Kamerstuk 21501-1684

Verslag van een algemeen overleg

Raad Algemene Zaken van 18 oktober 2016

Gepubliceerd: 26 oktober 2016
Indiener(s): Bert Koenders (minister buitenlandse zaken) (PvdA)
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-02-1684.html
ID: 21501-1684

Nr. 1684 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 oktober 2016

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 5 oktober 2016 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 oktober 2016 met de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken van 18 oktober 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1672);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 september 2016 met het verslag van de Raad Algemene Zaken van 20 september 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1668);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 september 2016 met de kabinetsreactie op het AIV-advies «Goed geschakeld? Over de verhouding tussen regio en de EU» (Kamerstuk 34 550 V, nr. 4);

  • het voorstel van de Europese Commissie d.d. 22 september 2016 met het EU-voorstel: Mededeling Tussentijdse evaluatie Meerjarig Financieel Kader 2014–2020 COM (2016);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 september 2016 over de midterm review van het Meerjarig Financieel Kader;

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken met de kabinetsreactie op de uitslag van het referendum in Hongarije d.d. 2 oktober 2016 (Kamerstuk 32 317, nr. 442).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Keulen

Voorzitter: Maij

Griffier: Beun

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Maij, Anne Mulder en Verhoeven,

en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 17.07 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn staf welkom. Ik heet ook de mensen die meekijken, de Kamerleden en de ondersteuning welkom. We hebben anderhalf uur en vier sprekers. Iedere spreker heeft vier tot vijf minuten spreektijd in de eerste termijn.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Een aantal onderwerpen passeert vandaag de revue. Laat ik beginnen met Oekraïne. Er zijn tegenstrijdige berichten over wat de Minister-President gezegd zou hebben naar aanleiding van de Nederlandse positie over het nee bij het referendum. Er zou in Brussel zijn gesteld dat de zaak niet hoog is opgespeeld en dat Nederland nooit een concreet voorstel heeft gedaan, terwijl eerder door de Minister-President in de Tweede Kamer is gezegd dat er gesproken is over aanpassing van het verdrag, het verwijderen van het politieke deel, een aanvullende verklaring. Dat zijn allemaal suggesties die zijn gedaan. Wat is de stand van zaken? We wachten nog op het nadere standpunt van de regering. Ik wil graag weten of er inderdaad met andere landen wordt gesproken. Of gebeurt dat niet, in de veronderstelling dat er toch geen akkoord kan worden bereikt? De Minister-President heeft ook aangegeven dat naar zijn opvatting de kans klein is dat er een aanpassing kan worden overeengekomen. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Over de brexit staat niets in de geannoteerde agenda, maar het lijkt me ondenkbaar dat dat thema niet aan de orde zal komen, zeker na de uitspraken van premier May. Zij heeft gezegd dat de nieuwe relatie tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie niet wordt geënt op het Noorse of het Zwitserse model. De vraag is voor welke route er dan wordt gekozen. Ik vraag me af of Nederland een voorkeur heeft voor een bepaald model. Wat er ook gekozen wordt, het zal zeker gevolgen hebben, ook voor de relatie met Nederland. Ik denk daarom dat een standpunt en een uitspraak van Nederland daarover best wenselijk zou kunnen zijn. Dat zou immers mede richtinggevend kunnen worden voor andere landen en uiteindelijk ook voor het Verenigd Koninkrijk.

May zou ook werken aan een «great repeal act», die ertoe leidt dat EU-wetten worden gegoten in nationale wetten zodat die geamendeerd kunnen worden. Ik krijg graag een update van het proces en een oordeel van de Minister daarover. Hier zit kennelijk ook weer speelruimte in de deal tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie. Die speelruimte kan worden ingeperkt wanneer er meer wetten worden aangepast aan een Britse mal.

Ik kom op migratie en de Turkijedeal. De Turkse ambassadeur bij de Europese Unie heeft gezegd dat Turkije voor de visumliberalisatie aan 71 van de 72 criteria zou voldoen. Het laatste hete hangijzer is natuurlijk het moeilijkste. Dat betreft de antiterreurwetgeving. Kan de Minister bevestigen dat Turkije inderdaad al zover is? Voldoet het land inderdaad aan 71 van de 72 criteria? Ik meen dat die verhouding eerder heel anders lag en dat er toen aan veel minder voorwaarden werd voldaan. Natuurlijk is de antiterreurwetgeving het lastigste, maar als die hobbel wordt genomen, zou dat visumvrij reizen alsnog wellicht zelfs voor het einde van dit jaar in beeld komen. Ik roep de Minister op om strikt vast te houden aan de criteria die zijn gesteld voor visumvrij reizen. Ik vraag hem ook hoe het is gesteld met de luchtbrug vanuit Turkije voor Syrische vluchtelingen. Dat is een cruciaal element van de deal. Waarom komt die luchtbrug zo moeilijk tot stand?

Verder verwijs ik op dit punt naar de door de Kamer aangenomen motie over de mensenrechten in Turkije zelf, de achteruitgang daarvan, en daaraan gekoppeld de preaccessiesteun. Nederland moet volgens die motie in de Europese Unie bevorderen dat die preaccessiesteun wordt stopgezet. Hoe gaat de Minister die motie uitvoeren?

In Calais heerst ondertussen totale wetteloosheid. Kan de Minister inzicht geven in de inspanning van de Franse regering om hier iets aan te doen? Aan welke oplossing werken Frankrijk en Engeland? Kunnen ze daarbij op de nodige steun rekenen van de Europese Unie?

In Polen en Hongarije wordt in toenemende mate aan de stoelpoten van de mensenrechten en de rechtsstaat gezaagd. Dat is in strijd met uitgangspunten van de Europese Unie. In Hongarije is een referendum gehouden. De uitslag is niet geldig, maar tegelijkertijd vernemen we uit de pers dat er door de Hongaren, ook tegen Nederland, wordt gezegd: wij gaan zelf over het aantal vluchtelingen dat wij opnemen, en überhaupt over wie wij toelaten in ons land. Dus ondanks dat de uitslag van het referendum niet geldig is, wordt het nee toch uitgevoerd. Wat is het standpunt van Europa en wat is het standpunt van Nederland daarbij? In Polen zijn maandag duizenden vrouwen de straat opgegaan om te protesteren tegen de keiharde antiabortuswetten. Hoe is het gesteld met het onderzoek van de Europese Commissie naar Polen? Het lijkt erop dat Polen in de tussenliggende tijd gewoon zijn gang kan gaan. Dat lijkt me een onwenselijke ontwikkeling. Ik meen dat de Minister ook woorden van die strekking heeft gesproken. Welke andere middelen heeft de Europese Unie om Polen in de tussentijd tot de orde te roepen? Ik hoor hierop graag een reactie. Niet alleen is er in Polen sprake van die antiabortuswetgeving, maar zeker ook van een verharding. Wat heeft de Minister op dit vlak gezegd bij zijn werkbezoek aan Polen?

Ten slotte heb ik nog een vraag over de implementatie van het interinstitutioneel akkoord. Aanvankelijk zou er geen sprake zijn van kwantitatieve doelen. Officieel zijn die ook uit het interinstitutioneel akkoord geschrapt. Toch wijst de Commissie er steeds op dat het aantal wetsvoorstellen is gedaald en hangt het idee van kwantitatieve doelen ten behoeve van de vermindering van de regeldruk nog steeds boven de markt. Hoe zit het precies? Kan de Minister de Kamer in een brief op de hoogte stellen van de implementatie van het interinstitutioneel akkoord? Het zou voor de discussie prettig zijn als we een beter zicht zouden hebben op de ontwikkelingen op dit vlak.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Op de agenda staat een behoorlijk aantal onderwerpen. Ik wil graag beginnen met het Meerjarig Financieel Kader (MFK), dus zeg maar de begroting van de Europese Unie tot 2020. Wij hebben een stuk gezien van de Europese Commissie dat naar de lidstaten en naar het Europees parlement is gestuurd. Het is een tussentijdse evaluatie. Als je dat leest, zie je dat er veel extra uitgaven zijn gedaan. Voor een deel is dat goed. Het doet recht aan prioriteiten die we hebben gesteld. Bij grote, grensoverschrijdende problemen als migratie kan de Europese Unie een toegevoegde waarde hebben. Die taak moet de EU ook oppakken. Migratie is een van de onderwerpen waar mensen zich zorgen over maken.

Maar we zien ook dat het geld gaat naar andere zaken, zoals het Europees Fonds voor Strategische Investeringen (EFSI), het «Junckerfonds». Mijn fractie zegt: met geld los je de problemen niet op. Er zijn landenspecifieke aanbevelingen om een economie te hervormen. We zien dat zo'n beetje de helft daarvan niet wordt opgevolgd. Dan kun je wel extra geld uitgeven, maar dat is een beetje de makkelijke oplossing. Het is beter als het Europees parlement en de Europese Commissie ook de moeilijke boodschappen eens zouden afgeven, namelijk dat als je je economie gaat hervormen, je ook de werkloosheid en de jeugdwerkloosheid aanpakt. Dat zou beter zijn dan zaken maar weer willen oplossen met extra geld. Men vertikt het verder om boetes op te leggen of landen te korten. In het debat in de aanloop naar de top in Bratislava heeft de Minister-President gezegd dat er geen extra geld gaat naar het EFSI zonder een evaluatie. Ik neem aan dat de Minister van Buitenlandse Zaken het daarmee eens is en dat dat ook niet zal gebeuren.

Mijn fractie is het eens met de reactie van het kabinet op deze tussentijdse review. Het kabinet zegt duidelijk dat de concrete dekking voor die extra uitgaven ontbreekt. Daar moet eerst duidelijkheid over komen. Verwacht de Minister dat die duidelijkheid er komt? En gaat Nederland de poot stijf houden totdat die duidelijkheid er is? Het gaat nu een beetje te makkelijk. Extra uitgaven doen kan iedereen. Daar word je populair van, maar de dekking is daarbij het probleem. Als je een echt parlement bent en een echte Commissie, zorg je voor die dekking.

Hetzelfde geldt voor het risico dat de plafonds worden overschreden. Mijn fractie is het zeer eens met het kabinet dat we onder de plafonds, dus binnen de uitgavenkaders moeten blijven. De Minister heeft een aantal zogeheten BNC-fiches toegezegd. Wanneer precies krijgen wij die?

Je kunt het wel over extra uitgaven hebben, maar we moeten het ook hebben over draagvlak voor dat MFK. Het zou goed zijn als de Minister dat zou inbrengen. In dat kader is het belangrijk dat er nog steeds geen goedkeurende accountantsverklaring is bij die Europese begroting. Die is er al twintig jaar niet. En met betrekking tot het uitgeven van geld zien we nu weer het voorstel om Interrail te gaan vergoeden voor jongeren. Het Europees parlement is daarmee bezig. Ik hoop niet dat dat doorgaat. Is dat nou in brexittijden de juiste prioriteit, de juiste houding? Levert dat het Europees parlement nou het juiste imago op? Eigenlijk zijn dit retorische vragen. Ik vraag dus ook daarvoor aandacht. Laten we nou toch ook bekijken of het geld goed wordt besteed.

Er is ook sprake van misbruik van geld. Dit vormt een bruggetje naar Hongarije. We konden laatst op het Achtuurjournaal een reportage zien over een antieke trein in de geboortestad van de heer Orbán. Die is aangelegd met geld van de Europese Unie. Er zaten meer conducteurs in de trein dan passagiers. In datzelfde dorp, ik ben dat eens nagegaan, staat een voetbalstadion waar 3.500 mensen in kunnen, terwijl er in dat dorp maar 1.700 mensen wonen. Dat helpt allemaal niet bij het creëren van draagvlak voor die Europese begroting. Wellicht kan de Minister daar ook eens aandacht voor vragen. Het geld dat wordt uitgegeven, moet wel gaan naar de goede dingen.

Misschien is het een goede suggestie als de Minister het Centraal Planbureau eens een literatuurstudie zou laten doen naar de effectiviteit en de efficiency van de inzet van geld van Europa, en naar de prikkels die daarbij een rol spelen voor mogelijk misbruik of «handig gebruik». Ik noemde in dat verband Hongarije al. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Van Bommel over dat land. De Minister heeft over Hongarije blijkbaar in niet mis te verstane woorden iets gezegd. Mijn fractie is benieuwd wat hij dan heeft gezegd. Tegelijkertijd legt Hongarije wel de vinger op de zere plek. Men wil daar meer bevoegdheden voor de nationale parlementen. Dat willen wij ook. Men heeft ook wel een punt bij de migratie. Wij hebben hier in Nederland ook problemen met migratie en integratie. Het beeld van de VVD over Hongarije is dus toch wel wat gemengd. Het woord «solidariteit» wordt vooral door iedereen gebruikt die extra geld wil, vooral van andere landen. Dat geldt ook hier wel een beetje. Ik heb dat ook tegen de Hongaarse ambassadeur in België gezegd. Je kunt niet je hand ophouden bij Europese fondsen, maar tegelijkertijd bij een probleem met migranten niet thuis geven. Als je dat doet, is dat een beetje gek, want als we dat allemaal zouden doen, is er geen unie meer.

Ik kom op de regelgeving. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van Bommel. Er ligt ook een stuk van de Europese Commissie van 14 september, gepresenteerd bij de Staat van de Unie, waarin wordt teruggeblikt op de vermindering van de regels. Wat vindt het kabinet daar nou van? Vindt het dat dit goed gaat? Kan het kabinet hier eens op reageren in een brief? Misschien kan dit gebeuren in dezelfde brief die door de heer Van Bommel is gevraagd.

Ik sluit mij ook aan bij de vraag van de heer Van Bommel over het Oekraïnereferendum. Klopt het nou wat er zondag op Teletekst stond?

Wat mijn fractie betreft gaan we door met de sancties voor Rusland.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik sluit me natuurlijk aan bij de kritische woorden van de heer Mulder over Interrail. Dat voorstel komt van de EVP-fractie in het Europees parlement, de fractie waar onder andere het CDA lid van is. Het is dus absoluut geen voorstel van onze gezamenlijke liberale fractie onder leiding van onze gezamenlijke fractievoorzitter daar, de heer Guy Verhofstadt.

Vorige week heeft de Europese Commissie een voortgangsrapportage over de EU-Turkijedeal gepresenteerd. De heer Van Bommel had het daar ook al even over. De Commissie blijft gewoon vasthouden aan de 72 criteria voor visumliberalisatie. Dat is geruststellend. Naar mijn weten staat er van die 72 criteria nog 7 open. Ik vind dat dus geruststellend, maar wel hoor ik graag de duiding van de Minister van een zinnetje in dat rapport. Er staat: De Commissie wil samen met Turkije praktische oplossingen vinden voor samenwerking en voortgang. «Praktische oplossingen» gaan bij harde criteria een beetje te veel in de richting van «marchanderen», iets waar wij steeds voor vrezen. Nou is er tot nu toe niet gemarchandeerd; dat zei ik net al en daar ben ik blij om. Maar moet Turkije niet gewoon voldoen aan de voorwaarden? Aan welke «praktische oplossingen» moet ik denken? Ik zie bijvoorbeeld niet in hoe restrictieve antiterreurwetgeving «praktisch» kan worden opgelost. Ik hoor graag een reactie.

Mijn fractie heeft ook zorgen over de mensen die na de mislukte coup in Turkije zijn gearresteerd en terecht zijn gekomen in gevangenissen. In welke omstandigheden zitten die mensen? Vertegenwoordigers van het Europees Comité voor de Preventie van Foltering en Onmenselijke of Vernederende Behandeling of Bestraffing (CPT) van de Raad van Europa, hebben een bezoek gebracht aan de gevangenissen in Turkije. Het is natuurlijk heel goed dat dat gebeurt. Ook andere organisaties doen dit. Ik ben heel benieuwd naar de bevindingen van dat comité van de Raad van Europa. Klopt het dat de Turkse autoriteiten dat rapport pas in november krijgen? En kunnen de Turkse autoriteiten op dat moment zelf beslissen of zij het wel of niet openbaar maken? En, zo ja, is de Minister dan bereid om in de Raad van Europa erop aan te dringen dat dit rapport eerder en volledig openbaar wordt gemaakt?

President Orbán van Hongarije heeft onder zijn bevolking een referendum gehouden over de vraagstukken met betrekking van het kunnen opleggen van migratie en het opnemen van vluchtelingen onder druk van de Europese Unie. Dat is natuurlijk een referendum zoals D66 ze niet graag ziet. Het is immers niet gehouden nadat het parlement een besluit heeft genomen, zoals hier in Nederland is gebeurd. Dat was een prachtig referendum. Het Hongaarse referendum was een referendum à la Cameron en à la Wilders. Het is van bovenaf opgelegd. Maar goed, het is een referendum. Er is een uitslag die weliswaar niet geldig is, maar wel heel duidelijk. De Minister schrijft terecht in zijn reactie dat Europa een waardengemeenschap is en dat er niet naar believen uit die waarden kan worden gekozen. Het is niet het zogenoemde «cafetariamodel». Toetreden tot de EU is een groot goed. Terecht worden kandidaat-landen dus onder een vergrootglas gelegd. Maar waarom zou je dan wegkijken bij landen die al vanaf een vroeg moment lid van de Europese Unie zijn? Die vraag is met betrekking tot Hongarije weer extra actueel geworden.

Daarom is het mooi dat D66, mijn collega in het Europees parlement, Sophie in 't Veld, voor elkaar gekregen heeft dat er in het Europees parlement een meerderheid is voor haar voorstel om in een jaarlijkse cyclus lidstaten langs de meetlat te leggen op aspecten als onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, mediavrijheid en homorechten. Als dit voorstel wordt aangenomen, kunnen landen die in de fout gaan worden gecorrigeerd en kunnen hardleerse landen sancties opgelegd krijgen. Over deze zogenoemde «grondrechten-apk» wordt over een paar weken gestemd in het EP. Als daar een meerderheid voor is, is de Minister dan bereid om dit voorstel te agenderen en volop te ondersteunen in de Europese Raad? Het is natuurlijk belangrijk dat we Nederlandse initiatieven die aansluiten bij onze zienswijze op Europa versterken op de verschillende niveaus waarop we actief zijn. Vandaar dat ik het als lid van ons nationale parlement inbreng bij onze regeringsvertegenwoordiger, zodat die weer de slag kan maken naar de Europese instituties.

Ten aanzien van de brexit heeft premier May eindelijk aangekondigd artikel 50 in werking te stellen voor april 2017. Dat is mooi. Dan is er duidelijkheid voor iedereen. Hoe bereidt de Minister zich nu voor op de onderhandelingen? Het kabinet heeft zich tot nu toe voornamelijk steeds laten verrassen: hé, er gebeurt iets, we moeten in actie komen! Wij hebben steeds gevraagd: neem nou stappen en ga scenario's doorrekenen. Ik hoor dus graag hoe de Minister zich daadwerkelijk op de onderhandelingen gaat voorbereiden, vooruitkijkend naar de situatie die nu concreet begint te worden. Wat is de inzet van Nederland? Hoe gaan we dat aanpakken? Graag niet het antwoord: ik ga er niet over en we zien het wel. Het wordt nu namelijk wel echt concreet.

Ten aanzien van ons eigen referendum bracht de NOS het bericht dat het kabinet niet slaagt in de opzet om voor 1 november – dat heeft de Kamer namelijk gevraagd – met een oplossing te komen. Het kabinet heeft dat ontkend. Ik vind dat we het kabinet erin moeten vertrouwen dat het tot 1 november alles doet en ook heeft gedaan om tot een oplossing te komen die recht doet aan het neekamp. Als er Kamerbreed een motie wordt aangenomen waarin staat dat er voor 1 november een oplossing moet zijn, moet je niet op 5 oktober al zeggen dat het niet is gelukt, ook al komt de NOS met dat nieuws. Ik wil graag van de Minister weten of hij de handdoek nu wel of niet in de ring gooit. Dat was eigenlijk ook de vraag van mijn collega's.

Mijn laatste punt betreft het Meerjarig Financieel Kader, waaraan mijn collega van de VVD bijna zijn hele spreektijd heeft besteed. Wat wordt de inzet van de Minister voor het volgende Meerjarig Financieel Kader? Hoe gaat hij alle mooie conclusies die uit onze eigen begrotingstop zijn voortgekomen – we hebben in ons parlement ook twee rapporteurs: de heer Koolmees en de heer Mulder – omzetten in een concrete inzet in de richting van Europa? Wat voor opties voor eigen middelen – eigen middelen, heren! – ziet de Minister? Kan de Minister tot slot toezeggen dat de Kamer duidelijk en volledig geïnformeerd wordt over het proces van de wijzigingen in het huidige Meerjarig Financieel Kader?

Voorzitter: Van Bommel

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Ik wil over de meeste onderwerpen die de revue hebben gepasseerd ook graag wat zeggen en ik wil daarover iets meegeven aan de Minister voor zijn bijeenkomst over anderhalve week met zijn collega's in de Raad Algemene Zaken.

Het onderwerp migratie zien wij telkens opnieuw op de agenda staan. Het baart mijn fractie grote zorgen dat we erover blijven praten, ook in de Europese context, terwijl we zien dat de opvang van mensen op de Griekse eilanden voor de Turkse kust toch weer zo ontzettend misgaat. We zien dat de beloofde opvang, het beloofde perspectief en het beloofde proces om mensen in ieder geval zicht te geven op waar hun asielaanvraag naartoe gaat, echt stokken in Griekenland, terwijl we als Europese Unie hadden afgesproken dat we de landen daar zouden helpen. Het vervolg daarop is dat wij natuurlijk ook hadden afgesproken om een aantal mensen van Griekenland en van Italië over te nemen. Die aantallen stijgen weliswaar exponentieel, maar dat is dan van drie naar acht, geloof ik. Het groeit dus enorm, maar je kunt niet zeggen dat dat de afgesproken aantallen zijn. Dat is echt teleurstellend, als ik het zo mag noemen. Ik vraag de Minister wat de stand nu is. Voert hij hierover ook het gesprek met zijn collega's?

Hetzelfde geldt natuurlijk voor de opvang in Turkije. Het was niet alleen onderdeel van die deal om de opvang, het perspectief en het proces in Griekenland te verbeteren, maar ook om dat te verbeteren aan de andere kant, in Turkije. Welke stappen zijn daar nu voor gezet? Is dat ook mogelijk in de context van de huidige politieke situatie in Turkije? Ik sluit me graag aan bij de vraag van de heer Verhoeven over de visumliberalisatie. Ik denk dat het goed is dat er vastgehouden wordt aan de gestelde voorwaarden. Dat horen wij telkens. Dat horen wij de Minister telkens zeggen en dat horen wij ook telkens uit Brussel komen. Ook ik vond «praktische oplossingen» wel een opmerkelijke toon in deze context.

Het volgende onderwerp, de situatie in Hongarije, ligt eigenlijk in het verlengde van het onderwerp migratie. Ik dank de Minister voor het ons toezenden van de brief over wat hij in Hongarije heeft besproken. Ik moet toch zeggen dat mijn fractie zich echt zorgen maakt over wat er in de regio van de Visegrádlanden gebeurt, met name over de recentelijk geïntroduceerde terminologie «flexibele solidariteit». Volgens mij is dat een interne tegenstelling, want je kunt natuurlijk niet solidair zijn en dan ook flexibel zijn; wel solidair op het moment dat anderen jou wat geven maar niet solidair op het moment dat jij anderen wat moet geven. Ik vind dat een heel ingewikkelde constructie. Je ziet dat dat nu bij de discussies over migratie en over het opnemen van mensen heel erg hoog opspeelt. Tegelijkertijd is het ook de vraag welke waarden wij hebben als wij gezamenlijk in Europa mensen opvang en ook een perspectief willen bieden. Dat is toch een Europese waarde die wij met elkaar delen? Het slaat mij koud om het hart als de Tsjechische en de Hongaarse regering woorden gebruiken als dat moslims hier niet horen of dat we iedereen misschien naar een groot leeg gebied ergens in het noorden van Afrika kunnen sturen. Dat is volgens mij niet de manier waarop je de Europese waarden met elkaar deelt.

Ik sluit me aan bij de vragen die gesteld zijn over de stand van zaken van de brexit. Welke stap gaat de Britse regering nu zetten in de richting van maart volgend jaar? Premier May heeft aangekondigd: we gaan voor eind maart in ieder geval artikel 50 inroepen. Dat betekent natuurlijk ook dat de regering in London al voor eind maart ideeën heeft over hoe dat er dan uit moet gaan zien. Een aantal van die ideeën hebben we gehoord, zoals regels overnemen in nationale wetgeving. Als we de volgende stap gaan zetten en als Groot-Brittannië onderdeel wil blijven van de interne markt, blijft het voor ons belangrijk dat dat betekent onderdeel te zijn van alle vrijheden en alle regels die we binnen de interne markt met elkaar delen. Dat wil ik graag aan de Minister meegeven. Ik vraag hem ook of dat als zodanig wordt besproken.

Ik sluit me graag aan bij de punten die gemaakt zijn over de situatie in Polen, zeker ook wat betreft de druk op de rechtsstaat en de nieuwe mogelijke abortuswet die wordt voorgesteld; ik meen dat de heer Van Bommel daarover sprak. Polen heeft al een van de restrictiefste abortuswetgevingen op het Europese continent. Dat het nog restrictiever kon, kun je bijna niet geloven. Ik geloof dat hiermee nu ook gewoon de grondrechten van een deel van de Poolse bevolking worden aangetast.

Tot slot. Op onze lijst staat ook een brief van de regering in reactie op het AIV-advies «Goed geschakeld?». Als het mag, wil ik daar nog twee vragen over stellen. In de brief staat dat het gaat om het veranderen van de inhoud, niet van de structuur. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we zonder de structuur te veranderen, de inhoud inderdaad op de juiste manier blijven bespreken? Later in de brief staat namelijk dat we moeten voorkomen dat er in Brussel een diffuus beeld ontstaat over wat de Nederlandse overheid zou willen. De lagere overheden zijn natuurlijk ook onderdeel van de Nederlandse overheid. Hoe kunnen we voorkomen dat er tegenstrijdige belangen terechtkomen in de berichtgeving naar Brussel over hoe Nederland denkt over bepaalde richtlijnen of over andere voorstellen vanuit Brussel? Daar wil ik het graag bij laten.

De heer Verhoeven (D66):

Ik was heel blij met de uitspraken van mevrouw Maij over de situatie in Hongarije, maar ik verneem nu net dat de fractie waarvan de Partij van de Arbeid in het Europees parlement deel uitmaakt, de fractie S&D, tegen heeft gestemd toen er verzocht werd om een debat te houden over het referendum in Hongarije. Weet mevrouw Maij dat haar fractie in het Europees parlement het debat over Hongarije tegenhoudt? Zo ja, wat vindt zij daarvan? Wat gaat zij tegen haar collega's Jongerius en Tang – mevrouw Piri was afwezig – zeggen?

De voorzitter:

Het eerste deel van de vraag is al beantwoord. Mevrouw Maij weet het nu, want de heer Verhoeven heeft het verteld. Misschien wil mevrouw Maij het tweede deel van de vraag beantwoorden.

Mevrouw Maij (PvdA):

De vraag was of ik het wist. Nee, ik wist het niet. Ik dank de heer Verhoeven ervoor dat hij mij hiervan op de hoogte stelt. Ik zal mijn collega's zeker vragen waarom ze dat debat niet willen. Ik kan daar nu alleen over speculeren. Ik denk dat we daar op een later moment nog een keer op kunnen terugkomen, wellicht volgende week, wanneer we toch weer een debat hebben over de Europese top.

De heer Verhoeven (D66):

Dat zou ik zeer waarderen. Ik zal er nu verder niet op doorvragen, want het is flauw om door te vragen op iets wat iemand niet wist. Ik hoor het ook pas net. Het zou fijn zijn als mevrouw Maij er volgende week iets over kan zeggen. Dan kunnen we op een goede manier verder met de discussie.

De voorzitter:

We hebben een toezegging op dit punt.

Voorzitter: Maij

De voorzitter:

Daarmee komt er een einde aan de inbreng van de zijde van de Kamer in eerste termijn. Ik kijk even of de Minister meteen van start kan gaan met de beantwoording. Dat is het geval.

Minister Koenders:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor de inbreng in eerste termijn. Het debat van vandaag gaat, zoals u weet, over de voorbereidingen van de Europese Raad in oktober, met in het bijzonder aandacht voor migratie, de brede handelsagenda van de Europese Unie en de aspecten van het buitenlands beleid, in het bijzonder de relatie met Rusland. Er zal over de veiligheidsstrategie worden gesproken. Tevens zal de RAZ kort stilstaan bij een aantal punten waar de Kamer, heel begrijpelijkerwijs, ook wat langer bij heeft stilgestaan. Die punten zijn in de besluitvorming wat later aan de orde. Dat gaat dan onder andere over het Meerjarig Financieel Kader 2014–2020 en over de implementatie van het interinstitutioneel akkoord in verband met de intentieverklaring over het werkprogramma van de Commissie. We gaan ook spreken over «Goed geschakeld?».

De Kamer heeft uitgebreid met de Minister-President gesproken over de Bratislavatop. Ik wil daar nu niet op terugkomen. Het is misschien wel belangrijk om daar één opmerking over te maken, omdat dat ook wel een van de redenen is waarom ik in de afgelopen dagen veel aandacht heb besteed aan de rule of law, de rechtsstaat. Dat punt wordt volgens mij ook zeer gedeeld door de Kamer. We hebben daar eerder over gesproken. Nederland heeft daar tijdens het voorzitterschap ook uitgebreid een onderwerp van gemaakt, zowel in een seminar als in een bijeenkomst na het Luxemburgse voorzitterschap, die juist gericht was op de rule of law. Dat is een van de redenen, eerlijk gezegd misschien wel de belangrijkste, waarom ik een reis heb gemaakt naar zowel Polen als Rome, waar we in de Italiaanse senaat met een aantal gelijkgezinde ministers hebben gesproken over de rule of law, en gisteren naar Hongarije.

Die reis had daarnaast een ander doel, namelijk dat wij na Bratislava ook echt de overtuiging hebben – dat hebben we ook in de brief naar voren gebracht – dat het niet gaat om «meer Europa» maar om «beter Europa». We vinden dat het op een aantal hoofdpunten moet gebeuren, waaronder migratie – daar kom ik zo nog even op terug – terreurbestrijding, extern beleid en een diepere en eerlijkere interne markt. We moeten dus ook met landen praten die het op een aantal punten niet direct met ons eens zijn. Ik ben het overigens met de heer Mulder eens dat dat niet op alle fronten zo is. Ik heb op die reis aan de ene kant echt duidelijk gemaakt dat de Nederlandse regering over een aantal ontwikkelingen van de rechtsstaat zeer ontevreden is. Ik zal dat zo adstrueren aan de hand van de rol van het referendum in Hongarije. Ik had het grote geluk daar gisteren te zijn en mocht daar dus gelijk voor een grote verzameling Hongaarse pers op reageren. Diezelfde ontevredenheid geldt natuurlijk ook voor Polen. Aan de andere kant zijn er een aantal elementen die zowel die landen als wij van belang vinden, bijvoorbeeld de rol van nationale parlementen. De heer Mulder noemde dat punt terecht.

Tegelijkertijd hebben we een discussie met die landen over de rol van de Commissie. Wij zijn voor de communautaire methode terwijl de landen waarover ik het nu heb, de neiging hebben om de Commissie aan de kant te schuiven. Niettemin vinden wij ook – op dat punt zijn we het wel weer eens met een aantal van de landen daar – dat de Commissie juist een hoeder van de verdragen is. Daarom heb ik toen ik ook gezegd: dat geldt dus ook voor de rechtsstaat, niet alleen voor de economie. Een aantal andere dingen heeft ook Nederland als prioriteiten van «beter Europa» naar voren gebracht, bijvoorbeeld de strategische agenda.

Op het punt van migratie zijn we het over de meeste zaken oneens, in het bijzonder over de solidariteit binnen Europa. Ik heb ook opnieuw gezegd – mevrouw Maij vroeg daarnaar – dat ik tegen het begrip «flexibele solidariteit» ben. Dat klinkt leuk, maar wat betekent dat? Je bent solidair maar niet helemaal; als jij het aardig vindt, wil je solidair zijn en anders niet. Daar is natuurlijk een fors debat over gevoerd, zowel gisteren met Hongarije als eergisteren met Polen. Zij vinden het namelijk inderdaad hun nieuwe jasje om te zeggen: we zijn alleen voor externe grensbewaking, voor de deal met Turkije en voor opvang in de regio. Daar willen ze actief aan meewerken en dat doen ze overigens ook. Dat vind ik positief. Dat zijn drie, vier elementen van het pakket asiel- en migratiebeleid. Als het echter om de interne verdeling gaat, geven ze even niet thuis. De Kamer kent de redenen die ze daarvoor hebben. Die hebben vaak te maken met een referentie aan hun geschiedenis, bijvoorbeeld het feit dat er zo veel Oekraïners in Polen zijn.

Ik heb afstand genomen van opmerkingen die blijk geven van religieuze discriminatie met betrekking tot het vluchtelingenbeleid. Mevrouw Maij heeft daar gelijk in. Je kunt natuurlijk niet zeggen: ik wil best wel mensen opvangen, maar ze mogen geen moslim zijn. Dat is geen uitspraak op basis van het waardenpatroon dat wij in Nederland kennen. Ik ben er wel van overtuigd dat, als je gezamenlijk in de Europese Unie zit, het van belang is om niet aan de kant te staan. We zitten er nog steeds met 28 landen. Er zijn niet veel collega's die op het ogenblik naar Hongarije gaan, maar ik vond het belangrijk om er wel heen te gaan. Gisteren hebben we in Rome gesproken met een aantal gelijkgezinde landen over de vraag hoe je het rechtsstaatinstrument kunt versterken. De heer Verhoeven heeft daar ook wat over gezegd. Het is goed dat er ook debat over is in het parlement. Er zijn verschillende methoden voor. Ik vind dat we nu zo spoedig mogelijk het vertrouwen in Europa moeten winnen, opdat het een scherper instrument zal zijn.

Zoals u allen weet, wordt artikel 7 weleens de nucleaire optie genoemd. Die optie is er en die moeten we ook gebruiken als dat nodig is, maar er horen wel allerlei fases aan vooraf te gaan. Dat betekent overigens niet dat je alleen met de vinger moet wijzen naar andere landen. We wijzen nu heel hard naar Hongarije en Polen, en terecht. Ik heb dat zelf ook gedaan. Maar goed, wij hebben in al onze landen spanningen op het gebied van de rechtsstaat, minderheden en migratie. De vraag is hoe je daarmee omgaat. Dat is ook onderdeel van het rechtsstaatseminar dat we gedurende het Nederlandse voorzitterschap hebben gehouden.

Tegen de heer Mulder wil ik concreet zeggen dat er op het punt van Hongarije een aantal elementen zijn waar we gelijksoortig over denken. Ik heb gezien hoe het daar verlopen is. Er is sprake van een van bovenaf opgelegd referendum. Het heeft dus weinig te maken met de vraag of je voor of tegen een referendum bent. Er is vrij veel staatsgeld in gestopt. Men tracht hiermee een standpunt te legitimeren met betrekking tot besluitvorming in de Europese Unie die reeds heeft plaatsgehad. Dat is ook de besluitvorming waar in Hongarije over gestemd is. Het kan best lastig zijn. Binnen de instituties heeft men het recht om er beroep tegen aan te tekenen bij het Europese Hof. Het Hof zal vervolgens moeten bepalen of het verzoek van Hongarije geldig is of niet, maar dat is wat anders dan nu op zo'n manier een referendum te houden. We weten nog niet precies wat de opkomst is, maar het lijkt het erop dat de 50% niet gehaald is. Het is wel aardig als je vervolgens zegt: ik heb toch gewonnen.

We hebben ook in Nederland weleens discussie gehad over referenda. Overigens was het referendum in Nederland een ander type referendum, want het kwam van onderop. Ik kom daar straks nog even op terug. Het ging over een besluit dat Nederland al dan niet moet ratificeren. Dat is dus een heel andere situatie.

Ik heb het referendum in Hongarije afgewezen, omdat het niet strookt met goede manieren van Europese besluitvorming en met het aspect van flexibele solidariteit. Ik wil niet zeggen dat iedereen daar gelijk gewonnen is voor mijn argumentatie, maar het is wel belangrijk om het ook in Hongarije te laten merken. We hebben gesproken met de oppositie daar en met niet-gouvernementele organisaties. Dat hebben we ook in Polen gedaan. Ik heb tegen de Poolse regering gezegd dat Polen het grote land is in het Oosten. Polen is na Duitsland, Frankrijk en Italië het grote land, zeker als het Verenigd Koninkrijk straks weg is. Dat betekent dat Polen onderdeel moet zijn van de consensus voor een beter Europa. Daar zijn we ook hard mee bezig. Er zitten een aantal elementen van gelijksoortigheid in, maar dat is wat anders dan op alle fronten meewerken met datgene wat de Commissie hun gevraagd heeft. Daar gaat de Commissie over, as guardian of the treaty, als hoeder van het verdrag. Er zal worden bekeken hoe wordt omgegaan met de brieven die de Commissie heeft gestuurd. Als ik mij niet vergis, moet men voor 27 oktober antwoorden. Wij konden niet anders dan er fors op te wijzen dat de 27ste in de buurt begint te komen.

Ik kom straks terug op de gelden in Hongarije, maar hiermee heb ik onze visie op het referendum in Hongarije naar voren gebracht. Ik heb daar dus zorgen over. Je merkt dat er in Hongarije op de een of andere manier een gevoel van miskenning bestaat. We moeten proberen bruggen te slaan. Je hoeft niet gelijk te dreigen, maar je moet wel constateren dat wij een grote nettobetaler zijn en dat zij de grote netto-ontvanger zijn. Ik heb dat daar nog eens feitelijk meegedeeld. Het is toch een deal die we met elkaar sluiten.

Ik kom op de vragen over het MFK. Dat is een heel belangrijk onderwerp. Ik dank de leden voor de vragen daarover. Het blijft immers belangrijk. Wij hebben de Kamer daarover ook een brief gestuurd. Ik vind het mooi dat het een top wordt genoemd; daar houd ik wel van. Het was geen werkconferentie. Onder het Nederlands voorzitterschap hebben we gewoon een top gehouden, mede ter uitvoering van de motie-Pechtold of de motie-Pechtold/Verhoeven; ik weet het niet precies meer. In ieder geval was het een succesvolle conferentie. Het ging over de modernisering van het MFK.

In de verhalen van de Commissie zitten een aantal winstpunten. Ik dacht dat ook de heer Mulder daarover heeft gesproken. Ten eerste moet het veel meer over prioriteiten gaan. In de midterm review wordt daar deels naartoe gewerkt, maar wat mij betreft is het nog niet voldoende. Migratie en veiligheid enerzijds en groei en banen anderzijds zijn prioritair. Dat hebben we ook in Nederland in de brieven aangegeven. De Commissie stelt voor hierin extra te investeren. Dat vinden wij op zich goed. Een modern MFK moet voldoende flexibiliteit hebben om te kunnen reageren op onvoorziene omstandigheden. Dat vinden wij ook een goed punt. De Commissie erkent dit gelukkig ook in de midterm review. Zij maakt er een groot punt van en stelt voor om de flexibiliteit al in de laatste jaren van dit MFK te vergroten. Wij steunen dat voorstel, maar de heer Mulder, de heer Verhoeven en ook anderen hebben gezegd: flexibiliteit is prima, maar de vraag is hoe je het doet. Het moet niet zo zijn dat het risico bestaat dat je vooraf in de begroting in een eerdere periode veel aan flexibiliteit uitgeeft en dat je zo boven het plafond gaat. Dan is het immers geen prioriteitstelling maar vroegtijdige financiering, en dan zit je later met de rekening. Ik denk dat de heer Mulder daar terecht een punt van maakt. Volgens de Nederlandse regering bestaat er het risico dat je boven het MFK-plafond kunt gaan. Ik geloof overigens niet dat dit de doelstelling is van datgene wat de Commissie schrijft. Bij de onderhandelingen zetten wij niet alleen in op principes. Wij zijn ook bezorgd hierover. We maken ons niet alleen zorgen over de laatste jaren van het huidige MFK, maar we maken ons ook zorgen over de onderhandelingen voor een nieuw MFK.

Misbruik van publieke middelen is nooit acceptabel, ook niet als het EU-middelen betreft. Dat werd terecht gezegd. Daarbij werden ook een paar voorbeelden genoemd. Ook het land waar ik gisteren was, is een grote netto-ontvanger. Er zijn ook goede dingen gebeurd, maar niettemin is corruptie ook in Hongarije een zeer serieus onderwerp. We moeten altijd onderscheid maken tussen enerzijds opzettelijk misbruik en fraude en anderzijds onrechtmatigheid of foutgevoeligheid van middelen. De foutgevoeligheid bij de EU-begroting is hoog. De afgelopen jaren lag het percentage onregelmatigheden op 4,5. Om die reden zijn wij al jaren tegen de jaarlijkse decharge. Al jaren zijn wij voor een betere en vooral transparantere verantwoording. Ik weet niet of ik zozeer voor een literatuurstudie moet zijn. Wij hebben daar natuurlijk iemand voor, namelijk de heer Brenninkmeijer. Misschien is het goed als ik er in het volgende gesprek opnieuw op wijs, maar wat hierover is gezegd, is wel belangrijk: er moet verbetering komen in het financieel management. Momenteel wordt dat gelukkig herzien. Het werd tijd ook. Eind oktober ontvangt de Kamer van mij een BNC-fiche met een uitgebreid standpunt over het nieuwe financiële management en het Financieel Reglement. Misschien helpt dat de Kamer om een nadere positie te bepalen.

Daarnaast is een strikte handhaving van belang. Daarvoor is de Commissie wel heel belangrijk. Heel vaak zijn er achteraf hoge financiële correcties. Dat betekent dat er wel degelijk wordt ingegrepen. Ik denk dat ik hiermee de vragen over het MFK voldoende heb beantwoord.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik had het over een literatuuronderzoek. Ik heb de indruk dat er een hoop geschreven is over de effectiviteit en de efficiency van het landbouwbeleid en de structuurfondsen. Ik heb wat rapporten uit Oost-Europa gelezen over de kans op corruptie bij aanbestedingen in het kader van Europese fondsen. Als je de Nederlandse positie daar wilt onderbouwen, helpt het als je zo'n studie maakt en die vertaalt. Ik heb de indruk dat onze oosterburen bezig zijn met dat soort exercities om hun standpunt te onderbouwen. Mijn suggestie is dat dit kan helpen bij de onderhandelingen. Graag krijg ik een reactie daarop.

Minister Koenders:

Ik sta er iets kritischer tegenover. Het probleem is niet dat we er geen zorgen over hebben en niet weten hoe het zit. Het probleem is ook niet dat we daar geen goede financiële managers en controleurs voor hebben. We hebben er zelfs een instituut voor opgezet, namelijk de Rekenkamer. Hij moet die taak goed uitvoeren. Ik ben wel bereid om het apart te agenderen en het te bespreken, maar om nou een literatuurstudie op te zetten ... Ik denk dat het lang niet genoeg is. Daarom geven wij ook geen decharge aan de begroting. Onze voorstellen zijn gebaseerd op veel van de studies die de heer Mulder heeft genoemd, waarbij het gaat om het op een andere manier vormgeven van het landbouwbeleid en van het structuurfonds en om het veranderen van risico- en accountancyregels. Misschien mag ik vragen om dit in ieder geval in beraad te houden, zowel aan de kant van de Kamer als aan mijn kant. Dan kom ik erop terug naar aanleiding van het financieel management en de voorgestelde veranderingen. De Kamer ontvangt daarover, als ik mij niet vergis, voor eind oktober een BNC-fiche.

De heer Anne Mulder (VVD):

We houden het in beraad. Ik heb wel de indruk dat parlementariërs uit andere landen niet zo overtuigd zijn als je zegt dat het landbouwbeleid niet efficiënt is. Ik had het voorrecht om drie weken geleden elders te acteren. Ik heb toen geconstateerd dat er geen eensgezindheid over is. Daarom zeg ik dat je het kunt objectiveren.

Minister Koenders:

Dat hebt u vast gedaan.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ach, je komt er meer anti-Europees uit dan toen je erheen ging. Misschien moet ik daar maar niet te veel over vertellen. Ik kan er verhalen over vertellen ...

De voorzitter:

Kunt u uw vraag stellen?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ja, ik wilde iets zeggen naar aanleiding van een ontmoeting met een Griek, maar laat ik dat maar niet doen.

Ik kom terug op de zaak. De Minister zei dat de uitgaven goed gedekt moeten zijn. Wanneer zijn ze dan goed gedekt? Houden we onze poot stijf, opdat het gebeurt voordat we ermee instemmen?

Minister Koenders:

Mijn antwoord is niet anders dan ja. Ik denk dat ik dat ook kan zeggen namens de Minister van Financiën, die hier net zo in zit als ik. Als regering spreken we sowieso met één mond. De MFK-verordening kan alleen met unanimiteit worden vastgesteld. Dat geeft ons ook het instrument om het ultieme besluit te beïnvloeden. Dat doen we anders ook, maar dan doen we het op een zeer directe wijze.

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over de situatie in het Verenigd Koninkrijk. Het is goed dat premier May ons duidelijkheid heeft gegeven over het uiterlijke tijdstip van notificatie onder artikel 50, namelijk in maart 2017. Dat mocht ook wel. Van mij had ze het best wat eerder mogen doen, maar goed, er is nu duidelijkheid over. Het is dus maart 2017 geworden. In ieder geval wordt er nu getriggerd. Dan is die onduidelijkheid er niet meer. We hebben dit punt eerder aangekaart. Toen Boris Johnson hier was, heb ik hier ook over gesproken. Ik ben niet zo bezorgd over de voorbereidingen aan de andere kant. Het wordt volgend jaar maart getriggerd. Mijn zorg is eerder dat het te lang gaat duren dan dat het te kort gaat duren. Er is een onderhandelingsfase van twee jaar en dan kan er ook nog eens een lange uitvoeringsfase zijn. Ik heb steeds gezegd dat we niet te lang in limbo moeten blijven. Het is positief dat er nu getriggerd is.

Ik heb nog geen conclusies getrokken uit de speech voor de conferentie van de Conservatieve Partij. Iedereen zegt dat het een harde brexit wordt, maar we zullen het zien. Wij hebben straks een aantal elementen in te brengen. Daarin wordt de Kamer ook meegenomen. We bekijken nu uiteraard met al onze ministeries zeer intensief naar de belangen van Nederland. Dan heb ik het over zowel de economische belangen als de politieke belangen als de belangen op het gebied van veiligheid, migratie en handel. Er wordt terdege voorbereid. Daar hebben we ook nog even de tijd voor. We hoeven het nu nog niet af te hebben. Het is namelijk zeer intensief werk. Je moet immers ook inschattingen maken voor de toekomst. Mijn zorg is meer aan de kant van het Verenigd Koninkrijk. Ik vraag mij af of daar onderling zo spoedig mogelijk een strategie wordt geformuleerd. In ieder geval is die strategie tot nu toe niet erg helder geworden. Daar mag men best even de tijd voor nemen; dat is helemaal niet erg. Maar de definitieve inzet van het Verenigd Koninkrijk is dat het weg wil. Daar moet je vervolgens ook op reageren. Dat betekent niet dat wij ons huiswerk niet moeten doen, maar de EU zal pas onderhandelen met de Britten als ze daadwerkelijk genotificeerd hebben, en geen dag daarvoor. Dan zullen ook hun wensen en de gekozen uitgangspositie duidelijk zijn. Wij, de 27 andere landen, zullen daar vervolgens op reageren. Daar bereiden we ons wel interdepartementaal op voor.

Op dit moment moeten we niet speculeren over het beste model. Je onderhandelt ook een beetje omdat je onderhandelt. Nederland en de andere lidstaten zijn nu, net zoals het Verenigd Koninkrijk, bezig om hun huiswerk te doen. Maar het VK zal echt eerst moeten aangeven wat het wil. Ik zeg er direct bij dat ik me enigszins verbaasde over de Minister van Defensie, die zei dat het VK delen van het EVRM niet langer zal toepassen op het leger. Er zijn te veel rechtszaken en dat kost te veel geld en capaciteit, terwijl de overgrote meerderheid ongegrond c.q. niet ontvankelijk wordt verklaard. Het is heel eenvoudig: het Verenigd Koninkrijk is nu gewoon nog lid van de Europese Unie. Het hoort zich daar dus gewoon aan te houden en dat zullen wij de Britten ook laten weten. Dat staat dus ook geen pick-and-choosebeleid op de korte termijn toe. Je doet het een of het ander, en ik vertrouw erop dat zij hun verplichtingen op dit punt zullen nakomen. Dit is wat ik wilde zeggen over het Verenigd Koninkrijk.

Vervolgens kom ik te spreken over de problematiek in Turkije. In de aangenomen motie-Roemer/Segers (32 824/29 279, nr. 158), wordt de regering gevraagd om de pretoetredingssteun voor Turkije op te schorten. Eigenlijk heb ik dat al eerder op een andere manier geprobeerd. Dat betrof niet zozeer de korting als wel het richten van de steun op datgene wat wij allemaal belangrijk vinden, namelijk de rechtsstaat, de mensenrechten en de problematiek van de persvrijheid, die wij opnieuw onder forse spanning zien staan; in de afgelopen dagen is er ingegrepen in de media. Wij zullen ons er opnieuw voor inzetten om dit te doen. De Commissie heeft ook toegezegd om de steun om te buigen naar rechtsstaatprojecten. Niettemin gaat deze motie verder. Wij zullen deze motie uitvoeren. Ik heb dit ambtelijk al aan de orde gesteld in Brussel, en wij zullen ons daarvoor inzetten. In die zin wordt de motie dus uitgevoerd.

Wat doet de Raad van Europa nu precies? Ik blijf het punt van de Raad van Europa heel belangrijk vinden, omdat wij Turkije daar scherp kunnen houden. Zoals men weet, heb ik een geschiedenis van initiatieven die ik daar heb genomen. Wij hebben allereerst het Europees Comité voor de Preventie van Foltering en Onmenselijke of Vernederende Behandeling of Bestraffing. Mede op initiatief van Nederland heeft dit van eind augustus tot een aantal weken in september bezoeken aan verschillende gevangenissen en politiebureaus in Turkije gebracht. Het is inderdaad zo dat het betreffende land toestemming moet geven voor publicatie van het rapport. Dat gebeurt eigenlijk altijd, en ik heb daar bij Turkije ook op aangedrongen om de reden die de leden naar voren hebben gebracht. Vervolgens heeft de Commissie van Venetië na de coup reeds een bezoek gebracht aan Turkije. Daarbij is wetgeving omtrent het opheffen van onschendbaarheid van parlementariërs onderzocht. Ook daarvan wordt op korte termijn de opinie verwacht. Wij kunnen daar dan ook over spreken. De Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa heeft de Commissie van Venetië inmiddels ook verzocht om een opinie over de bredere wetgeving die in reactie op de couppoging is aangenomen. De leden van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa zullen daar ongetwijfeld op terugkomen. Daarnaast zijn wij bezig met artikel 15 van het EVRM. Vorige week heeft de mensenrechtencommissaris een bezoek gebracht aan Turkije. Het is wel belangrijk dat wij de resultaten daarvan op vrij korte termijn zien en horen.

Ik ga over tot de visumliberalisatie.

De heer Verhoeven (D66):

De Minister geeft wel antwoord, maar ik wil het graag iets concreter hebben. Wat kunnen wij nu precies van de Minister verwachten met betrekking tot de zo spoedig mogelijke oplevering en openbaarmaking van het rapport, los van de intentie die de Minister volgens mij nadrukkelijk heeft? Ik weet dat hij nu aan mij gaat vertellen hoe het diplomatieke verkeer werkt, en het zal hebben over realpolitik en allerlei andere zaken. Maar ik wil gewoon graag de maximale inspanning van hem om dit wél boven water te krijgen.

Minister Koenders:

De heer Verhoeven gaat uit van een heleboel suggesties over hoe ik zou willen antwoorden.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is op basis van eerdere ervaringen.

Minister Koenders:

Dat lijkt mij echt niet waar, want zoals ik eerder zei hebben wij dit van het begin af aan in de Raad van Europa aan de orde gesteld. Daar zijn helemaal geen diplomatie of moeilijke woorden voor nodig. Wij hebben dat gedaan, en ik heb al aan Turkije gevraagd om in ieder geval zo spoedig mogelijk toestemming te geven. Dat zullen wij ook opnieuw doen in de Raad van Europa, mede naar aanleiding van dit debat. Ik doe mijn best daarvoor. Dit heeft niets met diplomatie te maken. Turkije is gewoon lid van de Raad van Europa. Op vier fronten wordt er nu onderzoek gedaan. Turkije moet toestemming geven. Ik vind het belangrijk dat het dat doet, en wij zullen er maximale druk op zetten.

De heer Verhoeven (D66):

Kan de Minister dan aan de Kamer laten weten wat de stand van zaken is? Er zijn daarvoor allerlei mogelijke manieren in de reguliere communicatie met de Kamer; het kan ook met een kort briefje. Zo kan de Kamer dit volgen.

Minister Koenders:

Zeker, geen probleem.

Wat betreft de visumliberalisatie houden wij ons aan onze afspraken. Ik heb daar niet zo veel aan toe te voegen. 72 is 72; er staan nog zeven voorwaarden open, dus niet één. Met de heer Verhoeven ben ik het overigens eens dat onze interpretatie van welke taal dan ook is dat wij niet marchanderen met de criteria. Dat weet in ieder geval de Commissie ook.

Ik kom op de migratie, een onderwerp waarover een groot aantal vragen is gesteld. Enkele specifiekere vragen hebben te maken met de herplaatsingen. Laat ik daarover nog even iets zeggen. Het aantal herplaatsingen neemt toe, mede onder druk van lidstaten zoals Nederland. Volgens de voortgangsrapportage van de Commissie zijn in de maand september 1.200 migranten herplaatst. Dat is lang niet voldoende, maar het is wel een hoger aantal dan in de maanden ervoor. In totaal zijn er volgens de Commissie 1.196 herplaatsingen uit Italië en 4.455 uit Griekenland gerealiseerd. Wij hebben daarvan 726 migranten herplaatst. Hierdoor hoort Nederland bij de koplopers in Europa. Natuurlijk moet er meer gebeuren. Dat dragen wij ook zeer actief uit in de contacten met de lidstaten, bijvoorbeeld nu ook weer in mijn gesprekken met Polen en Hongarije, maar het geldt natuurlijk ook voor andere landen.

Met de herplaatsing uit Turkije hangt natuurlijk samen dat mensen ook weer moeten terugkeren van Griekenland naar Turkije. Dat is de een-op-eendeal. Een deel van het probleem daarbij ligt bij sommige lidstaten die er niet actief genoeg op inspelen. Ook daar heeft Nederland overigens mensen herplaatst. Maar het probleem heeft voornamelijk te maken met de juistheid en de snelheid van de procedures in Griekenland. Ook daarop acteert Nederland, om ervoor te zorgen dat het aantal mensen dat er is ter ondersteuning, onder meer vanuit het EASO (European Asylum Support Office) en Frontex, wordt vergroot. Daar hebben de Grieken een puntje, want als wij zeggen dat wij die ondersteuning inzake asiel geven en als er dan niet voldoende mensen zijn, is dat ook een verantwoordelijkheid van de rest. Wij hebben altijd gezegd dat wij dit volgens de regels van het internationale recht doen. De beroepsprocedures moeten dan ook goed worden doorlopen. Eerlijk gezegd is daar wel druk op Griekenland voor nodig. Die druk wordt ook uitgeoefend door een aantal lidstaten. De Griekse asieldienst heeft onder grote druk en in moeilijke omstandigheden belangrijke stappen gezet om de asielprocedures te verbeteren, maar ze zijn er nog niet, ook volgens de aanbevelingen van de Commissie van 28 september.

Aan de ene kant ben ik het dus met de leden eens dat het sneller moet gaan, willen wij die deal ook in de toekomst goed laten verlopen. Aan de andere kant hebben wij altijd gezegd dat het dan wel moet lopen volgens de regels van het spel, en daarbij ligt er aan beide kanten een probleem, denk ik. Dat zijn wij aan het oplossen. Maar de manier waarop een en ander functioneert, evenals het feit dat er toch maar op heel beperkte schaal extra mensen uit Turkije in de richting van Europa komen, wijst erop dat er op zich niet een fundamenteel probleem ligt in het principe van de deal. De leden wijzen er echter terecht op dat het belangrijk is om daaraan te werken.

Ik kom op het rapport «Goed geschakeld?», waarover een aantal vragen zijn gesteld. Het kabinet heeft vorig jaar de adviesaanvraag aan de AIV geformuleerd. Het is ingewikkeld. Wij leven natuurlijk in een wereld waarin niet alleen nationale staten de zaken in Brussel beïnvloeden; gelukkig doen ook een heleboel anderen dat. Met sommige elementen van beïnvloeding hebben wij problemen als ze niet transparant zijn. Hierop ziet de hele lobbywetgeving. Onder meer gaat het daarbij om de rol van bedrijven en van Commissarissen na hun vertrek. Daarnaast is er de invloed in het belang van en vanuit regio's en steden. Daaraan hebben wij tijdens het voorzitterschap ook veel aandacht besteed, onder meer het initiatief met betrekking tot de open stad. Daaruit komen enorm goede ideeën voort. Regelgeving is daardoor niet alleen iets wat Brussel en nationale overheden beheerst. Er komen ook echt van onderop ideeën op over de manier waarop je de Europese governance veel beter kunt vormgeven. Degenen die de vragen hierover hebben gesteld tijdens dit overleg, zijn het er volgens mij mee eens dat je de belangen van medeoverheden altijd serieus moet nemen – wij nemen die overigens ook af en toe mee in de manier waarop wij in Brussel opereren – maar dat de term «mededepartement» gewoon een beetje te ver gaat. Dat is het enige wat wij niet wilden. Daarmee kom je namelijk terecht in een enorme onduidelijkheid qua constitutionele laag en governance. Dan wordt het een soort potpourri. Ik denk dat het verstandig is dat wij het zo hebben gedaan. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken fungeert als het moederdepartement van de medeoverheden. Ik denk dat dit ministerie het beste kan ingaan op vragen over de inrichting van het Nederlands openbaar bestuur.

Dit neemt niet weg dat er nog allerlei andere vormen zijn. Zo is er ook nog grensoverschrijdende samenwerking. Het is van belang dat ook die haar plaats vindt in de Europese mogelijkheden. Vaak loopt die samenwerking, bijvoorbeeld zoals wij die in de Benelux kennen, ook vooruit op Europese regelgeving. Wij kunnen een en ander echter niet in één finaal systeem onderbrengen in Europa, denk ik. Dat moeten wij ook niet doen. Wij hebben het Comité van de Regio's. Wij hebben de mogelijkheid van initiatieven van onderop. Ik denk dat een en ander goed gereflecteerd is in onze reactie op dit advies.

Vervolgens ga ik in op Oekraïne. De afgelopen dagen is het Oekraïnereferendum inderdaad in het nieuws geweest, zoals heel begrijpelijk is. Omdat ik dit van nabij volg, zoals men zich kan voorstellen, wil ik van mijn kant nog eens onderstrepen dat de berichtgeving van de NOS van zondag 2 oktober niet juist is. Dat heeft de Minister-President ook aangegeven tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Wij zijn actief op zoek naar een oplossing voor de nee-stem bij het referendum. Er is nog geen besluit over genomen. Wij hebben ook gezegd dat wij daarop actief opereren in Europa. Zelf heb ik dit de afgelopen dagen nog gedaan. De Minister-President heeft dit eveneens herhaaldelijk gedaan, onder meer tijdens de Europese Raad van juni. Dit heeft inderdaad nog niet geleid tot finale afspraken over de inhoud en de reikwijdte van een oplossing. De Kamer heeft ons daarvoor de tijd gegeven in de desbetreffende motie (34 550, nr. 13). Dit betekent dat wij in de komende dagen en weken met onze collega's in Europa verder zullen spreken. Die stappen passen in het tijdpad van de tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen ingediende motie. De conclusie dat het kabinet niets met de uitslag van het referendum heeft gedaan, werp ik dan ook verre van mij. Om de kans zo groot mogelijk te maken dat er recht kan worden gedaan aan de nee-stem, hebben wij ook gezegd dat wij niet al die routes publiek gaan maken, aangezien dat gewoon niet verstandig is. Dat beperkt namelijk je onderhandelingsruimte. Als er geen oplossing gevonden wordt die acceptabel is voor alle betrokken partijen, kunnen wij niet ratificeren; daarover zijn wij ook duidelijk geweest. Het kan dus dat wij niet ratificeren, maar wij zijn nu actief bezig, en de leden zullen daarover horen.

Er is nog een andere onjuistheid in de NOS-berichtgeving, die ik hier ook graag zou rechtzetten. Natuurlijk heeft Nederlandse non-ratificatie wel gevolgen voor het huidige verdrag. Je kunt gewoon niet met 27 lidstaten verdergaan met een verdrag als Nederland besluit om niet te ratificeren. Dat is vrij logisch: alle landen moeten ratificeren om een verdrag in werking te laten treden. Als Nederland niet ratificeert, kan het verdrag zoals het er nu ligt dus ook niet in werking treden. Dan is het verdrag van tafel. Een heel andere vraag is wat andere landen vervolgens zullen doen en op welke manier. De Commissie kan met een voorstel voor een verdrag komen over gebieden die onder de EU-competentie vallen. Er kan dus een heleboel worden besloten dat de facto overeenkomt met dit verdrag. Om die reden zijn wij juist actief op zoek naar een oplossing die maximaal uitdrukking geeft aan het nee zoals de regering dat beoordeelt.

Dit waren de antwoorden op de aan mij gestelde vragen, dacht ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de inbreng van de zijde van de regering in eerste termijn. De heer Verhoeven heeft nog een korte vraag, zie ik.

De heer Verhoeven (D66):

Ja. Ik red het niet om bij de tweede termijn aanwezig te zijn. Ik wilde nog één verzoek doen. Het antwoord zullen wij afwachten. Mijn medewerker luistert mee. Mijn vraag is of het mogelijk is dat het updaterapport over de Turkse gevangenissen, waarover wij het zo-even hadden, in ieder geval voor de volgende voortgangsrapportage over de visumliberalisatie komt, als dat lukt. Is het een mogelijkheid om dat te proberen?

Minister Koenders:

Ik heb daar geen probleem mee. Ik kan alleen maar zeggen dat Turkije die beslissing nog moet nemen. Als Turkije dat niet zou doen, begrijp ik dat dat ook een politieke waarde heeft. Overigens verwacht ik dat helemaal niet, laat daar geen misverstand over bestaan. Ik weet het gewoon niet; Turkije moet daarover beslissen. Dat zijn de regels van het spel. Maar ik wil in die brief best aangeven waar wij dan staan. Dat lijkt mij prima.

De voorzitter:

Alvorens de heer Verhoeven vertrekt, wil ik, niet als voorzitter van deze vergadering maar als vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid, hem meegeven dat ik van mijn collega's uit Brussel heb begrepen dat er wel degelijk een debat komt, namelijk in de EP-commissie Burgerlijke vrijheden. Dat is zo gedaan op verzoek van de Hongaarse oppositie. Het is natuurlijk altijd leuk om over het proces te discussiëren, maar er komt wel degelijk een debat over Hongarije in Brussel.

De heer Verhoeven (D66):

Maar er is dus geen plenair debat, met dank aan mevrouw Maij, want de PvdA heeft een groot debat in de plenaire zaal geblokkeerd om het in een kleiner debat te houden. Maar dat is beter dan niks, dus dank voor die informatie.

De voorzitter:

Ik vind het debat dat wij hier voeren met de Minister ook van belang. Ook commissievergaderingen zijn van belang. Dat zeg ik nog even als vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid, maar ook als voorzitter van dit overleg.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik kan kort zijn. Wat de Minister zegt met betrekking tot het Oekraïneverdrag is buitengewoon helder. Daarmee is de lucht wat mij betreft volledig geklaard.

Over een brexit zegt de Minister: pas na notificatie vindt er een onderhandeling plaats. Dat is logisch, want zonder notificatie is er geen directe aanleiding om daar nader op in te gaan. Toch ligt hier ook een Nederlands belang. Nederland moet bekijken of het invloed kan hebben op de route die gekozen wordt. Verder moet er afgestemd worden, want er zijn ook gemeenschappelijke belangen van het Verenigd Koninkrijk en de landen die in de Unie blijven. Maar het is helder dat dit na de notificatie zal gebeuren.

Ten slotte ga ik in op de Turkijedeal. De Minister is helder over de visumliberalisatie. Er is aan zeven criteria nog niet voldaan. Ik zou graag vernemen welke zeven dat zijn, want wij willen het proces graag blijven volgen. Als dat niet nu kan, mag dat later ook schriftelijk. De Minister verwijst zelf naar wat er de laatste dagen gebeurd is aan verdere inperking van de media. Ik wil graag een reactie van de Minister op het decreet 668. Gebaseerd op dat decreet worden media gesloten. Een paar dagen geleden is Zarok TV gesloten. Dat is een kinderkanaal in de Koerdische taal. De sluiting van een kinderkanaal heeft natuurlijk helemaal niets te maken met antiterreurwetten. Kan de Minister dus ingaan op de inhoud van dat decreet? Moet dat niet ook betrokken worden bij het vraagstuk van de antiterreurwetten? Dit is misbruik van regelgeving om de vrijheid van meningsuiting verder in te perken.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor wat hij heeft gezegd over het Meerjarig Financieel Kader, namelijk dat Nederland zijn poot stijf zal houden. Ik heb volgens mij nog geen antwoord gehoord – dat kan ook aan mij liggen – op de vraag over regelgeving van de Europese Unie en het stuk waarin de Europese Commissie terugkijkt op de afgelopen jaren.

Dan kom ik op de brexit. Binnen de commissie voor Europese Zaken is er afgesproken om een besloten briefing daarover aan te vragen bij de Minister en zijn ambtenaren. Wat is de precieze inzet van Nederland? Wat is het krachtenveld? Over dit soort vragen kun je namelijk wat lastiger praten in de openbaarheid.

Voorzitter: Van Bommel

Minister Koenders:

Ik weet niet of het gebruikelijk is om nu een vraag te stellen, maar ik begrijp de vraag van de heer Mulder niet helemaal. Zou hij de vraag helderder kunnen formuleren, althans voor mij, om zeker te zijn van een goede beantwoording? Het gaat om de laatste vraag. Het is mij niet precies duidelijk wat de heer Mulder wil weten. Hij wil iets weten over brexit.

De heer Anne Mulder (VVD):

Nee, dat was geen vraag maar een mededeling. In de aanloop naar de top in Bratislava hebben wij het daarover gehad. Ik heb aan de Minister-President gevraagd: eigenlijk willen wij weten of Nederland het goed aanpakt en of de belangen op het netvlies staan. Toen kregen wij het antwoord: rekent u daar maar op, maar eigenlijk kan ik daar in de openbaarheid niet veel over zeggen. Dat is begrijpelijk. Toen hebben de suggestie gedaan om dat in een besloten briefing te doen. Wij hebben in de commissie voor Europese Zaken nu besloten om het kabinet te verzoeken om daar ook voor te zorgen. Het is natuurlijk aan het kabinet om daar al dan niet op in te gaan. De Kamer – ik denk dat ik namens alle fracties spreek – wil namelijk graag even de vinger aan de pols houden.

De voorzitter:

Dank u voor deze toelichting.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Over de stappen die op het punt van migratie worden gezet, ben ik niet heel gerustgesteld. Ik begrijp dat de stappen groter en beter zijn dan tot dusver, maar desalniettemin komt het natuurlijk niet in de verste verte in de buurt van wat is afgesproken. Het zou dus goed zijn om daar bovenop te blijven zitten. Als we straks nog in dezelfde fase zitten als nu, zal ik de regering daar bij herhaling over blijven bevragen namens mijn fractie.

Ik dank de Minister voor zijn woorden over flexibele solidariteit. Ik vind dat echt een ongemakkelijk begrip binnen het stelsel van de Europese Unie en binnen de solidariteit die wij met elkaar betrachten. Ik ben dus heel benieuwd naar de rol die dit zal spelen in de discussie in Brussel over de toekomst van de Europese Unie.

Ik heb nog een vraag over de voorwaarden voor Turkije. Als we het hebben over praktische oplossingen, gaat het niet om oplossingen die buiten de voorwaarden vallen, want voorwaarden zijn voorwaarden. Ook bij praktische oplossingen blijven de voorwaarden gewoon staan.

Tot slot dank ik de Minister voor de beantwoording op de vragen over het rapport «Goed geschakeld?». In lijn met wat de Minister zelf heeft gezegd en wat er in de brief staat, blijf ik een diffuus beeld houden over de manier waarop dat schakelen in de toekomst beter vorm kan krijgen. Misschien kunnen wij later een keer doorpraten over de rol van de lokale overheden in relatie tot de nationale overheid. Wat moet die rol zijn en blijven?

Voorzitter: Maij

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de opmerkingen in tweede termijn. Het is altijd goed als de lucht over iets geklaard is. Ik stel het op prijs dat u dat zo ziet.

Ik dank de leden ook voor de instemming met het feit dat wij echt pas gaan onderhandelen na een notificatie. Tegen de heer Mulder zeg ik dat het kabinet op het ogenblik de Nederlandse inzet voorbereidt. Daarvoor is een inventarisatie van belang. Wij moeten even heel goed kijken naar de departementen en ook breder naar de hele Nederlandse samenleving, dus ook naar economie, veiligheid, migratie en nog een groot aantal onderwerpen. Dat zullen wij uiteraard ruim voor die notificatie doen. Wij verwachten dat die ergens begin volgend jaar zal plaatsvinden.

Er is nu sprake van een technische briefing. Ik stem daar graag mee in, maar de Kamer moet ons heel even de tijd geven, zodat wij het allemaal rond hebben. Anders heeft die technische briefing geen zin.

De heer Anne Mulder (VVD):

Wij vragen er ook om, zodat wij zeker weten dat u dat op orde hebt.

Minister Koenders:

Elke stimulans is natuurlijk heel plezierig. Dit voel ik dus als een warmte om mij heen en ik zal dit dan ook verder oppakken in de volgende dagen en weken.

Nu ga ik in op de media. Ten eerste zijn criteria inderdaad criteria. Dat blijft gewoon zo. Men moet aan de benchmarks voldoen. Ten tweede maak ik mij natuurlijk zorgen over de situatie van de media en het sluiten daarvan. Dat lijkt mij een verkeerde richting. Dat wil ik hier best uitspreken. Ik ken decreet 668 niet precies. Op dit ogenblik zijn er allerlei decreten aan de orde. In ieder geval is het geen goed teken als er zo veel media gesloten worden. Het staat er voor mij niet los van, maar ik kan niet direct interpreteren wat dit voor de benchmarks betekent. Wij hebben hier grote moeite mee. Nog erger, ik vind dit een slechte zaak. Laat daar geen misverstand over bestaan.

Dan kom ik op de herverdeling. Ik vind dat mevrouw Maij een terecht punt heeft. De deal werkt op zich goed, want mensen verdrinken niet via die route op zee. Er is dus geen toename van het aantal vluchtelingen langs die route op een manier die niet aanvaardbaar is. Daar stond echter tegenover dat je dus ook aan herverdeling zou doen. De reden waarom dit niet tot stand gekomen is zoals dit tot nu toe had moeten gebeuren, is volgens mij niet heel ernstig, maar wij moeten dit wel heel serieus nemen. Dit heeft namelijk precies te maken met die een-op-eendeal, Griekenland en een aantal aspecten in Turkije. Wij zullen daar heel hard aan werken. De Nederlandse regering doet dat. Wij hebben een team dat daaraan werkt en dat constant in de weer is om dit verder te krijgen. Ik zie dit dus alleen maar als een ondersteuning van iets dat beter moet dan nu het geval is.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen beantwoord.

De heer Van Bommel (SP):

Ik had gevraagd naar de zeven criteria. Welke zijn dat? Het antwoord mag ook schriftelijk komen.

Minister Koenders:

Die schijnen precies in de geannoteerde agenda van de JBZ-Raad te staan. Als de heer Van Bommel het niet erg vindt om die op te zoeken, kan hij de zeven criteria daar vinden.

De voorzitter:

Hiermee komt er een einde aan de beantwoording van de Minister in tweede termijn. Ik heb de volgende toezegging van de Minister genoteerd:

  • Er komt een brief over de stand van zaken met een behandeling van de rapporten over Turkije in de Raad van Europa, bij voorkeur – als dat kan – voor het verschijnen van de volgende voortgangsrapportage van de commissie.

Minister Koenders:

Ik heb dit iets anders geformuleerd. Er komt niet zozeer een aparte brief, maar wij zullen in de geannoteerde agenda die komt, aandacht besteden aan waar dit staat in termen van de rapportage over Turkije.

De voorzitter:

Ik zie de heer Mulder knikken, maar er is toch nog een nabrander van de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik had ook gevraagd of de Minister wilde reageren op het rapport van 14 september van de Europese Commissie over regelgeving en het terugdringen daarvan. Ik dacht dat de Minister dat had toegezegd.

Minister Koenders:

Nu begrijp ik waarom ik u niet begreep. Dat ging daarover. Nu begrijp ik waar u het over hebt.

De heer Anne Mulder (VVD):

Als u gewoon ja zegt, is het klaar.

Minister Koenders:

Mijn ambtenaren zeggen: er komt een BNC-fiche. Dat is altijd een heel goed antwoord. Dat komt eind deze maand en wij zullen dat wat breder opzetten. Dan krijgt u het hele verhaal.

De heer Anne Mulder (VVD):

Prima, dank.

De voorzitter:

Hiermee komt er alsnog een einde aan dit algemeen overleg over de Raad Algemene Zaken. Wij wensen de Minister succes bij de Raad Algemene Zaken.

Minister Koenders:

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de Minister en zijn ondersteunende staf, de collega's en uiteraard de mensen op de publieke tribune en elders. Natuurlijk danken wij ook de ondersteuning van de zijde van de Kamer.

Sluiting 18.19 uur.