfde geldt voor de Raad van Europa – is een eigenstandige informatievoorziening, waardoor wij hier in Nederland eigenstandig tot de afweging kunnen komen of wij de lijn van de Europese Commissie moeten blijven steunen of dat we daar genuanceerder in moeten staan. Dat is mijn betoog: een pleidooi om zorgvuldig te zijn. Ik verdedig niets, maar alvorens tot een oordeel te komen, wil ik ook een informatiestroom hebben die onafhankelijk is van in dit hele proces acterende partijen.

Ik vervolg mijn betoog. Wat de brexit betreft: mijn partij is met het kabinet van mening dat met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk het MFK en de Nederlandse bijdrage daaraan naar beneden moeten worden bijgesteld. In hoeverre kan het Nederlandse standpunt rekenen op bijval? Een vervolgvraag daarbij is welke bezuinigingsscenario's voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid en het cohesiebeleid de voorkeur van dit kabinet hebben. De SGP is blij dat bedrijven, brancheorganisaties en uitvoeringsinstanties inmiddels volop werk maken van de voorbereidingen op de brexit. Zo zijn er extra personele en technische capaciteiten geworven en zijn er websites geopend. Wij vinden het in ieders belang om te komen tot een zo eerlijk en evenwichtig mogelijk pakket van afspraken met het Verenigd Koninkrijk.

Ik sluit af met een paar opmerkingen over de EU-uitbreiding. We hebben al eerder aangegeven dat er heel veel redenen zijn om daar uiterst terughoudend in te zijn, om niet te zeggen dat we ons daar op dit moment gewoon tegen verklaren. Ik heb al eerder gezegd dat dit niet het exporteren van stabiliteit is maar het importeren van instabiliteit. Wij vragen het kabinet dan ook om zich kritisch op te blijven stellen tegenover de verdere uitbreiding van de EU met de Westelijke Balkanlanden. Uitgaand van wat ik tot nu toe van die Westelijke Balkanlanden zie, is uitbreiding ontijdig en te onvoorbereid. Kijkend naar het verschil tussen de economieën moet je dat die Balkanstaten ook niet aan willen doen, temeer omdat het perspectief uiteindelijk is om over te gaan tot de euro. Dan organiseer je je eigen ellende in die Balkanlanden maar ook in de EU zelf.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Ik ga over naar mevrouw Maeijer, die spreekt namens de PVV-fractie.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Een geannoteerde agenda van slechts anderhalf kantje, terwijl die toch een aantal belangrijke onderwerpen bevat, zoals de Europese Kiesakte en uitbreiding van de Europese Unie. Natuurlijk heb ik de voorzitter gehoord toen hij zei dat de behandeling daarvan voornamelijk plaatsvindt in de commissie Binnenlandse Zaken. Los daarvan wordt het besluit volgende week mogelijk genomen in de Raad Algemene Zaken, dus ik wil het grootste deel van mijn inbreng toch wijden aan de Europese Kiesakte.

De verkiezingen voor het Europees Parlement moesten meer Europees worden en minder nationaal. Dat was in een notendop de inzet van het EP in de discussie over de herziening van deze Kiesakte. In 2015 kwam het Europees Parlement daarom met een voorstel om de Kiesakte te herzien. Een meerderheid vond het een goed idee om te proberen om het democratisch tekort in Brussel op te lossen door de democratie in de lidstaten te bestrijden. Ik noem een paar voorbeelden: een verbod op exitpolls, de verplichting om om en om een man en een vrouw op de kieslijst te zetten en kiesdrempels om onwelgevallige meningen buiten het parlement te houden. Het EP ging daarmee volledig voorbij aan het gegeven dat de organisatie van verkiezingen de kern van de nationale soevereiniteit raakt.

Nu, drie jaar later, zitten we met een voorstel waar misschien de scherpe randen van zijn afgehaald, maar dat mijns inziens nog steeds dat principiële punt raakt. Verkiezingen en de organisatie daarvan zijn een nationale aangelegenheid, ook die van het Europees Parlement. Het kabinet geeft nu aan zich te kunnen vinden in het compromisvoorstel. Eigenlijk wordt bij elk punt gezegd dat het wel prima is omdat we het al doen, of dat het nog geen verplichting is, of dat het Nederland nog niet raakt.

Ik heb een aantal vragen aan de Minister. Waarom moeten de termijnen voor de vaststelling van kandidatenlijsten geharmoniseerd worden? Welk probleem lost dat precies op? En waarom staat het kabinet toe dat Brussel zich bemoeit met kiesdrempels? Waarom omarmt Nederland dat leden van het EP worden verkozen als vertegenwoordigers van burgers van de Unie, terwijl onze EP-leden Nederland zouden moeten vertegenwoordigen in het Parlement? En waarom staan we toe dat het EP de finale stem heeft over de dag waarop wij in Nederland de verkiezingen houden? Dit voorstel moet er nu ineens met stoom en kokend water doorheen omdat anders de deadline niet wordt gehaald. Dat lijkt mij bij elk voorstel de meest slechte basis om ineens akkoord voor te geven.

Tot slot het uitbreidingspakket. Een aantal van mijn collega's hebben daar al over gesproken. In de geannoteerde agenda staat dat de Commissie met een presentatie komt. Blijft het bij een presentatie of vindt er ook een eerste gedachtewisseling plaats? En hoe kijkt het kabinet aan tegen de verwachte aanbeveling om de onderhandelingen te openen met Macedonië en Albanië? En wat is de verwachting hoe andere lidstaten van de Unie hiertegen aankijken?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan de heer Mulder namens de VVD-fractie.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Een aantal collega's heeft al gezegd wat er op de agenda staat: de Europese Kiesakte. U heeft als voorzitter al gezegd dat de commissie Binnenlandse Zaken daar in meerderheid voor is. De VVD sluit zich daarbij aan. Een belangrijk punt was de kiesdrempel. Die raakt Nederland niet, dus wij als VVD kunnen daarmee instemmen. We zijn ook blij met wat er allemaal uit is gehaald, bijvoorbeeld die transnationale lijsten. Doe dat niet. Nou, gelukkig zien we die ook niet meer terug.

De rechtsstaat in Polen staat op de agenda. De VVD steunt de inzet van de Commissie om Polen wat onder druk te zetten als het gaat om de rechtsstaat. Weet de Minister nu hoe het staat met de gesprekken met Polen? Gaan die nu de goede kant op of niet? Moet artikel 7, zoals dat heet, ingeroepen worden of niet? En hoe ziet de Minister dat? Een rechtsstaat kun je eigenlijk niet van bovenaf opleggen. Eigenlijk moet de democratie daar haar werk doen. Zijn er los van de druk via de Commissie nog andere methodes om te zorgen dat Polen wel een rechtsstaat wordt, van onderop, dus dat je mensen, individuen en instanties helpt om onafhankelijk te worden en te blijven? Is daar ook een plan voor? Ik heb het in het debat over de staat van de Unie ook al gezegd: als liberaal denk ik dat de samenleving niet maakbaar is, dus om dat van bovenaf op te leggen, lijkt mij een moeilijke weg. Zijn er dus nog andere opties?

Idem voor Hongarije. We hebben daar verkiezingen gezien. Er is al gevraagd of de oppositie daar een faire kans heeft gekregen. Ook hier zie je een tendens van een soort absolute democratie, een soort meerderheid regeert, winner takes all. Aan basisrechten wordt getornd. Ik denk dat dat een soort democratie is die we niet willen hebben, waarbij een regerende partij ervoor zorgt dat een andere minderheid ook nooit meer een meerderheid kan worden. Wat kunnen we daartegen doen bij Hongarije? Moeten we inderdaad voorwaarden stellen aan steun? Moeten we, is mijn vraag aan de Minister, maar eens gaan kijken of de regering-Orbán in Hongarije fraudeert met EU-subsidies. Is daar wat aan te doen? Wat de VVD betreft gaat hij zich daarvoor inzetten.

Dan de Westelijke Balkan. Daar hebben we een paar keer over gesproken. Ik zal het niet herhalen, maar we hebben wel gezegd: Commissie, noem nou geen datum. Blijkbaar doet ze dat toch nog steeds. Ik ben benieuwd wat de Minister verwacht dat er volgende week voorligt. Waar gaat de Commissie mee komen? Wat vindt Nederland daarvan? En is nog te voorkomen dat de Commissie met onwenselijke voorstellen komt, of is dat al een gepasseerde zaak? Als ik goed ben geïnformeerd, komt er op de top in Sofia een declaratie over de Westelijke Balkan. Welke declaratie ligt daar voor, en is die nou in lijn met wat Nederland wil, namelijk dat het geen uitbreidingstop wordt? Samenwerking is goed, maar het moet geen uitbreidingstop worden. Vaak hoor je ook: als ze niet bij de EU kunnen, dan gaan andere mogendheden het op de Westelijke Balkan overnemen. Ik denk dat je met zo'n angstverhaal de Nederlandse bevolking niet meekrijgt om toetreding van de Balkan te steunen. Ook het afsteken van rookbommen in het parlement van Kosovo en Albanië helpt niet. Kan de Minister daar eens een signaal over geven? Want het is gewoon onverkoopbaar aan de bevolking als dat soort landen bij de EU komen. Een rooksignaal, hoor ik. Ja, maar dat is niet hoe je oppositie voert. De coalitie kan niet met een gasmasker op gaan zitten. We kunnen lachen om dat soort methodes, maar het gebeurt daar wel en het wordt uitgezonden op televisie. De steun brokkelt dus af. Graag dat signaal aan die landen, aan de Kosovaren en Albanezen.

Tot slot heb ik in een eerder overleg gevraagd of deze Minister zijn Duitse ambtsgenoot wil aanspreken op het aan banden leggen van postorderbedrijven, zoals in het Duitse regeerakkoord staat. Ik zie herkenning bij de Minister als het gaat om apotheken. Nou is de vraag: is dat gebeurd, en zo ja, wat gaat Duitsland doen?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u, meneer Mulder. Dan gaan we over naar de heer Omtzigt. De heer Omtzigt spreekt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad een beperkte agenda, maar ik wil toch een aantal punten uitlichten, vooral punten die nog niet besproken zijn. Als eerste het uitbreidingspakket. Op de dag van de RAZ presenteert de Europese Commissie de voortgangsrapportage van kandidaat-lidstaten, en in mei hebben we een top die geheel in het teken staat van de Balkan. Dan spreken we hier nog over. Maar ik wil nu vast op Turkije ingaan. De Minister zal het met me eens zijn dat wat betreft Turkije de keuze is tussen een onvoldoende, een zware onvoldoende of een 1. Niet alleen worden de voorwaarden die Europa stelt aan het land in het kader van het kandidaat-lidmaatschap volledig genegeerd; Turkije lijkt het afgelopen jaar gekozen te hebben voor een koers met de rug naar Europa. Ik benoem twee zaken.

Om te beginnen de militaire acties in Afrin. Een Europese bondgenoot en NAVO-partner startte een oorlog zonder enig internationaal mandaat. Dat druist zó in tegen de naoorlogse Europese waarden. Is de Minister inmiddels bereid deze acties van Turkije te veroordelen?

Twee. Al enige tijd vragen Turkse militairen asiel aan in Nederland. Moet u zich voorstellen dat militairen van een Europese bondgenoot bij ons op de deur kloppen omdat ze in eigen land niet veilig zijn. Het omgekeerde kunnen we ook nog gaan meemaken. Turkije heeft gezegd soldaten te gaan mobiliseren voor Afrin. Zoals u weet zijn er in Nederland zeer veel mensen met zowel de Turkse als de Nederlandse nationaliteit. We kunnen eerdaags dus de situatie krijgen dat Turkije zijn onderdanen op gaat roepen om te vechten in een oorlog die onze regering niet als legaal wil zien. Dit land blijven wij beschouwen als een kandidaat-lidstaat. Hoe bizar kunnen we het hier krijgen? Over dat laatste heb ik schriftelijke vragen gesteld, want ik snap dat dat niet op de RAZ-agenda staat. Maar om terug te gaan naar die agenda: als de pretoetredingssteun aan Turkije nu niet wordt stopgezet, wanneer dan wel?

Voorzitter. In mei zal de EU-Balkantop plaatsvinden. Ik wil de Minister vragen daarom voorafgaand aan het debat over deze top middels een brief een appreciatie te geven van de voortgangsrapportage aangaande de Balkanlanden, waarbij een aantal punten die hier genoemd zijn door collega's natuurlijk meegenomen moeten worden.

Dan de hervorming van het MFK. Het kabinet streeft naar een substantieel bezuinigen binnen het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de structuurfondsen, om zo de aanvullende noodzakelijke bijdragen die ontstaan door de brexit te voorkomen. Het CDA is geen voorstander van die bezuiniging op het GLB. Wat ons betreft moeten we ons eerst en vooral richten op de modernisering van de structuurfondsen.

Voorzitter, dan Magnitski. Er is een motie aangenomen waarin verzocht wordt een Europese coalitie te smeden om een Europese Magnitskiwet te realiseren, zodat mensen die zware mensenrechtenschendingen elders gepleegd hebben of zeer corrupt zijn, hier geen visum krijgen en hun tegoeden bevroren kunnen worden. Dit is de eerste RAZ sinds die aangenomen motie. Heeft de regering dit al geagendeerd of gaat ze dat de volgende keer doen? Of is er een soort tijdpad bekend hoe dit geagendeerd gaat worden en hoe een coalitie gesmeed gaat worden, zodat die wet er komt?

Voorzitter, dan de Europese Centrale Bank. Die heeft nu zelf bij het Europese Hof van Justitie een zaak gestart over de schorsing van de voorzitter van de Letse centrale bank. Belangrijk gevolg daarvan is dat dit invloed heeft op een Europees besluitvormingsproces, namelijk binnen de Europese Centrale Bank. We hebben gewoon een lege stoel door een schorsing, omdat een van de directeuren corrupt is. Kan de Minister aangeven hoe dit probleem wordt opgelost? Is er reden om een verdrag of een regeling te wijzigen?

Voorts zou ik de regering willen vragen om te reageren op het initiatief van de Europese Centrale Bank om een emergency cash injection-instrument te ontwikkelen. Dat zou een nieuw instrument zijn om Europees belastinggeld via de ECB te gebruiken om banken die in resolutie zijn, alsnog extra geld te geven. Het tweede ECB-voorstel waar ik een reactie op zou willen hebben, is het voorstel van de Commissie om de seigniorage, dus het geld dat een centrale bank verdient met het uitgeven van geld, te gaan gebruiken voor de Europese begroting. Is de regering bereid dat te veroordelen?

Tot slot, voorzitter, de brief over het EVRM. Op welke wijze zorgen we ervoor dat het EVRM overeind blijft voor de zware mensenrechtenschendingen? Er zat een passage in de Kopenhagenverklaring. Daar gaat de Minister wel half op in. Ik dank hem voor de brief. Die is op een heel aantal punten duidelijk. Maar hoe zorgen we ervoor dat het EVRM in staat blijft om landen die afglijden, tot de orde te roepen?

De voorzitter:

Ik heb drie interrupties voor u, mijnheer Omtzigt. Ik begin met degene die als eerste zijn hand opstak. Dat was de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Omtzigt heeft uitgebreid gesproken over Turkije. Hij heeft het over Letland. Ik was benieuwd. Ik dacht dat hij nog iets ging zeggen over Hongarije, maar dat heeft hij nog niet gedaan. Dus ik wil hem met deze interruptie de kans geven om zijn ideeën daarover te delen. Daar zijn verkiezingen geweest, zoals de heer Omtzigt weet, met een nogal, in mijn ogen in ieder geval, negatieve afloop. Ik ben benieuwd hoe hij tegen de ontwikkelingen in Hongarije aankijkt.

De voorzitter:

Dat gaan we dan mijnheer Omtzigt vragen.

De heer Omtzigt (CDA):

Die ontwikkelingen zijn zorgelijk. Dat is ook waarom mijn collega's in het Europees Parlement in het verleden – overigens nog niet sinds de verkiezingen, want daar zijn nog geen resoluties over geweest – zeer kritisch geweest zijn en moties die daar de achteruitgang in de rechtsstatelijk veroordelen, gesteund hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vraag het natuurlijk ook een beetje, omdat, en dat is de heer Omtzigt vast ook niet ontgaan, de laatste dagen in de berichtgeving over Hongarije wordt gezegd: dat is een EVP-club; ze houden elkaar allemaal een beetje de handen boven het hoofd, want al die lui in Brussel zijn van de EVP. Moet het CDA zich niet duidelijker distantiëren van de heer Orbán? Is dat iets wat de heer Omtzigt aanspreekt? Zou hij dat misschien nu in dit AO kunnen doen? Er staat toch niet zoveel op de agenda. Misschien kan hij dit AO aangrijpen om dat eens te doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb u gezegd wat ik gezegd heb. Ik ben verontrust over de rechtsstatelijke ontwikkelingen in Hongarije. Zo u wilt, wil ik Polen daar ook bij noemen. Dat stel ik regelmatig aan de orde. Mocht u enige twijfel hebben of ik in staat ben om intern iets aan de orde te stellen, dan wil ik u erop wijzen dat ik in de Raad van Europa erin geslaagd ben om met een aantal collega's drie achtereenvolgende fractievoorzitters weg te sturen vanwege corruptieaantijgingen en andere zaken. Dus weest u er gerust op dat wanneer ik daar zit, en ook wanneer ik als enige lid hier aan tafel in de Monitoring Committee zit van de Raad van Europa, die op de rechtsstatelijkheid let van ook Hongarije en Polen, ik over het algemeen daar net zo min mijn mond houd als hier.

Mevrouw Leijten (SP):

Het opmerkelijke was natuurlijk dat u uw mond wél hield over Hongarije, terwijl u even uitpakte over Letland en Turkije, overigens terecht. Maar het wordt de oppositie daar moeilijk gemaakt. Het oordeel van de OVSE, dat een verkiezingswaarneming heeft gedaan, liegt er niet om. De geur van fraude, die misschien al wel bijna is vastgesteld, met EU-gelden hangt om Orbán en zijn familie. Men heeft schijt aan de media, want men steunt Polen, dat de media beperkt, volledig. En het is wel uw partij: de christendemocratische familie in Europa. Ik hoorde laatst in het debat uw collega uit het Europees Parlement nog zeggen dat er nog wel heel goede stappen gezet werden in Hongarije. Is de heer Omtzigt het daarmee eens?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik weet even niet aan welke quote u refereert, dus als u die kunt sturen, wil ik daarop reageren. Ik vind dat het in Hongarije niet de goede kant opgaat. Ik heb het dan over de rechtsstatelijkheid. Hetzelfde geldt voor Polen. Daar ben ik vrij duidelijk in. Ik heb dat inderdaad ook over Letland gezegd, in ongeveer dezelfde bewoordingen. Overigens hoop ik van harte, en ik zal dat steunen, dat de EU OLAF of welke onderzoeksinstantie dan ook erop afstuurt wanneer fraude met EU-subsidies wordt aangetroffen, en zeker op deze schaal.

Mevrouw Leijten (SP):

Houdt u de beantwoording van de Kamervragen die ik hierover heb gesteld vooral in de gaten. De sociaaldemocratische familie heeft veel macht in Europa.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De christendemocratische.

Mevrouw Leijten (SP):

De christendemocratische familie, excuses. Die heeft veel macht in Europa. Of het nou gaat over president Rajoy, die het leger inzet tegen eigen inwoners, over voormalig premier Berlusconi, die is veroordeeld voor corruptie, of nu over Orbán: ze horen allemaal tot die warme familie. Ik vraag me af of het niet eens tijd wordt dat u daar niet alleen in het debat afstand van neemt, maar ook tegen dit soort dictators-in-wording zegt: wij nemen afstand en niet alleen in woord; u hoort niet meer tot de christendemocratische familie omdat het democratische gehalte nu eenmaal wegvalt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb hier gezegd wat ik gezegd heb. Ik stel in mijn partij meer dan wie dan ook aan de orde wie er corrupt geweest is. Ik kan u verzekeren dat over twee weken een onderzoeksrapport uitkomt naar aanleiding van een motie die ik zelf begonnen ben, met 147 medeondertekenaars. Ik weet dat een aantal EVP'ers daardoor hard geraakt zal worden, maar ik vind dat het opgelost moet worden. Ook in die volgorde zult u mij zowel in Europa als in de Raad van Europa zien opereren. Er is ook in de Raad van Europa raar naar gekeken toen het ook mijn fractievoorzitters betrof, maar ik heb mijn nek daar wel uitgestoken. Als u aan de enige andere Nederlandse vertegenwoordiger in die commissie van de Raad van Europa, Tiny Cox, zou vragen of hij het gevoel heeft dat ik zachter ben naar EVP-collega's, dan zou ik daar graag het antwoord op horen. Ik kan u verzekeren: dat ben ik op geen enkele wijze. Ook daarom heb ik gezegd wat ik gezegd heb. Ik neem afstand van hoe de rechtsstatelijke ontwikkeling in Polen en in Hongarije zich op dit moment ontwikkelt. Ik ga echter niet in mijn eentje over lidmaatschappen.

De heer Anne Mulder (VVD):

We kennen de heer Omtzigt als zeer geopinieerd. Dat hebben we net ook gemerkt. Ik ken hem ook uit de Raad van Europa. Hij is een enorme volhouder. Als iets hem niet zint, gaat hij door. Hij heeft inderdaad drie fractievoorzitters weg weten te krijgen. Nu valt dit antwoord me toch wel tegen. Het is gezegd: de verkiezingen kloppen niet; de oppositie krijgt geen kans. Dan is de vraag: hoort de partij van de heer Orbán bij de EPP, ja of nee? Dat is mijn vraag aan de heer Omtzigt. Vindt hij dat de partij van de heer Orbán bij de EPP hoort, of niet? Ik verwacht dezelfde duidelijkheid als altijd.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ga niet over dat lidmaatschap. Daarom ben ik zo duidelijk geweest als ik geweest ben. Ik vind dat de rechtsstatelijke ontwikkelingen in die landen niet de goede kant op gaan. Ik weiger om hier aan een potje jij-bakken te doen door even in andere politieke families te gaan grasduinen en mensen daar persoonlijk op aan te spreken, maar als het zo moet, dan kunt u die volgende keer van mij krijgen hoor.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is niet persoonlijk; dat is het punt.

De heer Omtzigt (CDA):

Nou ja, u vraagt mij iets te doen en dan moet ik actie ondernemen. Ik heb meerdere keren geprobeerd ervoor te zorgen dat de rechtsstatelijkheid de goede kant op gaat. Ik blijf dat ook in het verband van de Raad van Europa doen. Ik zal me daar ook wat betreft Hongarije voor inzetten, ook in de monitoring commissie, en dat zal al over twee weken het geval zijn.

De heer Anne Mulder (VVD):

We zien dat de heer Omtzigt geïrriteerd raakt, maar hij geeft geen antwoord op de vraag. Normaal doet hij dat altijd. Hij neemt iedereen de maat, maar nu duikt hij. Dat valt mij tegen van de heer Omtzigt en het CDA.

De voorzitter:

Daar lag geen vraag in besloten, maar u wilt daar nog op reageren? Dat mag.

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn reactie hierop is dat ik volgens mij ongeveer de hardste woorden hier gebruikt heb voor deze landen. Wat hier gebeurt, vind ik een beetje kort door de bocht. Ik zeg dat ik me zal inzetten. De CDA-fractie heeft dat gebrek aan rechtsstatelijkheid veroordeeld. Wanneer het EVP'ers betreft, kan ik u zeggen dat zelfs als er een EVP'er benoemd wordt tot secretaris-generaal van de Commissie, ik degene ben die daar een debat over aanvraagt om te kijken wat we daaraan kunnen doen. Op dat moment kreeg ik alleen geen steun van de VVD om daar een debat over te houden. Dat is ongeveer het niveau hier. Ik hoef niet door hoepeltjes te springen. Ik wil dingen aanpakken als er wat gebeurt. Het had u gesierd, meneer Mulder, om ook wat te zeggen als u dat soort dingen ziet en ook nog alle leden daarbij betrokken zijn.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik wordt een beetje geprovoceerd nu, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, we gaan verder.

De heer Anne Mulder (VVD):

De vraag was of Orbán bij de EPP hoort of niet. Ik constateer dat de heer Omtzigt helaas geen antwoord geeft, en zo kennen we hem niet. Maar hij geeft geen ja en geen nee.

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling van zetten. Hebt u nog behoefte om op dat laatste te reageren, meneer Omtzigt? Daarna sluiten we dit punt af.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb gezegd dat ik niet over het lidmaatschap ga en dat u na kunt gaan hoe ik de afgelopen jaren gestemd heb over het al dan niet toelaten van bepaalde partijen tot de Europese families. Als de heer Mulder een lijstje wil maken, dan zal ik hem de Azerbeidjaanse liberalen in de maag splitsen en vragen hoe liberaal die eigenlijk zijn.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar mevrouw Leijten, die zal spreken namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat de Europese Unie en Europese politieke families pijn doen, is hiermee pijnlijk duidelijk geworden. Natuurlijk vecht u tegen corruptie, meneer Omtzigt, maar het punt is dat dit wel getolereerd wordt in uw politieke familie. Ik zal niet zeggen dat mijn politieke familie zo schoon is, maar die heeft niet zo veel macht als die van u. Maar goed.

We hebben vandaag een debat over de Raad Algemene Zaken. Ik wil het hebben over rechtsstatelijkheid, sancties, toetreding en de meerjarenbegroting, maar ik begin met de Kiesakte. Daar is vandaag een stempel op gekomen, alsof wij voor een kiesdrempel zijn voor lidstaten die meer dan 35 zetels hebben. Ik vind dat eigenlijk bizar. Ik vind dat echt bizar. We hadden ons aan moeten sluiten bij de positie van België en die gewoon moeten steunen. Het gaat hier om een unanimiteitsbeslissing en Nederland had ook kunnen zeggen dat dit helemaal geen prioriteit is voor Europa. Overigens wil ik er ook op wijzen dat de Kamer hierin een bijzondere rol heeft gespeeld. Toen het voorstel voor de Kiesakte naar de lidstaten ging, zei de Nederlandse regering: we zitten er niet op te wachten, maar het is water onder de brug. En nu zien we dat het niet alleen een uitgekleed voorstel is, maar zelfs bijna niks meer voorstelt. Maar er ligt nog wel altijd die waarde onder dat wij een Europese bevolking zouden zijn en een Europese vertegenwoordiging zouden hebben. Dat is wellicht ooit ergens een uiteinde van integratie – die nu niet plaatsvindt overigens – maar dat is het nu niet. Die aanname zou je niet moeten doen. De lidstaten hebben het primaat, zei Rutte nog in Berlijn, maar bij de Kiesakte gaan we nat.

Dan de gezelligheid in Europa. We hadden hier net gezelligheid in de commissie. Ik vind dat wat er nu plaatsvindt tussen de Europese Commissie en Polen terecht. Terecht dat de Europese Commissie zegt dat er wat aan de hand is in Polen met rechtsstatelijkheid en de vrijheid van de media. Polen vindt eigenlijk ook wel dat er iets aan de hand is, want het heeft een 94 pagina's tellend witboek geschreven met allerlei goede voornemens. Timmermans is er geweest. Er was een betere stemming, maar er is nog niets bereikt. Hoe ziet de Minister dit? En ik zou graag de Minister willen vragen welk mandaat Timmermans precies heeft om de dialoog te voeren met Polen. Wordt daarover overlegd met de lidstaten? Want dat er een probleem is met de rechtsstatelijkheid in Polen, stellen wij vast, dat wij vinden dat er iets moet gebeuren ook, maar welk mandaat heeft de Europese Commissie dan?

En hoe gaat het dan bij zo'n Europese Raad of zo meteen bij de RAZ? Dan kom je ook je collega's van Hongarije tegen. Feliciteer je die dan met de overwinning? Of zeg je «eigenlijk zou u zich moeten schamen voor het feit dat de oppositie uitgeschakeld is»? Of gaan we helemaal niet meer in gesprek vanwege wat daar precies gaande is? We weten wel dat Polen en Hongarije een soort partners in crime worden van elkaar. Hiermee is dus ook duidelijk dat de Europese Unie eigenlijk niets meer kan op het moment dat lidstaten zeggen «wij hebben eigenlijk niet zoveel meer met democratie, rechtsstatelijkheid, vrijheid van pers en het aanpakken van corruptie». Dat is toch wel treurig. Zouden we bij een nieuwe begrotingsronde niet moeten zeggen dat er een voorwaardelijkheid komt van financiering? Dat lijkt mij een goed idee.

Dan komen we bij de uitbreiding. We hebben al genoeg problemen met de bestaande lidstaten, maar nu staan er zes aan de poort te rammelen. Er wordt van alles beloofd: 2025 lid. Daar heeft Nederland al van gezegd: dat gaan we niet in een sixpack doen. Maar straks krijgen we de voortgangsrapportages en de aanbeveling toetredingsgesprekken te starten met Albanië en Macedonië. Zullen we dat gewoon niet doen? Ik vraag de Minister hier een antwoord te geven. Zullen we het niet doen? Alle Kamerleden van de andere fracties hebben het eigenlijk ook al gezegd. Anders moeten we misschien de Minister met een motie op stap sturen. Volgens mij zou het heel goed zijn als wij met landen die geen lid zijn van de Europese Unie altijd het gesprek aangaan, altijd kijken wat voor relatie we kunnen hebben om daar de democratie, de welvaart en de economie te bevorderen. Voorzitter is nu Bulgarije, het meest corrupte land van de Unie. Zolang wij dat soort dingen nog niet hebben opgelost, kunnen we ook niet de wens van Bulgarije om steun voor het uitbreidingsdossier toestaan.

Dan het laatste punt dat ik wil inbrengen. Dat is de meerjarenbegroting. De Kamer en de regering hebben dezelfde inzet: kleiner, moderner, efficiënter, niet meer geld, noem allemaal maar op. Maar hoe gaan we er nou voor zorgen dat lidstaten die fraude plegen met EU-fondsen echt ook sancties krijgen? Dat is nu ook nog niet geregeld. We kunnen OLAF eropaf sturen en noem het allemaal maar op, maar ik zou er wel heel erg voor zijn dat het in de nieuwe meerjarenbegroting wel geregeld wordt. Voorwaardelijkheid van financiering als het gaat om rechtsstatelijkheid en democratische waarden, maar ook op het moment dat er gewoon gefraudeerd is, niet een ander project onder de financiering schuiven, maar gewoon zeggen «geld terug» en degene die gefraudeerd heeft achter de tralies.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan ga ik over naar de heer Van Ojik. De heer Van Ojik spreekt namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Om maar meteen aan alle spanning een einde te maken: mijn fractie kan instemmen met het compromisvoorstel over de Kiesakte, ook al zijn we net als een aantal anderen hier niet zo enthousiast over het idee van een kiesdrempel. Daar gaat meteen mijn eerste vraag aan de Minister over. Ik had begrepen dat wat er nu is aangenomen of wordt aangenomen, lidstaten de mogelijkheid geeft om een kiesdrempel in te voeren, maar niet een verplichting vanuit Europa in zich heeft voor lidstaten met meer dan 35 zetels in het Europees Parlement om een kiesdrempel in te voeren. Als dat zo zou zijn, dan zou ik het eens zijn met bezwaren van bijvoorbeeld collega Bisschop, maar ik heb dat anders gelezen. Ik zou daar graag opheldering over willen hebben, als dat kan, of een toelichting op wat er nou eigenlijk echt voorligt.

Collega's hebben er ook over gesproken: op de agenda staat wel Polen maar niet Hongarije. Maar die zaken hebben natuurlijk alles met elkaar te maken. Want als je uiteindelijk een artikel 7-procedure tegen Polen zou willen starten, heb je Hongarije nodig. En als je voor Hongarije een artikel 7-procedure wilt starten, heb je Polen nodig. En als Polen en Hongarije samen zeggen «daar komt niks van in», dan staan we tamelijk machteloos. Althans, ik zou denken dat dat zo is. Ik wil graag van de Minister horen of we in situaties zoals met Hongarije of Polen effectief kunnen zijn. Ik hoop dat klopt wat in de krant staat, namelijk dat Europees Commissaris Timmermans en de Poolse regering misschien tot een vergelijk komen, maar ik hoop niet dat er een of ander vaag compromis wordt gesloten, dat opnieuw in het midden laat wat eigenlijk de grondbeginselen van de rechtsstaat zijn die we in de Europese Unie gehandhaafd willen zien. Dus misschien weet de Minister meer over dat mogelijke compromis en hoe dat er dan uitziet. Maar in algemene zin zou ik hem willen vragen of we over voldoende instrumenten beschikken om, als lidstaten elkaar de hand boven het hoofd houden, toch effectief te zijn.

U wilt toch niet zeggen dat mijn tijd nu al om is, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, ik zie gewoon een interruptie. Volgens mij vindt u dat niet zo onaardig, schat ik in. Meneer Van Rooijen, die denkt graag mee.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Oké, dat moet kunnen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik sluit me overigens aan bij de laatste opmerking van collega Van Ojik. Kort daarvoor zei hij dat we waarschijnlijk machteloos staan tegenover dat pingpongen tussen twee vetolanden. De Minister moet daar straks maar op reageren, maar ik denk dat we samen vinden dat we helemaal niet zo machteloos zijn, want we moeten dan gewoon de financiële kraan dichtdraaien. Eén ding waar Polen en ook Hongarije bang voor zijn, is dat als Europa echt gaat optreden ze allebei het bos ingaan, en dat willen ze niet. Dus we moeten gewoon de duimschroeven financieel aandraaien. Als we dat niet willen, dan weten we wat de consequenties voor de rechtsstaat zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

In de mate waarin dit een vraag aan mij was: ik vind inderdaad dat je tegen lidstaten die deel uitmaken van de Europese Unie en die geacht mogen worden zich aan gemeenschappelijke beginselen van de rechtsstaat te houden, uiteindelijk ook moet kunnen zeggen: je krijgt zoveel subsidie of je maakt in zo'n grote mate aanspraak op financiële middelen, maar dat is niet gratis; dat betekent ook dat je je aan de regels van de Europese Unie houdt. Dat ben ik dus met de heer Van Rooijen eens. Zo vind ik ook dat je in het kader van artikel 7 bijvoorbeeld aan het stemrecht van landen zou moeten kunnen komen als je met z'n allen besluit dat er zo'n artikel 7-behandeling moet komen. Alleen, dat is nu juist zo ingewikkeld. Vandaar mijn vraag aan de Minister specifiek: heeft hij genoeg instrumenten?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, met een paar opmerkingen die samenhangen met het Meerjarig Financieel Kader. Dat staat wel op de agenda van dit AO maar niet op die van de RAZ. Ik zou één wat algemene opmerking daarover willen maken. Ik denk dat het goed is dat we nu een document van de Europese Commissie hebben waarin een aantal opties worden geschetst. Dat verheldert de discussie in de aanloop naar begin mei, wanneer we het echte document krijgen. Ik ben het ook eens met de reactie van het kabinet: waar we, om het maar even simpel te zeggen, zaken uitgeven aan Europa, moet dat wel op basis van een Europese meerwaarde zijn. Maar laat ik het voorzichtig zeggen: ik zie een spanning met het idee van de nettobetalingspositie. Want als we dat altijd als de heilige graal nemen – ik weet dat heel veel collega's van mij in de Kamer als heilige graal nemen dat die nettobetalingspositie niet mag verslechteren – dan kijken we ineens weer met een heel nationale bril. Dan is het sluiten van een kolencentrale in Polen, waar wij heel veel baat bij zouden kunnen hebben omdat we als EU dan onze klimaatdoelstellingen dichterbij brengen, ineens iets wat op de rekening van Polen wordt bijgeschreven en wat ons geld kost. Hetzelfde geldt voor migratiebeleid. Als Italië en Griekenland aan goede grensbewaking doen, dan zou dat theoretisch ten koste van onze nettobetalingspositie kunnen gaan omdat wij iets betalen in een ander land, terwijl dat de totale welvaart in de Europese Unie en de efficiënte aanwending van euro's nou juist ten goede komt. Dat is een beetje een voorschot op een discussie die we natuurlijk nog gaan krijgen, maar misschien kan dat helemaal geen kwaad. Het kabinet zegt nu: we kiezen voor Europese meerwaarde. Tegelijkertijd mag op geen enkele wijze – nu is de heer Van Rooijen het niet met me eens, dat zie ik aan z'n gezicht – de nettobetalingspositie van Nederland verslechteren. Dat wringt, zou ik denken.

De voorzitter:

Dan dank ik u voor uw inbreng.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Meer kan ik er niet van maken, voorzitter.

De voorzitter:

U kijkt me wat vragend aan, dus daarom zeg ik dat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee hoor, ik wou het hierbij laten. Mevrouw Leijten wil iets vragen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat mag niet meer.

De voorzitter:

Nee, dat mag niet meer. Gelijke monniken, gelijke kappen, zeg ik dan altijd. Dan ga ik over naar de heer Sneller, die spreekt namens de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u, voorzitter. De democratie is pas waardevol voor alle burgers als-ie samengaat met rechtsstatelijke waarborgen. Dat schreef de Adviesraad Internationale Vraagstukken vorig jaar. Op de agenda staat de rule of law in Polen. Ik steun van harte de inzet van het kabinet om daar strikt op te zijn en de vinger goed aan de pols te houden. In aanvulling op de al gestelde vragen vraag ik met welke landen de Minister optrekt om te zorgen dat die druk maximaal blijft.

Dan even de uitstap naar Hongarije. Het OVSE-rapport, de preliminary conclusions, vond ik erg verontrustend. Bevooroordeelde media, geen eerlijke kans voor de oppositie, onduidelijke campagnefinanciering, intimiderende retoriek, volgens mij moeten we die signalen heel serieus nemen, zeker als er volgend jaar weer verkiezingen zijn in Hongarije, en dan voor het Europees Parlement. Dus mijn vraag aan de Minister is hoe we er samen met de Europese Commissie voor gaan zorgen dat er volgend jaar eerlijke verkiezingen zijn in Hongarije. Want dan komt het voor ons in ieder geval nog een stapje dichterbij. En de voorboden zijn wat dat betreft niet heel goed qua verbetering van het klimaat, want vier dagen na de uitslag is een radiostation verboden en is een regeringskritische krant gesloten. Dus het gaat eerder de verkeerde kant op dan de goede kant. Dus mijn vraag is enerzijds wat de Minister gaat doen binnen het bestaande instrumentarium, maar laten we ook verder vooruitkijken: welk instrumentarium zou hij nog extra willen. Sophie in 't Veld heeft bijvoorbeeld voorgesteld elk jaar in alle landen een grondrechtentoets in te voeren. Het EP heeft dat in een resolutie ook overgenomen. In het najaar komt de Europese Commissie met een voorstel. Wat gaat de Minister daarop antwoorden?

Ik was blij met de positie die in februari door het kabinet werd ingenomen in het position paper over het Meerjarig Financieel Kader, waarin inderdaad ook wordt gezegd dat we zouden moeten exploreren, verkennen of we niet op het gebied van de rule of law ook naar die conditionaliteit zouden moeten. Ik denk dat het goed zou zijn voor de discussie als de Minister wat meer modaliteiten kan schetsen. Is dat dan van tevoren, is dat na afloop, zijn dat sancties, is dat het inhouden van bepaalde fondsen, welke opties wil het kabinet daar verkennen? Meer toekomstig denk ik dat we moeten zorgen dat er een instrumentarium is waar niet de politieke bril en de politieke kleur – we zagen net de worsteling van de heer Omtzigt, mevrouw Maeijer houdt zich redelijk afzijdig, maar feliciteerde Orbán al snel – bepalend zijn. In Hongarije gebeuren toch dingen die niet kunnen. Hoe zorgen we ervoor dat die politieke kleur minder leidend wordt bij het beoordelen van de grondrechten in een land? Want fundamentele waarden zijn volgens mij niet onderhevig aan een partijpolitiek oordeel. Ik verwijs weer naar het citaat van de AIV. Daarbij wringt wel dat voor de Europese Commissie er enerzijds een duidelijker politiek profiel en mandaat worden gezocht, met Spitzenkandidaten et cetera, terwijl de Commissie anderzijds de scheidsrechtersrol op zich heeft: Stabiliteits- en Groeipact en mededingingsactiviteiten. Dus hoe ziet de Minister voor zich dat we die rollen duidelijker kunnen borgen?

Dan ten slotte de Kiesakte. Ik sluit me aan bij de heer Van Ojik: ook ik vond het relatief jammer dat er geen begin wordt gemaakt met transnationale lijsten. Maar de nu voorgestelde stap kan ik wel steunen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan schors ik deze vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.31 uur tot 17.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat dit algemeen overleg. Ik wil de Minister van Buitenlandse Zaken de gelegenheid geven voor de beantwoording in zijn eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad een overzichtelijke RAZ-agenda. Ik zal ook meteen opbiechten dat ik er zelf niet bij kan zijn, omdat ik een ontvangst met de Koning heb in Nederland. Maar onze altijd alerte Permanente Vertegenwoordiger zal er wel zijn en zal meenemen wat wij hier bespreken. Hij spreekt natuurlijk onder mijn politieke verantwoordelijkheid, maar daar hoef ik in zijn geval geen minuut slaap over te laten gaan!

Als er een mop verteld wordt, willen we allemaal...

De voorzitter:

Die willen we wel horen.

Minister Blok:

Oké, u bent de voorzitter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zei: dan sturen wij de volgende keer gewoon ook onze medewerkers naar het algemeen overleg.

De voorzitter:

De Minister kan meerdere verplichtingen hebben. Laten we de Minister gewoon de vragen laten beantwoorden. Dan zien we wel hoe en wat.

Minister Blok:

Ik heb het hele buitenland als werkterrein. Als het hele buitenland hier komt, dan moet ik daar ook weer aandacht aan besteden. Het spijt me.

De voorzitter:

Daar heeft deze commissie begrip voor.

Minister Blok:

Maandag ben ik wel bij de RBZ.

De heer Van Rooijen ging als eerste in op het toetredingsproces. In zijn algemeenheid is de lijn van de Nederlandse regering dat we heel scherp moeten zijn op toelating van nieuwe lidstaten, samengevat in het beleid strikt en fair. De les van eerdere toetredingen is dat niemand erbij gebaat is, niet de toetredende landen, niet de Europese Unie, als je vanuit waarschijnlijk goede bedoelingen, maar toch de hand licht met het voldoen aan alle criteria. Dan verdwijnt in de landen waar het om gaat de druk en kan je later, ook in de samenwerking, tegen problemen aanlopen. Dus voor de Nederlandse regering staat voldoen aan alle criteria echt voorop.

De heer Van Rooijen noemde de betreffende landen: allereerst Albanië, kandidaat-lidstaat sinds 2014. Dat heeft huiswerk meegekregen als het gaat om hervorming openbaar bestuur, justitie, bestrijding corruptie, bestrijding georganiseerde misdaad en bescherming mensenrechten. De precieze stand hoor ik op 17 april. Er werd mij gevraagd of ik daar al een idee van zou hebben. Dat heb ik echt niet, maar ik ben wel heel helder over de maatlat waar we dat langs gaan leggen.

Dat geldt ook voor Macedonië, al veel langer kandidaat-lidstaat. Dat heeft als huiswerk meegekregen van de Raad het houden van geloofwaardige verkiezingen – voor 2016 was dat – voortgang van de implementatie van het politieke akkoord dat daar gesloten was met de oppositie, en substantiële implementatie van urgente hervormingen. We zien in Macedonië stappen de goede kant op, maar ook daar geldt: scherpe beoordeling, strikt en fair.

Dan vroeg de heer Van Rooijen naar ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Rooijen. Ik beperk de interrupties tot twee en in tweeën.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Minister gaat naar het volgende blokje. Ik heb even een aanvullende vraag. We hebben net een indringende discussie onder elkaar gehad over de rechtsstatelijkheid in Hongarije en Polen.

Minister Blok:

Daar kom ik nog op.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De brug van Hongarije en Polen naar Macedonië en Albanië ligt voor de hand. U zei terecht dat niemand gebaat is bij uit goede bedoelingen de hand lichten met criteria. Dat is een goede samenvatting van mijn dilemma en ons dilemma. We weten allemaal dat je voor de toetreding alles kunt beloven en dat het er vanuit alle invalshoeken, ook de politieke, uiteindelijk goed uit lijkt te zien. Dan treedt de harde realiteit daarna op, of kan althans optreden, en dan zeggen we achteraf «ja, misschien hadden we het moeten weten». Ik wil de Minister vragen nog even indringend zijn eerdere opmerkingen tegen het licht te houden naar aanleiding van deze opmerking van mij.

Minister Blok:

Ik begrijp heel goed de achtergrond van de vraag van de heer Van Rooijen, die de meeste Kamerleden met hem ook stelden over de toetreding. We zijn sadder and wiser geworden. Dat is ook de reden waarom het kabinet zo expliciet zegt: strikt en fair. De heer Van Rooijen zegt: het kan mooi lijken, maar in de praktijk anders zijn. Inderdaad, resultaten laten zien. Daar moeten we heel scherp op zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U zegt «resultaten laten zien», maar dat is net de inschatting die je maakt. Als je eenmaal binnen bent, is het deksels moeilijk om überhaupt nog middelen te hebben, welke dan ook. Kijk naar Polen en Hongarije. Terugdraaien kan eigenlijk niet. Het gaat er dus om dat je niet alleen streng moet willen zijn, maar dat je ook van tevoren duidelijk maakt wat je eisen zijn. Je moet eigenlijk zeker zijn dat dat ook gaat gebeuren. Die landen zullen begrijpen dat we met de ervaringen die we hebben, veel kritischer zijn dan we waren bij Bulgarije, Roemenië en misschien ook wel Polen en Hongarije. Dat is de les die we geleerd hebben. Onze zorg is dat het draagvlak in Europa – u gaf het ook al een beetje aan – onder grote druk komt als we dat risico weer gaan lopen.

Minister Blok:

Ik ben het gewoon met de heer Van Rooijen eens. Ik ga daar ook niet meer woorden aan wijden. Er is de volle inzet van het kabinet. Dat laten we bilateraal blijken. Dat laten we ook in Europa blijken.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Blok:

De heer Van Rooijen vroeg naar het Nederlandse standpunt ten opzichte de Spitzenkandidaten. Daar is de Nederlandse regering geen voorstander van. In het EU-verdrag zijn ze ook niet opgenomen. En wij houden ons vast aan het EU-verdrag: eerst EP-verkiezingen, dan een voorstel voor een kandidaat-voorzitter door de Europese Raad, waarover het Europees Parlement vervolgens stemt.

Over de uitslag van de verkiezingen in Hongarije is inderdaad een OVSE-rapport gekomen dat toch wel ongebruikelijk is voor een EU-lidstaat. De OVSE zegt namelijk dat er een adverse climate, een beetje een guur klimaat, daar op de poesta was. Tegelijkertijd zegt de OVSE ook dat de fundamentele vrijheden wel gewaarborgd zijn. Dat stelt dan weer gerust. In de praktijk betekent dit dat ook de nieuwe Hongaarse regering zich zal moeten houden aan de fundamentele waarden – rechtsstaat en democratie, respect voor mensenrechten – die de essentiële hoekstenen zijn van de samenwerking in de Europese Unie. Waar dat niet gebeurt, spreken we ze er ook op aan. In de tijd dat ik Minister van Veiligheid en Justitie was, ben ik in Boedapest geweest. Daar waren ook mijn Hongaarse collega en Poolse collega. Ik heb ze daar persoonlijk hierop aangesproken. Dat zal ik blijven doen en dat zullen mijn collega's blijven doen, zolang dat nodig is.

Over de Europese Kiesakte vroeg de heer Van Rooijen: ligt België nog steeds dwars? Tot op heden wel. Het is natuurlijk afwachten hoe dat dinsdag is.

Met betrekking tot de situatie in Polen vroeg de heer Van Rooijen of er voortang is. Daarover heb ik krantenberichten gezien, maar de heer Timmermans gaat ons vertellen wat hij concreet ziet. Dat zullen we dan ook weer in het verslag weergeven. Het zou natuurlijk mooi zijn als we elkaar hier uiteindelijk op vinden, maar dan moeten er wel stappen gezet worden.

De heer Bisschop vroeg nader aan te geven wat onze inzet is voor de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en het cohesiebeleid binnen het Meerjarig Financieel Kader. Bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid gaat het erom dat het gebruik van wat uiteindelijk belastinggeld is, effectiever wordt. Binnen het gemeenschappelijk landbouwbeleid gaat het de Nederlandse regering om zaken waar de markt onvoldoende zijn werk doet, maar die wel van groot belang zijn. Denk aan klimaat, milieu, duurzaamheid, voedselveiligheid en voedselzekerheid. Ik wil daarbij ook graag een vereenvoudigingsslag maken. Het is nu een ontzettend complex systeem.

Het cohesiebeleid moet wat ons betreft hervormd worden naar de toekomstige uitdagingen, bijvoorbeeld innovatie, economische groei, klimaat en energie. Het moet op de toekomst gericht zijn in plaats van op de problemen van het verleden.

Over de hoogte van het MFK geeft de heer Bisschop terecht aan dat het vertrek van het Verenigd Koninkrijk er niet toe moet leiden dat de andere lidstaten, waaronder Nederland, dat gat zomaar even gaan vullen. Eigenlijk vind ik de discussie over het MFK in essentie niet anders dan de Nederlandse begrotingsdiscussie. Die is het ook voor een deel, want in de meerjarige financiële prognoses van het kabinet, die we van ieder degelijk kabinet mogen verwachten, staan ook bedragen voor het MFK voor de komende jaren. Net zoals ik het de taak vind van een nationale regering om zuinig om te gaan met gemeenschapsgeld en begrip te hebben voor nieuwe ontwikkelingen maar dan altijd eerst te kijken of er onderwerpen zijn waar minder aan kan worden uitgegeven, vind ik dat ook een taak wanneer er op Europees niveau met belastinggeld wordt omgegaan. Vandaar die inzet van de Nederlandse regering. Noem het zuinig; ik vind dat gewoon zorgvuldig omgaan met belastinggeld. Dat mag u van ons nationaal ook verwachten.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik reageer weliswaar op een antwoord op een vraag van een collega, maar volgens mij staat nergens in het Reglement dat dit niet zou kunnen. De Minister spreekt over hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en een hervorming van het cohesiebeleid. Dat is een punt dat door velen van ons aan de orde is gesteld. Tegelijkertijd heeft het kabinet steeds gezegd dat we de nieuwe uitgaven die we gaan doen en die we ook nodig vinden, gaan financieren uit vermindering van de uitgaven voor landbouw- en cohesiebeleid. Het woord «hervormen» klinkt heel aantrekkelijk, maar klopt het dat we ook gaan bezuinigen op die twee posten?

Minister Blok:

Als je zegt, zoals ik net zei, dat je openstaat voor nieuwe ontwikkelingen, maar vindt dat het de taak van iedere politicus of bestuurder is om dan eerst te kijken waar je minder aan kan uitgeven, omdat de wereld veranderd is, voordat je bij de belastingbetaler langsgaat, betekent dat inderdaad dat er aan andere posten minder uitgegeven zal moeten worden. Het MFK bevat een heel aantal posten. Dit zijn de twee grootste. De bestaande posten zullen dus inderdaad onder druk komen te staan. We noemen dat dan hervormen, maar het zal een combinatie van hervormen en bezuinigen moeten zijn om ruimte te maken voor nieuwe uitgaven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan ligt natuurlijk nog een vraag voor de hand. Collega Omtzigt van het CDA zei heel expliciet – ik ga niet de hele tijd over het CDA praten – dat er op het gemeenschappelijk landbouwbeleid niet bezuinigd kan worden wat het CDA betreft. Dan ligt natuurlijk de vraag aan de Minister voor de hand of het CDA pech gehad heeft, want hij zegt dat het op allebei moet.

Minister Blok:

U constateert terecht dat het CDA een beetje onder vuur ligt in dit debat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Daar wil ik geen gewoonte van maken, voorzitter, maar de heer Omtzigt vraagt er soms om.

Minister Blok:

Naastenliefde is ook in liberale kring in goede handen. Ik constateer dat heel veel partijen heel veel wensen hebben voor het Meerjarig Financieel Kader, ook in dit debat. Als we ze allemaal opstapelen, wordt het een onmogelijk kluwen. Dus ik heb de regeringsinzet aangegeven. Ik heb ook aangegeven dat je onvermijdelijk in bestaande MFK-uitgaven moet snijden als je wilt voorkomen dat nieuwe taken uiteindelijk door de belastingbetaler extra betaald moeten worden. Ik denk dat ik daarmee voldoende invulling heb gegeven. U zult straks, verderop in mijn beantwoording, ook wel merken dat ik begrip heb voor alle wensen, maar dat deze onderhandelingen sowieso al heel ingewikkeld zijn. Bovendien zitten er 27 partijen om tafel.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft op dit punt ook nog een interruptie.

De heer Bisschop (SGP):

Ik dank collega Omtzigt voor zijn massieve steun. Dat waarderen we altijd zeer. Het antwoord van de Minister maakt ons natuurlijk wel nieuwsgierig naar de scenario's die het kabinet voor ogen heeft. Als we zeggen: er moet geschoven, bezuinigd of hervormd worden – noem het zoals je wilt – dan lijkt het me zinvol om de Commissie of de Kamer daar ook bij te betrekken. Hoe zien wij het toekomstige hervormde beleid voor de structuurfondsen of gemeenschappelijk landbouwbeleid dan voor ons? Een voorzet van de Minister op dat punt zou zeer welkom zijn, denk ik. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Blok:

Ik begrijp de wens van de heer Bisschop. Wij zullen de Kamer ook meenemen in vervolgstappen. Er komen ongetwijfeld nog heel veel overleggen over het MFK. Ik neem aan dat de heer Bisschop begrijpt dat ik in het Nederlands belang ook niet alle kaarten op tafel kan leggen. Ik herinner me dat we hier een tijdje geleden ook een keer een debat over gehad hebben. Ik leg natuurlijk verantwoording af aan de Kamer over de inzet. Dat doen we nu in grote trekken. Na afloop doe ik dat ook over de uitkomst.

De heer Bisschop (SGP):

Dank. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de Minister gewoon hard toezegt om de Kamer daarin mee te nemen. Dat kan op een bepaald moment ook een heel delicaat proces worden. Dan kan ook een moment komen waarop je vertrouwelijk wordt geïnformeerd of wat dan ook. Ik heb behoefte aan meer inzicht in dat traject om goed meegenomen te kunnen worden, mee te kunnen denken en commentaar te kunnen leveren. Ik denk dat dat ook kan leiden tot een optimaal draagvlak in de Kamer voor de insteek die het kabinet uitdraagt.

Minister Blok:

In mei komt de Commissie met haar voorstel. Dat lijkt me een logisch moment waarop het kabinet in de reactie die u ongetwijfeld wilt hebben, ook aangeeft hoe het de vervolgstappen en het tijdschema voor zich ziet.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, volgens mij is het een feitelijke vraag van u. Mevrouw Leijten heeft een vraag op dit punt, toch?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb meer een procedurele toevoeging. Voor de meerjarenbegroting hebben wij twee rapporteurs vanuit de Kamer. We hebben al een paar keer geschetst hoe het traject zal lopen en wanneer je eigenlijk wat meer de afweging «wat, wat» kunt maken. Dat is ook nog op te zoeken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten.

De heer Bisschop (SGP):

Geeft dat dan ook voldoende afstemming met het traject dat het kabinet gaat lopen?

De voorzitter:

Laten we dat in de procedurevergadering behandelen. Ik kijk ook naar de klok, leden. In principe hebt u twee interrupties. Ik wil meneer Van Rooijen zijn tweede interruptie geven. Ik zie meer handen, maar mijn voorstel zal zijn om daarna de Minister de gelegenheid te geven om de beantwoording te doen. Aan het eind kijken we dan of er nog vragen liggen. Ik geef nu even gelegenheid tot de interrupties die nu worden gepleegd. Ik zie nu meneer Van Rooijen en mevrouw Maeijer.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Minister van Financiën heeft onlangs een club van acht gecreëerd. Met Nederland is dat negen en met Oostenrijk straks tien. Hoe ziet de Minister van Buitenlandse Zaken zijn rol? Het kabinet spreekt met één mond. Daar heb ik ook alle vertrouwen in. Maar als ik deze Minister hoor, is hij samen met de Minister van Financiën wel een geweldige pleitbezorger in Europa, omdat ze in dit geval werkelijk met één stem spreken. Hoe ziet de Minister zijn eigen rol in de contacten die hij met zijn collega's, de Ministers van Buitenlandse Zaken, heeft? Dat is natuurlijk een heel ander gremium dan de Ministers van Financiën, de boekhouders, als ik ze zo even mag noemen. Ik bedoel «de boekhouders» overigens in de goede zin des woords. Ik denk dat de heer Blok en ik dat wel verstaan.

Minister Blok:

Zo is het! Debiteuren, crediteuren: collega Hoekstra heeft geestverwanten gevonden rond de EMU. Dat is ook het terrein van de Ministers van Financiën. Het Meerjarig Financieel Kader is het terrein van de Ministers van Buitenlandse Zaken. Zoals u wellicht heeft waargenomen, heb ik recent al een aantal gesprekken gevoerd met collega-Ministers. Ik hoop dat u mij op tijd laat vertrekken om gesprekken te voeren met de Minister uit Ierland die u inmiddels ook kent. Die contacten zijn er voortdurend. Het is een heel ingewikkeld speelveld. Er zijn heel veel landen die uitgesprokener ideeën hebben over meer geld dan over minder geld. Dus ik kan nog niet schetsen waar de meerderheden uiteindelijk gevonden worden, ook gekoppeld aan de andere prioriteiten. Maar dit gaat de komende periode heel veel van mijn tijd opslokken. Ik doe dat met veel plezier.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dat antwoord, maar mijn achterliggende vraag is een beetje of de Minister net als bij de acht landen die de Minister van Financiën op het oog heeft in het kader van EMU, ook wat betreft het MFK denkt aan een soort groep van gelijkdenkende landen? Want op het dossier van het MFK is het in de boekhouderszin zoals de Minister zei: als je meer wilt, moet je ook minder aangeven.

Minister Blok:

Wat mij betreft gaat het in de nationale politiek altijd om effectiviteit. Als het helpt om in openbaarheid zo'n coalitie te vormen, zal ik dat doen. Dat is niet vooraf te zeggen. Dat hangt natuurlijk erg af van de bereidheid van landen om hun kaarten in het openbaar op tafel te leggen. Die zou hier weleens kleiner kunnen zijn, omdat hier meer variabelen spelen dan rond de EMU. Dat is al ingewikkeld genoeg, maar hier spelen naast de financiële afwegingen zo veel andere inhoudelijke afwegingen dat het waarschijnlijk moeilijker is om al geruime tijd van tevoren in openbaarheid een coalitie te vormen. Als dat lukt, zal die waarschijnlijk vrij abstract zijn. Ik sluit het niet uit. Ik schets alleen even dat het gecompliceerd is.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een korte vraag. Acht de Minister een uitkomst van de onderhandelingen over meerjarenbegroting denkbaar waarin er wordt geschoven, hervormd of bezuinigd, zoals u net noemde, op de deelgebieden met misschien wel een kleinere begroting, maar een hogere Nederlandse afdracht? Is dat een denkbaar scenario als uiteindelijke uitkomst? Of acht u dat volledig ...?

Minister Blok:

Dat ligt niet voor de hand, nee.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Maar is dat een denkbare uitkomst?

Minister Blok:

Ik vind het een heel onlogische uitkomst. U vraagt mij wat ik daarvan denk. Nou, het lijkt me een heel onlogische uitkomst.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Maar kan ik de Minister er ook aan houden dat, als dat wel de uitkomst dreigt te worden, er een nee-stem van Nederland komt?

Minister Blok:

U kunt mij aan iedere uitkomst houden, want uiteindelijk ik ben politiek verantwoordelijk.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Rooijen, die later ook door anderen werd gesteld, over hoe we het voldoen aan de essentiële criteria van de rechtsstaat kunnen koppelen aan het Meerjarig Financieel Kader. Dat is de inzet van de Nederlandse regering. Ik heb dat inderdaad ook besproken met collega's. In februari heeft de Commissie in een mededeling over de toekomst van het Meerjarig Financieel Kader aangegeven dit een interessante route te vinden vanuit de overweging die ik ook bij een aantal van u hoorde, namelijk dat het toch wel raar is dat men vaak in ruime mate profiteert van Europees geld en vervolgens een aantal andere onderdelen van het Europese project minder belangrijk vindt. De precieze invulling daarvan helpt nu even niet. Wat wel helpt is dat we een beweging deze kant op zien aan de kant van de Commissie en andere lidstaten.

Over de uitbreiding hoop ik in mijn eerdere antwoorden al voldoende gezegd te hebben.

Ook de heer Mulder ging in op de situatie in Polen. Daar heb ik al een aantal antwoorden over gegeven. De heer Mulder vroeg ook hoe Nederland daarbij het maatschappelijk middenveld ondersteunt. Dat doen we via de Matra-gelden, waaruit onze ambassades kunnen putten voor de ondersteuning van partijen of belangengroepen die opkomen voor rechtsstatelijke en democratische waarden.

De heer Mulder vroeg ook in hoeverre we deze onderwerpen bilateraal ter sprake brengen. Ik heb aangegeven dat ik dat zelf gedaan heb en ook zal blijven doen. Dat geldt overigens ook voor de collega's.

Over de uitbreiding hoop ik richting de heer Van Rooijen mijn strakke lijn aangegeven te hebben. De heer Mulder vroeg of ik nu al kon aangeven wat er in de rapportage van de Commissie zal staan. Dat kan ik nu nog niet.

Mevrouw Maeijer ging ook in op de uitbreiding. Zij vroeg naar de tijdlijn. Op grond van de rapportage die de Commissie volgende week levert, ontvangt de Kamer voor 1 mei de appreciatie van het kabinet over het Commissievoorstel. De besluitvorming daarover vindt dan plaats in de Raad Algemene Zaken in juni. Het komt dus nog terug hier.

Mevrouw Maeijer vroeg specifiek naar de problematiek rond Albanese criminelen. Ik noemde de bestrijding van de georganiseerde misdaad al als een punt op de lijst van criteria voor Albanië. Ik vrees dat geen enkel land misdaadvrij is, maar we willen wel nadrukkelijk voortgang zien op dat gebied.

De voorzitter:

Ik zie een aantal vingers voor interrupties. Ik vind het prima om die toe te staan, maar we moeten wel om 18.30 uur eindigen. We kunnen dus twee dingen doen. Ik kan ze toestaan, maar dan is er aan het eind misschien tijd tekort. Mijn voorstel zou zijn om de beantwoording door te laten gaan en aan het eind te bekijken welke vragen er nog open staan en die dan te stellen. Maar het is aan u als commissie.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn grosso modo zo'n vier onderwerpen en dan nog een restgroep aan de orde gesteld. Iedereen heeft die vier onderwerpen – onder andere Kiesakte, uitbreiding, MFK – aan de orde gesteld. We kunnen natuurlijk langs ieder Kamerlid lopen en dan wachten, maar dan is het debat ook een beetje weg. Ik leg het maar even in het midden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de andere leden. Goed, ik sta de interrupties toe. Dat vind ik prima, maar dan sluiten we aan het eind van de beantwoording af, want ik denk dat het moeilijk wordt om nog een tweede termijn te organiseren. Zullen we het zo doen? Ik zag een vinger van de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik zei over Polen: je kan een maatschappij niet van bovenaf veranderen. Je ziet dat landen een soort democratie creëren waarin de meerderheid alles pakt en de rechten van anderen afneemt. Hoe ga je daar nou mee om? We kunnen de heer Timmermans steunen, maar eigenlijk is dat een zwaktebod. Je wilt de democratie daar een impuls geven. Je wilt van de mensen die jarenlang zijn geregeerd door autoritaire communistische systemen, weer individuen maken. Hoe doe je dat? Ik vind wat de heer Timmermans doet op zich goed, maar het is natuurlijk niet hoe het zou moeten. Je moet daar de democratie versterken. Zijn er nou plannen om dat te doen?

Minister Blok:

Het is en-en. Je kunt niet als medelidstaten van de Europese Unie tolereren dat er met essentiële grondwaarden wordt gemarchandeerd. Dat is het traject-Timmermans, maar ook mijn bilaterale traject. Tegelijkertijd heeft de heer Mulder gelijk dat je de nieuwe lidstaten ook impulsen moet geven om de kernwaarden van democratie en rechtsstaat breed onder de bevolking te laten leven. Daar moet je hen ook waardering voor geven als er stappen gezet worden. Dat is waarom Nederland dat Matra-programma heeft en waarom er op allerlei niveaus contacten zijn met organisaties in die landen die aan de goede kant van het touw trekken. Maar het zal altijd en-en blijven.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik ben het daarmee eens. Ik heb ook gezegd dat de VVD de Commissie daarin steunt. Maar moet de Europese Unie niet een extra plan maken, naast dat ze de heer Timmermans op pad stuurt, om daar toch iets te creëren? Dat is natuurlijk heel moeilijk, maar je ziet dat daar de sterke mannen opkomen en de democratie op een aparte manier wordt ingevuld. Is er niet wat meer nodig en zou Nederland niet wat meer initiatieven moeten nemen met andere landen samen? Ik heb gehoord dat die Matra-gelden er zijn – de heer Koenders sprak daar ook vaak over – maar gaat het daarmee lukken? Moet er niet meer gebeuren? Ik denk dat laatste. Het is moeilijk, maar je zult iets moeten doen.

Minister Blok:

Volgens mij zijn we al concreter dan «iets». We hebben het net over het Meerjarig Financieel Kader gehad, waarbij we gelukkig bewegingen de goede kant op zien. Ik wil straks nog de vragen van de heer Sneller gaan beantwoorden over de peerreview. Dat is ook eerder in de Kamer aan de orde geweest en dat is een tweede instrument. Verder houd ik mij altijd aanbevolen voor andere ideeën, maar het is niet zo dat de gereedschapskist leeg is.

De voorzitter:

Dan waren er nog andere interrupties. Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik vroeg niet zozeer naar de tijdlijn, maar of het tijdens de Raad Algemene Zaken alleen bij een presentatie van de Commissie blijft of dat er ook een eerste gedachtewisseling plaatsvindt. Zo ja, wat is dan exact de inzet?

Mijn tweede vraag is hoe het krachtenveld in de Europese Unie eruitziet. Hoe kijken de andere landen aan tegen uitbreiding of opening van de toetredingsonderhandelingen met Albanië of Macedonië?

Minister Blok:

Die laatste vraag verstond ik niet.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Hoe kijken andere lidstaten aan tegen de mogelijke aanbeveling van de Commissie voor het openen van de toetredingsonderhandelingen met Albanië of Macedonië?

Minister Blok:

Allereerst is het een presentatie van de heer Timmermans met daarna een gedachtewisseling. Zoals bekend is mijn lijn dat ik de heer Timmermans steun. Ik hoop dat ik kan zeggen dat het goed is om te horen dat er vooruitgang is, maar dat kan ik dan pas beoordelen.

Hoe de houding is ten opzichte van de toetreding van Albanië en Macedonië verschilt heel erg per land. Er is een aantal landen dat dit zeer steunt; vaak landen in de buurt. Er zijn ook landen die de strakke Nederlandse lijn voorstaan.

De voorzitter:

Dan nog een interruptie van mevrouw Leijten. Die wil ik u ook niet onthouden.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben die voortgangsrapportage niet. Die wordt tijdens de Raad gepresenteerd. Wij lezen ook in de media dat de verwachting is dat de aanbeveling komt om de toetredingsgesprekken te starten. Ik wil toch weten wat de positie van de Nederlandse regering is. Zegt u dan: oké, alles gehoord hebbende ga ik terug naar het Nederlandse parlement om te overleggen en dit te bekijken. Of gaat u akkoord met de start van die toetredingsgesprekken? Als het dat laatste is, voel ik me genoodzaakt een motie in te dienen met anderen die er ook over begonnen zijn. Wij willen zo snel niet gaan. Wij hebben die rapportages niet gezien.

Minister Blok:

Ik ook niet. Maar ik ben toch volstrekt helder geweest naar de heer Van Rooijen toe, en daarmee naar iedereen die deze vraag stelde, dat Nederland geen enkele behoefte heeft om te marchanderen met de toetredingscriteria?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar dat is natuurlijk niet het antwoord op de vraag. Want als je met de toetredingsgesprekken begint, en je begint met hoofdstukken, dan ben je nog lang niet toegetreden. We weten dat er lidstaten zijn, die al eindeloos lang in toetredingsgesprekken zitten. Alleen, het is ook een hele stap om die te openen. En ik wil juist dat de Minister hier aangeeft: we hebben die rapportage niet gezien; die kan wel goed zijn, maar vinden we het voldoende? Wij gaan dit in ieder geval tijdens de RAZ bespreken, ook al is hij er niet zelf. Maar ook de permanente vertegenwoordiging geeft niet de steun aan het openen van die gesprekken, want ook dat is een belangwekkende stap.

Minister Blok:

Nogmaals, ik heb aangegeven dat ik geen behoefte heb om te marchanderen. Dat standpunt zal ik, en de PV namens mij, daar ook verkondigen. Ik zou niet weten wat ik daar nog aan toe kan voegen. Ik heb toch geen enkel belang bij vervolgstappen die ik niet wil?

De voorzitter:

Als voorzitter merk ik op dat de besluitvorming rondom dit onderwerp in juni op de agenda van de Raad Algemene Zaken staat. Maar u kunt uw tweede interruptie doen, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Toetredingsgesprekken openen is een belangwekkende stap. Staat dat op de agenda? En als het op de agenda komt, zegt Nederland dan: wij kunnen nog niet instemmen; we gaan het eerst bestuderen en met ons parlement bespreken, en pas dan gaat er überhaupt een besluit vallen?

Minister Blok:

Dat heb ik gezegd, in juni staat het op de agenda. Wij ontvangen nu de rapportage, maar er staat nu niets op de agenda over de vraag of er vervolgstappen gezet worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Instemmen gebeurt uiteindelijk tijdens een Raad, maar alle voorbereidende ambtelijke werkzaamheden zijn al lang gaande. Ging alles maar via die Raad – overigens krijgen we daar niet alles van te zien, maar daar hebben we morgen een debat over. Ik verheug me erop. Maar welk signaal geeft Nederland af?

Minister Blok:

Voorzitter, dat doe ik hier toch de hele tijd?

Mevrouw Leijten (SP):

U zegt toch: nee, geen toetreding? De Minister zegt dat hij niet wil marchanderen met de regels. Dat is iets anders dan te zeggen: nee, wat ons betreft is het openen van toetredingsgesprekken überhaupt een stap te ver. En daar vraag ik naar.

Minister Blok:

Ik vind dat de kandidaat-lidstaten aan de criteria moeten voldoen en dat daar niet mee gemarchandeerd kan worden. Ik moet de rapportage hebben om te kunnen beoordelen hoe ver ze zijn. Maar als uit die rapportage blijkt dat ze niet aan de criteria voldoen, dan zal Nederland ook zeggen: jullie zijn er nog niet rijp voor. Daar kan toch geen misverstand over bestaan?

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil even daarop doorgaan, want ik begrijp de vraag van mevrouw Leijten wel. Willen we überhaupt nog een verder uitdijende EU? En als we zeggen dat we met zo'n grote diversiteit – we hebben noord, zuid en verschillende economieën met verschillende snelheden – de optie van uitbreiding gewoon moeten parkeren? Dat is eigenlijk wat er aan de orde is. En daarin wil ik mevrouw Leijten graag ondersteunen, in haar vraag om een uitspraak van de Minister. Laten wij ons gewoon als Nederland uitspreken en zeggen: mensen, dit parkeren wij; we hebben het als EU te volhandig met van alles en nog wat, om nu deze dossiers te openen.

Minister Blok:

Dat is een andere vraag. Deze landen hebben te horen gekregen: u moet op al deze punten aan de criteria voldoen. Ik gaf al aan dat we daar niet mee willen marchanderen. Dat is een andere boodschap dan achteraf zeggen: dat hadden we niet tegen u moeten zeggen. Dat vind ik ook niet fair.

Dan kom ik bij mevrouw Maeijer, die nog...

De voorzitter:

Op het vorige punt, denk ik, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Misschien toch een opmerking, omdat ook de tweede termijn wellicht niet door kan gaan. Ik wil wel duidelijk het onderscheid maken tussen onderhandelingen beginnen en kijken of je aan de criteria voldoet, maar mijn opmerking was zo duidelijk in eerste termijn. Ik dacht, dat doe ik in de tweede termijn misschien nog wel duidelijker, maar dat kan dan niet. 50PLUS vindt dat uitbreiding met nieuwe lidstaten nu überhaupt niet aan de orde is. Met andere woorden, je komt niet aan die andere vraag toe. En ik wil vast aankondigen dat ik een motie op dat punt wil indienen, want we komen in tijdnood en dan moet ik dat nu al zeggen, denk ik.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten hintte daar als eerste ook al op. Mijn voorstel zou zijn dat de Minister zijn beantwoording nu vervolgt.

Minister Blok:

Mevrouw Maeijer heeft gevraagd naar de verplichte kiesdrempel. Die raakt Nederland niet, nu niet en in de toekomst niet, omdat er een minimumzetelaantal van 35 wordt gehanteerd. Op haar vraag waarom Nederland nu wel instemt met het voorstel, is mijn antwoord: omdat het Nederland niet raakt. In een samenwerkingsverband moet je weliswaar bereid zijn om als dat nodig is een streep in het zand te trekken, maar als dat geen belang dient – dat is nu zo – moet je ook niet onnodig verhoudingen onder spanning zetten. Er is nu juist een mooi resultaat. In plaats van een Kiesakte die eerst helemaal de verkeerde kant op leek te gaan, ligt er nu een Kiesakte die ons niet raakt.

Mevrouw Maeijer vroeg waarom het Europees Parlement een finale stem heeft bij het bepalen van de EP-verkiezingen. Op grond van de Kiesakte vinden de verkiezingen van het EP plaats binnen eenzelfde periode die aanvangt op donderdagochtend en eindigt op de daaropvolgende zondag. Het is ook wel logisch dat je een overzichtelijke periode hebt voor verkiezingen die tot eenzelfde parlement leiden. De datum van de verkiezingen wordt door de lidstaten bepaald.

Dan kom ik op de vragen van de heer Omtzigt. Wat betreft zijn vragen over Afrin wil ik kortheidshalve verwijzen naar het vorige debat. Degenen hier die er toen bij waren, zullen erkennen dat ik het er toen uitgebreid over gehad heb, waarbij ik de indruk had dat ook de heer Van Helvert kon leven met de antwoorden. De heer Van Ojik en de heer Van Rooijen zijn mijn getuigen.

De heer Omtzigt vroeg waarop de pretoetredingssteun aan Turkije niet wordt opgeschort. Hierover is geen verschil van mening tussen de Nederlandse regering en de heer Omtzigt, maar het punt is dat we geconstateerd hebben dat hiervoor geen draagvlak is bij andere EU-lidstaten. Ook hierbij geldt dat als je lid bent van een club, je wel voldoende steun moet hebben als je een wijziging tot stand wil brengen.

De heer Omtzigt heeft een aantal vragen gesteld over de ECB die ik weliswaar naar vermogen zal beantwoorden, maar die eigenlijk meer voor de Ecofin zijn. Wat betreft de lopende rechtszaak in verband met het Letse ECB-lid: de Minister gaat nooit in op lopende rechtszaken, dus dat geldt hierbij ook.

Waar het gaat om de gedachte dat de ECB-inkomsten uit geldschepping onderdeel zouden worden van het EU-budget, zou ik willen zeggen dat dit eigenlijk weer een nieuw eigen middel zou betekenen. De heer Omtzigt weet dat het Nederlandse kabinet niet enthousiast is over nieuwe eigen middelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Even over het vorige punt. Ik zal het nog wel ergens anders aan de orde stellen, maar er is nu gewoon sprake van een lege stoel tijdens de schorsing lopende de rechtszaak. Dat u zich niet over een lopende rechtszaak uitlaat snap ik, maar er moet echt iets mee gebeuren. Als in Nederland een Minister geschorst zou zijn, vraag je ook: wie doet het en hoe gaat het verder? Dit is toch een vrij serieuze zaak waarbij we het er niet meteen over behoeven te hebben of de Minister schuldig is, maar waarop ik toch wel graag een reactie krijg. Dat mag ook later schriftelijk bij het verslag, maar er is toch sprake van een lege ECB-stoel. Mag ik wat betreft het antwoord over de geldschepping overigens begrijpen dat Nederland het plan om geldschepping als bron voor de Europese begroting te gebruiken, zal afwijzen?

Minister Blok:

Ik gaf al aan dat ik het inderdaad geen logische financiering vind. De andere vraag vind ik eigenlijk op het terrein van collega Hoekstra liggen omdat hij over de ECB gaat. Ik wil die wel doorgeleiden.

De heer Omtzigt (CDA):

Als u die door wilt geleiden, graag. Dan pakken we die bij de Ecofin wel op. Ik snap wat u zegt. Maar heb ik hier nu de toezegging dat, als dit aan de orde komt – het staat in de Commissiedocumenten die de vorige week naar buiten zijn gebracht over het MFK – Nederland het dus zal afwijzen dat geld dat verdiend wordt uit geldschepping – trouwens, er kan ook verlies op worden gemaakt, zeg ik er maar even bij – gebruikt wordt voor de Europese begroting?

Minister Blok:

Ik heb daarover aangegeven dat ik het echt niet voor de hand zie liggen.

De heer Omtzigt (CDA):

«Voor de hand zien liggen» is toch net weer iets zwakker dan afwijzen. Mijn vraag is of de Nederlandse regering, omdat ze een vetorecht heeft, dit afwijst.

Minister Blok:

Zoals ik in het begin al aangaf, leven er ten aanzien van het MFK ongelofelijk veel wensen in 27 landen. Dat zijn er alleen al aan deze tafel acht. U kent de inzet van de Nederlandse regering. Als we acht keer 27 wensen op elkaar gaan stapelen, komen we er niet uit. Uiteraard kun u mij afrekenen op mijn volle inzet op dit punt.

De heer Omtzigt vroeg verder naar de Magnitsky-wetgeving. Ik zal bij de Europese partners draagvlak gaan zoeken voor een breder verbond van de lidstaten ten aanzien van die wetgeving, waarover ik de Kamer vervolgens zal rapporteren.

De heer Omtzigt vroeg ook naar de strategie om de Raad van Europa effectief te houden. Binnenkort is er een Kopenhagenconferentie die collega Grapperhaus zal bijwonen. De stukken daarvoor geven aan dat het hervormingsproces voortgezet moet worden, wat een stroomlijning van de procedures en dus ook de werkdruk met zich brengt. De Raad van Ministers zal daarbij zijn kaderstellende rol moeten invullen. Dit allemaal vanuit de constatering dat het Europese Hof een belangrijke rol heeft als het gaat om cruciale mensenrechtenvragen, wat echter ondergesneeuwd dreigt te worden door de grote hoeveelheden individuele zaken.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt voor zijn tweede interruptie.

De heer Omtzigt (CDA):

Goed om te weten dat Minister Grapperhaus daarnaartoe gaat, maar de brief staat hier op de agenda. De Ministers in de Raad van Ministers zijn meestal de Ministers van Buitenlandse Zaken. De woorden die de Minister spreekt over het aanpakken van belangrijke mensenrechtenschendingen zijn behartigenswaardig, maar het ging mij om de zin in de draftverklaring van Kopenhagen, waarin de indruk gewekt werd dat het Europese Hof dit mechanisme niet zou aankunnen. Zet de Nederlandse regering zich ervoor in dat zo'n zin niet in de eindverklaring komt? Anders zou het namelijk betekenen dat we de echt zware schendingen, zoals in Azerbeidzjan, Turkije. Rusland en Oekraïne, niet meer zouden kunnen aanpakken, terwijl de inzet juist is om die wel aan te pakken.

Minister Blok:

Dat is inderdaad ook de inzet van het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):

Oké. Dank.

Minister Blok:

Mevrouw Leijten vroeg naar mijn inschatting over de verkiezingen in. Hongarije. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Ik ben er zelf niet bij volgende week dinsdag. In het algemeen is het wel zo dat je elkaar in het diplomatieke verkeer feliciteert.

Dan het mandaat van commissaris Timmermans voor de onderhandelingen. Het is natuurlijk zijn volledige bevoegdheid. Het EU-verdrag legt juist het handhaven van de verdragen als taak neer bij de Commissie. We hebben eerder een discussie gehad over de vraag of de Commissie dat wel streng genoeg deed, met name op financieel terrein, en of ze niet te politiek werd, maar dit is bij uitstek een Commissietaak waarbij er echt geen probleem is rond het mandaat van de heer Timmermans.

Wat betreft de instrumenten tegen fraude komt er een nieuw instrument vanwege het Europees Openbaar Ministerie dat een specifieke rol heeft bij het bestrijden van fraude met Europees geld. Over het uitbreidingspakket hebben we zo-even al bij interruptie uitgebreid gesproken.

De heer Van Ojik vroeg aan te geven of de Europese Kiesakte een verplichting of een mogelijkheid is. Het is een verplichting boven de 35 zetels. Dat raakt Nederland niet. Daaronder is het een mogelijkheid.

De heer Van Ojik ging in op de vraag of het wel verstandig was om een heel strakke lijn te hanteren wat betreft de Nederlandse bijdrage aan het MFK en of dan ook niet gekeken moet worden naar de toegevoegde waarde. Wat mij betreft kunnen die twee samengaan. De kern van het politieke proces, zowel op nationaal als op Europees niveau, is om open te staan voor nieuwe uitdagingen maar om dat dan niet iedere keer vanuit een budgetverhoging te willen financieren maar door keuzes te financieren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Heel kort, want ik neem aan dat we deze discussie nog heel vaak gaan voeren.

Minister Blok:

Zeker.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Minister gaat nu wel heel snel langs de kern van mijn punt en dat is dat je soms een euro met meer effect kunt besteden, bijvoorbeeld door een kolencentrale in Polen te sluiten in plaats van in Nederland een heel ingewikkeld klimaatbeheersingsprogramma op te zetten. Ik noem maar een voorbeeld en zo zijn er ongetwijfeld tientallen te noemen. En dat is waardoor je die nettobetalingspositie niet zo centraal kunt stellen in je reactie. Dat is de Minister waarschijnlijk niet met mij eens maar hij moet wel serieus op de argumentatie ingaan. Nogmaals, dat hoeft niet nu maar dat moeten we wel een keer doen. Het is juist ook in het belang van de Nederlandse belastingbetaler dat hij veel meer rendement krijgt voor die euro die hij aan belasting betaalt. Of die belastingbetaler die euro dan aan Brussel betaalt of aan Den Haag, zal hem worst zijn, zeg ik misschien tot verrassing van sommige collega's. Als je maar een goed rendement krijgt voor je belastinggeld. Dat zou de Minister toch moeten aanspreken.

Minister Blok:

Zeker. Het voorbeeld dat u noemt, is interessant omdat er in het kader van de klimaatdiscussie die niet zozeer hier maar wel op andere plaatsen gevoerd is, wel degelijk vaak gesproken is over de vraag of je je doelstellingen ook kunt bereiken door in andere landen waar het tegen lagere kosten te realiseren is, investeringen kunt doen. Ik meen dat de partij van de heer Van Ojik daar in het verleden niet heel enthousiast over was. Nogmaals, de klimaatdiscussie is breder, maar dit is vanwege het voorbeeld wel relevant.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan heb ik de Minister waarschijnlijk nu verrast door mijn bijdrage.

Minister Blok:

Zeker. Ik laat mij altijd graag verrassen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik hoop dat we dan bij een andere gelegenheid wat uitgebreider ingaan op de vraag wat dit dan betekent voor de Nederlandse inzet rond het MFK. Het heeft namelijk wel grote consequenties.

Minister Blok:

We gaan zeker nog uitgebreid met elkaar spreken over het MFK, maar ik hoop dat de heer Van Ojik en de andere Kamerleden ook begrijpen dat ik onder tijdsdruk staat. De Ierse collega wacht op mij.

De vraag welke ondersteuningsinstrumenten er zijn naast sanctie-instrumenten heb ik richting de heer Mulder al beantwoord.

De heer Sneller vroeg hoe we ten aanzien van de aanvullende instrumenten staan tegenover de grondrechtentoets. In reactie op de motie heb ik daarover aangegeven dat ik daar positief tegenover sta met daarbij wel de aantekening dat dit niet weer een heel zware procedure met een agentschapachtige constructie moet worden.

De heer Sneller (D66):

De motie die is aangenomen gaat over de peerreview. Zojuist had de Minister het erover dat het bij uitstek een Commissietaak is om dit soort dingen te doen in het kader van artikel 7 en de grondrechten. Volgens mij is juist het probleem dat als je lidstaten elkaar laat aanspreken, de politieke kleur een te grote rol speelt bij de beoordeling van iets wat eigenlijk een tamelijk objectieve weging zou moeten zijn. Dan zou juist een agentschap meer voor de hand liggen

Minister Blok:

Maar zo is het vaak in de politiek. We willen ook graag zorgvuldig omgaan met onze gelden en mensen. Dat betekent dus ook dat je niet alles zwaar moet optuigen. In het eerdere debat dat we hierover in de Tweede Kamer hadden, heb ik al gewezen op bijvoorbeeld de rol die de Raad van Europa speelt bij de beoordeling van rechtsstaten. Dus ik hoopte dat we elkaar nou juist konden vinden op de bereidheid om zo'n instrument uit te werken als het juist weer niet leidt tot een flatgebouw met mensen.

De heer Sneller (D66):

Het risico is dat er met zo'n peerreviewmechanisme juist een extra praatcircuit wordt opgebouwd waar de echte discussie niet gevoerd wordt en waar ook geen sanctie achter zit. Als in het kader van artikel 7 aan het einde Polen en Hongarije elkaar de hand boven het hoofd houden, komen we niet verder. Volgens mij moet je dan juist streven naar iets communautairs waarbij je wel doorzettingsmacht heb en niet naar iets waarbij je de lidstaten elkaar laat beoordelen als een soort kopie van de universal periodic review.

Minister Blok:

Dit is ook een beetje de discussie binnen de Kamer. Er is een motie aangenomen over de peerreview. De heer Sneller doet nu een ander voorstel. Ik heb op grond van die motie aangegeven dat ik het zal verkennen. Het lijkt mij goed om na die verkenning dit debat verder te gaan voeren. Ik heb toen ook precies deze zelfde punten naar voren gebracht, in de zin dat je uit moet kijken dat je niet steeds grotere bouwwerken gaat maken.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

We doen de interrupties in tweeën, meneer Sneller. U heeft natuurlijk het recht om een tweede interruptie te plegen.

De heer Sneller (D66):

Gezien het feit dat we over de tijd heen zijn, zal ik het hierbij laten. Ik zou nog wel graag zien dat in de weging wordt meegenomen dat het niet mijn voorstel is maar het voorstel van het gehele Europees Parlement.

Minister Blok:

Ik zie nu mensen met verschillende blikken kijken na deze toevoeging, maar ik realiseer mij dat het een voorstel van het Europees Parlement is.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik zie nog een vingertje van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik gaf al aan – ik ben ook blij met de steun van collega Leijten – dat we een motie willen indienen over de uitbreiding. Dus daartoe vraag ik bij dezen een VAO aan.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Omtzigt nog een vraag heeft.

De heer Omtzigt (CDA):

Volgens mij is de vraag die in dit AO op tafel ligt, om geen onomkeerbare stappen te nemen. Volgens mij komt de uitbreidingsstrategie op dezelfde dag uit als die waarop de RAZ plaatsvindt. Dus zou de Minister hier kunnen bevestigen dat het gewoon onmogelijk is dat er dan besluiten worden genomen over het openen van nieuwe hoofdstukken? Besluiten waarvoor unanimiteit vereist is, kunnen pas in de volgende RAZ genomen worden, want anders zijn we hier half serieus bezig. Dit kan wellicht een VAO morgen voorkomen.

Minister Blok:

De constatering van de heer Omtzigt klopt. Ik gaf aan dat dit in juni op de agenda komt. Dus het komt hier nog terug.

De heer Omtzigt (CDA):

Er worden dus geen onomkeerbare stappen genomen. Dan is dat helder.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan wil ik toch de opmerking gemaakt hebben dat het erg spijtig is dat de Minister niet gewoon op de vragen kan antwoorden: nee, er vindt de komende keer geen instemming plaats. Als iedere keer het zinnetje is «wij volgen de procedures zoals ze lopen», word ik echt een beetje achterdochtig, omdat juist dit een geitenpaadje ernaast was. Dus het kan dan de volgende keer duidelijker zijn.

De voorzitter:

Daar nemen we nota van.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is niet één fractie die ernaar gevraagd heeft. Dat hebben we allemaal gedaan.

De voorzitter:

Ja, er zijn meerdere fracties geweest. De beantwoording wordt overigens wel wat wisselend geïnterpreteerd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit is aan de orde op het formele moment, maar er is ook heel veel informeel in Brussel. Ik wil voorkomen dat in die informele discussie zelfs maar de kier wordt gemaakt om gesprekken te gaan openen.

Minister Blok:

Die kier wordt niet gemaakt.

De voorzitter:

De Minister zegt dat die kier niet wordt gemaakt. Daarmee voorkomen we dus ook een VAO. Dank ook voor de aanvulling van de heer Omtzigt.

Ik heb de volgende toezegging genoteerd.

  • De Minister zegt toe in Europees verband bondgenoten te zoeken voor de Europese Magnitsky-wetgeving en de Kamer hierover te zullen informeren.

Ik sluit dit algemeen overleg onder dankzegging van u allen. Ik wens u een fijne avond.

Sluiting 18.34 uur.