Kamerstuk 21501-180

Verslag van een algemeen overleg

Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken


21501-31
Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken

nr. 180
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 juni 2009

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 3 juni 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 mei 2009 met het verslag van de Raad WSBVC van 9 maart 2009 en de geannoteerde agenda voor de Raad WSBVC van 8 en 9 juni 2009 (21501-31, nr. 171);

– antwoorden van de Europese Commissie op vragen van beide Kamers inzake het voorstel voor een richtlijn van de Raad betreffende de toepassing van het beginsel van gelijke behandeling van personen ongeacht godsdienst of overtuiging, handicap, leeftijd of seksuele geaardheid (COM(2008) 426def en 315 444, nrs. 1, 8 en 9);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 mei 2009 over de stand van zaken met betrekking tot de ontwerprichtlijn arbeidstijden (21501-31, nr. 169);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 mei 2009 over de stand van zaken met betrekking tot de ontwerprichtlijn arbeidstijden (21501-31, nr. 172);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 april 2009 met een afschrift van een brief aan de Eerste Kamer over het richtlijnvoorstel tot wijziging van Richtlijn 92/85/EEG van de Raad inzake de tenuitvoerlegging van maatregelen ter bevordering van de verbetering van de veiligheid en de gezondheid op het werk van werkneemsters tijdens de zwangerschap, na de bevalling en tijdens de lactatie, alsmede over het voorstel voor een richtlijn betreffende de toepassing van het beginsel van gelijke behandeling van zelfstandig werkzame mannen en vrouwen en tot intrekking van Richtlijn (2009Z07426);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 28 april 2009 met de stand van zaken met betrekking tot de implementatie van Europese richtlijnen en kaderbesluiten in het eerste kwartaal van 2009 (21 109, nr. 191).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Wit

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Lempens

Griffier: Van de Wiel

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Lempens, Koppejan, Timmer, Van der Vlies en Ulenbelt

en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Het onderwerp van dit debat is de Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid. Op dit moment zie ik twee woordvoerders namens de Kamer. Ik neem aan dat er nog tenminste één iemand aanschuift, maar laten wij toch alvast beginnen. Ik heet alle aanwezigen welkom, inclusief ambtenaren en publiek. Ik stel voor, een spreektijd van ongeveer vijf minuten te hanteren.

Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Ik zal mij in dit AO beperken tot drie onderwerpen: de arbeidstijdenrichtlijn, de zwangerschapsrichtlijn en de brede richtlijn gelijke behandeling. Mijn fractie betreurt het zeer dat de onderhandelingen over de arbeidstijdenrichtlijn zijn stukgelopen. Wij vinden het jammer dat er geen overeenstemming is bereikt over de opt-outregeling. De Raad is voorstander van voortzetting van deze regeling, terwijl het Europees Parlement de regeling op termijn zou willen afschaffen. De vraag is of wij niet terug bij af zijn. De PvdA-fractie is altijd zeer kritisch geweest ten opzichte van de richtlijn. Dat geldt ook voor mijn collega in het Europees Parlement, de heer Cremers. De opt-outregeling kan namelijk leiden tot uitbuiting van werknemers, en dat is onacceptabel. Bovendien is dit nooit de bedoeling geweest van de arbeidstijdenrichtlijn. Deze is juist in het leven geroepen om werknemers in de Europese Unie beter te beschermen. Er is natuurlijk ook flink gediscussieerd over de definitie van aanwezigheidsdiensten. Inzet van het kabinet was te komen tot een goede definitie. Dat is volgens deze minister gelukt. Volgens hem zou dat namelijk de reden zijn om de opt-outregeling op termijn af te schaffen. De huidige regeling in Nederland blijft door het stuklopen van de Europese richtlijn echter bestaan. De gemiddelde arbeidsduur mag bij toestemming van de werknemer en met inbegrip van wachturen worden opgerekt tot 60 uur. Bovendien blijft de situatie van kracht dat aanwezigheidsdiensten volledig als arbeidstijd zouden moeten worden meegeteld. Mijn fractie vindt inderdaad dat een deel van de tijd die iemand aanwezig is ook als arbeidstijd gezien zou moeten worden. In eerdere overleggen hebben wij hier ook al over gesproken. Al met al blijft de vraag of wij terug zijn bij af en hoe het verder moet. De minister schrijft in zijn brief over de stand van zaken met betrekking tot de arbeidstijdenrichtlijn dat toetsing per land een mogelijk gevolg is. Ik zou graag willen weten of de komst van een toetsing volgens hem problemen voor Nederland gaat opleveren.

Dan de zwangerschapsrichtlijn. Begin mei zou het Europees Parlement hierover stemmen. Centraal stond de vraag of deze al dan niet opgerekt zou moeten worden tot twintig weken. Uiteindelijk heeft er geen stemming plaatsgevonden; de reden is bekend. De Raad spreekt als gevolg hiervan slechts over een voortgangsverslag. Los van de procedure is mijn partij geen voorstander van het verlengen van de richtlijn tot twintig weken. De kans is namelijk groot dat de extra kosten die hiermee gepaard gaan, opgebracht moeten worden door werkgevers die het in deze economisch zware tijd al moeilijk genoeg hebben. Bovendien zien wij de meerwaarde van een verlenging tot twintig weken niet. De Commissie is van mening dat het bijdraagt aan een betere combinatie van arbeid en zorg, maar daar is de zwangerschapsrichtlijn in essentie niet voor bedoeld, zoals de minister zelf al terecht aangaf. Evengoed hopen wij wel dat er uiteindelijk een zwangerschapsrichtlijn komt en dat de sociale partners nauw bij dit proces betrokken worden. De kern van de richtlijn steunen wij natuurlijk wel van harte, maar de richtlijn moet wel daarvoor worden ingezet waarvoor hij ook bedoeld is. Bovendien zouden wij de discussie over het ouderschapsverlof hier niet los van moeten zien.

Mijn laatste punt betreft de richtlijn gelijke behandeling. De brede, door het Europees Parlement gesteunde richtlijn is bedoeld om discriminatie van personen, ongeacht godsdienst of overtuiging, handicap, leeftijd of seksuele geaardheid tegen te gaan. Met de richtlijn wil de Commissie in alle lidstaten zorgen voor een minimumniveau van bescherming. Natuurlijk steunt mijn fractie de richtlijn. Het is weer een stap in het tegengaan van discriminatie en alleen al daarom de moeite waard. Discriminatie moet niet alleen op de arbeidsmarkt worden voorkomen, maar ook daarbuiten. Deze regeling kan als een stok achter de deur dienen voor al die lidstaten waar de wetgeving op dit gebied tekortschiet. Over deze richtlijn heb ik nog een vraag. Volgens mij is toegezegd dat er nog een impact assessment zou plaatsvinden, specifiek ten aanzien van handicap. Misschien kan de minister vertellen wat de stand van zaken is. Wij vinden het jammer dat de voorgestelde richtlijn veel zaken ongemoeid laat, waaronder het onderwijs, de rol van de kerk of andere godsdienstige organisaties, de mogelijkheid om als homo- of lesbisch stel te trouwen in een land et cetera. Enerzijds snappen wij natuurlijk wel dat Europa hier niet over gaat. Anderzijds zou een richtlijn die zich ook over dit soort zaken uitspreekt, tot voorbeeld kunnen dienen voor lidstaten en hen wellicht dwingen hun nationale beleid te veranderen. Dat is niet eenvoudig, ook niet in Nederland. Als ik alleen al denk aan onze discussie over de «enkel feit»-constructie, waar wij als Kamer nog wachten op advies van de Raad van State en de kabinetsreactie hierop, dan realiseer ik mij dat ten volle. Wij weten dat de Algemene wet gelijke behandeling en deze constructie niet op de agenda staan van dit AO, maar wij willen wel het signaal afgeven dat wij hopen dat wij op 18 juni, als wij hierover wel spreken, zowel het advies van de Raad van State als de kabinetsreactie hebben.

Nog een slotopmerking. Wij vinden eigenlijk – dit blijkt ook wel een beetje uit de richtlijnen die wij nu bespreken – dat de huidige EU-voorzitter op een aantal gebieden niet veel bereikt heeft. Wij hopen dat Zweden er meer vaart in brengt. Wij vragen de minister om hier zelf een belangrijke rol in te spelen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Allereerst mijn verontschuldigingen voor mijn iets te late binnenkomst. Laat ik maar beginnen waar mevrouw Timmer eindigde: de voorgenomen richtlijn ter zake van de gelijke behandeling. Vorig najaar hebben beide Kamers een kritisch rapport gestuurd naar de Europese Commissie in reactie op de richtlijn gelijke behandeling, met als eindconclusie dat men er niet van overtuigd was dat de richtlijn goed is. Dit voorjaar hebben wij de reactie van de Europese Commissie ontvangen. Zijn nu alle vragen opgelost? Wat onze fractie betreft, is het antwoord hierop uitdrukkelijk nee. Wij lezen bijvoorbeeld dat de definitieve versie van de richtlijn maximale rechtszekerheid biedt, maar wat betekent dat concreet? De minister van Sociale Zaken schrijft in het rapport over de Nederlandse opstelling dat Nederland het voortgangsverslag kan aanhoren. Nederland heeft momenteel een algemeen studievoorbehoud bij de gehele richtlijn en zet in op het voorkomen van disproportionele, financiële, praktische en juridische gevolgen en onnodig aanbodgestuurde aanpassingen als gevolg van richtlijnverplichtingen. Hierin klinkt wel de echo door van de brief van de Tijdelijke Gemengde Commissie Subsidiariteitstoets, maar in feite kiest de regering hiermee toch vooral voor de lijn: «de richtlijn komt er en wij wachten maar af wat er gebeurt». Dat vinden wij te weinig actief. Wij vragen een duidelijke, actieve en kritische houding. Heeft de minister allianties gesloten met andere kritische lidstaten als Duitsland? Waarom geen actievere opstelling? Waarom niet afvragen of de richtlijn überhaupt wel iets wezenlijks toevoegt aan de Europese besluiten? Is het wel noodzakelijk om dit alles in Europa te regelen? Dit is dus een andere houding dan die van mevrouw Timmer. Wij hebben toch zelf al heel veel zaken rondom gelijke behandeling vastgelegd in de Nederlandse wetgeving? Wat is de concrete meerwaarde van Europees handelen boven nationale regels?

De SGP-fractie krijgt nu de indruk dat met wolligheid beoogd wordt om Nederland mee te krijgen, zonder dat er wezenlijk wat verbetert aan de vage teksten van de conceptrichtlijn. De reactie van de Europese Commissie heet een reactie op de inbreng van de Kamers te zijn, maar feitelijk wordt ongeveer herhaald wat wij al wisten, zonder dat er extra duidelijkheid komt. Wij lezen hierin dat de doelstellingen van het voorstel niet voldoende door de lidstaten kunnen worden verwezenlijkt, omdat alleen een maatregel voor de hele gemeenschap kan zorgen voor een gestandaardiseerd minimumniveau van bescherming tegen discriminatie in alle lidstaten. Zo kun je natuurlijk alles in je richting ombuigen en naar je toe halen. Veel wezenlijker is – voor mijn fractie is dat de kernvraag die inhoudelijk beantwoord moet worden – de vraag wat dit allemaal concreet gaat betekenen en wat de toegevoegde waarde van een standaardminimumniveau precies is. Juist deze vragen die door de Kamers der Staten-Generaal zijn gesteld, worden niet beantwoord. Ook de opmerkingen ten aanzien van huwelijk, gezinssituatie, adoptie, onderwijs en reproductieve rechten bieden nog geen duidelijkheid. Op dit moment wordt er gezegd dat lidstaten niet verplicht worden hun wetten op deze terreinen te veranderen, maar waar zijn deze waarborgen dan voor?

Dan evenredigheid. Volgens de Europese Commissie gaat het niet verder dan strikt noodzakelijk, maar waarop is dat gebaseerd? Moeten wij dit maar geloven of krijgen wij ook nog een goede analyse van de concrete effecten? Als voorbeeld noem ik de bepaling ten aanzien van leeftijdsdiscriminatie. Dat is alleen mogelijk als sprake is van een legitiem doel. Zie de bijlage, pagina 2. Wie bepaalt wat voor doelen dat precies zijn? Er is dus sprake van vaagheid. Ook de reikwijdte van de uitzonderingen in artikel 2, lid 8, is onduidelijk. Via een klein zinnetje wordt nog even aandacht besteed aan de rechten en vrijheden van anderen. Waarom is daaraan geen prominentere plaats gegeven? Hoe breed wordt artikel 3, lid 2, over gezinssituaties en reproductieve rechten uitgelegd? Ook in dit geval wordt met een paar voorbeeldjes inkleuring gegeven, zonder dat er duidelijkheid komt. Zo kan ik wel doorgaan met onderwijs (lid 3), de seculiere aard van de staat (lid 4), de positie van de kerken enzovoorts. De SGP-fractie is er bepaald niet van overtuigd dat dit de goede kant opgaat en dus een goede en door haar te accepteren richtlijn is. Mijn vraag aan de minister is: hoe ziet het verdere traject er precies uit? Wat gaat Nederland concreet doen en op welk moment?

Wat de zwangerschapsverlofregeling betreft, mijn fractie steunt de regering die opmerkt dat als wij de duur van de zwangerschapsverlofregeling al via Brussel willen regelen, uitbreiding van het zwangerschaps- en bevallingsverlof tot achttien weken alleen overwogen moet worden als is aangetoond dat de veiligheid en de gezondheid van moeder en kind in gevaar komen.

Mijn laatste opmerking betreft de richtlijn voor zelfstandigen. De SGP-fractie vindt het terecht dat de regering kritische vragen heeft gesteld over de bevoegdheidsgrondslag betreffende de verplichting om een regeling voor zwangerschapsverlof en -uitkering tot stand te brengen voor vrouwelijke zelfstandigen, waarbij een uitkering van een bepaalde hoogte en de mogelijkheid van vervangingsdiensten worden voorgeschreven. Wij vinden dat Europa daar niet over gaat, zeker niet verplichtend. Wij kunnen dat heel gemakkelijk en goed zelf.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Tijdens de Raad heeft commissaris Spidla zich nogal lovend uitgelaten over de effecten van het vrije verkeer van personen. Hij wees er onder meer op dat dit hielp om xenofobie te bestrijden. Het verbaast mij dat het Europees Parlement vrij recent naar aanleiding van een rapport van het lid Andersson zich juist heel kritisch heeft uitgelaten over werknemersrechten en vrij verkeer. Wij hebben hierover eerder gesproken. Er is een aantal rechtszaken geweest waarbij collectieve actie van vakbonden in strijd werd verklaard met de beginselen van de vrije markt. Een onderdeel daarvan was een uitspraak van het Europese Hof. Deze uitspraak heeft een meerderheid van het Europees Parlement ertoe gebracht om de Commissie op te roepen, de richtlijnen met betrekking tot vrij verkeer van personen en de interne vrije markt te herzien. Het Europese Hof heeft deze namelijk uitgelegd als van hogere orde zijnde dan collectieve actie van vakbonden. Wat heeft dit nu met xenofobie te maken? In dit geval hebben bijvoorbeeld de Finnen gezien dat de Letten hun werk op de ferry overnamen tegen veel ongunstigere arbeidsvoorwaarden. Ik zou de woorden van Spidla maar omkeren: als je dit toestaat, dan organiseer je juist de xenofobie. Stel je immers maar voor dat jouw baan wordt ingepikt door een goedkopere, in dit geval, Let. Er zijn meer van dit soort voorbeelden.

Het Europees Verbond van Vakverenigingen (EVV) wijst op een recente uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het betreft een zaak tegen Turkije, aangespannen door een vakbond die een verbod kreeg om mee te doen aan een staking. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens constateert dat een collectieve actie van vakbonden een fundamenteel recht betreft. Weliswaar zijn hierop uitzonderingen, maar deze moeten dan wel geregeld zijn in nationale wetgeving. Dat lijkt mij terecht. Het EVV constateert strijdigheid tussen de uitspraak van het Europese Hof in de Viking-zaak en de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Je zou kunnen zeggen dat het niet lang duurt of Europa wordt ten aanzien van collectieve actie beschouwd te handelen in strijd met het Europese mensenrechtenverdrag. Het Europees Parlement roept op, iets te doen. Mijn vraag aan de minister is of hij van plan is om de regels van de interne markt dusdanig te herzien en aan te passen dat het fundamentele recht van werknemers op collectieve actie overeind blijft.

De heer Koppejan (CDA): De SP, een socialistische partij, associeer ik nog altijd met internationale solidariteit, met rechten van arbeiders, wereldwijd. Eigenlijk hoor ik de heer Ulenbelt met zoveel woorden zeggen dat hij ervoor pleit dat werknemers vooral werk moeten kunnen vinden in eigen land en dat het land maar moet worden afgeschermd. Ik vraag mij af in hoeverre zich dit verhoudt tot internationale solidariteit. De heer Ulenbelt kan toch veel beter pleiten voor goede arbeidsvoorwaarden voor zowel Finnen als anderen?

De heer Ulenbelt (SP): Mijn betoog is hier juist helemaal op gericht. Ik weet niet welk begrip de heer Koppejan van internationale solidariteit heeft, maar internationale solidariteit is in ieder geval niet dat jouw baan wordt ingepikt door een goedkopere Let, Pool of wie van welke nationaliteit dan ook. Dat is geen internationale solidariteit. Natuurlijk mogen mensen ergens anders werken, inderdaad onder dezelfde omstandigheden. Maar, en dat is de crux van mijn verhaal, het Europese Hof heeft nu juist betoogd dat de standaarden van de vrije markt dominant zijn; ze gaan voor het recht van werknemers op collectieve actie. Mijnheer Koppejan, u als oud vakbondsman zou het toch absoluut moeten afwijzen dat de marktregels voor de vrijheid van actie gaan?

De heer Koppejan (CDA): Ik ga met u mee als het gaat om het recht van werknemers op collectieve actie. In die zin steun ik u. Echter, ik blijf vinden dat wij binnen Europa veel meer moeten pleiten en strijden voor gelijke arbeidsvoorwaarden van werknemers en niet de markten van elkaar moeten gaan afschermen. Dat komt niet overeen met internationale solidariteit zoals wij deze als christendemocraten voorstaan.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb in ieder geval de meerderheid van het Europees Parlement aan mijn zijde die ook een discrepantie constateert tussen de regels voor de markt aan de ene kant en de fundamentele vakbondsrechten aan de andere kant. Ik vraag de minister – naar ik begrijp steunt u dit – of hij zich in Europa wil inspannen om de uitspraak van het Europees Parlement om te zetten, opdat fundamentele vakbondsrechten gewaarborgd blijven en niet geofferd worden op het altaar van de vrije markt, zoals nu gebeurt.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Ulenbelt (SP): Het volgende punt betreft de arbeidstijdenrichtlijn. Aan de ene kant is het mooi dat het gegaan is zoals het is gegaan. Ik begrijp dat het een historisch moment is, omdat het nooit eerder is gebeurd dat het Europees Parlement en de Raad er niet uit zijn gekomen. De vraag is inderdaad: wat nu, vooral in Nederland? Immers, dit kabinet en het vorige hebben er steeds op ingezet dat de richtlijn aangepast moest worden, opdat de jurisprudentie gerepareerd kon worden. Hadden wij eens een mooie uitspraak van het Europese Hof – kennelijk kan men ook leuke dingen doen, namelijk vaststellen dat aanwezigheidsdiensten als werktijd gezien moeten worden – is het vorige kabinet gaan inzetten op reparatie. Deze reparatie is mislukt. De vraag is wat er nu moet gebeuren in Nederland. Iedereen wil van de opt-out af. In Nederland hebben wij ook nog opt-outregelingen uit de Arbeidstijdenwet. Wat is de actuele situatie: hebben wij in Nederland nog in veel gevallen te maken met opt-outregelingen? Zou de logische conclusie uit de discussie in Europa niet moeten zijn dat wij, willen wij geen inbreukprocedure krijgen, de opt-out uit de Nederlandse wetgeving gaan schrappen en dat wij generiek aanwezigheidsdiensten als werktijd beschouwen? Dan hebben wij dit voor Nederland keurig geregeld. Is het nodig om te onderzoeken hoe omvangrijk de aanwezigheidsdiensten in Nederland nog zijn? In de brandweersector heeft men dit aardig opgelost, maar ik ben benieuwd hoe het ervoor staat in bijvoorbeeld de gezondheidssectoren. Kunnen wij het niet op deze manier regelen, zodat wij van deze discussie af zijn?

Tot slot. Wat de richtlijn gelijke behandeling en de zwangerschapsrichtlijn betreft volg ik maar de verkiezingsleus van mijn partij: minder Brussel. Laten wij dat dus niet daar regelen. Laten wij, als er wat geregeld moet worden, dat in eigen land doen.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij even aan bij de verontschuldigingen van mijn collega Van der Vlies over de te late binnenkomst; ik zat in de verkeerde zaal. Ik wil beginnen met de conceptrichtlijn arbeidstijden. De onderhandelingen over het herzien van de arbeidstijdenrichtlijn zijn helaas mislukt, dat is nu een gegeven. Wij hebben waardering voor de Nederlandse inzet tijdens deze onderhandelingen. Kan de minister nog eens nader toelichten wat de praktische gevolgen voor Nederland kunnen zijn, nu de richtlijn uit 2003 gehandhaafd wordt? Ik heb een iets andere invalshoek dan mijn collega Ulenbelt. Immers, wij gaan ervan uit dat de eerder ingevoerde en als tijdelijk bedoelde opt-outregeling, die kan worden aangewend in sectoren met beroepen met aanwezigheidsdiensten, voorlopig wordt gehandhaafd. Ik wil graag dat de minister dit bevestigt. Hoe groot acht hij de kans dat de Europese Commissie alsnog een inbreukprocedure zal laten starten door het Hof?

De heer Ulenbelt (SP): Vindt de heer Koppejan dan niet dat wij, nu er eens een positieve uitspraak voor werknemersrechten van het Europese Hof komt, dat zouden moeten respecteren in Nederland en aanwezigheidsdiensten zouden moeten omzetten in werktijd? Een verkoper in een herenwinkel waar weinig klanten komen krijgt toch ook gewoon uitbetaald, ook al heeft hij geen klanten?

De heer Koppejan (CDA): Neem nu de brandweer. Aanwezigheidsdiensten hadden wij goed geregeld en wij willen dat op deze manier voortzetten. Een en ander heeft in goed overleg plaatsgevonden. Wij hadden het graag via Europese regelgeving geformaliseerd. Dat is in de onderhandelingen mislukt en daarom hebben wij nu een opt-out. Deze willen wij voortzetten.

Mevrouw Timmer (PvdA): U hebt het nu over de opt-outregeling, maar dat is alleen de ene kant van het verhaal. Ten aanzien van aanwezigheidsdiensten heeft het Europese Hof in het zogenaamde Jägerarrest een nadrukkelijke uitspraak gedaan. Er is dus nog iets anders dan de opt-out waarover u het steeds hebt. Het Europese Hof heeft over aanwezigheidsdiensten gezegd dat ze aangemerkt moeten worden als arbeidstijd.

De heer Koppejan (CDA): Dat is ook de reden dat ik de vraag heb gesteld wat de risico’s zijn van een Europese inbreukprocedure.

Mevrouw Timmer (PvdA): Feitelijk is dat dezelfde vraag die wij allemaal gesteld hebben: welke risico’s loopt Nederland als dit getoetst moet worden per lidstaat?

De heer Koppejan (CDA): Het is heel helder ...

Mevrouw Timmer (PvdA): Vindt u ...

De voorzitter: Graag via de voorzitter uw vragen stellen, mevrouw Timmer. De heer Koppejan antwoordt nu.

De heer Koppejan (CDA): Ik vind inderdaad dat wij op dit moment wel met een probleem zitten, nu de onderhandelingen zijn mislukt. Dat is ook de reden dat ik de minister vraag wat de praktische consequenties ervan zijn. Het CDA heeft een voorkeur voor het voortzetten van de huidige opt-outregeling, maar tegelijkertijd beseft het dat dit wel eens kan gaan wringen met Europees recht. Wij vragen de minister dus hoe wij hier straks praktisch mee omgaan; wat mogen wij de komende tijd verwachten?

Mevrouw Timmer (PvdA): De opt-out, het oprekken naar 60 uur, is de ene kant. Volgens mij staat dit echter nog los van de uitspraak van het Europese Hof over aanwezigheidsdiensten. Het gaat om twee dingen. Ten aanzien van aanwezigheidsdiensten moeten wij weten wat dit betekent. De heer Ulenbelt zei terecht dat het in een aantal sectoren geregeld is. In bijvoorbeeld de gezondheidszorg is het nog niet geregeld. In het vorige overleg heb ik aandacht gevraagd voor de Vereniging van Arts-Assistenten die zich gemeld heeft naar aanleiding van de enorme hoeveelheid uren die men maakt, mede door aanwezigheidsdiensten. Duitsland heeft dit opgelost en daar zit men met enorm veel vacatures. Onze jonge mensen gaan nu soms naar Duitsland om daar het vak te leren. Wat is uw eigen opvatting hierover, mijnheer Koppejan, is aanwezigheidsdienst in uw beleving arbeidstijd?

De heer Koppejan (CDA): De opvatting van het CDA is dat wij op een praktische manier moeten omgaan met aanwezigheidsdiensten. Als wij deze op dezelfde manier gaan uitbetalen als werkdiensten, dan weet u net zo goed als ik dat wij in onbetaalbare situaties terechtkomen. Zeker in deze economisch slechte tijden is dat volgens mij zeer onwenselijk. Mijn pleidooi is om hier op praktische wijze mee om te gaan, zoals wij dat tot op heden hebben gedaan. Ik vraag de minister hoe wij dit kunnen realiseren, gelet op het mislukken van de onderhandelingen over de richtlijn.

In heb nog een opmerking over de zwangerschapsrichtlijn. Ook wij vinden dat er onvoldoende aanwijzingen zijn dat verlenging van het Europese minimum aan zwangerschaps- en bevallingsverlof tot achttien weken noodzakelijk is ten behoeve van de bescherming van de gezondheid en veiligheid van moeder en kind. Voor het beter combineren van arbeid en zorg is het ouderschapsverlof bedoeld, waar beide ouders gebruik van kunnen maken. Dat past ook veel beter in de CDA-visie waarin voor beide ouders een verantwoordelijkheid is weggelegd voor de zorg van kinderen. De Nederlandse zwangerschapsverlofregeling van zestien weken, gecombineerd met de ouderschapsverlofregeling van straks 26 weken, biedt de mogelijkheid tot maatwerk. Dat hebben wij ook altijd bepleit. Dit heeft verreweg onze voorkeur boven het Commissievoorstel om het zwangerschapsverlof te verlengen van veertien naar achttien onafgebroken weken. Wij dringen er dan ook bij de minister op aan, ervoor te pleiten dat de richtlijnen voor zwangerschaps- en ouderschapsverlof parallel en in onderlinge samenhang behandeld worden.

Ten aanzien van de richtlijn voor gelijke behandeling steunen wij de kritische opstelling van de minister en het kabinet. Ook met betrekking tot de overige punten die op de agenda van de Europese Raad staan kunnen wij ons goed vinden in de opstelling van de Nederlandse regering.

Minister Donner: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun bijdrage. Ik zie dat er een zekere concentratie is op de onderwerpen arbeidstijden, gelijke behandeling en zwangerschapsverlof. Ik begin bij de arbeidstijden. Nadat de Raad tot overeenstemming was gekomen, hebben wij het ook al over dit onderwerp gehad. Ik heb daarbij gewaarschuwd voor het grote risico dat wij door de opstelling van een aantal fracties in het Europees Parlement aan het eind van het liedje weer terug bij af zouden zijn, en dat zijn wij nu. Ik ben nog steeds van mening dat wat in de Raad destijds gelukt is, namelijk een beperking van de opt-out en een regeling van de beschikbaarheidsdiensten – hierbij gaat het dus om de definitievraag – het meest vergaand was. Formeel bleef de opt-out overeind, maar praktisch werd hij geleidelijk aan uitgehold door de beperkingen die eraan gesteld waren. Het heeft echter niet zo mogen zijn. Ook over de verdere toezeggingen die in het proces gedaan zijn, was geen overeenstemming. Bij een aantal fracties in het parlement was de houding: de opt-out moet verdwijnen. Dat is op dit moment geen realiteit. Aangezien het voorstel door tijdsverloop vervalt, is het primair aan de Commissie om te bezien op welke wijze opnieuw een voorstel wordt ingediend, dan wel tegen welke lidstaten moet worden opgetreden vanwege hun wetgeving. Dat kan ook de Nederlandse wetgeving betreffen. Als het gaat om de definitie van compenserende rusttijd voldoet Nederland niet in alle opzichten en in alle sectoren aan de uitleg van het Europese Hof van de richtlijn. Was de wijzigingsrichtlijn aanvaard, dan was dat wel het geval geweest. Wat dat betreft lopen wij het risico dat de Commissie tegen Nederland een infractieprocedure zal beginnen. Het is niet zo dat wij de opt-out in onze wetgeving hebben verwerkt. Wij maken gebruik van de opt-out voor onze wetgeving, in het bijzonder op twee terreinen: wegvervoer, waar wij een maximum van 55 uur kennen in plaats van 60, en aanwezigheidsdiensten, met een maximum van 60 uur.

Dat is de situatie. Ik weet dat de Europese commissaris op dit moment overweegt welke stappen gezet moeten worden. Ofwel blijkt dat alsnog overeenstemming bereikt kan worden over het compromis dat de Raad heeft bereikt. Dan zal dat ingediend moeten worden door de Europese Commissie. Ofwel zal de Europese Commissie zeggen – ik acht dit niet uitgesloten – dan te kiezen voor een richtlijn die alleen de definitie van de compenserende rusttijd en de aanwezigheidsdiensten regelt, en de opt-out laat zoals hij is. Wij moeten het maar afwachten. Vanaf het begin is het Nederlandse belang geweest om een bevredigende regeling te krijgen van de aanwezigheidsdiensten. Dan is Nederland niet meer in de situatie dat zijn wetgeving in strijd is met de richtlijn. Tegelijkertijd erkennen wij ten volle – daarom hebben wij ons hiervoor ook ingezet – dat het nodig is te bezien hoe de opt-out geleidelijk ingeperkt kan worden. Het is echter gewoon een brug te ver om nu in te zetten op het afschaffen van de opt-out.

Mevrouw Timmer (PvdA): Volgens mij waren vooral het Verenigd Koninkrijk en Duitsland tegenstanders. Misschien heeft de minister informeel, niet formeel, de indruk dat het Verenigd Koninkrijk op dit punt aan het schuiven is, met name door de uitspraak van het Labour-congres.

Minister Donner: Ik heb kennisgenomen van deze mededeling, maar kennelijk heeft men daar ook de houding dat congressen geen straaljagers kopen. Op dit punt zijn wij gewoon in afwachting van wat de Commissie nu zal doen. Ik vermoed dat dit afhangt van de uitkomsten van de verkiezingen van morgen.

Dit geeft ook het antwoord op een aantal vragen van de heer Ulenbelt. Zoals gezegd maken wij maar beperkt gebruik van de opt-out, alleen voor de aanwezigheidsdiensten. Het is niet zo dat wij menen dat aanwezigheidsdiensten niet behandeld moeten worden als arbeidstijd. Je kunt het alleen niet gelijk behandelen als arbeidstijd die gewerkt wordt. Daar hadden wij een oplossing voor op basis van niet-gelijk. Wij konden ook een richtlijn en voorstellen van de Raad aanvaarden, die ervan uitgingen dat aanwezigheid wel werktijd is, maar dat deze werktijd onderscheiden behandeld zou kunnen worden, al dan niet naar gelang de nationale wetgeving. Wat dat betreft is de Nederlandse houding soepel. Wij menen echter niet dat de tijd dat iemand beschikbaar is, ook gelijk gesteld moet worden aan de tijd dat hij actief bezig is. In die zin is het vooral een kwestie van zoeken naar een manier waarop je dit het beste in wetgeving kunt oplossen. Daarnaast is er de opt-out. Wij hebben minder behoefte aan opt-out, maar in andere landen is dat mogelijk anders. Dat is de reden dat ik meen dat de beste optie is om te bezien hoe je deze kunt inperken. Is dat mogelijk? Biedt het houvast? Zitten er eventueel mechanismen in waardoor je een en ander op gezette tijden aan de orde kunt stellen? Dat levert het meest bevredigende resultaat op.

De heer Ulenbelt (SP): De minister zegt dat het Nederlandse belang een definitie van aanwezigheidsdiensten in de Europese richtlijn was. Deze komt er nu niet. Dat betekent dus dat daar waar in de Nederlandse wetgeving sprake is van aanwezigheidsdiensten, sprake is van strijdigheid met het Jägerarrest. De minister kan dat op twee manieren oplossen: ofwel in Europa – voorlopig zal dat niet lukken en na de verkiezingen volgens mij ook niet, want de inhoudelijke argumenten blijven hetzelfde – ofwel in de Nederlandse wetgeving. Het is toch netjes om je dan, als je andere route is afgesneden, volgens die uitspraak te gedragen en een gehoorzame burger of een gehoorzame regering te zijn?

Minister Donner: Nee, want het is in Europa geregeld. Wij doen voor dat deel een beroep op de opt-out.

De heer Ulenbelt (SP): Maar u bent tegen opt-out.

Minister Donner: Dat klopt. Vandaar de samenhang dat er eerst een bevredigende regeling moet komen voor de beschikbaarheidsdiensten. Dan kan wat ons betreft de opt-out afgeschaft worden. Zolang wij die regeling niet hebben, hebben wij de opt-out nodig voor onze opvatting over beschikbaarheidsdiensten.

De heer Ulenbelt (SP): Moet ik dan alle Nederlandse werknemers in aanwezigheidsdiensten oproepen om de weg naar het Europese Hof te volgen? Moet u op die manier gecorrigeerd worden?

Minister Donner: Ik heb al aangegeven dat de Europese Commissie mogelijk hierover een zaak zal beginnen. Wij zullen in deze zaak een beroep doen op de opt-out. Naar onze mening past dit zo goed mogelijk binnen de uitspraken van het Europese Hof. Niet materieel is er een situatie in Nederland die onbevredigend is, het is vooral een kwestie van definitie. Ook in de Nederlandse wetgeving is aanwezigheidsdienst arbeidsdienst, maar er is sprake van andere arbeidsvoorwaarden dan voor actieve werktijd. Wij kunnen er eindeloos over praten, maar wij hebben het gewoon over de vraag of de Nederlandse regeling goed is of niet. Men kan niet van mij vragen, nu te voldoen aan de Europese uitspraak om vervolgens in de volgende zaak mij weer op te roepen om tegen de Europese uitspraak te zijn. Dat wordt wat selectief shoppen in de jurisprudentie. Dat is ook niet erg bevredigend. Dan blijf ik gewoon op het standpunt staan dat wij het goed geregeld hebben. Er is geen aanleiding, en dus ook geen zaak, om dit in Nederland te veranderen. Wij hebben de mechanismen, bijvoorbeeld bij de arts-assistenten, om te bezien hoe gezorgd kan worden voor geleidelijke afbouw. Ik heb hierover een duidelijk standpunt ingenomen. Men moet dit regelen, anders kan er geen gebruik meer gemaakt worden van de uitzonderingen. Wij hebben de mechanismen om ervoor te zorgen dat het goed gaat. De heer Ulenbelt zegt: u moet zich conformeren aan het Europese recht. Dat doe ik, met een beroep op de opt-out.

De heer Koppejan (CDA): Ik begrijp de opstelling van de heer Ulenbelt eigenlijk niet. Hij zegt dat hij hier vooral zit als belangenbehartiger, maar hij zit hier toch vooral als volksvertegenwoordiger die een breder algemeen belang dient te behartigen? Neem de gezondheidszorg. Wij hebben toch een veel groter belang om voor zo veel mogelijk handen aan het bed te zorgen? Wij moeten de kosten zo veel mogelijk in de perken houden, opdat wij niet op verzorgenden hoeven bezuinigen. Het pleidooi van de heer Ulenbelt om ons zo veel mogelijk te conformeren aan de opvatting dat rusttijd arbeidstijd is, betekent dat de kosten in de gezondheidszorg enorm zullen toenemen, met alle gevolgen van dien. Ik vind dat wij als Tweede Kamerleden het algemene belang zwaarder moeten laten wegen dan het belang van de belangenbehartigende oud-vakbondsman die alleen maar naar het belang van de werknemer kijkt.

De voorzitter: Ik stel vast dat u een opmerking hebt gemaakt en geen vraag hebt gesteld. Ik geef de heer Ulenbelt de gelegenheid hierop kort te reageren. Mevrouw Timmer geeft aan dat zij op dit punt nogmaals een vraag wil stellen. Vervolgens gaat de minister verder met zijn betoog.

De heer Ulenbelt (SP): Het gaat wel om een algemeen belang. Ik vraag mij af of de heer Koppejan geopereerd zou willen worden door een cardioloog die net uit zijn slaap is gehaald en in zijn hart moet gaan peuteren omdat sprake is van een noodsituatie. Dat gaat niet goed, dat geven de assistenten in opleiding ook steeds aan. Als je vanuit je slaap verantwoordelijk werk moet doen, is dat schadelijk voor de gezondheidszorg. Ik behartig dus zeker de gezondheid van alle mensen die door slaperige artsen of andere hulpverleners geholpen moeten worden.

Mevrouw Timmer (PvdA): Volgens mij heeft de minister het over de maatwerkregeling die in Nederland van kracht is geworden na de uitspraak van het Europese Hof. Dat was van oorsprong een tijdelijke maatregel. Betekent dit dat wij nog iets moeten doen om de tijdelijkheid op te heffen of kan de maatregel van tijdelijk vanzelfsprekend en automatisch worden? Ik blijf het betreuren, maar dat is een herhaling.

Minister Donner: Blijven geloof, hoop en liefde. In dezen geldt de hoop. Wij hopen dat er binnen Europa nog een behoorlijke regeling komt. Derhalve blijft de regeling tijdelijk.

Mevrouw Timmer (PvdA): Tijdelijk zou dan bij wijze van spreken ook tien jaar kunnen zijn?

Minister Donner: Tijdelijk is bij de overheid meestal langer.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner: Dan wil ik overgaan naar de richtlijn gelijke behandeling, waar in het bijzonder de heer Van der Vlies vragen over heeft gesteld naar aanleiding van de beantwoording door de Europese Commissie van vragen van beide Kamers. Wij hebben ook van deze beantwoording kennisgenomen. Ten aanzien van een aantal gegeven antwoorden hebben wij het gevoel dat het de onzekerheden en onduidelijkheden niet geheel wegneemt. Dat is ook de reden dat in de geannoteerde agenda het standpunt is opgenomen dat wij op dit moment geen aanleiding hebben om in de Raad over de voortgang van de richtlijn te spreken. Wij horen het voortgangsrapport dan ook aan.

Voor het overige kan ik de heer Van der Vlies verzekeren dat wij actief bezig zijn om te doen wat hij bepleit, namelijk bezien, samen met andere landen, op welke wijze de standpunten op elkaar afgestemd kunnen worden. Het is wel zo dat het kabinet zich niet eenzijdig op het standpunt stelt van «zoals hij nu is, moeten wij hem niet, dus wij zijn ertegen». Vanuit de gedachte dat je op die manier een steeds verder afbrokkelend blok krijgt van landen die voor zijn, moet gekeken worden naar de vraag hoe wij zo actief mogelijk voorstellen kunnen ontwikkelen die wel een aanvaardbare oplossing bieden die wel duidelijkheid biedt. Tegelijkertijd proberen wij bij andere landen na te gaan wat de gevolgen zijn van de richtlijn. Dit moet blijken uit een impact assessment. In Nederland zijn wij daar al mee bezig. Er zijn nog geen uitkomsten. Na eerste verkenningen moet je vaststellen dat de voorliggende richtlijn in de huidige formulering substantiële gevolgen zal hebben, ook op het terrein van kosten, als het gaat om aanpassingen die dan nodig zijn. Bovendien ben je op een aantal punten nog niet zeker van wat de eenduidige uitleg van de opgenomen bepalingen is. Dat is de achtergrond van het standpunt van het kabinet zoals aangegeven in het fiche. Wij zijn niet van mening dat wij uit het oogpunt van subsidiariteit moeten constateren dat de Europese Unie geen bevoegdheid heeft. Tegelijkertijd kunnen wij uit het oogpunt van proportionaliteit nog geen standpunt innemen, zolang wij niet weten wat de gevolgen van de bepalingen in de richtlijn zijn. Wij weten niet of ze ook maar in enigerlei mate in verhouding staan tot het ermee beoogde doel. Dat is in wezen het proces waar wij nu in zitten. Ik verwacht dat wij hierover na de zomer meer duidelijkheid kunnen geven. In stilte proberen te doen wat de heer Van der Vlies ons aanraadt. Dat heeft echter vooral effect als je er niet over praat.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat vertrouwen moet ik dan maar hebben en dat wil ik ook best geven, als ik maar van een paar dingen zeker kan zijn, namelijk dat de komende richtlijn zich niet gaat bezighouden met zaken die nationaal net zo goed of beter geregeld kunnen worden, met andere woorden, dat de «bemoeizucht» ingeperkt blijft. Van bepaalde gebieden, bijvoorbeeld het onderwijs, hebben wij altijd gezegd dat ze qua regelgeving buiten het terrein van Europa vallen; regelgeving is nationaal. Deze cesuur zou ik van meet af aan helder willen hebben. De minister heeft het over al werkende weg en stille diplomatie. Ik begrijp dat proces natuurlijk ook, maar voor mijn fractie zou van meet af aan duidelijk moeten zijn waar het wel over kan gaan en waarover niet. Wij weten allemaal hoe in Europa op diverse punten sprake is van verdeeldheid. Mevrouw Timmer deed zojuist enkele suggesties. Zij begreep wel dat dit niet des Europa’s, maar nationaal was. Echter, alleen al de suggestie dat het daarover zou kunnen gaan, gaat mij kilometers te ver. Mijn fractie zou dat niet kunnen accepteren. Ik hoop dat het echt de intentie van de minister is. Hij mag daarover zijn mond houden als straks maar blijkt dat deze grenzen in acht zijn genomen. Dat vertrouwen heeft mijn fractie nog niet.

Mevrouw Timmer (PvdA): In mijn inbreng heb ik volgens mij ook gezegd dat de richtlijn een minimumniveau beoogt en er ook voor kan zorgen dat voor een aantal mensen in andere lidstaten de situatie verbetert. Discriminatie houdt niet op bij de landsgrenzen. Ik neem aan dat de heer Van der Vlies ook op het standpunt staat dat discriminatie niet goed is. Zoals ik heb gezegd, realiseer ik mij dat Europa er niet over gaat. Het is niet eenvoudig; wij lopen daar in Nederland ook tegenaan. Natuurlijk zijn er verschillen, maar het feit dat je in Europa probeert met elkaar een minimum vast te leggen, waardoor je in ieder geval een poging doet om discriminatie te beperken, moet de heer Van der Vlies toch wel aanspreken? Los van het gegeven dat hij – ik respecteer dat – een aantal gronden aangeeft waarom hij vindt dat het over bepaalde zaken niet zou moeten gaan. Bestrijden van discriminatie houdt toch niet op bij de Nederlandse grens?

De heer Van der Vlies (SGP): Absoluut niet. Als geen ander is de SGP-fractie tegen discriminatie, dat weet u, dat hebben wij hier jarenlang lopen betuigen. De ervaring van het Europese gebeuren is toch dat de reikwijdte, als je niet uitkijkt, verdergaat dan beoogd en nuttig voor een minimumniveau. Dat is waar mijn fractie voor vreest. Wij hebben daar voorbeelden van te over. Er zijn enkele percelen in het overheidsgebeuren waarvan wij zeggen dat Europa ons daarover niets hoeft te leren; dat kunnen wij heel gemakkelijk zelf.

Minister Donner: Een definitief antwoord op de vragen van de heer Van der Vlies kan ik uiteraard pas geven als wij ook weten wat de teksten van de richtlijn zijn. Ik constateer wel dat op de punten die hij noemde de Commissie duidelijk aangeeft dat het niet de opzet en de bedoeling van de richtlijn is dat hij ook op terreinen als onderwijs en godsdienst van toepassing is. Neemt niet weg dat wij ons ervan bewust moeten zijn dat het in dit geval niet zuiver om een inhoudelijk beleidsterrein gaat, maar ook om zekere gemeenschappelijke waarden binnen Europa. Als wij met andere landen in een gemeenschap zitten, willen wij tot op zekere hoogte – niet in de zin dat de wijze van toepassing van grondrechten overal hetzelfde is – dat dezelfde waarden ook in andere landen gerealiseerd worden. Dat is uiteindelijk ook de reden dat wij menen dat het onderwerp gelijke behandeling niet een kwestie is van «dat kunnen wij zelf wel, dat is geen zaak voor de Europese Unie» en dat wij over proportionaliteit zeggen dat wij niet tot in de laatste details de grondrechten hoeven regelen vanuit Europa. Daar zit nu net een verdeling. Vandaar dat de vraag wat proportionaliteit betreft open blijft. Neem het andere onderwerp waar de heer Ulenbelt zo-even een beroep op deed. Dit betreft een ander grondrecht, namelijk het recht van actie voor vakbonden. Ook dat zou de heer Ulenbelt graag gemeenschapswijd verzekerd willen zien vanwege de idee: wij zitten met andere landen in een gemeenschap, derhalve zou dit beginsel niet alleen bij ons moeten gelden en gerespecteerd worden, maar ook elders. Ik kom hier straks nog op terug; het wordt ook gerespecteerd, dus dat is het punt niet. Zo hebben wij allemaal van die waarden waarvan wij menen dat deze, als wij met andere landen samen in een unie zitten, daar ook tot uitdrukking moeten komen. Blijft dat wij op dit moment evenzeer twijfels hebben of de voorliggende richtlijn de gewenste duidelijkheid biedt, niet alleen ten aanzien van de reikwijdte, maar ook ten aanzien van de implicaties van de verschillende voorstellen die gedaan worden. Eerder hebben wij al besproken dat je hiermee een terrein betreedt waar de norm niet eenvoudig gelegen is in het feit dat je de een behandelt zoals je de ander behandelt. De behandeling van de een zou, als deze gelijk is aan die van de ander, juist daarom wel eens discriminerend kunnen zijn. Dat levert nu net de onduidelijkheid op. Wij zijn ermee bezig. Op dit punt is het standpunt dat wij de voortgang aanhoren. Desalniettemin zijn wij hard bezig om deze vragen voor onszelf te kunnen beantwoorden en zo mogelijk ook de ogen bij anderen te openen op dit terrein. Meer kan ik er niet over zeggen.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat respecteer ik. Het is natuurlijk een politiek-strategisch verhaal. Wat wil je bereiken en hoe kun je bereiken wat je wilt bereiken? Hoe kun je daar zo dicht mogelijk bij terechtkomen? Dat is die stille diplomatie, dat begrijp ik heel goed. Als van ons gevraagd wordt in zo’n proces mee te groeien en mee te denken, dan willen wij over een paar dingen op een bepaald moment toch helderheid hebben. Collega Ulenbelt formuleerde heel goed de slogan van zijn partij. Die van mijn partij is ook wel bekend, neem ik aan. Hij hangt op alle aanplakborden. Zo zien wij het ook echt: Europa hoeft zich niet te bemoeien met dingen die eigen zijn aan een natie met haar eigen historie en identiteit. Als het gaat om een minimumwaarborging van fundamentele rechten zoals antidiscriminatie, kan ik mij voorstellen dat daarover wordt nagedacht. Laat het echter niet tot in onderwijs en godsdienst doortrekken, want die zuurdesem hebben wij daar niet nodig; daar heb ik wel wat beters voor in petto.

Minister Donner: Ik kan mij daarin vinden, zij het dat ik meen dat wij juist moeten samenwerken binnen Europa om die diversiteit te kunnen bewaken. Zonder deze samenwerking waren wij al lang door de kracht der dingen gedwongen om steeds meer op elkaar te gaan lijken. In substantie verschillen wij mijns inziens weinig. Wij moeten er pas over praten als wij zelf alle elementen hebben, dus ook de resultaten van het impact assessment. Anders praten wij nog steeds enigszins theoretisch en los van concrete voorstellen. Wij zullen proberen om ook de Kamer mee te krijgen in deze gedachtegang.

Dat brengt mij op de vragen van de heer Ulenbelt naar aanleiding van de uitspraken van het Hof over met name de wijze waarop in bepaalde cao’s in Zweden voor lijndiensten een soort «closed shop» was gecreëerd. Hierdoor konden geen werknemers van andere ondernemingen in dienst genomen worden. Het zat niet zozeer vast op nationaliteit als wel op het gegeven dat buitenlandse ondernemingen geen diensten konden verlenen. Bij lijdiensten heb je vaak het probleem dat er twee landen bij betrokken zijn. Het is dan maar de vraag welke wetgeving je erop van toepassing moet verklaren. Daarom is er dan ook, althans voor zover ik dit kan overzien, geen enkele strijdigheid tussen uitspraken van het Hof in Straatsburg met betrekking tot het fundamentele recht van arbeidsorganisaties om actie te voeren enerzijds, en uitspraken van het Europese Hof anderzijds dat daar waar afspraken gemaakt worden die vrijwel van algemene gelding zijn en dit vaak ook nog zijn bij kracht van wetgeving, deze afspraken verenigbaar moeten zijn met de regels van het Europese recht. Immers, op zichzelf staat bonden in Zweden of in welk land dan ook helemaal niets in de weg om industriële acties te verrichten. Tegelijkertijd, als deze acties de facto bijvoorbeeld het vrije verkeer zouden verhinderen, dan zijn wij als Nederland doorgaans de eerste om naar het Europese Hof te gaan om dat te verbieden. Wij hebben dat namelijk regelmatig aan de hand gehad wanneer Franse boeren onze landbouwproducten tegenhielden op de Noord-Franse wegen. Wij spraken er dan algemeen schande van. Boeren vormen ook een sociale organisatie die actie mag voeren die onder hetzelfde recht valt. Deze acties mogen echter niet zo ver gaan dat ze de facto de rechten van anderen blokkeren. Dat is ook de jurisprudentie van het Hof in Straatsburg. Op dat punt zit de onverenigbaarheid dus niet. De facto – dit blijkt ook uit het standpunt van de Zweedse regering – is de uitspraak van het Europese Hof heel wel toepasbaar, met inderdaad wel als consequentie dat afspraken van bonden met één werkgever niet ten principale kunnen leiden tot uitsluiting van de dienstverlening van anderen of van personen met een andere nationaliteit. Wij hebben er zelf, gegeven de vele Nederlanders die in het buitenland werken, groot belang bij dat dit niet op deze wijze uitgesloten kan worden. Ik maak mij dus minder zorgen over het ontstaan van strijdigheid op dit punt. Men zal het Nederlandse kabinet steeds voorop vinden als het gaat om het beschermen van de fundamentele rechten van arbeid, waaronder ook het recht van vereniging en het voeren van actie binnen de grenzen van de wet. Dit is niet alleen in Straatsburg gewaarborgd, maar ook in ILO-verdragen. Het is tevens onderdeel van de fundamentele rechten op sociaal terrein die het kabinet zou willen behartigen via onder ander maatschappelijk verantwoord ondernemen en het aankoopbeleid. Wat dat betreft valt er niets aan te merken op dit punt; er is geen sprake van strijdigheid zoals de heer Ulenbelt deze waarneemt.

De heer Ulenbelt (SP): Nu gedraagt de minister zich toch alsof er niets gebeurd is, als een echte neoliberaal of marktfundamentalist. Immers, de meerderheid van het Europees Parlement roept de Europese Commissie naar aanleiding van deze uitspraak op om de detacheringsrichtlijn en de dienstenrichtlijn te herzien, omdat ze door het Europese Hof in dit geval niet uitgelegd zijn overeenkomstig de doelstellingen en de bedoelingen van de wetgever. Mijn vraag was of de minister hiervoor iets wilde doen. In Nederland hebben wij inmiddels hetzelfde probleem; ik heb hierover schriftelijke vragen gesteld. Het ministerie van SZW zit achter een Pools bedrijf aan, dat zich op Texel had gevestigd om lelies te schubben. Het ministerie zegt dat hiervoor tewerkstellingsvergunningen nodig zijn. Deze waren er niet. Er is vervolgens een boete opgelegd van naar ik meen € 250 000. Door de rechter is het ministerie in het ongelijk gesteld. Dat probleem hebben wij in Nederland dus ook: het doorschieten van de dienstenrichtlijn dat de Nederlandse arbeidsmarkt verstoort. De minister moet dit eens een keer gaan inzien en samen met het Europees Parlement op pad gaan om daar wat aan te gaan doen.

Minister Donner: Wij meenden dat de Nederlandse wetgeving van toepassing was. De rechter heeft geconcludeerd dat dit niet het geval is. Dat is de situatie zoals deze zich voordoet. Wij pretenderen niet dat hiermee de hele ordening in de war komt. In Zweden ging het niet zozeer om nationale wetgeving, als wel om de invulling van een zekere uitsluiting van andere personen in cao’s. Deze zal getoetst moeten worden aan het Europese recht. Zij kan niet op deze wijze, bij contract en vervolgens via wetgeving, brede gelding krijgen. Op die manier kan niet bepaald worden dat iets een kwestie van onderlinge overeenkomst is. Dat gaat dan immers ook de andere kant op. Dan zouden andere bonden totaal andere afspraken kunnen maken die in strijd zijn met de beginselen die juist bedoeld zijn om werknemers te beschermen. Wat telt is de hiërarchie van de rechtsorde, namelijk de beginselen van het recht, of deze nu uit de richtlijn komen of op een andere wijze zijn vastgelegd. Dit zijn beginselen van nationaal recht. Ze kunnen getoetst worden aan het Europees recht. Dan kan het niet zo zijn dat bij afspraak, dus in een cao of op andere wijze, gekort wordt op de rechten die mensen hebben. Tegenover het recht van de een die zegt dat hij een baan had, staat het recht van de ander die zegt ook graag te willen werken. Je moet naar een evenwicht zoeken. Wij beschermen niet alleen mensen die een baan hebben, maar ook mensen die wellicht werk zoeken.

De heer Ulenbelt (SP): De detacheringsrichtlijn regelt alleen dat aan een minimumaantal arbeidsvoorwaarden moet worden voldaan. Dat betekent dat door deze regelgeving op Europees vlak de collectieve arbeidsovereenkomsten onderuit worden gehaald. Dat is aan de orde en dat staat de minister kennelijk toe. Hij geeft geen gehoor aan de oproep van het Europees Parlement. Binnenkort hebben wij het hier ook aan de orde; dat is de consequentie. Het Europees Verbond van Vakverenigingen zegt dat en de meerderheid van het Europees Parlement zegt dat. Ik wees de minister al op een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, maar minister Donner is wijzer dan al die organisaties bij elkaar. Dat gaat er bij mij echt niet in.

Minister Donner: Oproepen van het Europees Parlement richten zich aan de Europese Commissie. Als de heer Ulenbelt meent dat ik op dit soort oproepen moet reageren, moet hij het met mij eens zijn dat wij op alle oproepen reageren, ook op oproepen die hem niet uitkomen, en dat wij daarnaar handelen. Anders zijn wij gewoon selectief bezig. Wij moeten juist handelen via hetzelfde beginsel dat de heer Ulenbelt bepleit: Brussel is Brussel, wij zijn wij. Oproepen van het Europees Parlement aan de Europese Commissie moeten wij daar even laten. Voor het overige moeten wij de situatie volgen zoals deze zich in Nederland of elders ontwikkelt. Het is niet zo dat hiermee cao’s uitgehold kunnen worden. Het kan echter niet zo zijn dat cao’s ten principale de rechten van anderen beperken. Het is in geen enkele rechtsstaat denkbaar dat bij een particuliere overeenkomst, ook als deze algemeen verbindend verklaard wordt, de rechten van derden bekort kunnen worden. Dat zou de heer Ulenbelt toch ook niet willen?

Rest vooral de zwangerschapsrichtlijn. Hierover heb ik echter bij geen van de Kamerleden een vraag beluisterd. Men stemde vooral in met het Nederlandse standpunt. Ik ben daar dankbaar voor. Dit geldt ook voor de andere onderwerpen.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik heb de minister gevraagd naar het impact assessment ten aanzien van handicap. De minister zegt dat hieraan gewerkt wordt. Ik heb alleen nog niet gehoord wanneer wij hierover meer vernemen: zal dat nog dit jaar zijn?

Minister Donner: Na de zomer, heb ik gezegd.

Mevrouw Timmer (PvdA): Dat heb ik dan gemist. Hebben wij het over oktober, december of augustus?

Minister Donner: Na de zomer.

Mevrouw Timmer (PvdA): Dat is rekbaar.

Minister Donner: Ja, dat klopt. Wij plannen dit voor september, maar men weet bij planningen ... Ik hoor zo-even dat het kabinetsstandpunt in oktober volgt.

De heer Ulenbelt (SP): Naar aanleiding van de beantwoording inzake de arbeidstijdenrichtlijn zou ik verzorgend Nederland en anderen die te maken hebben met aanwezigheidsdiensten, willen oproepen om de weg naar het Europese Hof te bewandelen; er is geen andere weg. Ik vind dat niet zo verstandig van de minister. Je zou dat in dit land gewoon keurig moeten regelen.

Het gaat niet alleen om de Viking-zaak, maar ook om bijvoorbeeld Laval en Rüffert. Er is inmiddels een aantal zaken waarbij rechten op collectieve actie ondergeschikt worden gemaakt aan de marktprincipes binnen Europa. Nu zegt het Europees Parlement: doe er wat aan, Commissie. Volgens mij is het nog altijd zo dat de minister met de Raad van ministers de baas is in Europa. De Raad kan tegen de Europese Commissie zeggen wat zij moet doen dan wel laten. Dat blijkt wel uit de discussie vandaag over al die richtlijnen. Daarom nogmaals mijn klemmende beroep op de minister om, overeenkomstig de wens van het Europees Parlement, in ieder geval de richtlijn te toetsen aan het recht op collectieve actie en vervolgens maatregelen te treffen, opdat wij een nog een beetje sociaal Europa houden waar de collectieve arbeidsovereenkomst nog iets te betekenen heeft in plaats van alleen de minimumrichtlijn.

Minister Donner: Het recht op collectieve actie staat onverkort overeind zoals het er staat, namelijk binnen de grenzen van de wet. Cao’s zijn geen collectieve actie, maar collectieve afspraken. Collectieve actie is staking, het uiten van ongenoegen et cetera. Dat kan. Echter, als buitenlandse boeren tegen onze producten actie voeren, zijn wij, zoals gezegd, altijd de eersten om te roepen dat dit niet zo ver mag gaan dat hiermee ook onze rechten tekort wordt gedaan. Datzelfde geldt voor afspraken. Het is een fundamenteel beginsel dat cao’s die in strijd zijn met de wet, niet algemeen verbindend verklaard kunnen worden. Dat zijn de beginselen die aan de orde zijn. Wij kunnen niet de rechtsorde op zijn kop zetten en alles laten wijken voor een cao.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Nicolaï (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA),Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Weekers (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Heerts (PvdA).