Kamerstuk 21501-1686

Verslag van een algemeen overleg

Raad Buitenlandse Zaken

Gepubliceerd: 27 oktober 2016
Indiener(s): Bert Koenders (minister buitenlandse zaken) (PvdA)
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-02-1686.html
ID: 21501-1686

Nr. 1686 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 oktober 2016

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 5 oktober 2016 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 oktober 2016 met de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 17 oktober 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1671);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 september 2016 met het verslag van de Informele Raad Buitenlandse Zaken («Gymnich») van 2 en 3 september 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1654);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 juli 2016 met het fiche: Gemeenschappelijke mededeling EU-strategie ten aanzien van China (Kamerstuk 22 112, nr. 2182);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 juli 2016 met het fiche: Gezamenlijke mededeling EU-Birma/Myanmar (Kamerstuk 22 112, nr. 2175);

  • de brief van vaste commissie voor Buitenlandse Zaken d.d. 16 september 2016 met het fiche: Mededeling EU-breed strategisch kader steun hervorming veiligheidssector (Kamerstuk 22 112, nr. 2204).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Eijsink, Anne Mulder en Servaes,

en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 19.03 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Op dit moment zijn er twee leden aanwezig, maar ik neem aan dat er nog een aantal zal binnenkomen. Ik heet de leden welkom, evenals de luisteraars op de publieke tribune en elders. Kortom: welkom aan eenieder. Wij bespreken vandaag de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 17 oktober. Op de agenda staat een aantal brieven. Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor. Mochten de leden iets langer spreken, dan accommoderen wij dat ook.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Ik wil eerst heel kort iets zeggen over MH17, dan over Syrië en vervolgens over de migratiecompacts.

Eerst blik ik terug op vorige week toen het rapport van het Openbaar Ministerie uitkwam. Ik wil de Minister vooral complimenteren met de wijze waarop hij daar publiekelijk op gereageerd heeft. Sommige landen meenden de bevindingen, de integriteit, de professionaliteit en de onafhankelijkheid van het Openbaar Ministerie in twijfel te moeten trekken. Ik denk dat het belangrijk is dat wij onze rugdekking op orde houden. Dat is de Minister met mij eens. Wij moeten ervoor zorgen dat alle Europese landen de Nederlandse stellingname ondersteunen. Ik wil de Minister daarom vragen of hij voorziet dat dit bij deze Raad Buitenlandse Zaken nog aan de orde zal komen. Of heeft hij op andere wijze al contact gehad met zijn Europese collega's?

Nu kom ik op de situatie in Syrië. Wij hebben daar vorige week al uitgebreid over gedebatteerd toen wij de verlenging van de missie in Irak bespraken. Sindsdien is de situatie natuurlijk niet verbeterd. Sterker nog, terwijl wij in dat debat zaten, stond de relatie tussen Washington en Moskou op knappen. Inmiddels weten wij dat die geknapt is. Ik begrijp dat met name Frankrijk nog een poging doet om alsnog een resolutie te krijgen. Ik begrijp dat Minister Ayrault naar Moskou reist en daarna naar de VS, althans zo denk ik. Ik hoor graag van de Minister hoe hij daarbij aangesloten is en ook bij het overleg dat vandaag op hoog ambtelijk niveau in Berlijn plaatsvindt.

Mijn fractie blijft van mening dat het eerder door het kabinet geformuleerde uitgangspunt voor de relaties met Rusland, namelijk dat we een vuist en een open hand naast elkaar moeten hebben, hier ook steeds pregnanter aan de orde zou moeten zijn. Het is, met andere woorden, mijn overtuiging dat de kans op een dialoog en een oplossing steeds kleiner wordt als we niet bereid zijn om gezamenlijk, met andere landen in Europees verband, een vuist te maken naar Moskou. Lees: dreigen met verzwaring van sancties. Ik ben gelukkig niet de enige met die opvatting, want als je als enige die opvatting hebt, moet je aan jezelf gaan twijfelen. Ik hoor echter dat die opvatting steeds breder geuit wordt, onder andere vandaag in het Europees Parlement.

Ik wil ook wijzen op een open brief die door ongeveer 150 wetenschappers is opgesteld. Zij zeggen eigenlijk hetzelfde. Zij zijn trouwens niet zozeer voor economische sancties, maar voor het opstellen van een zwarte lijst van mensen die op enigerlei wijze militair of politiek betrokken zijn bij de oorlogsmisdaden in Syrië, zoals we ze inmiddels noemen. Herkent de Minister dat die discussie wel aanzwelt en dat het draagvlak daarvoor toeneemt? Gezien het MH17-dossier begrijp ik best dat het voor Nederland misschien lastiger is om hierin een prominente, aanjagende rol te spelen. Maar als een land niet aanjagend kan zijn, kan het natuurlijk wel constructief zijn en bekijken of het lidstaten nader tot elkaar kan brengen. Mij lijkt het een kwestie van tijd. De wonderen zijn de wereld nog niet uit, maar ik denk wel dat het nu echt tijd wordt.

Dan kom ik op de migratiecompacts. Mijn fractie is blij met het feit dat we de samenwerking met Libanon en Jordanië gaan intensiveren. Wij hebben altijd gezegd dat dit de twee grote landen in de regio naast Turkije zijn die steun verdienen voor de enorme inspanning die zij leveren om vluchtelingen op te vangen. Inmiddels is ook de scope van de landen waarmee migratiecompacts gesloten worden, verbreed. Op deze agenda staat de bespreking van de voortgang in Ethiopië, Mali, Niger, Nigeria en Senegal. De twijfel die mijn fractie eerder al heeft geuit bij de opname van sommige landen in die dialoog en bij het sluiten van die compacts, blijft staan. Die geldt in dit geval echt voor Ethiopië. Ethiopië heeft een regering die in de laatste Amnesty-rapporten stevig de maat wordt genomen op het vlak van de mensenrechten. Dat heeft betrekking op allerlei mensenrechten, bijvoorbeeld de behandeling van bepaalde minderheden in het land. Afgelopen weekend zagen wij dat bij een demonstratie van de bevolkingsgroep Oromo geweld gebruikt werd. Dat leidde uiteindelijk tot een vreselijk chaotische situatie waarbij meer dan 50 mensen om het leven kwamen. Moeten wij met zo'n regering nou wel over dit type samenwerking praten? Hoe voorkomen wij dat toegezegde steun uiteindelijk de positie versterkt van de regering die hiervoor verantwoordelijk is? Ik weet dat de Minister die zorgen in algemene zin deelt. Hoe gaat hij in deze Raad daarmee om? Is hij bereid om het dilemma scherp op tafel te leggen en om grenzen aan te geven? Tot waar willen wij gaan bij de samenwerking met dit soort landen?

De voorzitter:

Ik heet ook de heer Mulder welkom. Ik geef nog even aan dat de heer Sjoerdsma zich afgemeld heeft voor dit algemene overleg.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik wil ook veel aandacht besteden aan Syrië. De breuk die nu ontstaan is tussen de Verenigde Staten en de Russische Federatie maakt dat een spoedig staakt-het-vuren niet erg waarschijnlijk is. Toch is dat de enige manier om ervoor te zorgen dat de humanitaire hulp Syrië in kan en er voorwaarden ontstaan die een basis vormen voor verdere onderhandelingen over een wapenstilstand en een politiek proces.

De vraag is welke rol Europa daarbij kan spelen. De Europese Unie staat nu redelijk aan de zijlijn. Ik wil de Minister uitnodigen om daar een groot punt van te maken. Europa heeft voor zichzelf wel een strategie bedacht met betrekking tot humanitaire hulpverlening – ik kom daar zo meteen op terug – maar nog geen echte rol voor het grotere vraagstuk, namelijk het vraagstuk van vrede en wapenstilstand. De suggestie om te komen tot een regionale veiligheidsdialoog waarbij Europa als facilitator kan optreden, vind ik een aantrekkelijke gedachte. Ik wil de Minister vragen of hij dat ook in de discussie wil inbrengen. Omdat Europa toch een andere speler is dan de Verenigde Staten en de Russische Federatie, zou voor Europa een grotere rol weggelegd kunnen zijn, min of meer als speler op afstand. Europa probeert dit ook bij het Israëlisch-Palestijnse conflict en op andere momenten. Dat zou hier ook kunnen gebeuren. Gezien de noodzaak om te komen tot andere wegen dan de weg die nu is bewandeld, wil ik de Minister vragen om daarop te reflecteren.

Zoals gezegd ziet de Europese Unie, de Europese Commissie, duidelijk een rol voor zichzelf weggelegd op het vlak van humanitaire hulp. Het door de Europese Commissie gelanceerde humanitaire noodinitiatief voor Aleppo is genoemd. Wat behelst dat nou precies? Is er enige kans dat die noodhulp ook echt aankomt in het land? Dat is tot op heden steeds een probleem geweest. Wij hebben in dat verband ook gesproken over droppings en andere zaken, maar het bieden van hulp op land is altijd beter dan hulp vanuit de lucht. Kan de Minister daar een toelichting op geven?

Net als de vorige spreker wil ik aandacht besteden aan de kwestie van de migratiecompacts. Landen in de directe omgeving van Syrië worden nu uitermate zwaar belast. Daar gaan ze allemaal op hun eigen wijze mee om. Kijk maar naar Libanon. Libanon erkent Syriërs niet als vluchtelingen. Libanon werpt administratieve en financiële drempels op voor het verlengen van verblijfsvergunningen en laat aan de grens nauwelijks nog mensen toe. In Jordanië zien we ook een probleem. Daar worden vluchtelingen soms niet toegelaten of aan de andere kant van de grens gelaten. Moeten er geen onderhandelingen komen die leiden tot een resultaat dat in het belang van de vluchtelingen is? Misschien moet dat niet primair in het belang van beide genoemde landen zijn, maar wel in het belang van de vluchtelingen. De Europese Unie zou daarin een rol kunnen spelen, natuurlijk ook omdat daar een prijskaartje aan hangt. Het opvangen van vluchtelingen hier is vreselijk duur. Daar is het ook duur en politiek lastig, zeker bij landen die al zo'n zware belasting hebben. De Europese Unie kan echter op zijn minst aan de ene kant aandringen op toelating tot het land en een status en aan de andere kant helpen met het financieren van de hoge kosten van dergelijke acties.

Ik kom nu op de compacts met Ethiopië, Mali, Niger, Nigeria en Senegal. Het is mij niet precies duidelijk welke rol Nederland speelt bij de totstandkoming van die compacts. Ik dring dan ook graag aan op transparantie in het onderhandelingsproces.

Dan ga ik in op Birma/Myanmar. Op de agenda staat een brief afkomstig van de Europese Unie. Het is een gezamenlijke mededeling van de Europese Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger over Birma/Myanmar. Daarin staat dat de situatie in de staat Rakhine, waar de Rohingya-minderheid woont, een van de belangrijkste of misschien wel dé belangrijkste mensenrechtenkwestie in Birma is. De Kamer, mijn fractie en de regering hebben hier altijd veel aandacht aan besteed. Wat gaat er op dat vlak gebeuren? Wij zien een toenemende belangstelling van landen voor hulp en training. Het Nederlands Instituut voor Meerpartijendemocratie (NIMD) is daarbij betrokken evenals allerlei andere internationale organisaties. Ook individuele leden van deze Kamer leveren daar een bijdrage aan. Ik juich dat van harte toe, maar de vraag is of die toegenomen belangstelling, ook vanuit het bedrijfsleven, hand in hand gaat met de constitutionele ontwikkelingen en de ontwikkelingen in de praktijk van de politiek van Myanmar. Wij moeten ervoor zorgen dat de Rohingya niet het onderspit blijven delven, want de ontwikkeling is echt zorgelijk. Wij kunnen ook constateren dat hun constitutionele positie achteruitgegaan is. Bij de laatste parlementsverkiezingen is hun bijvoorbeeld het stemrecht ontnomen. Kan de Minister op deze kwesties ingaan? Welke ontwikkelingen ziet hij met betrekking tot de positie van Rohingya? Daar wil ik heel specifiek op focussen. Hoe besteedt de EU daar bij al haar inspanningen aandacht aan? Er worden namelijk heel veel inspanningen geleverd, zeg ik met lof.

Dan kom ik op China. De mensenrechtensituatie in China blijft zorgelijk. Dat bleek recentelijk ook uit de harde aanpak van advocaten, activisten en journalisten. Amnesty International schrijft daar verontrustende berichten over. Mij is niet goed duidelijk op welke wijze de Europese Unie en Nederland zich concreet willen inzetten voor mensenrechtenverdedigers die in het nauw zitten. Kan de Minister daarop ingaan? Eerder was het uitgangspunt van de Europese Unie dat mensenrechtenverdedigers in beeld moeten worden gebracht, want als ze in beeld zijn, zijn overheden toch wat voorzichtiger. Acties op het vlak van de verdediging van mensenrechtenverdedigers zijn dus van groot belang. Kan de Minister ingaan op de vraag wanneer de stille diplomatie ten aanzien van China – incidenteel maakt Amnesty daar ook gebruik van – overgaat tot publieke diplomatie? Want mensen in beeld brengen betekent dat deze mensen beschermd zijn. Dat is vaak zo bij mensenrechten.

Ten slotte ga ik in op Colombia. Dat onderwerp staat niet op de agenda, maar Nederland speelt daar wel een rol en de EU mogelijk ook. Het akkoord is ondertekend. De Minister was daarbij. Nederland speelt daar dus een rol, maar ik weet niet exact welke rol. Is dat uitvoering van EU-beleid? Is dat een Nederlands initiatief? Graag krijg ik opheldering op dat punt. Na de ondertekening heeft een referendum plaatsgevonden. Tot mijn verbazing en wellicht ook tot die van de Minister is er tegen het akkoord gestemd. Dat heeft volgens mij meer te maken met het verleden dan met de toekomst. Er is nu een bijzondere situatie ontstaan. De naleving van de afspraken, zoals wapenstilstand, wapens inleveren, gaat door – zo is afgesproken in Colombia – maar wat betekent dit nu concreet? Wat is de opvatting van de Minister?

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Mijn collega's hebben al iets gezegd over Syrië. Als je beelden van Syrië ziet, gaan die door merg en been. Wat kunnen Nederland en de Europese Unie doen? Er wordt gesproken over nog meer sancties tegen Rusland. Maar als je kijkt naar de wijze waarop het gaat in de Europese Unie, zie je dat het al moeilijk is om de huidige sancties te handhaven, omdat niet alle landen het daarmee eens zijn. Dan komt de vraag aan de orde wat er dan nog wel mogelijk is, gegeven het gebrek aan draagvlak voor extra sancties. Ik geloof dat de heer Servaes die vraag ook stelde.

Soms is het bijna cynisch, maar je krijgt de indruk dat men in Syrië aan het bombarderen is om maar weer een vluchtelingenstroom op gang te brengen. Hoe gaan wij daarmee om? Zijn er mogelijkheden om de mensen in de regio op te vangen?

Dan kom ik op de migratiecompacts. Welke stappen zijn er inmiddels gezet in de overleggen met die landen? Mijn fractievoorzitter heeft bij de Algemene Politieke Beschouwingen gevraagd wat we doen met landen die niet mee willen werken. Zijn er negatieve prikkels mogelijk? Kan de Minister zeggen wat er precies wanneer gebeurt, dus het tijdpad, en wat Nederland eventueel zelf kan doen?

Tot slot ga ik in op de EU Global Strategy. In de brief staan de prioriteiten, maar mijn fractie wil graag weten welke concrete stappen er gezet worden om die prioriteiten te realiseren.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik stel vast dat de Minister direct zal kunnen antwoorden. Ik heb nog nooit zo'n korte termijn van de Kamer meegemaakt, dus wellicht kan de Minister ook kort antwoorden. Daarbij komt dat de beantwoording ook in dit derde algemeen overleg van de Minister vandaag wel van goede kwaliteit zal moeten zijn.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng. Ook al was de inbreng kort, hij ging wel over heel belangrijke dingen. Ik wil de vragen dan ook graag precies beantwoorden. Ik houd bij de beantwoording een iets andere volgorde aan. Ik vind uiteraard dat het onderwerp Syrië enorme aandacht verdient. Paradoxaal genoeg zal ik daarom daarmee eindigen.

Ten eerste ga ik in op Colombia. Nederland is, zoals bekend, al jarenlang betrokken bij Colombia op allerlei fronten. Dat is het gevolg van de geschiedenis van een lange ontwikkelingssamenwerkingsrelatie die afgebouwd is en veranderd is in een ander type relatie. Dat doen we bij veel ontwikkelingslanden die middeninkomenslanden worden. Tegelijkertijd is Colombia historisch gezien een land met enorme tegenstellingen, zowel tussen stad en platteland als ook tussen arm en rijk en tussen allerlei verschillende groeperingen. Zoals de leden weten, heeft dat geleid tot een burgeroorlog die 52 jaar heeft geduurd, waarbij twee guerrillaorganisaties zijn betrokken: FARC en ELN.

Nederland is uitgenodigd bij de ondertekening van de vredesovereenkomst vanwege de lange committering daaraan. Colombia is natuurlijk ook een buurland van Nederland, althans van het Koninkrijk der Nederlanden. De laatste jaren is er nogal wat bereikt. Denk daarbij aan de bijeenkomsten in New York onder leiding van president Santos en aan de heel indrukwekkende bijeenkomst vorige week in Cartagena. Het probleem in Colombia is niet makkelijk op te lossen. 52 jaar strijd heeft enorm veel ellende opgeleverd. Colombia is het land met het grootste aantal interne vluchtelingen. Daar zijn zelfs meer vluchtelingen dan in bijvoorbeeld Soedan in de tijd van de Darfuroorlog. Colombia is een enorm gebroken land.

Nederland is betrokken bij een aantal punten, zoals de-mining, het ontmijnen. Dat is daar een prioriteit. Ik kom zo nog terug op het referendum. Ten eerste worden daar een heleboel gebieden opnieuw ontwikkeld. Zoals in het vredesakkoord staat, gaat dit door middel van verplaatsing van guerrillastrijders, maar ook door de nieuwe ontwikkeling van dorpen. Dit alles moet een belangrijke bijdrage leveren aan ontmijning en dat doen wij ook. Ten tweede gaat het om landhervormingen. Het kadaster is daarvoor heel belangrijk, want er zijn geen titels. Landhervorming is ook een onderdeel van de vredesovereenkomst vanwege het feit dat er enorm ongelijke landverhoudingen bestonden en nog steeds bestaan in Colombia. Daarnaast is Nederland een belangrijke financier van de zogenaamde waarnemersmissie van de Organisatie van Amerikaanse Staten (OAS). Die heeft nu een specifieke rol gekregen. De organisatie had deze rol al en wij hebben daar lang aan bijgedragen. De bijdrage wordt nu geïntensiveerd op de kern van het probleem van de vredesovereenkomst, namelijk het punt van de demobilisatie. Demobilisatie moet altijd enorm goed gecontroleerd worden, want de FARC-strijders hebben allen nog een wapen en anders niks. Het Nederlands Instituut voor Meerpartijendemocratie (NIMD) is daar overigens ook bij betrokken. Dat wordt zelfs genoemd in de vredesovereenkomst. Hulde aan het NIMD! Het NIMD zal helpen om FARC om te vormen in een politieke partij.

Daarnaast is Nederland op allerlei diplomatieke manieren betrokken bij Cuba en Colombia. Dat is niet heel intensief, maar wel belangrijk voor de toekomst. Het is namelijk essentieel dat er in de toekomst ook een vredesoverleg ontstaat met de andere guerrillaorganisatie die er nog zit op de grens met Colombia, de ELN. Dat is onze committering.

Nu kom ik bij het referendum. Zoals dat weleens met referenda gaat, komt er vaak niet uit wat iedereen verwacht. Voor sommige referenda is dat voorspelbaar, voor andere minder voorspelbaar. In dit geval is er een heel kleine marge. Het gaat slechts om 50,24%, als ik me niet vergis, maar niettemin is dit een uitslag waar de Colombiaanse regering niet mee gerekend had. Ik denk dat velen in de internationale gemeenschap daar ook niet mee rekenden. Ik weet niet of dat wishfull thinking was. Er komen nu allerlei theorieën over de opkomst naar buiten, zoals «het weer» en andere redenen waarom mensen wel of niet gingen stemmen. Ik laat dat allemaal even in het midden, want dat is gecompliceerd. In ieder geval heeft het vredesakkoord het niet gered. Dat gebeurde weliswaar met een superkleine marge, maar dat is wel de realiteit. Dat maakt het ingewikkeld.

Ik heb begrepen dat FARC en regering gezegd hebben dat dit in ieder geval niet betekent dat de overeenkomst niets meer waard is. Dat is belangrijk, want dan leidt dit niet direct tot een oplaaiing van het geweld. Niettemin moet hier natuurlijk wel een oplossing voor gevonden worden, want hieruit vloeien enorm veel zaken voort, zoals wetgeving en hervormingen. Die kunnen natuurlijk geen doorgang vinden nu het Colombiaanse volk de overeenkomst heeft afgewezen. Dit alles hangt dus erg af van een vondst in Colombia zelf. Ik denk dat wij daar niet zo heel veel aan kunnen bijdragen. Men moet echt zelf iets hierop vinden. Zo leiden referenda in allerlei delen van onze wereld vaak tot ingewikkelde debatten en moeilijke oplossingen. Dit is wat ik wilde zeggen wat betreft Colombia.

De heer Van Bommel (SP):

Nederland heeft natuurlijk veel ervaring met referenda en uitslagen die niet welgevallig zijn. Daar moet een oplossing voor gevonden worden. Nederland heeft een expertise op dit vlak. Wellicht kan Nederland die delen. Als Nederland daar toch via het NIMD invloed heeft, kan Nederland ook op andere wijze bijdragen aan het alsnog bereiken van de doelstellingen van dit akkoord.

Minister Koenders:

Het is mij duidelijk dat de expertise op het gebied van referenda breed gedeeld wordt in de Nederlandse samenleving. Die zit zeker niet alleen bij de Nederlandse regering, hoewel die op dat vlak een hoog niveau bereikt heeft. Juist omdat het gaat over politieke partijen, stel ik voor dat de politieke partijen die in het NIMD georganiseerd zijn, daar nog eens over moeten nadenken. Ik denk dat dat niet direct de rol van de regering is, maar ik kan mij voorstellen dat er diverse methodes zijn om dit in goede banen te leiden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik zie dit inderdaad als een gedeelde verantwoordelijkheid van alle actoren op dit vlak. Iedereen die democratie en vrede belangrijk vindt, zou daarin een rol kunnen spelen. Iedereen moet kijken naar zijn eigen verantwoordelijkheden. Ik ben ervan overtuigd dat de politieke partijen die verantwoordelijkheid zullen nemen. Ik heb dus gehoord wat de Minister op dit vlak zei.

De voorzitter:

Dit is dus ondersteuning van hetgeen de Minister zei.

Minister Koenders:

Ik dank de heer Van Bommel voor zijn constructieve opmerkingen op dit terrein.

Dan kom ik op Myanmar/Birma; Myanmar moet ik zeggen. Terecht is daar een aantal vragen over gesteld. Het is een belangrijk onderwerp. Misschien mag ik het wat korter afdoen. Ik ga volgende week daarheen, ook naar het gebied van de Rohingya, omdat ik echt wil zien wat de situatie is. Natuurlijk heb ik de rapporten gelezen en ik ben daar niet tevreden over. Wij hebben zorgen daarover en die zullen wij volgende week aan de orde stellen. Ik zal de Kamer zo spoedig mogelijk verslag doen over het bezoek aan Myanmar. De aanstaande Raad Buitenlandse Zaken is de week daarop. Ik weet niet of ik tussendoor nog een brief kan schrijven, maar eigenlijk komt het neer op de zorgpunten die de heer Van Bommel naar voren heeft gebracht. Wij openen daar opnieuw een ambassade. Dat zal zeker een ambassade zijn die een brede doelstelling heeft. Het gaat daarbij om de noodzaak van het bevorderen van economische ontwikkeling, maar de problemen van migratie, Rohingya en mensenrechten moeten zeker ook aan de orde gesteld worden. Dat is zeker de bedoeling. Dat zal ook zijn reflectie krijgen in onze inbreng in de Raad Buitenlandse Zaken.

Dat geldt ook voor de mensenrechtensituatie in China. De EU heeft naar aanleiding van de veroordelingen in augustus gereageerd. Ik zeg er eerst maar even bij dat de Nederlandse regering zowel aan open als aan stille diplomatie doet. Ik herinner me dat er wat scepsis bestond voorafgaande aan het staatsbezoek vorig jaar. Iedereen heeft achteraf gezien dat Nederland het publiek en soms niet-publiek heeft over mensenrechten. Het is niet altijd precies te zien wanneer het ene effectiever is dan het andere. We hebben een aantal keren publiekelijk onze zorgen uitgesproken over de arrestaties in de zomer van 2015. Dat is ook gebeurd via verklaringen in EU-verband. Wij zullen erop toezien dat dit, ook gezien hetgeen de Kamer daarover vraagt, gebeurt in de politieke consultaties in november. Wij en ook de EU vragen vooral om de vrijlating van de mensenrechtenadvocaten en -verdedigers die recentelijk zijn veroordeeld. Ook vragen wij om hen in staat te stellen om hun beroep uit te oefenen. Of dat gaat gebeuren is een heel andere zaak, dat geef ik direct toe. Verder wordt gevraagd om alle aanklachten van degenen die nog in detentie zitten, in te trekken en om rechtszaken open te stellen voor waarneming door buitenlandse diplomaten, want dat is nu niet het geval. Althans, de Chinese regering maakt dit onvoldoende mogelijk.

Mensenrechten verdedigen is ons beleid, maar dat is eigenlijk al second best; laten we eerlijk zijn. Want in dit geval doe je dat om te voorkomen dat de mensen die degenen met een probleem verdedigen, in ieder geval zelf niet in de problemen komen. Daar moeten wij een lans voor breken in China. Dat doen we bilateraal in EU-verband en ook multilateraal. Ook doen we dat samen met een aantal partner-ngo's. Ik heb dat al aangegeven in het schriftelijke overleg over de Raad Buitenlandse Zaken van 18 juli naar aanleiding van het rapport van Amnesty International ter zake.

Nu kom ik op de migratiecompacts en de vragen die daarover werden gesteld. Dit heeft enkele aspecten. Hoe effectief zijn die compacts? Ik heb een vraag gehoord over de positieve en negatieve prikkels. Ook werd gevraagd of er compacts kunnen worden afgesloten als de mensenrechten in het geding zijn. Dat zijn alle drie hartstikke moeilijke vragen, omdat ze alle drie belangrijk zijn. Alle drie zijn ook onderdeel van beleid.

Laat ik maar beginnen met wat wij eigenlijk willen bereiken. Volgens mij zijn wij het er redelijk over eens dat we vooral bij de landen in Noord- en West-Afrika, maar ook in Oost-Afrika, moeten bekijken in hoeverre overeenkomsten gesloten kunnen worden waardoor het management van migratie menselijker, beter en effectiever wordt op basis van de wensen die wij hebben. Dat doen wij ook bij andere landen zo. Natuurlijk zit daar ook het element in dat we migratie willen beperken, zeker economische migratie, want die mensen hebben geen recht om hier te verblijven. Wat is dan vervolgens de politiek? Dat zijn drie elementen.

Ten eerste moeten mensen die geen recht hebben om hier te verblijven, volgens de regels terugkeren. Dat is op zichzelf een moeilijk probleem, maar de landen zijn wel verplicht om de mensen te laten terugkeren. De Afrikaanse landen hebben dat bijvoorbeeld geregeld in het Verdrag van Cotonou, maar zij houden zich daar niet altijd aan. Het tweede element is de aanpak van migratie, corruptie en mensensmokkel. Dat heeft veel te maken met de samenwerking van landen. Dan kom je inderdaad direct op het punt van mensenrechten. Hoe ga je hiermee om? Als je moet omgaan met een regime dat zijn mensen knecht, zit je, voor je het weet, in een verkeerde lijn, of ben je juist zelf bezig om meer vluchtelingen of migranten te creëren. Het derde element is dat de vluchtelingen vaak uit bepaalde regio's komen en dat je je beleid moet inzetten om het beleid in die regio te versterken als het gaat om grondoorzaken. Die drie elementen zijn de compacts.

Wat is moeilijk? Wat willen wij versnellen? De eerste moeilijkheid is dat het zowel een competentie van de Europese Unie als van de individuele lidstaten is. De competentie van de Europese Unie zit onder andere in de fondsen en in de gezamenlijke druk en het gezamenlijke beleid. Daardoor kun je economies of scale organiseren. De tweede competentie zit bij terugkeer, toelating. Dat is niet een gezamenlijk beleid van de Europese Unie, maar een individuele competentie van de lidstaten. Nederland maakt de compacts onder leiding van de Staatssecretaris van Justitie, de Minister-President en mijzelf veel politieker om ervoor te zorgen dat ze werkelijk resultaten opleveren op die drie punten. Dat betekent dat de Hoge Vertegenwoordiger die daarvoor verantwoordelijk is gesteld, dit in de Raad van december – dacht ik – als vicevoorzitter van de Commissie en Hoge Vertegenwoordiger zal proberen voor elkaar te boksen.

Dan kom ik op de negatieve en de positieve prikkels. Dat is een eindeloos debat dat voor mij echt over effectiviteit gaat. Wat werkt nu echt? Mijn ervaring is dat negatieve prikkels over het algemeen niet werken. Dat betekent niet dat wij die uitsluiten. Natuurlijk kun je daar wel toe overgaan als je probeert om overeenkomsten te sluiten maar niemand zich daaraan houdt of de mensen niet worden teruggenomen. Wat je hier probeert te doen, is een partnerschap creëren, want dit lukt alleen op basis van een partnerschap. Dat hebben wij ook gezien met landen als Turkije of, op een andere manier, Libanon en Jordanië.

Het derde element zijn de mensenrechten. Dat vind ik een essentieel probleem. In alle landen waarmee wij nu overeenkomsten hebben, is er een probleem met de mensenrechten: Turkije, Libanon en Jordanië. Daar zijn mensenrechtenschendingen. Dit geldt eigenlijk ook voor een groot aantal landen in Afrika. De vraag is wat je daarmee doet. Sluit je vervolgens geen compacts meer af? Nee, dat lijkt me niet, maar je moet wel erg uitkijken.

Ik denk dan specifiek aan Ethiopië. De situatie in Ethiopië baart mij grote zorgen. Ethiopië is een relatief stabiel land, maar het wordt tamelijk autocratisch geregeerd door één partij. Dat is niet helemaal waar, want het is een meerpartijendemocratie, maar niettemin is er één partij die heel dominant is. Ethiopië gaat zeer goed om met vluchtelingen en neemt heel veel vluchtelingen op. Het is het land met de meeste vluchtelingen in Afrika. Tegelijkertijd zit het land nu in een situatie waarin de legitimiteit van de regering aan de kaak gesteld wordt door de oppositie. Daardoor komt men in de problemen. Wij moeten dus goed bekijken hoe we dit doen. Ik geloof dat de heer Servaes dat ook al zei, en terecht. Hij had het over een dilemma. Ik denk dat het zelfs meer dan een dilemma is. Wij moeten dat scherp agenderen in de Europese Unie.

Dit is nog meer het geval in Soedan. Daarover hebben wij een discussie gevoerd waarin de Kamer duidelijk heeft gemaakt wat zij niet wil en waarvoor wij ons wel moeten inzetten in de Europese Unie. Het gaat dan vooral om samenwerking met inlichtingendiensten en dergelijke.

Tegen de heer Servaes zeg ik dat ik het dilemma wil onderzoeken. Ik zal dit ook aanscherpen en bespreken in de Raad Buitenlandse Zaken. Ik weet eerlijk gezegd nog niet precies hoe wij daar in het geval van Ethiopië mee moeten omgaan. Wat daar gebeurd is, moeten wij sowieso afwijzen. De vluchtelingenproblematiek speelt overigens in een heel ander gedeelte van het land, maar dat maakt dit niet minder belangrijk. Ik heb grote zorgen over de Nederlandse investeerders in bloemen en de beschadiging daarvan. Ook heb ik zorgen over de verdediging van de rechten van deze mensen en hun werknemers en over de rechten van de oppositie. Dat is in ieder geval iets waarbij wij scherp aan de wind moeten zeilen, want Ethiopië vervult een regionale rol. Ik heb de boodschap van vandaag echter goed begrepen: ons beleid kan niet simpelweg zijn dat we iedereen buiten houden en met welk regime dan ook gaan samenwerken. Die boodschap heb ik ook al eerder gehoord, maar the devil is in the details. Dat is ook in Turkije, Jordanië en Libanon het geval. Dat wilde ik hierover zeggen.

Deze maand worden de compacts met Libanon en Jordanië afgerond met een eerste positief resultaat ten aanzien van de compacts. Over de overige vijf compacts wordt nog onderhandeld. Hopelijk zullen die onderhandelingen eind dit jaar tot een voorzichtig resultaat leiden. In Mali heb ik zelf onderhandeld. Ook daar is er sprake van mensenrechtenschendingen. Je moet dus heel goed uitkijken met wie en wat je daar samenwerkt. Dat is niet eenvoudig.

Wij richten ons apart op een aantal landen, waaronder Nigeria, Mali en eigenlijk ook Ethiopië. Dat geeft ons wat meer mogelijkheden om daar scherp op toe te zien. Zoals bekend, hebben wij een migratiegezant die met de goede vormgeving bezig is. Misschien is het goed als wij die een keer een briefing laten geven. Dan kan de Kamer zien hoe wij daarmee omgaan in de praktijk, omdat de duivel in de details zit. Voor opvang in de regio hebben wij financiering geregeld. Nogmaals, ik geef de voorkeur aan positieve prikkels, maar ik sluit negatieve zeker niet uit. Dat is het beleid van de regering. Hieraan is vormgegeven in een gezamenlijke notitie. Dit is wat ik wilde zeggen over de migratiepolitiek.

Nu ga ik in op Syrië. Wij hebben vorige week uitgebreid gesproken over Syrië. Eén ding is helder: de zaak is – helaas zou ik zeggen – verduidelijkt. Ik deel de frustratie van de Kamer en zeg in alle oprechtheid dat de Nederlandse regering geen makkelijke uitweg ziet. Het is in die zin een falen van Nederland als onderdeel van de internationale politiek. Niettemin is er verduidelijking in de verdere verslechtering: de Amerikaanse regering heeft nu besloten om het gesprek met de Russen af te kappen. Daar komt het op neer. Daar wil ik een paar dingen over zeggen. Ten eerste ga ik in op de feitelijke situatie. Ten tweede ga ik in op de vraag wat dit betekent voor de kanalen die nog wel bestaan. Ten derde ga ik in op een aantal mogelijkheden om toch verder te komen gezien de dramatisch slechte situatie van de mensen in Aleppo.

Ten eerste zijn de dagelijkse luchtaanvallen nog steeds zeer ernstig. Die treffen burgers, medische faciliteiten – dat was eerder helaas ook al het geval – centra van reddingsmedewerkers en infrastructurele voorzieningen, zoals een waterpompstation dat duizenden burgers van water voorziet. Dit is cynisme. Het type oorlogsmisdaden dat hier plaatsvindt, kan volgens mij niet feitelijker beschreven worden. Circa 250.000 mensen in het belegerde oostelijke deel van Aleppo zijn nu al weken ontstoken van humanitaire hulp. Het laatste hulpkonvooi onderweg naar Aleppo werd genadeloos vanuit de lucht aangevallen. Naast honderden slachtoffers van direct oorlogsgeweld vallen er ook doden door het stuitende tekort aan voedsel en medische zorg.

Enerzijds zien we de aperte leugens en hoogstwaarschijnlijk oorlogsmisdaden van het Syrische regime en diens bondgenoten. Vandaag werd nog eens bevestigd door de Verenigde Naties dat het humanitaire konvooi vorige maand wel degelijk vanuit de lucht is aangevallen. Dat heeft de Russische Federatie in ieder geval ontkend. Anderzijds zien we dat het bilaterale overleg tussen Amerika en de Russische Federatie is opgeschort. Met het wegvallen van het bilaterale overleg is ook meteen de beste kans weggevallen om snel verbetering aan te brengen in de situatie. Want laten we maar eerlijk zijn: de strategie was toch dat beide kanten hun proxy's min of meer probeerden te disciplineren en daar een plan voor hadden. Dat plan is bekend: het heeft te maken met een staakt-het-vuren van zeven dagen, humanitaire toegang en vervolgens een gezamenlijke beleid, zoals militaire targetting van Al-Nusra in de gebieden waar het conflict zich afspeelt.

Wat betekent dit? De VS hebben het bilaterale overleg met de Russische Federatie opgeschort, maar dat betekent niet dat dit in alle andere fora, inclusief in de International Syria Support Group (ISSG) en de VN, niet doorgaat. Ik zeg niet dat dit veel hoop geeft, maar ik wil het alleen even feitelijk constateren. De VS trekken het personeel terug dat was uitgezonden ter voorbereiding van de militaire samenwerking tussen de VS en Rusland onder de deal van 9 september. De militaire communicatie met Rusland wordt aangehouden om luchtaanvallen op ISIS niet te laten conflicteren. Op dat vlak blijft er dus coördinatie tussen Russische Federatie en de Verenigde Staten. De Amerikanen onderzoeken momenteel verdere opties die zien op mogelijk meer directe of indirecte militaire steun aan oppositiegroepen. Wij moeten dit afwachten, maar dit is een van de opties waar de VS in ieder geval naar kijken.

Het einde van het bilaterale contact vind ik zorgelijk, maar wel begrijpelijk. Het is natuurlijk onmogelijk om te blijven praten als je je gezamenlijk voor iets inzet en één partij zich daar totaal niet aan houdt. Dan is de legitimiteit van zo'n afspraak natuurlijk tot nul gereduceerd. Ik begrijp dit in die zin dat je legitimiteit onder lokale Syrische actoren, zoals de oppositie, natuurlijk onmogelijk wordt als je gaat samenwerken met een organisatie en een land dat je tegelijkertijd de hele dag bombardeert. Dat vind ik op zich dus een begrijpelijke stap. Onderhandelingen terwijl bombardementen door de Russische Federatie en het Syrische regime in onderlinge samenwerking voortduren, zijn niet te legitimeren, ook niet bij de oppositiepartij.

De vraag is nu: hoe komen wij weer verder? Voor het herstel van de wapenstilstand en de humanitaire toegang is het belangrijk dat andere landen iets doen. De International Syria Support Group blijft bestaan. De Verenigde Naties blijven bestaan, ook al zit daar een probleem in de Veiligheidsraad. De Europese Unie blijft ook bestaan. As we speak, zitten hoge ambtenaren van de E3, dat zijn de drie grootste landen van de EU, en de Verenigde Staten bij elkaar om te spreken over de weg voorwaarts. Morgen is Nederland betrokken bij de vervolgen daarop, omdat Nederland lid is van de ISSG.

Ik heb al eerder gezegd dat ik het belangrijk vind dat de Europese Unie een stevige rol speelt. Ik heb ook goed naar de heer Van Bommel geluisterd die vanavond een zeer pro-Europees standpunt innam. Ik heb weleens iets anders van hem gehoord, maar ik denk dat hij ziet dat het in dit geval beter is om het gezamenlijk te doen dan apart. De heer Servaes heeft dit punt vorige week terecht opgenomen. Ik was daar was sceptischer over, niet zozeer omdat ik het niet belangrijk vind, want ik ben het met hem eens, maar wel omdat het de vraag is hoe wij dat het beste kunnen doen. Ik zal mij daarvoor inzetten en vind op zichzelf dat wij theoretisch gezien geen middel moeten schuwen. De Europese Unie moet dus weer humanitair en politiek aan het werk gaan, omdat de Europese Unie geen militaire actor is. De EU heeft geen gezamenlijk leger of een element waarmee dat makkelijk gedaan kan worden. Dat beperkt de EU nogal, nog even los van de doelstellingen daarvan.

Er zijn enkele ideeën. Ik denk dat je – helaas, zeg ik maar – moet beginnen met het aan de orde stellen van de humanitaire toestand. Het stuklopen van het overleg mag er niet toe leiden dat humanitaire initiatieven stoppen. Ik realiseer mij dat dit een vorm van pleister plakken is, maar het is wel belangrijk. Ik steun dus nadrukkelijk de inzet van de Europese Unie en de HV persoonlijk bij het plan voor humanitaire toegang en medische evacuaties. Verder zal ik pleiten voor hulpkonvooien en datgene wat nog wel uit de lucht kan. Dat is problematisch, zo zeg ik tegen de heer Van Bommel, omdat het risicovol is, maar ik denk dat wij dit toch moeten doorzetten. Nederland financiert het wereldvoedselprogramma in feite tot eind oktober. Ik vind ook dat er sneller repressief moet worden geopereerd. Als de VN op basis van onderzoek naar satellietbeelden vastgesteld hebben dat de aanval op het hulpkonvooi vanuit de lucht heeft plaatsgevonden, impliceert dat de reeds vermoede verantwoordelijkheid van Rusland of het Syrische regime. Die verantwoordelijkheid moet nu dan ook duidelijk worden. De VN moeten dat gewoon helder maken.

Bovendien vind ik dat er EU-monitors voor humanitaire schendingen moeten komen. Dat is hier weleens eerder geroepen. Dat is – ik zeg het nogmaals – geen oplossing, maar die zijn wel nodig. Het is een Brits voorstel dat wij samen met Zweden ondersteunen en nu actief proberen uit te werken in de Europese Unie, zodat het aan de orde kan komen.

Over de accountability zei ik al dat het natuurlijk niet zo is dat Rusland en Syrië de enige problematische factoren zijn. Er zijn ook andere factoren, zoals ISIS en een aantal onderdelen van de ietwat gematigde oppositie. Maar wij hebben hier te maken met bombardementen uit de lucht en dus schendingen van internationaal humanitair recht en oorlogsrecht. Ik vind dus dat een verwijzing van de Veiligheidsraad – ik weet dat dit lastig is – naar het Internationale Strafhof absoluut aan de orde is. Los daarvan, zou dat misschien kunnen worden geagendeerd door de ISSG. Uiteraard zullen wij ons dan keurig voorbereiden op heel ernstige verklaringen, maar ik realiseer mij zeer dat dat geen deuk in een pakje boter slaat.

Frankrijk is inderdaad bezig met het voorbereiden van een Alepporesolutie in de VN-Veiligheidsraad die de rol van de Russische Federatie overigens scherp veroordeelt. Dat zal misschien tot een veto leiden, maar goed, dit soort punten blijft wel van belang. Je kunt niet blijven staan waar je staat. Dat geldt eveneens voor de kritische Syriëresolutie in de derde commissie van de AVVN en voor het gebruik van clustermunitie en dirty bombs. Ik vind dus dat wij de gelegenheid tot de documentatie van de schendingen niet mogen laten voorbijgaan. Dat zijn geen oplossingen, nogmaals, maar ze zijn wel belangrijk. Ik zal het initiatief nemen om met gelijkgezinde landen de VN-Veiligheidsraad te vragen om doorverwijzing van Syrië naar het ICC. Dat signaal is echt belangrijk.

Verder zijn wij in gesprek met Frankrijk. We zullen samen met Frankrijk pleiten voor een duidelijke veroordeling van het gebruik van chemische wapens door het regime. Er moet zo spoedig mogelijk een mandaat komen voor verlenging van het mandaat van de OPCW-UN Joint Investigative Mechanism (JIM). We scharen ons verder achter de oproep van Zeid Ra'ad Al-Hussein over het gebruik van het vetorecht naar aanleiding van humanitaire schendingen. Frankrijk en Spanje zitten nu in de VN-Veiligheidsraad; Nederland nog niet. Daar wordt gestreefd naar een resolutie tot onmiddellijk herstel van de wapenstilstand, ongehinderde humanitaire toegang en een monitoringmechanisme. Laat ik erbij zeggen dat die resolutie overigens niet al bij voorbaat onmogelijk is. Wij werken met Frankrijk verder aan het monitoringvoorstel. Dat is belangrijk, ook al valt er nu niets te monitoren. Maar als er een staakt-het-vuren komt, zou je dat moeten doen.

De heer Servaes (PvdA):

Ik begrijp heel goed dat het zoeken is naar een haakje, een handvat et cetera. Ik ben op zoek naar ...

Minister Koenders:

Ik ben nog maar halverwege.

De heer Servaes (PvdA):

Kijk eens aan. Ik ben benieuwd naar wat er straks nog allemaal volgt. Dan wil ik nu ingaan op twee punten die de Minister tot nu toe heeft ingebracht. Ten eerste is dat het onderzoek waar de VN vandaag verslag van deed en waarin wordt bevestigd dat de aanval op het hulpkonvooi vanuit de lucht is gebeurd. Het deed mij zomaar denken aan een ander onderzoek. Daarbij werden eerst allerlei andere theorieën de wereld in geholpen, maar uiteindelijk werd één scenario bevestigd. Het kan toch niet anders dan dat het VN-agentschap op de radarbeelden ziet wie het gedaan heeft en waar het vandaan gekomen is? Bij mij heerst het gevoel dat het geconstateerd is, maar dat het een beetje onder de pet blijft om de zaak niet op scherp te zetten. Dat heb ik ook bij het tweede punt. Ik heb alle respect en bewondering voor de vasthoudendheid van de Fransen bij het zoeken naar een oplossing via een resolutie, maar groeit aan onze kant van de internationale gemeenschap in ieder geval het gevoel dat we ergens een streep moet zetten? Moeten we niet ooit zeggen: als deze missie naar Moskou en Washington weer op niets uitloopt, is het zaak dat we daar een conclusie aan verbinden?

Minister Koenders:

Ja, wat het eerste punt betreft ben ik het zeer met de heer Servaes eens. Ik weet niet of er iets onder de pet wordt gehouden. Die indruk heb ik eerlijk gezegd niet. Ik vind het juist goed dat dit naar buiten is gebracht, want het is in ieder geval een aantasting van een theorie die, zoals de heer Servaes zegt, herkenbaar niet op feiten berust. Ik vind dat die vervolgstap ook moet worden gezet. Ik ben het er zeer mee eens en ik zal me er ook voor inzetten. Ik weet niet of het uit onwil niet is gebeurd – die indruk heb ik eerlijk gezegd niet – maar ik zal het even laten uitzoeken. Het is vandaag allemaal bekend geworden en daarom weet ik het gewoon nog niet. Op zichzelf ben ik het ermee eens.

Ik denk dat de irritatie en de onrust bij de Franse regering juist enorm groot zijn. Iedereen is zeer geïrriteerd door het gebrek aan bereidheid van de Russische Federatie om samen te werken. Ik heb ook gezien hoe dat aan de orde is gesteld in de international support group. U hoeft er niet over in te zitten of dat wel heel scherp was! De Franse regering zoekt natuurlijk ook naar mogelijkheden om dit drama verder te voorkomen. Het probleem is natuurlijk, laten we daar eerlijk over zijn, dat de Russische Federatie haar presentie alleen maar lijkt uit te breiden in Syrië, inclusief defensieve middelen, en dat tegelijkertijd niet de wens leeft om te besluiten om zelf militair in te grijpen. Dat leidt bijna altijd tot beperkingen van wat je kunt doen. Daarbij sluit overigens geen land iets uit, maar iedereen realiseert zich wel dat het niet noodzakelijkerwijs een einde maakt aan het gevecht.

Ik zie ook wel dat de Russische Federatie inziet dat er limieten aan haar positie zitten, maar ze maakt aan de ene kant gewoon gebruik van de zwakke militaire en veiligheidspolitieke positie van de Europese Unie en aan de andere kant van het feit dat de regering in de Verenigde Staten zich opmaakt voor nieuwe verkiezingen. Iedereen ziet dat voor zich en dat reflecteert zich hierin. Het is onze taak om dan vervolgens toch te proberen niet zozeer de kwadratuur van de cirkel te berekenen als wel dit beleid op de meest effectieve manier te prioriteren.

Ik kom op een aantal punten die daarbij worden overwogen. Dat zijn zaken die te maken hebben met de Veiligheidsraad en landen die ook macht hebben in de wereld. Laten we er toch ook iets diepgaander over praten dat we te maken hadden met een afspraak tussen de Verenigde Staten en de Russische Federatie. Die gesprekken zijn voorbij. Dat betekent niet automatisch dat die afspraken niet meer relevant zijn, maar ze zijn nu in ieder geval niet een oplossing om verder te komen. Waar wijst dat nu eigenlijk op? Dat wijst erop dat die twee het niet zelf aankunnen. De versnippering van de macht is zo groot dat ze weliswaar belangrijkere landen zijn dan andere maar dat niet iedereen machteloos staat. Dat is de paradox van het geheel. Landen als Frankrijk en Duitsland, die nu bijeen zijn, en landen die hier ook grote problemen mee hebben, bijvoorbeeld Saudi-Arabië en Turkije, zijn landen die nu wel degelijk in het spel bezig zijn. Het is niet ineens voorbij omdat de grootmachten het niet meer doen. In die zin is het niet meer de tijd van de Koude Oorlog. Het neemt niet weg dat ik daardoor niet hoopvoller ben gestemd over de mogelijkheid dat er morgen een oplossing is.

Het is niet zo dat er door de politieke of diplomatieke druk of door de prioritering van Aleppo, om het zo maar even te zeggen, in het buitenlands beleid van landen niets meer te doen is. Ik vind wel dat het onvoldoende gebeurt, laat daar geen misverstand over bestaan. Dat kan ik vanavond hier niet veranderen. Je merkt dat het voor veel mensen een zijlijn is die ze op de televisie volgen. Ze vinden het niet belangrijk genoeg om het echt aan de orde te stellen, vandaar de frustratie van veel Kamerleden en van mij met dat geduldige papier. Het betekent echter niet dat je daardoor in een onverantwoord scenario moet stappen, dat misschien nog ernstiger gevolgen heeft. Ik geef de heer Servaes toe dat het een zoektocht is.

Een van de zoektochten is dat ik denk dat de Amerikanen steun aan de oppositie gaan onderzoeken. Ik zeg «ik denk», want het is moeilijk om daarover nu al zekerheid te krijgen. Er zijn al wel gesprekken over, maar die kan ik niet formeel bevestigen. Je zou kunnen zeggen dat er in ieder geval ook gekeken wordt of er weer meer steun moet worden gegeven aan de oppositie in Syrië. Mijn probleem daarmee is – dat hebben we hier al eerder besproken – dat die wapens voor je het weet in verkeerde handen vallen en je tegelijkertijd in feite vanuit de externe kant meedoet aan het verlengen van een oorlog. In die zin zie je ook dat deze oorlog sowieso geen militaire oplossing heeft, ook niet met dit offensief in Aleppo. Het blijft iets wat niets anders dan een politieke oplossing kan krijgen, maar de uitgangspunten zijn nu zodanig dat wat wij in de afgelopen periode hebben geprobeerd, niet echt kan gebeuren.

Zijn er nog andere mogelijkheden, bijvoorbeeld het voorstel voor een de facto no-flyzone? Ik blijf erbij dat die essentieel is. Ik steun de oproep van Duitsland en een aantal grote landen om alle militaire vluchten boven Aleppo op te schorten. We zullen zien hoe dat uitwerkt. Overigens hebben de Syriërs heel tactisch – laten we niet vergeten dat het allemaal tactisch operationeel gebeurt – op de grond gewoon gezegd dat het aantal luchtaanvallen op Aleppo wordt verminderd. Dat gebeurt inmiddels ook. Dat is meer een tactische dan een strategische maatregel, maar het neemt niet weg dat ik ervan overtuigd ben dat ook het Syrische regime, zelfs met de hulp van de Russische Federatie, geen militaire overwinning kan behalen in Syrië. Het gaat om de humanitaire kosten die elke dag door de bevolking van Aleppo worden betaald in deze eindeloze strijd van proxy's en regionale en sektarische verschillen.

Een ander punt zijn de sancties. Je zou kunnen denken aan de uitbreiding van het bestaande Syrische sanctieregime naar bijvoorbeeld piloten en indien mogelijk niet-Syrische nationals, Iran of de Russische Federatie. Dat vergt een aanpassing van de criteria. Het zal daarom niet van vandaag op morgen gebeuren, maar ik ben wel bezig om erover na te denken of dat een middel zou kunnen zijn.

Er wordt gesproken over nieuwe sancties tegen de Russische Federatie. Daar heb ik twee problemen mee. Enerzijds heb ik er niet zo heel veel vertrouwen in dat het zal leiden tot enige gedragsverandering. Integendeel, waarschijnlijk zal het het beleid versterken, omdat juist het inbrengen van de sancties heeft geleid tot de Russische reactie: we gaan met u niet samenwerken want er zijn toch al sancties opgelegd. Daar hoeven wij ons niets aan gelegen te laten liggen, maar ik zet dus wel vraagtekens bij de effectiviteit. Ik sluit niks uit, zo zeg ik ook vanavond opnieuw. Er is geen middel uitgesloten, maar het zal zich moeten bewijzen op de effectiviteit van de maatregel. Verder is het een probleem dat ik zeker wil weten dat we in Europa unaniem zijn, mocht het wenselijk zijn. Dat ligt niet direct voor de hand, omdat er een heleboel landen zijn die zeggen dat dit juist de minst effectieve manier is om het te doen. Dat betekent dus dat de verdeeldheid van Europa dan inderdaad een groter probleem zou zijn dan de eenheid die we nu nodig hebben.

Ik vind in ieder geval dat we zichtbaar, ook vanuit Nederland, het Russische optreden moet veroordelen. Ik doe dat ook; de MH17 speelt in die zin voor mij daarbij geen rol. Ik denk dat de EU en de EU-lidstaten door Nederland moet worden aangesproken op een aantal punten waarover ik net sprak: de beïnvloeding van de VN-Veiligheidsraadsleden, de de facto no-flyzone, het ondersteunen van de humanitaire toegang door de Europese Unie, de uitwerking van haar plannen en de mogelijkheid om in ieder geval de non-lethal steun aan de oppositie te versterken. Nederland zet zich daarvoor in en zal zich daarvoor binnen Europa en bilateraal sterk maken.

Er wordt altijd gezegd: diplomatie is soft en militair is hard en daar zit niks tussenin. Ik vind dat te simpel. Ik denk dat wij wel degelijk als Europese Unie, nu de Verenigde Staten op dit punt gedeeltelijk wegvallen, veel actiever onze positie duidelijk moeten maken in wat wij doen met Turkije en landen als Iran en Irak. Het is ook niet zo dat het geweld alleen maar van één kant komt, want zo is het ook weer niet. Dus nogmaals: voor mij liggen alle opties op tafel. Ik heb vanavond geen gouden oplossing voor de Kamer. Dat wil ik direct toegeven. Dat is buitengewoon frustrerend, maar wij zijn het aan de Syrische bevolking verplicht om alle maatregelen te overwegen die een einde kunnen maken aan het vreselijke lijden dat we nu in Aleppo en elders kunnen zien. We hebben daar al eerder op gewezen, namelijk eerder deze zomer. Er zijn landen die het meer en landen die het minder prioriteren, maar ik ben bang dat ik niet heel veel meer kan noemen dan deze opstapeling van mogelijkheden, die we of aan het onderzoeken zijn, die we aan het inbrengen zijn of die we in diplomatiek overleg vandaag en in de komende dagen verder zullen proberen te brengen.

Voorzitter, daar zou ik het bij willen laten.

De voorzitter:

Ik bedank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. De leden geven mij aan dat ze behoefte hebben aan een heel korte tweede termijn.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter, u mag het ook als een tweede deel van mijn interruptie beschouwen. Dat maakt mij verder niet zo veel uit.

De voorzitter:

We zijn vanavond erg flexibel. Ga uw gang.

De heer Servaes (PvdA):

Ik heb waardering voor het feit dat de Minister ons zo uitvoerig meeneemt in alle opties, maar ook voor zijn relativerende woorden dat het per definitie onbevredigend is als je op televisie ziet wat er gebeurt.

Het is een treurige constatering dat er inderdaad verschillend gedacht wordt over de prioriteit die hieraan gegeven moet worden. Een diep trieste constatering! Het gekke is dat ik de woede en wanhoop om me heen van mensen op de sociale media alleen maar voel toenemen. Ik kan me niet voorstellen dat dat elders in Europa of in de wereld anders zou zijn. Excuus dat ik het nu een beetje op metaniveau breng, maar ik vind het echt een rol van de politiek om die woede en wanhoop te kanaliseren. De politiek moet die inbrengen om ervoor te zorgen dat dit besef in een RBZ, in de Syria support group of waar dan ook groeit, want we zullen ergens naartoe moeten groeien.

Ik geloof niet in extra militaire inzet. Ook in die zin zijn er parallellen met de oorlog in Oekraïne. We wisten dat meer wapens dat conflict in brengen niet zou leiden tot een militaire oplossing. Maar laten we wel wezen, daar was het ook de les dat pas toen Europa en anderen bereid waren om het sanctiemiddel in te zetten er een onderhandelingstafel kwam in Minsk. Pas toen kwam er een staakt-het-vuren, hoe onvolkomen dat ook was en tot op de dag van vandaag is. Ik snap het toch niet helemaal. Destijds hebben we dat ervaren en vervolgens heeft het kabinet het in een uitstekende Rusland-brief mooi opgeschreven: de vuist en de open hand. Dan moet het toch de les zijn dat we niet alleen de open hand van Ayrault, die naar Moskou gaat, nodig hebben maar ook de vuist. Ik moedig de Minister aan om die discussie flink te blijven stimuleren in Europees en mondiaal verband.

De voorzitter:

De heer Van Bommel slaat zijn tweede termijn over en daarom is het woord aan de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Ik had een vraag over de EU Global Strategy gesteld, namelijk hoe de Minister die heldere prioriteiten ... Ik zie de Minister gebaren, maar gezien de andere problemen kan ik me goed voorstellen dat het de Minister is ontschoten.

Het is helder dat er voor Syrië geen gouden oplossing is.

De Minister zei dat de migratieakkoorden waarschijnlijk in december naar ons toe komen. Hij worstelt er een beetje mee, maar wij kijken ernaar uit dat dit inderdaad gaat lukken. Het is niet allemaal netjes daar en het kenmerk van het buitenland is dat het geen Nederland is, want dan hadden we misschien wel wat minder problemen gehad in de wereld.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik denk dat het onmiskenbaar waar is dat wij in Europa meer politieke energie besteden aan de gevolgen van deze crisis, de migratiestromen, dan aan de oorzaak. Ik denk dat dat strategisch onjuist is, sterker nog: dat is fundamenteel fout. Het is gebaseerd op een fundamenteel verkeerde analyse. Dat betekent overigens niet dat je je niet met de gevolgen bezig zou moeten houden, maar wel dat de oorzaken en de oplossing daarvan de kern zijn.

We weten dat die enorme brand in Syrië niet simpelweg door Europa kan worden opgelost alsof het 1920, 1985 of 1995 is. Vervolgens is de vraag wat je dan moet doen. Ik ben het om te beginnen zeer eens met datgene wat de heer Servaes zei. Eigenbelang bestaat natuurlijk, maar als we het risico van vluchtelingen en migranten zozeer prioriteren en niet bereid zijn om onze energie te steken in het wegnemen van de oorzaak daarvan, dan hebben we een probleem. Ik zeg niet dat Nederland dat doet, want wij zetten ons hier zeer serieus politiek voor in. Ik heb dat van de zomer gedaan en wij zullen dat blijven doen. Dat is geen kwestie van Calimero, want dat is echt gezamenlijk allianties zoeken. Je ziet dat in de support group, maar iedereen realiseert zich natuurlijk ook dat wij het niet alleen kunnen. Daar hebben we bondgenoten voor nodig. Het betekent ook dat ik zeer voor de activiteiten ben die nu uit de wetenschap komen. Dat staat los van de vraag of de zwarte lijst de oplossing is of niet, want voor mij is geen enkele opvatting taboe. Je moet natuurlijk wel even goed bekijken of de effectiviteit van die maatregelen de juiste is.

Ik erken en herken wat de heer Servaes zegt over sancties tegen de Russische Federatie en Oekraïne. Ik ben er ook voor om die voort te zetten, juist vanwege wat er nog steeds in Minsk gebeurt. Ik hoop overigens wel dat het staakt-het-vuren van september standhoudt.

Militaire inzet is ingewikkeld. Het mag volgens mij nooit totaal uitgesloten worden. Ik ga er hier niet voor pleiten, want dan staat straks in de krant dat de militaire optie niet wordt uitgesloten door de Minister. Ik zeg er wel bij dat wij altijd te maken hebben met een humanitaire problematiek. Gezien wat er is gebeurd in de regio, is de militaire optie niet wenselijk en dat betekent dat je op een aantal andere punten zeer actief moet zijn. Ik heb daar een aantal voorbeelden van gegeven en ik ben ook zeer bereid om daar met gelijkgezinde landen als Franrijk en Duitsland hard in te opereren.

Gaat het lukken met de migratiestromen? U moet ons aan die compact houden. De Minister-President, ikzelf en de Staatssecretaris zijn daar actief mee in de weer, overigens net als de Minister van BHOS.

Ik heb zelf nog geen bevestiging gekregen van de reis van Ayrault. Er is vandaag en morgen nog ambtelijk contact over de vraag of die reis wel of niet doorgaat, omdat we ook met de Fransen actief zijn.

Over de Global Strategy durf ik op dit moment eigenlijk niets te zeggen, omdat het te maken heeft met waar we het net over hadden. Daarom is die Global Strategy nog wel belangrijk. Dit zeg ik ook wel eens tegen de eurosceptici in deze Kamer: realiseert u zich wel dat je gezamenlijk echt een vuist kunt maken als je op een aantal punten bereid bent om echt samen te werken. Dat betekent dat je je economische, politieke en militaire middelen in ieder geval poolt om gezamenlijk zo'n positie in te kunnen nemen ten opzichte van de Russische Federatie of in een overleg.

Die eenheid hebben we nodig. Als we die eenheid niet hebben, gaat iedereen wachten tot we verdeeld zijn en dan staan we aan de kant. Ik doe deze oproep niet om te zeggen dat het allemaal federalistisch zou moeten met één leger, maar wel omdat het mij duidelijk is dat je niet van twee walletjes kunt eten. Je kunt niet én de migratieproblematiek én het vluchtelingenprobleem oplossen als je niet bereid bent om gezamenlijk in Europa een duidelijke strategie te ontwikkelen voor Syrië, niet alleen in morele maar ook in politieke zin. Dat is natuurlijk de reden waarom de Global Strategy in feite is geschreven, want die is juist bedoeld om het wel te poolen. Dat is heel operationeel, want het gaat niet alleen om de mooie gedachten maar ook om doelen voor militaire samenwerking en veiligheidspolitieke samenwerking. Als we zo'n compact doen, gaan we er dan ook echt voor zorgen dat de individuele soevereiniteit en de gezamenlijke soevereiniteit in harmonie samenwerken? Als er een verklaring moet komen, zegt land x of y dan eens niet «sorry, jongens, maar dat is onze soevereiniteit en dat is ons pakkie-an niet»? Dat is de kern van de Global Strategy en daarover zullen wij de Kamer regelmatig inlichten, ikzelf maar zeker ook Minister Hennis, die op dit punt ook zeer actief is.

De voorzitter:

Ik bedank de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Er is één standaardtoezegging gedaan:

  • De Minister zal na zijn bezoek aan Myanmar de Kamer een verslag sturen over dat bezoek.

Wij wensen de Minister veel succes op de RBZ van 17 oktober. Ik bedank verder de medewerkers van de Minister en iedereen die meegeluisterd heeft.

Sluiting 20.06 uur.