Kamerstuk 21501-166

Verslag van een algemeen overleg

EU-Defensieraad

Gepubliceerd: 17 november 2017
Indiener(s): Th.B. Bijleveld-Schouten
Onderwerpen: defensie europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-28-166.html
ID: 21501-166

Nr. 166 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 november 2017

De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 7 november 2017 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie, over:

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 3 november 2017 met de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken met Ministers van Defensie op 13 november 2017 te Brussel (Kamerstuk 21 501-28, nr. 164);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 september 2017 inzake verslag informele Raad Buitenlandse Zaken met Ministers van Defensie op 6–7 september te Tallinn (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1773).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Omtzigt

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van den Bosch, Ten Broeke, Bruins Slot, Diks en Karabulut,

en mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg van de Kamercommissie voor Defensie. We gaan het vandaag hebben over de EU-Defensieraad die over een weekje is. Op dit moment zijn hier drie fracties aanwezig. Ik heb met de woordvoerders van deze fracties afgesproken dat we een spreektijd zullen hanteren van zes minuten. Dat zou voldoende moeten zijn, lijkt mij. Ik begin bij de woordvoerder voor de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie en dat is de heer Van den Bosch. Mijnheer Van den Bosch, als u zo vriendelijk wilt zijn dan geef ik u nu het woord.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik maar beginnen met het Europees Defensiefonds. De Europese Commissie wil in 2019 een kleine 250 miljoen euro uittrekken en dat loopt dan in de jaren daarna op tot 1,5 miljard euro per jaar. Wat de VVD betreft biedt dit kansen voor de Nederlandse industrie, maar dan is het wel zaak dat dit fonds zo wordt opgezet, zo zeg ik tegen de Minister, dat ons innovatieve midden- en kleinbedrijf ook een kans maakt op deze gelden. Er is in het vorige AO al gesproken over dit onderwerp, maar toen gaf de vorige Minister aan dat dit fonds nog verder uitonderhandeld moest worden.

De VVD verwacht dat deze Minister zich – ik kan me bijna niet voorstellen dat ze dat niet zou doen – de komende jaren in zal blijven zetten voor de Nederlandse defensie-industrie en haar belangen. Daar is dit fonds wat ons betreft een belangrijke factor bij. Is er volgens de Minister bij dit fonds daadwerkelijk sprake van een level playing field of profiteren vooral de grote industrielanden hiervan? Neemt de regering op nationaal niveau initiatieven om Nederlandse bedrijven te helpen bij het aanvragen van geld uit het Europees Defensiefonds? Worden er netwerkinitiatieven opgezet om het Nederlandse mkb te helpen de aansluiting te vinden bij buitenlandse original equipment manifacturers, de producenten van groter defensiematerieel? Kan de Minister daarnaast aangeven wat ondersteuning vanuit het fonds betekent voor de exportmogelijkheden voor bedrijven? Als de innovatie wordt gefinancierd vanuit het fonds, betekent dit dan dat de opbrengsten van export deels moeten worden afgedragen aan Brussel?

Ook is mijn partij benieuwd naar de coördinatie met de NAVO omtrent dit fonds. De vorige Minister heeft aangegeven dat het fonds zich richt op de in EU- en NAVO-verband vastgestelde capaciteitstekorten, maar een tekort in de EU is niet per se een tekort binnen de NAVO. De VVD-fractie vindt het belangrijk dat er geen onnodige doublures ontstaan.

Voorzitter. Mijn partij vindt het goed dat Nederland meedoet aan de permanente gestructureerde samenwerking; ik zeg het één keer voluit, ook voor de kijkers. Sommigen van mijn collega's zullen ongetwijfeld weer beweren dat er een Europees leger wordt gecreëerd, maar hiervan is natuurlijk geenszins sprake. Zoals wij altijd zeggen: er komt geen EU-leger, net zomin als er een NAVO-leger bestaat; ik zag het gisteren ook in een artikel in de NRC. Nederland beslist zelf of onze militairen ergens voor worden ingezet. We bouwen met PESCO, zoals we deze samenwerking afgekort noemen, onze militaire capaciteiten binnen Europa verder uit, maar het staat elke lidstaat vrij om aan de initiatieven binnen deze samenwerking mee te doen. De VVD pleit in dit kader bijvoorbeeld al langer voor een militair Schengengebied. Het is goed om te lezen dat de Minister in dezen het werk van haar voorgangster voortzet.

Mijn fractie is benieuwd welke andere projecten onderdeel zullen worden van PESCO. Kan de Minister toezeggen om de voorstellen voor andere projecten, ook van andere landen, al in een vroeg stadium met de Kamer te delen? Dat is een stevige vraag van de VVD-fractie. Het gaat erom dat wij dat niet pas aan het einde horen, maar dat wij echt aan de voorkant samen met de Minister kunnen meedenken over de vraag of we hieraan meedoen of waarom het kabinet niet meedoet.

Voorzitter. De VVD kan zich vinden in de door de Minister genoemde nieuwe strategische punten voor de EU-NAVO-samenwerking. Het doet ons goed om te lezen dat in deze samenwerking stappen worden gezet met betrekking tot het militair Schengengebied, en ook dat Nederland hierbij een leidende rol vervult. Misschien is het wel mooi om dan ook even te melden – ik houd dat tegenwoordig bij op Twitter; dat is nieuw – dat ook de secretaris-generaal van de NAVO, Stoltenberg, vandaag heeft gezegd, om 12.30 uur om precies te zijn: «Tanks kunnen nu niet soepel door de EU. Wegen, bruggen et cetera zijn niet sterk genoeg. De NAVO wil dat dit verandert.» Nou, wat kan het voor kwaad als de Europese Unie daaraan kan meehelpen?

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Bosch. Er is een woordmelding van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik werd getriggerd door de opmerking van de VVD-collega dat de VVD een kritische vraag ging stellen, maar het ging zo snel dat ik die vraag bijna miste. U wilde dat de Minister terugkwam op welk gebied?

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik wil heel graag van de Minister horen dat als er projecten worden aangemeld bij PESCO, waaraan wij meedoen of niet meedoen, wij als Kamer op tijd worden geïnformeerd over deze projecten, zodat wij eventueel kunnen interveniëren. Zo wordt onze taak als Kamer serieus ingevuld. Waarom vraag ik dit? Vaak zie je in Europa dat we iets pas horen als het allemaal al geregeld is. Ik vraag de Minister dus gewoon om de Kamer op tijd te informeren.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat wordt volgens mij wel ingewikkeld. Je besluit om deel te nemen in PESCO en je besluit om op een aantal onderdelen samen te werken, zoals de vorige Minister van de VVD ook deed. Je besluit dan bijvoorbeeld om op een bepaald gebied samen te werken met de Duitsers of met de Belgen. Dat kwam toen ook niet terug naar de Kamer. Dat was besloten, en de Minister zei dan: ik ga binnenkort iets tekenen. Dan gingen wij hier allemaal juichen, of in ieder geval een paar van ons. Ik ben dus wel benieuwd hoe u het voor zich ziet dat de Minister dan altijd weer terug moet komen. Of zijn er beperkingen, en zegt u: op bepaalde onderdelen willen we die samenwerking niet?

De heer Van den Bosch (VVD):

Wij zijn absoluut voor samenwerking. Wij zijn ook absoluut voor PESCO. Maar ik vind het onze taak als controlerend orgaan om ervoor te zorgen dat wij wel worden meegenomen. Het zijn steeds aparte projecten. Het zijn ook projecten waar Nederland nee tegen kan zeggen. We hoeven niet aan alles mee te doen. Daar wil ik wel graag over geïnformeerd worden, want het is voor ons interessant om te weten. Ik wil het niet zwaarder maken dan het is. Ik ben benieuwd hoe de Minister daar zo op antwoordt. Het is ook geen wantrouwen of zo, maar ik wil wel mee kunnen denken en kunnen controleren. Daar gaat het ons om.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even voor de goede orde: de woordvoerder van de VVD heeft heel veel vragen. Die heb ik ook. Heel veel vragen zijn onbeantwoord op dit moment. Is de positie van de VVD dat volgende week de Minister in de EU-ministerraad moet zeggen dat wij meedoen en deel uitmaken van de koplopersgroep, of niet?

De heer Van den Bosch (VVD):

Die vraag heb zelfs ik, denk ik, al eerder beantwoord. Misschien hebben ook mijn voorgangers dat al gedaan, dat weet ik niet eens. Wij zijn er erg voor om mee te doen. We moeten ook initiatieven nemen. Dat Schengen, bijvoorbeeld, komt van ons, van Nederland uit. Laten we daar wat mee doen. Dus ik ben er erg voor. Het uiteindelijke besluit valt in de Europese Raad in december. De Europese Raad neemt de beslissing. Dus ik ben er absoluut voor. Dat wil niet zeggen dat ik geen vragen heb of dat ik niet wat kanttekeningen maak, met name over de informatievoorziening. Maar ik sta achter het principe.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als we kijken naar het programma dan kan het oplopen tot bijna 40 miljard euro in tien jaar aan investeringen voor de wapenindustrie, voor onderzoek en voor aanschaf. Kan de VVD mij vertellen wat de financiële consequenties hiervan zullen zijn voor Nederland en op welke wijze, u, als volksvertegenwoordiger, denkt in dit geheel de besluitvorming te kunnen beïnvloeden?

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik had die vraag van u verwacht. Ik heb zelf het idee dat we niet op 40 miljard zitten, maar op veel minder. Ik heb hier ook het stuk liggen van de Europese Commissie. Ik ga uit van 1 miljard en niet van uiteindelijk oplopen, en daarvan een half miljard voor onderzoek. Ik vind het goed om te horen van de Minister welk bedrag klopt. Ik zeg er wel bij dat als het meer wordt... Ik zou bijna zeggen tegen de SP: join us; hoe meer geld naar Defensie, hoe beter. Daar zijn wij altijd erg voor, als VVD.

De voorzitter:

Ik sta toe dat u daar nog even op reageert, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

U weet dat wij een andere veiligheidspolitiek voorstaan dan de VVD. Ik zou wensen dat u ons beleid wat vaker zou volgen, dan hadden we misschien een andere situatie gehad. Maar wat mij bevreemdt en verbaast is dat ook u op een aantal wezenlijke, essentiële vragen geen antwoord kunt geven. Het komt ook niet in de stukken terug. Dan vind ik het gek dat u nu eigenlijk een blanco cheque geeft aan een Minister en tegen de regering zegt: doet u maar. Want we weten allemaal dat Europa op deze manier werkt. Ik vond het voortraject al heel erg glibberig en ondoorzichtig, eerlijk gezegd. Als wij erin zitten, dan betekent dat dat we meedoen aan de hele ontwikkeling. Dan ben je dat dus kwijt. Dus is het niet verstandig om eerst al deze vragen te poneren, vervolgens de antwoorden te krijgen en dan op een ordentelijke wijze die te bespreken in de Tweede Kamer, in dit parlement, waar het thuishoort?

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik zal proberen om de vraag kort te beantwoorden, zonder uitdagend te zijn. Wij hebben als VVD hiervoor al gezegd: alsjeblieft, laten we grote stappen zetten op samenwerking, bijvoorbeeld ook door PESCO in Europa. Want we kunnen het niet alleen; het is onbetaalbaar als we het alleen doen, et cetera. Ik lees ook in heel veel stukken dat het nu echt tijd wordt dat we zaken gaan doen. Het is ook belangrijk voor onze industrie en voor het bedrijfsleven dat ze zaken kunnen gaan doen. Ik ben er dus erg voor. Ik zou bijna tegen mevrouw Karabulut willen zeggen: als u mij niet gelooft, lees dan het stukje gisteren in de NRC maar eens, van mevrouw Drent en de heer Zandee. Dat is een prachtig stuk, waar ik mij erg in kan vinden. We moeten echt een keer aan de slag.

De voorzitter:

Oké. We hebben elkaar literatuuradviezen gegeven en gaan door naar de tweede spreker. Dat is mevrouw Bruins Slot, van de fractie van het Christen Democratisch Appèl.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Op 13 november aanstaande komen de Europese Ministers van Defensie bijeen in Brussel. Zij zullen daar onder meer spreken over de permanent gestructureerde samenwerking, PESCO, zoals mijn collega al zei, en over de oprichting van het Europees Defensiefonds, EDF. Het CDA vindt dat dergelijke initiatieven een nuttige aanvulling kunnen zijn op de militaire samenwerking binnen de NAVO, zeker nu de veiligheidssituatie in de wereld verslechtert en de onvoorwaardelijke steun van de Amerikanen als onze beschermers niet meer vanzelfsprekend is.

Het CDA vindt dus samenwerking zinvol maar die mag geen opstap naar een Europees leger zijn; Nederland moet te allen tijde volledig zeggenschap houden over de inzet van de Nederlandse militairen en ook bewust beslissen over de projecten waaraan het binnen PESCO deelneemt. Dit brengt mij op een aantal vragen over PESCO. Dat is dus de permanent gestructureerde samenwerking; ik hou het verder even bij de afkorting, voorzitter, dat is iets prettiger.

De voorzitter:

Als u allemaal een afkorting één keer voluit noemt, dan krijgen de mensen die thuis meekijken het net goed mee. Ik waardeer zowel de poging die u daartoe onderneemt als die van de heer Van den Bosch, die ik daarmee nog niet gecomplimenteerd had.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Minister schrijft in het verslag voor de Raad Buitenlandse Zaken van 6 en 7 september dat er onder de Europese Ministers van Defensie brede steun is voor een inclusief en ambitieus PESCO. Tegelijkertijd zien we dat bijvoorbeeld de Franse president Macron het voornemen heeft gehad om 850 miljoen euro te bezuinigen op Defensie. Mijn vraag is hoe de Minister dit beoordeelt. Aan de ene kant wordt gezegd dat we meer moeten gaan samenwerken. Aan de andere kant zegt een belangrijke partner in de Frans-Duitse as, Frankrijk: we gaan tegelijkertijd fiks bezuinigen. Hoe moeten we dit uitleggen?

De Minister geeft ook aan dat Nederland zal deelnemen aan PESCO en dat we daartoe een gezamenlijke notificatie ondertekenen. In die notificatie worden de criteria genoemd waaraan de deelnemende landen voornemens zijn te voldoen. In de brieven die we tot nu toe hebben gekregen, noemt de Minister er enkele, die in diverse brieven terugkomen, zoals het verbeteren van de gereedheid en de interoperabiliteit van troepen en capaciteiten. Ook is er sprake van diverse verplichtingen. Dat blijft vrij algemeen. Kan de Minister toch wat duidelijker aangeven waaraan wij ons bij de start van het proces gaan committeren? Laat ik er een voorbeeld uit halen. Zo is er een Europese norm om minimaal 2% van het defensiebudget te besteden aan technologie en onderzoek. Nederland haalt die norm bij lange na niet. De vraag is dus: als wij ons verbinden aan PESCO, betekent dat dan ook plotseling dat we hieraan moeten voldoen? Waar gaan we ons precies aan verbinden?

Uit het verslag dat ik eerder heb genoemd, bleek ook dat er voor 16 oktober een gezamenlijke notificatie van de lidstaten zou moeten zijn. Kennelijk is dat nog niet gebeurd, want ik lees dat niet terug in de huidige stukken. Kennelijk is er vertraging. Is het bijvoorbeeld mogelijk om die notificatietekst met de lijst van gemeenschappelijke PESCO-criteria en -verplichtingen naar de Kamer te sturen voorafgaand aan de Raad van 11 december, zodat we meer inzichtelijk hebben wat we met elkaar gaan doen? Ten tweede gaan we, zoals mijn VVD-collega ook al zei, een proces met elkaar in waarbij verschillende stappen worden ondernomen. Het is wel van belang dat de Tweede Kamer betrokken blijft bij de vraag welke stappen we nemen. Dat zeg ik deels in reactie op wat mevrouw Belhaj zei, want als wij capaciteit inzetten vanuit Defensie en als wij gezamenlijk in bepaalde zaken oplopen, heeft dat ook een weerslag op onze Defensiebegroting omdat we in Europees verband met elkaar gaan oplopen. Dat moeten we natuurlijk wel van tevoren weten, zodat we met elkaar de richting kunnen bepalen. Ik neem aan dat de Defensienota ook een moment kan zijn om daar verder op door te gaan.

De CDA-fractie is net als de VVD groot voorstander van de oprichting van een militair Schengengebied. U moet het zo voor zich zien: je hebt militair materieel dat met de trein van het ene naar het andere land moet. Daarbij moet je duizend papieren invullen en drie keer wisselen van traject. Het duurt daardoor veel te lang voordat je op de plek van bestemming bent. Zeker gezien de politieke instabiliteit is het noodzakelijk dat we de logistieke, de fysieke en de administratieve obstakels wegnemen. Mijn vraag is: wat is de laatste stand van zaken? Welke landen doen wel mee en welke niet? En wat is precies het tijdpad?

Voorzitter, ik kom bijna tot een afronding. De VVD heeft al meerdere vragen gesteld over het Europees Defensiefonds. Ik zal daar een aantal vragen aan toevoegen. Het CDA zou graag willen dat er meer duidelijkheid komt over de risico's en de lastendeling voor de deelnemende landen aan het Europees Defensiefonds. De vorige Minister heeft daar al wat over gezegd, maar we hebben eigenlijk nog niet scherp hoe dat nu precies gaat verlopen. En hoe verloopt de discussie in de Defensieraad?

Een tweede punt daarbij: het zou natuurlijk heel goed zijn als onze Nederlandse defensiesector hierbij optimaal kon profiteren van het industrieel ontwikkelingsprogramma, maar uit de specifieke voorwaarden blijkt dat alleen projecten van een samenwerkingsverband van minimaal drie bedrijven uit minimaal twee lidstaten in aanmerking komen voor financiering, waarbij de subsidiabele entiteiten minimaal 50% eigendom moeten zijn van de lidstaten of de ingezetenen van de Europese Unie. Dan denk ik bij mezelf: in hoeverre voldoen we hier eigenlijk aan? En in hoeverre kan ons sterke midden- en kleinbedrijf dit benutten?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. We gaan door naar mevrouw Karabulut van de fractie van de Socialistische Partij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Jaren geleden, in de tijd dat de Europese Unie het plan had voor een Grondwet, stonden daarin ook plannen voor een gezamenlijke Europese defensiepolitiek. Die Grondwet kwam er niet. Op een andere manier is er wel een verdrag gekomen, maar voor onze partij was de Europese defensiepolitiek een belangrijke reden om in 2005 succesvol campagne te voeren tegen die Grondwet. Daarvoor in de plaats kwam dus het Verdrag van Lissabon, met daarin artikel 42 over defensiesamenwerking. Aan dat verdrag zijn protocollen toegevoegd, waaronder nummer 10, die defensieplannen uitwerken.

Voorzitter. We hebben dit al een aantal keer eerder besproken, althans sinds ik defensiewoordvoerder ben, vanaf april van dit jaar, maar nu liggen er vergaande plannen voor een Europese defensiepolitiek en daaraan gekoppeld een Europees Defensiefonds, waar mogelijk in tien jaar tijd 40 miljard besteed zal worden aan onderzoek, aankoop et cetera. Die plannen zijn in nauwe samenwerking met de Europese defensie-industrie gemaakt. Even los van de inhoud en de inhoudelijke vragen die ik erover heb, is mijn vraag aan de Minister of nu volgende week het moment is dat Nederland tegen die permanent gestructureerde samenwerking, PESCO, dus tegen de EU-defensiepolitiek, en gekoppeld daaraan het Europees Defensiefonds, ja moet zeggen. Als dat het geval is, op basis van welke stukken zeggen wij dan ja? Waarom zijn die bijvoorbeeld niet met ons getekend? Welke landen zullen aan PESCO deelnemen?

De Financial Times meldt dat meer dan de helft van de EU-landen zullen ondertekenen. Welke landen zullen niet ondertekenen? Als een land de notificatie niet steunt, kan het dan nog in december deelnemen aan de Europese Raad? Dus met andere woorden, is dit nu het moment om te zeggen: stop Minister, doe hier niet aan mee? Wij denken dat het op z'n minst prematuur is om hier ja tegen te zeggen, want het BNC-fiche dat het kabinet naar ons heeft gestuurd, roept enorm veel vragen op, in ieder geval over de financiële consequenties voor Nederland. Wat het betekent voor de bestaande programma's? Hoe worden de proeven geëvalueerd? En op basis van welke criteria zal worden besloten om na 2020 door te gaan? Zo zijn er eigenlijk tal van vragen die onbeantwoord blijven, ook in de stukken van de Minister.

Voorzitter. De Europese Commissie stelt dus dat fonds voor. Als ik het goed heb begrepen, komt er voor dat fonds een soort bestuur waar niet alleen volksvertegenwoordigers in zitten, maar ook de industrie zelf. Dat bevreemdt mij. Met andere woorden, er is een programma ontworpen, er is een fonds bedacht waarmee we de defensie-industrie, de wapenindustrie gaan subsidiëren, en zij komen zelf ook nog eens in het bestuur te zitten. Hoe moet ik dat koppelen aan transparantie en democratie? Hoe moet ik dat uitleggen?

Een Vlaamse organisatie had een rapport geschreven over deze intrigerende lobby in Brussel, de lobby van de wapenindustrie. Zij zei ook: is het niet veeleer dat de winsten van de industrie worden beveiligd in plaats van de mensen? Graag een reactie.

De voorzitter:

Wacht even. Die kwestie hadden we hier vorige keer ook. Als u zegt «een Vlaamse organisatie», is het misschien toch handig dat u dit keer echt even de bron erbij vermeldt. Het zou helemaal van service getuigen als u het artikel ook nog even kunt verstrekken. Dat komt de spoedigheid van de beantwoording ten goede.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, heel graag. Het is een superinteressant rapport. Het is niet een artikel. Het zijn echt meerdere pagina's. Ik zal jullie allen de link doorsturen en mijn versie aan de Minister schenken. Het zou heel fijn zijn als daarvan kennis wordt genomen, want ik vind het een heel kwalijke en een zorgwekkende ontwikkeling.

Voorzitter, dan nog een punt over de EU-NAVO-samenwerking. Daarin staat een passage over contraterrorisme, «Vrouwen, vrede en veiligheid» (Women, Peace and Security). Nederland is voorstander van het verder versterken van de EU-NAVO-samenwerking en verwelkomt contraterrorisme. «Vrouwen, vrede en veiligheid» als nieuwe strategische aandachtsgebieden. Wat houdt dit in, vraag ik mij af.

Als laatste punt: de Minister heeft in het eerste debat dat wij, vorige week, met haar hadden, gezegd dat zij met een veiligheidsstrategie gaat komen volgend jaar, geconcentreerd op defensie. We weten allemaal dat er grote verschuivingen zijn. We hebben Trump aan het roer, we hebben de brexit en we hebben grootmachten in Europa die hun eigen invloed willen doen gelden. Tegelijkertijd is er heel veel onrust in de wereld. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom de Minister op dit moment een dergelijke stap richting een Europees leger wil zetten door ja te zeggen tegen dit Europees Defensiefonds en een verdergaande samenwerking. Ik zou haar willen adviseren om daarmee even te wachten en om in ieder geval alle vragen die niet alleen door mij maar ook door andere collega's zijn gesteld te beantwoorden, in volledige transparantie. Ik wil daarop graag een reactie. Vervolgens kan zij, in het verlengende van de visie en de debatten die we zullen voeren, besluiten hoe het verder moet, in Nederland en Europa.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Ook voor u een compliment dat u PESCO, permanent gestructureerde samenwerking, één keer voluit heeft genoemd. Even kijken of mevrouw Belhaj dat ook wil doen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dat gaan we zien. Het is een bijzondere dag. Niet alleen omdat we weer bij elkaar mogen zijn om ons uit te laten over het Europees defensiebeleid, maar vooral ook omdat het eerste vrouwelijke Tweede Kamerlid haar maidenspeech hield, op 7 november 1918. Precies 99 jaar geleden sprak Suze Groeneweg over de moeilijke positie van moeders, vrouwen en verloofdes van soldaten. Het waren roerige tijden van oorlog.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat de vrede en vrijheid die we in Europa genieten, niet vanzelfsprekend zijn. Zelfs nu zien we dat aan de randen van Europa chaos en instabiliteit heerst. Europa moet in staat zijn om zich te beschermen tegen de gevaren van buiten.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het onderwerp van vandaag, de Europese defensiesamenwerking. D66 is overtuigd van een verdere voortzetting van de Europese defensiesamenwerking op het gebied van veiligheid en defensie. Mijn fractie is daarom enorm verheugd over de stappen die worden genomen. De oprichting van een kopgroep in Europese defensiesamenwerking, afgekort PESCO, stelt Europa in staat om militaire missies beter uit te voeren en efficiënter en effectiever samen te werken bij het ontwikkelen van defensiecapaciteiten. Dit zijn allemaal cruciale stappen voor een slagvaardige en geloofwaardige Europese defensiesamenwerking.

Voorzitter. Er wordt nu in PESCO-verband concreet gedacht aan projecten voor de gezamenlijke ontwikkeling en verbetering van medische en logistieke capaciteiten en het wegnemen van belemmeringen voor grensoverschrijdend militair transport binnen Europa.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat D66 voor een Europees leger is, wist ik al, maar nu beweert mevrouw Belhaj allerlei andere zaken. Die komen ook terug in de stukken, maar wellicht kan zij ons de onderbouwing daarvan leveren. Het zou efficiëntie opleveren. Kan mevrouw Belhaj mij uitleggen hoeveel efficiëntie? Het zou ons mkb en onze industrie bevoordelen. Kan mevrouw Belhaj daar een antwoord op geven? Wellicht kan ze ook nog meenemen op welke wijze een verdere militarisering de vrede en veiligheid in Europa zal bevorderen.

De voorzitter:

Nou, mevrouw Belhaj, daar kan ik u bijna een tweede termijn voor geven.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, dat kan ik, met gemak. Ik kreeg bij de SP het beeld alsof Nederland hier nog maar twee maanden mee bezig is, maar dat is niet waar. Sterker nog, sinds ik in deze commissie mag zitten, is Nederland actief bezig om het Europees defensiebeleid te formaliseren. We hebben dit AO minimaal vijf keer per jaar. De commissie heeft elke politicus van elke politieke partij, dus ook de SP en Forum voor Democratie, dat ook een beetje eurosceptisch is, bij elke stap in staat gesteld om er iets van te vinden, een VAO aan te vragen of bij plenaire debatten te zeggen: wij willen geen Europese defensiesamenwerking. Dat is niet gebeurd, vandaar dat we nu in deze fase zijn aangekomen. De reden waarom wij hier zo positief over zijn, is dat wij het helemaal niet realistisch vinden als Nederland alleen optreedt tegen alle dreigingen die er zijn. De SP is ook niet voor de NAVO. Dan zou ik helemaal zeggen: wees dan op zijn minst voor Europese defensiesamenwerking. Je kunt in feite denken aan de samenwerking die er nu al is, hoe wij samenwerken met de Belgen en de Duitsers. Je kunt gezamenlijk oefenen en je kunt gezamenlijk materieel aanschaffen. Als je er als industrie bijvoorbeeld geen afspraken over maakt – ik zeg het maar even heel simpel – of je dezelfde toepassingen gebruikt, en je zou ooit eens in Polen iets moeten doen omdat er ergens een grote beer heel hard brult, dan is het wel handig als bepaalde landen die daarin actief zijn dezelfde communicatiemiddelen hebben en op dezelfde wijze opereren. Het is dus helemaal niet zo ingewikkeld. Het is heel logisch om dit te doen. Het is ook heel logisch dat je, als je met elkaar samenwerkt, daar met elkaar over praat en dat je afspraken maakt over hoe je dat met elkaar doet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Schitterende uiteenzetting. Overigens is het niet waar dat wij de debatten en/of gelegenheden om hiertegen te ageren aan ons voorbij zouden hebben laten gaan. Ik denk dat mevrouw Belhaj voorbijgaat aan het feit dat deze ontwikkeling van een gezamenlijk defensiebeleid én een Europees Defensiefonds enorm hard is gegaan. Dat is omdat er externe druk op zit. Ik moet constateren dat mevrouw Belhaj geen antwoord heeft gegeven op mijn verhaal. Het is haar ideaal, het is haar wens, het is haar droom. Maar kan zij mij dan vertellen waarom we al deze stappen moeten zetten als de samenwerking is zoals zij nu is – en waar ik ook voor ben? Waarom zouden we dan met 40 miljard een industrie moeten subsidiëren, wat ook niet echt liberaal is? Waarom is dit allemaal nodig en moet het allemaal zo ondoorzichtig gaan?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind het verwijt dat ik geen poging heb gedaan om een antwoord te geven best ingewikkeld. In de eerste plaats werp ik echt verre van mij de suggestie dat wij hier onder druk staan. Dit is al minimaal twee jaar bezig. Ik vind het dus niet fair om te suggereren dat wij er in Nederland in de laatste weken van dit jaar een beetje achteraan sukkelen en totaal geen invloed of momentum hebben gehad om hier iets van te vinden. Dat hebben we wel en dat heeft de SP ook. Dat u nu, in november, pas eventueel van plan bent om te zeggen «we hebben zoveel druk, dit is het moment om iets te vinden», is niet juist vanuit mijn optiek. Het tweede dat ik heb proberen uit te leggen is: het maakt niet uit of je dat geld individueel als land of gezamenlijk uitgeeft. Je moet jezelf beschermen. Dat kun je doen door zelfstandig allerlei vormen van materieel aan te schaffen – maar zo veel geld is er niet bij Defensie – of je besluit samen te werken. Als je dan wilt samenwerken – dat lijkt me gezien de dreiging verstandig – is het wel handig dat je dezelfde toepassingen bij materieel gebruikt in plaats van dat de een een Chinese gebruiksaanwijzing heeft en de ander een IJslandse gebruiksaanwijzing en anders oefent. Dat is niet handig samenwerken, kan ik u vertellen. Daarom is het belangrijk dat je dat met elkaar afspreekt.

Wat uw suggestie betreft dat er zo veel geld naar de defensie-industrie gaat: ik weet niet of u het doorheeft, maar we hebben een AO over materieel met een overzicht en er wordt geld uitgegeven aan materieel. Ik begrijp dat de SP voor vredesmissies is, bijvoorbeeld naar Congo. Ik kan mij niet herinneren dat onze militairen daar met een bellenblazer hebben gestaan. Sterker nog, volgens mij was het hoogstnoodzakelijk om ook het materiaal en de wapens waar de SP zo tegen ageert, bij zich te kunnen hebben om mensen te kunnen beschermen. Ik vind uw toon dus altijd heel ingewikkeld: enerzijds wereldvrede, anderzijds niet vinden dat er een industrie moet zijn die wapens levert. Als u dat niet wilt, moet u ook niet voor de missies zijn en moet u gewoon bellenblazers gaan uitdelen aan die militairen.

De voorzitter:

Nee, we gaan geen bellen meer blazen naar elkaar. We gaan nu mevrouw Belhaj vragen om haar betoog voort te zetten. Deze discussies zijn heel interessant, maar de spreektijd die u daar beiden net voor nodig hebt gehad, was al voorbij de spreektijd die ik u had bemeten.

Dus mevrouw Belhaj, aan u het woord, en graag even zonder commentaar van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Belhaj (D66):

Wat ons betreft worden er dus logische stappen gezet. Dit heeft altijd de instemming van D66 gekregen en dat zal zo blijven. Wat D66 betreft mag er wel wat meer ambitie worden getoond. Het is ook nooit genoeg.

Voorzitter. We kunnen inmiddels met recht stellen dat Nederland in de afgelopen jaren koploper is geworden op het gebied van defensiesamenwerking. Hoe gaat de Minister die voortrekkerspositie gebruiken om niet alleen lidstaten aan te sporen om ons voorbeeld te volgen maar vooral ook om concrete projecten aan te dragen? Ik denk daarbij inderdaad aan de gezamenlijke aankoop van materieel, het opzetten van gezamenlijke opleidingen en trainingen, en het poolen en sharen van militair materieel. Dat is allemaal ook terug te vinden in het regeerakkoord. Kan de Minister hierop ingaan? En kan hij ook vertellen hoe er over de concrete PESCO-projecten wordt besloten en op welke wijze de Minister de Kamer hierbij betrekt en hierover informeert?

Voorzitter. Dan de Europese NAVO-samenwerking. D66 is voorstander van het versterken en verwezenlijken van die Europese NAVO-samenwerking. Het doet ons dan ook deugd om te lezen dat het aantal aandachtsgebieden voor samenwerking wordt uitgebreid. Zowel contraterrorisme als vrouwen, vrede en veiligheid zijn strategische aandachtsgebieden, die wat ons betreft prioriteit verdienen. Ik hoor graag van de Minister hoe de invulling van nieuwe aandachtsgebieden eruit gaat zien. Ik ben vooral benieuwd hoe het aandachtsgebied vrouwen, vrede en veiligheid ingevuld gaat worden. Wellicht kan de Minister daar iets meer over vertellen.

Verder omarmen wij dat Nederland het initiatief leidt voor het vereenvoudigen van grensoverschrijdend militair transport. Kan de Minister vertellen hoe het met het initiatief staat? Wat voor uitdagingen voorziet de Minister in het welslagen daarvan? Wat gaat zij doen om zichtbare en concrete resultaten te boeken? Daarnaast ben ik erg benieuwd welke controlemechanismen in het grensoverschrijdend militair transport zijn ingebed.

Voorzitter. Tot slot het Europees Defensie Agentschap, EDA. Mijn fractie steunt de manier waarop EDA zich inzet voor capaciteitsontwikkeling en het stimuleren en begeleiden van samenwerking tussen lidstaten. Ook de oprichting van het Europees Defensiefonds en een industrieel ontwikkelingsprogramma zijn van evident belang voor de ontwikkeling en vergroting van de Europese defensiecapaciteit. Is de Minister van mening dat het voorstel voor de budgetverhoging voor 2018 voor EDA noodzakelijk is in het kader van de beoogde rol van EDA ter ondersteuning van PESCO en EDF?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Diks van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er lijkt eindelijk – als ik het zo mag zeggen – een permanente gestructureerde samenwerking ofwel PESCO te worden opgetuigd. Dat zien wij als een belangrijke stap in de integratie van een Europese defensie, wat in mijn beleving nog iets anders is dan een Europees leger. GroenLinks is blij dat Nederland voornemens is om hier positief op te reageren en eraan wil deelnemen. Volgens de Minister wordt momenteel vooral gedacht aan projecten voor de gezamenlijke ontwikkeling en verbetering van medische en logistieke capaciteiten. Nederland moet volgens de Minister bepleiten PESCO ook te gaan benutten om belemmeringen weg te nemen voor grensoverschrijdend militair transport binnen Europa. Dat is allemaal heel nuttig – daar hebben anderen ook aan gerefereerd – maar wij vragen ons toch af in hoeverre dit aansluit bij de dreigingen die Europa momenteel het hoofd moet bieden. Al eerder heeft GroenLinks ervoor gepleit om te denken aan een samenwerking op het gebied van cybersecurity of cyberdefence. Vorige week in het AO NAVO sprak ik al over de signalen dat aan de Oost-Europese grens bijvoorbeeld de telefoons van militairen zijn gehackt, naar alle waarschijnlijkheid door Rusland. Het is in onze beleving van belang dat de Europese Unie de cyberdefensie gezamenlijk gaat organiseren. Als er bijvoorbeeld in België een kernreactor zou worden gehackt, dan blijven de gevolgen waarschijnlijk niet binnen de landsgrenzen. Kan de Minister in dat licht reageren op het voorstel dat president Juncker heeft gedaan voor de oprichting van een EU-cybersecurity agency? Heeft zij een beeld van wanneer dit voorstel werkelijkheid zal worden? Kan het vervolgens op de steun van Nederland rekenen? Zouden bijvoorbeeld door de samenwerking in PESCO ook meer verregaande bevoegdheden aan dit instituut gegeven kunnen of moeten worden? Zo ja, waar denkt de Minister dan aan?

Om dit alles ook vanuit de Kamer nog een beetje te kunnen monitoren is het natuurlijk van belang dat de Kamer ook een rol krijgt in de besluitvorming over de concrete projecten binnen de PESCO-samenwerking. Kan de Minister toezeggen dat zij projecten dan ter instemming aan ons zal voorleggen?

U kunt zich voorstellen dat ik, gezien de nadruk die we vanuit de programma's leggen op gendergelijkheid, aansloeg op het feit dat u een nieuwe prioriteit hebt genoemd, namelijk vrouwen, vrede en veiligheid. Dat bericht was alles wat we daar aan informatie over hebben gekregen. Ik kon me er wel iets bij voorstellen, maar waarom zou ik dat doen? Ik kan beter aan u vragen wat het inhoudt.

Wat betreft het Europees Defensiefonds is voor GroenLinks het opwerken naar 2% van het bnp voor het Defensiebudget geen uitgangspunt uiteraard. In die zin is de oprichting van een Europees Defensiefonds voor ons ook niet noodzakelijk. Maar we zien wel nadrukkelijk dat de lidstaten nu jaarlijks een groot bedrag aan Defensie uitgeven en toch minder opbrengst hebben dan landen die hun budget meer afgestemd en eenduidig kunnen uitgeven. Daarom denken we dat een Defensiefonds daarin een bijdrage zou kunnen leveren. Vooral om de nieuwe dreigingen het hoofd te kunnen bieden, zou GroenLinks zich kunnen voorstellen dat juist op het gebied van het Europees Defensiefonds nieuw en gezamenlijk technologisch onderzoek zich voor een deel ook zou gaan toeleggen op de technologie voor cyberdefensie. Ons is nu niet helemaal duidelijk – dat konden we uit de stukken niet opmaken – waarop de focus van het Europese Defensiefonds komt te liggen, en of cyber daarvan überhaupt een onderdeel is. Kan de Minister dat toelichten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Dank aan de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn, net als voor de moeite die ze zich hebben getroost met de hoeveelheid afkortingen die nu eenmaal samenhangen met dit departement. Dat zal de Minister ondertussen, na een week al, kunnen beamen. Zij gaat zo meteen ongetwijfeld bewijzen dat ze al die afkortingen al machtig is. Ik geef haar daartoe het woord, niet alleen voor de afkortingen maar vooral ook voor de beantwoording van de vragen.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Ik kan u niet beloven dat ik alle afkortingen machtig ben, maar de afkortingen die in dit overleg aan de orde zijn geweest moeten lukken. Het is al mijn tweede algemeen overleg met u. Het eerste was zelfs voor het debat over de regeringsverklaring. In die zin is de kop eraf. U had weer een hele serie vragen, waarvan ik er een aantal hoop te beantwoorden. Ik wil in algemene zin ook in het begin iets zeggen, waarin een aantal antwoorden terugkomen.

Toen ik hier aankwam, was ik net drie kwartier terug uit Helsinki. Ik was daar bij de vergadering van de Northern Group, waarover we vorige week hebben gesproken. Morgen ga ik naar Brussel, naar de NAVO, waarover een aantal van u ook heeft gesproken. Maandag de 13de gaat het over de samenwerking tussen Europa en de NAVO. Dat is wat we bespreken op die Europese Raad. In Brussel spreek ik voor de eerste keer al mijn EU-collega's. We hebben u de geannoteerde agenda daarvan toegestuurd, die we vandaag bespreken. Het eerste onderwerp dat iedereen aangehaald heeft, is de permanente gestructureerde samenwerking, afgekort PESCO. Tijdens een gezamenlijke werklunch met onze collega's van Buitenlandse Zaken zullen we spreken over PESCO en het Europees Defensiefonds.

Ik wil in algemene zin iets over PESCO zeggen en kom straks op de vragen terug. 13 november wordt een memorabele dag voor de Europese veiligheid en defensie, want meer dan twintig lidstaten – ik kan ze uit mijn hoofd niet allemaal precies noemen – zullen dan door middel van een gezamenlijke notificatie de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, mevrouw Mogherini, informeren over hun voornemen om aan PESCO deel te nemen. Ik zal dat ook doen, samen met mijn collega Zijlstra. Mevrouw Belhaj heeft er gelijk in dat u daar al meer over heeft gesproken met elkaar. Wij zullen kenbaar maken dat wij willen deelnemen. Wij onderschrijven de gezamenlijke notificatie. Naar verwachting zal PESCO per Raadsbesluit op 11 december worden opgericht tijdens de Raad Buitenlandse Zaken. Daar is ook een reguliere voorbereiding voor.

Naar mijn idee is PESCO hard nodig – dat is in ieder geval de opvatting van de regering – gelet op de ring van instabiliteit die er rond Europa is. Er is gisteren en vanmorgen in Helsinki, overigens in aanwezigheid van de Amerikaanse collega Mattis, over gesproken dat dit een belangrijke stap vooruit is, ook als je kijkt naar de EU-NATO-samenwerking.

Daarnaast versterkt de gestructureerde defensiesamenwerking het Europees Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid, dat we afkorten met GVDB. Dat is ook van belang. Met PESCO – dat vind ik wel relevant om te zeggen – wordt Europese defensiesamenwerking de norm en niet langer de uitzondering. Dat is zoals we erop insteken. Dat sluit ook aan bij de Europese ambitie om een grotere eigen verantwoordelijkheid te nemen op dit terrein. Ik kom zo op de vragen van de heer Van den Bosch terug. Het wil dus niet zeggen: een Europees leger. Mevrouw Bruins Slot heeft dat ook gezegd. Het wil wel zeggen: een sterker Europees defensiebeleid, dat leidt tot betere defensiecapaciteit, inzetbaarheid en interoperabiliteit. Dat vergroot uiteindelijk niet alleen de effectiviteit van EU-missies, maar bijvoorbeeld ook een sterker Europees aandeel binnen de NAVO. Ik heb vanmorgen en gisteren al gemerkt hoe belangrijk dat is. Morgen zal ik dat waarschijnlijk nog meer zien. Wij zijn inderdaad al wel gewend aan intensieve bilaterale defensiesamenwerking, met name met Duitsland en België. Mevrouw Belhaj en mevrouw Diks zeiden daar wat over. Ik woon zelf in de buurt van Münster en dan weet je dat het Eerste Legerkorps in Münster een uitgebreide uiting is van de Duits-Nederlandse samenwerking. In de rest van Europa is dit echter eerder uitzondering dan regel. Ik vind het wel mooi dat er nu een stap wordt gezet om meer van dit soort samenwerkingsverbanden van de grond te krijgen. Dat is eigenlijk wat PESCO doet. Gezamenlijke projecten om capaciteiten te verwerven zijn voor Nederland ook interessant, want op die manier zorgen we inderdaad voor interoperabiliteit, zijn er schaalvoordelen te behalen, worden de exploitatiekosten hopelijk lager en raken krijgsmachten beter op elkaar ingespeeld. Ik weet niet meer precies wie het zei, maar een van u heeft hierover gesproken. Het is goed dat je met elkaar kunt praten en communiceren op dezelfde wijze. Wij achten het als Nederland dan ook belangrijk dat er tot concrete resultaten wordt gekomen, omdat PESCO wel een toegevoegde waarde moet hebben.

Een groot aantal leden heeft gevraagd naar de PESCO-projecten. In de huidige fase zijn we bezig met het verkennen van een aantal mogelijkheden. Omdat we nog in de voorbereidende fase zitten, kan ik er nog niet zo veel over zeggen, maar ik kan wel een klein tipje van de sluiter oplichten, naast het inmiddels breed bekende Nederlandse voorstel voor het vereenvoudigen van grensoverschrijdend militair transport in Europa. Mevrouw Bruins Slot heeft dit in het kader van het Schengenverhaal goed geschetst. Vanmorgen heb ik er bij de collega's in de Northern Group wat uitgebreider over gesproken. Er was uitgebreide steun voor het voorstel dat Nederland heeft gedaan. Collega Hennis heeft dat natuurlijk gedaan. De brieven die we nu bespreken, dateren ook nog van voor mijn aantreden. Het is heel goed dat we hieraan trekken. Alom werd Nederland daarvoor geprezen. Juist ook in het kader van de onzekerheid is het van belang dat je snel troepen of materiaal kunt verplaatsen. Ik denk dat mevrouw Bruins Slot dat terecht zei. Daarnaast zijn we met België een project op het gebied van mijnenbestrijding aan het bekijken. Het idee is natuurlijk dat in het kader van de PESCO-samenwerking ook anderen kunnen aansluiten. Projectvoorstellen van andere landen die wij interessant vinden, gaan over gezamenlijke ontwikkeling en verbetering van medische en logistieke capaciteiten, zoals mevrouw Diks terecht zei, maar wij kijken wel degelijk ook naar andere plannen. Naast capaciteitsontwikkelingsprojecten richt PESCO zich op EU-missies en -operaties en op het verbeteren van de gereedheid en interoperabiliteit van militaire troepen en capaciteiten.

Zoals in de Kamerbrief al is geschreven, gaat de besluitvorming over de samenwerking binnen PESCO op basis van unanimiteit van de deelnemende lidstaten. Nederland behoudt daarnaast te allen tijde – dat zeg ik nadrukkelijk – de zeggenschap over de inzet van Nederlandse militairen. Onze nationale capaciteitsontwikkelingsplannen zijn steeds het uitgangspunt voor eventuele verdere samenwerking binnen de EU. Daarover spreken we natuurlijk ook weer met de Kamer. Zo gaat het; dat is steeds ons uitgangspunt. Vanuit ons uitgangspunt van de nationale capaciteitsplannen praten we verder binnen de EU. Om het nog maar een keer duidelijk te zeggen: we bouwen dus niet aan een EU-leger, net zomin als aan een NAVO-leger, maar we gaan wel goed kijken hoe we tot goede samenwerkingsprojecten kunnen komen.

Dan het Europees Defensiefonds. Het kabinet verwelkomt het fonds en de bijbehorende verordening voor het industrieel ontwikkelingsprogramma. Deze plannen vormen naar ons idee een belangrijke impuls voor de gezamenlijke ontwikkeling van capaciteiten die schaars zijn in de EU en in de NAVO. Concreet bespreken de lidstaten op dit moment het voorstel voor een industrieel ontwikkelingsprogramma voor de periode 2019–2020. Dit omvat 500 miljoen euro voor 2019 tot 2020. Dat zal de gezamenlijke ontwikkeling van defensiecapaciteiten ondersteunen, bijvoorbeeld bij het maken van prototypes. Ik kan het door mevrouw Karabulut aangehaalde cijfer van 40 miljard totaal niet plaatsen. Ik kan dat denk ik beter nu zeggen. Een aantal anderen zeiden dat ook al. Ik vraag haar, dat nader te onderbouwen. Dit is zoals het in elkaar zit op dit moment.

De voorzitter:

Wilt u daar nu antwoord op geven als mevrouw Karabulut het cijfer kan onderbouwen, of gaan wij dit in de tweede termijn doen?

Minister Bijleveld:

Dat lijkt mij echt iets voor de tweede termijn, maar u bent de voorzitter.

Ik zal aanstaande maandag in Brussel de voortgang van de verordening voor het industrieel ontwikkelingsprogramma verwelkomen. Ik zal conform de Nederlandse inzet, die eigenlijk heel consistent is, zeg ik tegen de heer Van den Bosch, ook aandacht vragen voor het belang van grensoverschrijdende samenwerking en de verbetering van de positie van het midden- en kleinbedrijf door het bevorderen van een gelijk speelveld, een level playing field. Maar ik heb begrepen dat wij in het Nederlandse parlement voortdurend Nederlands moeten praten, mijnheer Van den Bosch. Wij hebben het dan over een gelijk speelveld.

Tijdens de werklunch hebben we het natuurlijk ook over de samenwerking tussen de EU en de NAVO. Vorige week hebben wij daar al uitgebreid over gesproken. In algemene zin zeg ik nog iets over het Europees Defensieagentschap. In Brussel zullen wij met de EU-Ministers van Defensie ook in de hoedanigheid van bestuursraad van het Europees Defensieagentschap bij elkaar komen. Want dat zijn wij dan. De belangrijkste agendapunten zijn het EDA-budget voor 2018 en het daarbij behorende driejarenplan voor de jaren 2018–2020. Ik kan nog niet precies zeggen of wij daarmee gaan instemmen. Natuurlijk zit er een budgetverhoging in. Die lijkt ook redelijk, omdat wij allemaal meer investeren in defensie, maar wij bestuderen het voorstel dat daar wordt gedaan nog nader. Ik heb u ook gehoord. Wij staan er niet per se negatief tegenover, omdat wij ook wel snappen dat je, als je Europees verder investeert, hier ook iets aan moet doen. Maar wij hebben wel behoefte aan meer informatie over de besteding en verdeling van de gelden. Een aantal van u sprak daar ook over. Ik zal met name op dit punt, in de hoedanigheid van de bestuursraad, om meer informatie vragen.

Dan kijk ik even naar de vragen die in algemene zin overblijven. Ik begin met die van de heer Van den Bosch. Ik heb al het gelijk speelveld genoemd als het gaat om het mkb. Wij moeten ook niet de belangen dienen van alleen de grote partners. Wat ons betreft letten wij daar heel nadrukkelijk op. Concreet betekent dit dat Nederland probeert ervoor te zorgen dat de toewijzingscriteria voor de financiering uit het industriële ontwikkelingsprogramma zodanig worden geformuleerd dat grensoverschrijdende markttoegang voor het mkb in de Europese toeleveringsketens wordt bevorderd. Mevrouw Bruins Slot zei daar ook iets over. Wij proberen het op die manier voor elkaar te krijgen. Het is onze inzet om er zo naar te kijken. Ik ben blij dat u dat in die zin ook steunt. De discussie hierover met de Commissie, maar ook met andere lidstaten, is op dit punt nog gaande. Het is dus een punt dat wij voortdurend in de gaten moeten houden.

De heer Van den Bosch vroeg ook of wij Nederlandse bedrijven helpen om zich te positioneren voor het fonds. Wij hebben als Defensie in samenwerking met het Ministerie van Economische Zaken – het heet tegenwoordig Economische Zaken en Klimaat, geloof ik – en het Ministerie van Buitenlandse Zaken de industrie betrokken bij en op de hoogte gehouden van de ontwikkelingen rond het Europees Defensiefonds en het hele industrieel ontwikkelingsprogramma dat daarbij hoort. Er vindt regelmatig overleg plaats tussen Defensie, de industrie en de kennisinstituten in het kader van de preparatory action – dat is dan toch Engels, dus dat mag eigenlijk niet – de voorbereiding tot actie. Daarbij gaat het om het onderzoeksdeel van het fonds. Dus in die zin proberen we de hele industrie daarbij te betrekken.

Ik heb al gezegd dat de PESCO-voorstellen nog moeten komen en moeten worden beoordeeld. Er is gevraagd of ik de voorstellen van de andere lidstaten al ken en hoe wij daartegenover staan. Voor zover ik het nu kan overzien, hebben de lidstaten meer dan 40 projectvoorstellen gedaan in het kader van PESCO. Wij hebben met name het voorstel over het grensoverschrijdend militair transport, het Schengengebeuren, ingediend. Voor dat voorstel is veel steun. Het is mooi dat de Kamer dat ook steunt. We worden er alom voor geprezen. Ik zal dat ook in de richting van mijn voorganger overbrengen. Andere voorstellen hebben betrekking op een Europese logistieke hub voor strategisch luchttransport en een gezamenlijke medische capaciteit. Dat sluit aan bij het punt dat ik zojuist al in algemene zin naar voren haalde. Wij kijken nu zo naar PESCO dat wij ons in eerste instantie richten op een beperkt aantal grotere projecten waar behoefte aan is. Die moeten weer aansluiten bij de door de EU en de NAVO geïdentificeerde capaciteitstekorten. Ook moeten ze de toegevoegde waarde aantonen. Voor ons is het dat investeringsprogramma belangrijk. Vanmorgen hebben we er ook zo over gesproken in de Northern Group, in die zin dat je voortdurend naar de aansluitingskant moet kijken. Ik hoor daar in de Kamer ook algemene steun voor.

De voorzitter:

Nou, dat kan misschien uw conclusie zijn, maar er zijn in ieder geval twee vragen. Eerst mevrouw Belhaj, daarna mevrouw Bruins Slot. Ik doe niemand tekort.

Mevrouw Belhaj (D66):

Even in reactie op dat succesvol militair Schengengebied. Ik heb nog gevraagd in welke mate daarbij een vorm van controlemechanisme aanwezig is. Ik bedoel daarmee niet dat ik als Kamerlid per se elke dag moet weten wat er in het kader van dat militair Schengengebied allemaal door ons land heen dendert, maar het lijkt mij wel prettig om te weten dat ergens is belegd dat Nederland weet wat er uiteindelijk door Nederland, via de havens wellicht, de wereld in gaat. Wellicht kan de Minister daar nog een antwoord op geven.

Minister Bijleveld:

Dat weten we. In principe maken we ook altijd bekend wat er gebeurt. Dat is de procedure. We zullen dus altijd weten hoe de bewegingen zijn. Het kan niet anders dan dat wij dat weten.

De voorzitter:

Geen vervolgvraag. Dan mevrouw Bruins Slot. Daarna mevrouw Karabulut en mevrouw Diks. Als het over hetzelfde punt gaat, dan graag achter elkaar.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb een ander punt, dus als iemand nog over dit punt iets wil vragen, dan...

De voorzitter:

Dan graag eerst de vragen over dit punt. Nu nog even de Minister.

Minister Bijleveld:

Misschien nog ter aanvulling. Het is ook op het journaal geweest. Wij ondersteunen nu bijvoorbeeld de Amerikanen met transport vanuit de Rotterdamse haven. Dat hebben we ook volstrekt transparant bekend gemaakt. Dat is de methode zoals wij die ook willen hanteren.

De voorzitter:

Dat was ter aanvulling op de vraag van mevrouw Belhaj. Nu eerst mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het bepleiten van een militaire Schengenzone betekent dat je iets verandert in de structuur. Ik hoor graag van de Minister wat dit nu heel concreet betekent voor ons, voor de andere EU-landen, welke acties zij gaat ondernemen en wat zij wil bereiken bij de andere landen. Ik vind het iets te gemakkelijk om te zeggen: klinkt goed, leuk zo'n militaire Schengenzone, let's do it. Ik kan niet overzien wat dit heel concreet betekent. Dat lijkt mij toch wel minimaal noodzakelijk om hier iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Minister Bijleveld:

Misschien kan ik er dit op zeggen. We hebben er vanmorgen over gesproken en de komende dagen zullen we er wat uitgebreider over spreken. Mevrouw Bruins Slot zei het eigenlijk ook wel goed. Het gaat er niet zozeer om dat we de structuur zo gaan aanpassen. Het gaat erom dat we snel kunnen bewegen, dat we snel en flexibel zijn en dat we in breder verband zelf ook weer leren – dat zijn we na de Koude Oorlog wellicht een beetje verleerd – hoe we snel, adequaat en flexibel kunnen inspelen op alles wat zich voordoet aan de verschillende grenzen of in landen waarbij wij zijn betrokken. Dan moeten we zo snel mogelijk troepen of materiaal kunnen verplaatsen. Op dit moment zijn we het eigenlijk, als je er goed naar kijkt, in de afgelopen jaren wellicht een beetje verleerd om dat snel en goed te doen. Dat is eigenlijk wat we nu met dit militair Schengengebied, eenvoudig uitgelegd, weer zo snel mogelijk voor elkaar willen krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat suggereert dat het iets is wat mogelijk is, maar wat niet gebeurt, en dat het dus niks nieuws is. Maar dan zou je het niet hoeven voorstellen. Dus ik zou toch graag – en dat hoeft niet nu – wat meer inzicht willen. Want u hebt het over militairen en materieel verplaatsen. Prima, maar dat kan ook consequenties hebben voor de bevolking van de verschillende landen, om maar wat te noemen. Het kan ook betekenen dat er gevaarlijke stoffen worden vervoerd, om maar wat te noemen. Dus ik vind dit iets te gemakkelijk. Net zoals ik het te gemakkelijk vind om over de financiële kwesties heen te stappen en net zoals ik het te gemakkelijk vind om te suggereren dat er efficiencyvoordelen zijn, terwijl die niet onderbouwd zijn. Vooral op dit punt zou ik de Minister willen verzoeken – dat mag ook later – ons te informeren.

Minister Bijleveld:

Het is eigenlijk precies zoals mevrouw Bruins Slot zei: het is het wegwerken van onnodige bureaucratie, zorgen dat er snelheid in komt, dingen die we echt verleerd zijn. Soms is er EU-regelgeving die ook lastig en ingewikkeld is. Dat proberen we nu juist met deze voorstellen voor elkaar te krijgen, zodat dat beter gaat. Dat heeft ook algehele steun. Voor gevaarlijke stoffen is er overigens ook aparte regelgeving: daar moet iedereen zich natuurlijk aan houden. Dus in die zin zullen wij u gewoon informeren over hoe het gaat werken, maar ik zou niet nu een aparte brief of iets dergelijks willen toezeggen, omdat ik denk dat goed is geschetst wat de bedoeling is. Er is geen structuurwijziging, wij proberen dit juist zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Verder verschil ik gewoon met mevrouw Karabulut van opvatting. Dat kan en mag. Maar ik denk dat dit een project is wat echt heel belangrijk is voor Defensie in brede zin, kijkend naar de dreigingen die er in de wereld om ons heen zijn.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Diks.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, als u mij toestaat...

De voorzitter:

We nemen wel heel veel van de largesse van uw collega Bruins Slot, die u nu het woord heeft gegund. Uw vorige derde termijn was een halve spreektijd. Als u mij kunt beloven dat u het nu korter kunt, wil ik het nog eens een keer proberen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, als de Minister zegt dat zij voorstellen heeft – en zij is daarmee bezig – wat is er dan op tegen om die voorstellen en daarachter hangende belemmeringen met de Kamer te delen?

Minister Bijleveld:

Nou ja, ik neem aan dat er een verslag komt van de vergaderingen, waarin u wordt geïnformeerd over hoe het gesprek is gegaan. Dat zijn volgens mij de afgesproken procedures. Mevrouw Belhaj zei daar net al iets over. Wij zijn gewoon in gesprek met elkaar om deze projecten voor elkaar te krijgen. Ik wil best kijken of we in het verslag meer aandacht kunnen besteden aan hoe de besprekingen zijn verlopen. Dat beantwoordt dan ook de vragen die door uw collega's zijn gesteld.

De voorzitter:

Even om de helderheid van de toezeggingen: ik meen dat alle Kamerleden hebben gevraagd om, als nieuwe projecten zich aandienen, al of niet in het gesprek, die te melden bij de Kamer. Kan ik daar een toezegging op noteren of niet?

Minister Bijleveld:

Ik neem aan: als Nederland meedoet, hè? Dat het daarom gaat. Daarvan kunnen wij gewoon melding maken in de reguliere cyclus waarin dit soort dingen met elkaar wordt besproken.

De voorzitter:

In de reguliere cyclus, oké. Mevrouw Diks had een vraag op hetzelfde punt. Ik weet niet of u daarvoor dan ook ruimte wilt bieden. We zitten bij het Schengenpunt, ja? Daar komt mevrouw Belhaj ook nog mee. Mevrouw Bruins Slot, u bent vandaag wel heel royaal met mij. Mevrouw Diks en dan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nou ja, we kwamen even op het grensoverschrijdend militair transport, maar dat kwam omdat mevrouw Bijleveld, of Minister Bijleveld inging op de voorstellen van PESCO. Daar wilde ik het nog even over hebben.

De voorzitter:

Nee, dat ga ik even niet toestaan. Dan moeten we eerst even naar mevrouw Bruins Slot toegaan. Mevrouw Belhaj, op dit punt?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil de SP hier toch wel in steunen. Wij hebben er al vaker over gesproken. Volgens mij is het gewoon een kwestie van één A4 om toe te lichten welke douanepapieren we in feite nu allemaal moeten gebruiken met vertraging als gevolg, en wat dus het voordeel is van het invoeren van het militair Schengengebied. Kunt u wellicht opschrijven wat we niet meer gaan doen, wat niet meer nodig is?

De voorzitter:

Ik voel een toezegging aankomen, maar de Minister gaat die zelf even formuleren.

Minister Bijleveld:

Ik heb net toegelicht dat het vooral gaat om de bureaucratie en de formulieren. Soms gaat het ook om infrastructurele belemmeringen. Als dat de bedoeling is en als u dat wilt weten, zie ik geen probleem. Dat willen we dan best toelichten. Ik weet niet of mevrouw Bruins Slot dat ook wilde vragen. Uiteindelijk gaat het om het volgende; dat had ik nog willen toevoegen. In crisissituaties is sneller transport nodig, met name aan de oost- en zuidflank, zodat je de missies snel kunt inzetten en dat je een reactiemacht ook snel ter plekke kunt krijgen. Mevrouw Belhaj en mevrouw Bruins Slot hebben dat ook gezegd. Maar dit kunnen we zeker aangeven.

Ik kan nog zeggen dat...

De voorzitter:

Gaat u door op hetzelfde punt?

Minister Bijleveld:

Ja, op dit punt. Estland, Finland, Litouwen, België, Luxemburg en Duitsland hebben inmiddels al heel expliciet hun steun uitgesproken. Dat was vanmorgen overigens ook al zo. Zij zullen dat, naar ik aanneem, ook van de week doen. Wij verwachten de eerste resultaten van deze samenwerking in het voorjaar al te kunnen realiseren. Dat is heel erg van belang.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Bruins Slot, met zeer veel dank voor de collegialiteit die zij opbracht om haar collega's een punt te gunnen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat maakt het ook wel zo overzichtelijk, voorzitter. Ik wil even terug naar PESCO, de gestructureerde samenwerking, het punt dat mevrouw Diks zo-even ook aangaf. De Minister doet het nu aan de ene kant als volgt voorkomen. Er komen 40 projecten. Het is een mooi winkeltje. De projecten waar Nederland baat bij heeft, halen we eruit en daar gaan we op inzetten. Aan de andere kant schrijft de Minister in de stukken steeds dat er ook verplichtingen zijn en dat men die verplichtingen met elkaar aangaat. Het is mij nog niet helemaal duidelijk over wat voor soort verplichtingen we het dan hebben, hoe dwingend die zijn en in hoeverre die breder opgeld doen.

Minister Bijleveld:

Ik heb gezegd dat er nu een omvang voorzien is van zo'n 40 projecten, maar het is niet zo dat er daarmee per se 40 projecten komen. Dat zei u, maar dat heb ik niet gezegd. Ik denk dat het goed is om dat weg te halen. U had het er ook over, evenals mevrouw Belhaj, dat wij een voortrekkersrol vervullen. Dat proberen wij ook blijvend te doen als het gaat om het aandragen van die projecten. Om welke zaken gaat het precies bij de commitments bij PESCO? Het gaat daarbij voortdurend om investeringen in defensie, samenwerking en coördinatie van de nationale defensieplanning en de bereidheid en gereedheid om met capaciteiten aan missies deel te nemen. Die commitments zijn grotendeels niet nieuw. Een deel van die commitments is bijvoorbeeld al gebaseerd op de EDA-benchmarks uit 2007. Dat is belangrijk om te weten.

Hoe bindend zijn de PESCO-commitments nu? Ze zijn bindend in de zin dat de lidstaten die aan PESCO meedoen eraan gecommitteerd zijn. Het is niet zo dat landen die zich vervolgens niet aan de commitments houden voor het Europese Hof van Justitie worden gedaagd of dat zij sancties krijgen opgelegd of anderszins. Het Hof heeft geen juridische positie als het gaat over PESCO. Er zijn ook geen sancties. In die zin kan PESCO dan ook niet vergeleken worden met EMU-criteria. Het enige wat kan gebeuren is dat een lidstaat die zich duidelijk niet aan een commitment houdt uit PESCO kan worden gezet. De Raadsformatie van PESCO-landen besluit daarover met een gekwalificeerde meerderheid. Zo is het afgesproken. Zo is het georganiseerd.

De voorzitter:

Eerst Bruins Slot met het tweede deel van haar interruptie en dan Van den Bosch.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dank voor deze uitleg, want die maakt het al wat helderder. Wat mij alleen opvalt, is dat in de stukken steeds wordt gesproken over ambitieuze criteria en verplichtingen, maar ik hoor de Minister nu praten over commitments. In mijn wereld is een commitment niet helemaal hetzelfde als een verplichting. Dus heeft de Minister het nou over verplichtingen of over commitments? Hoe moet ik dat precies zien? Het gaat mij erom dat we niet uiteindelijk een handtekening zetten om met PESCO vooruitgang te boeken, te werken aan een sterkere samenwerking, en dan na een paar maanden erachter komen dat we eigenlijk vastzitten aan een heel scala aan acties die we moeten gaan doen, terwijl we daar van tevoren niet goed zicht op hadden.

Minister Bijleveld:

Ik denk dat u het als volgt zou moeten zien, daarom heb ik dat ook zo uitgelegd toen het ging over die commitment-kant. Er is geen juridische verplichting, want ons eigen kader is voortdurend het uitgangspunt. Dat heb ik ook al een paar keer toegelicht. Maar het is wel een politiek commitment dat we geven als we eraan meedoen en er afspraken over maken, dat we daar dan ook voor gaan. Zo moet u het zien. Daarom heb ik ook toegelicht dat we niet voor het Hof kunnen worden gedaagd. Wie dan ook. Het is een politiek commitment dat we aangaan, dus in die zin niet een verplichting in de juridische zin, maar als we een afspraak hebben, dan hebben we een afspraak. Zo moet u het zien. Daarom wordt er dus ook over «commitment» gesproken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Nog heel kort. Het zit dus meer in het kader van een inspanningsverplichting dan een resultaatverplichting?

Minister Bijleveld:

Daar is het antwoord ja op, voorzitter.

De voorzitter:

Dan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De Minister gaf net een rijtje zaken aan, ze staan natuurlijk ook in de brief, waar zij zich met name op wil richten, voorstellen die vanuit Nederland ten aanzien van PESCO en de samenwerking worden gedaan. Ik ben net wat uitvoeriger ingegaan op het punt dat wij denken dat het van belang is om ook nieuwe dreigingen, zoals cyber, veel beter te adresseren. Die zullen ongetwijfeld ook ergens worden benoemd door een lid van PESCO of iemand die aan PESCO wil meedoen. Maar dat is blijkbaar niet Nederland. Dat zou ik, eerlijk gezegd, ongelofelijk betreuren, omdat ik denk dat er ook heel veel kansen zijn voor Nederland om op juist dat onderwerp in die zin economie te maken, samen te werken en verder te komen. Ik mis dat enorm in de beantwoording. Ik zie dat wij als Nederland ons gaan heel erg gaan richten op praktische zaken. Praktische zaken moeten ook slimmer en beter geregeld worden, maar ik zou juist vinden dat het vanuit Nederland toekomstgericht moet zijn.

Minister Bijleveld:

Ik was nog niet aan dat punt toegekomen. Dat doet er niet toe; we kunnen het misschien beter nu maar allemaal meenemen. Ik zoek nu dus even alle PESCO-punten bij elkaar. Mevrouw Diks heeft er inderdaad naar gevraagd. Ik herken haar punten ook van het vorige overleg dat we over de NAVO hadden, want toen heeft zij ook nadrukkelijk over de cyberkant gesproken, met zoals een aantal collegae.

In antwoord op anderen zei ik al dat er meer dan 40 voorstellen zijn ingediend. Op dit moment is het zo dat drie daarvan aan cyber gerelateerd zijn. Dat zijn geen voorstellen van Nederland op dit moment. Het gaat dan om cyberoefeningen en -trainingen, een informatiedelingsplatform en snelle reactieteams. Als je er goed naar kijkt, zijn het eerder nog ideeën dan voorstellen die er op dit moment liggen. Het kabinet heeft nadrukkelijk opgeschreven in het regeerakkoord dat we cyber in brede zin een belangrijk punt vinden. Er wordt ook in geïnvesteerd door dit kabinet. Maar we willen nu, als het gaat om deze ideeën – ik denk dat ik ze beter «ideeën» kan noemen dan «voorstellen» – eerst nadere informatie krijgen voordat we erover besluiten. Dat neemt niet weg dat wij dit thema wel erg van belang vinden en dat ik uw bijdrage in die zin ook maar als steun in de rug zie.

U had ook nog een vraag over het gezamenlijk organiseren van de cyberdefensie en het voorstel van Juncker over het EU cybersecurity agency. Tijdens de Staat van de Unie van Juncker in september heeft hij inderdaad gezegd dat er een EU cybersecurity agency wordt opgericht. Zover wij nu hebben begrepen is dit het bestaande EU Agency for Network and Information Security, dat in 2004 is opgericht. Het mandaat van dat agentschap wordt uitgebreid, zodat het EU-lidstaten die door cyberaanvallen worden geplaagd kan ondersteunen, onder andere door het organiseren van oefeningen. Dat laatste steunt Nederland natuurlijk van harte, zoals ik u vorige week ook heb gezegd. Dat is wat wij er nu van hebben begrepen.

De voorzitter:

Dan wil mevrouw Diks daaraan het tweede deel van haar interventie besteden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, heel graag. GroenLinks ziet daar heel veel kansen, ook voor economische ontwikkeling. Ik heb echt het beeld dat we het nu niet uit onze handen moeten laten glippen. Nu kun je nog in dat treintje springen, of beter gezegd in de locomotief gaan zitten, maar dadelijk hang je in de achterste wagon als het op cyber aankomt. Dat zou ik ontzettend betreuren omdat ik denk dat juist een land als Nederland hieraan heel veel zou kunnen bijdragen. Laten wij ons nu niet iets ontglippen?

Minister Bijleveld:

Ik ben het eigenlijk helemaal eens met mevrouw Diks dat dit een belangrijk punt is. We moeten opletten dat ons niets ontglipt. Ik heb nu alleen gezegd dat ik van deze voorstellen eerst even de toegevoegde waarde wil bekijken. Dat doen wij, maar ik deel helemaal uw analyse dat dit een belangrijk onderwerp is. We hebben hier al breedvoerig over gesproken, ook vorige week. Overigens komt dit ook morgen en overmorgen tijdens de NAVO-vergadering aan de orde. In die zin deel ik dus wel dat dit een hoge prioriteit moet hebben. Dat wordt in brede zin gedeeld, want niemand is ontgaan wat zich de afgelopen tijd heeft afgespeeld.

De voorzitter:

Ik heb beloofd dat ik nu de heer Van den Bosch ruimte zou geven voor zijn vraag.

De heer Van den Bosch (VVD):

Die gaat wel over een ander onderwerp, dus we moeten even terug. Maar de vraag ontstond al voordat mijn collega's gingen interrumperen. Ik heb dat maar even rustig over me heen laten komen – en de Minister ook, denk ik – maar ik had nog een vraag over het bedrijfsleven. Minister, u hebt gezegd dat er een gelijk speelveld is en dat u goed samenwerkt met EZK en BuZa, maar het gaat mij om het volgende. Ik hoef daar trouwens niet meteen een toezegging op, maar ik zou in ieder geval willen dat de Minister er even over nadenkt. Als dit er komt, dan is het voor heel veel bedrijven een jungle in Brussel. Je moet met drie bedrijven uit twee landen een aanvraag doen. Dat is best ingewikkeld. Ik zou willen bepleiten om eens even goed na te denken hoe wij Nederlandse bedrijven daarbij kunnen helpen, tegenover die grote jongens uit andere landen. Dat was eigenlijk mijn vraag. Ik hoef daar nu geen concreet antwoord op, maar ik zou het heel fijn vinden als de Minister daar even over na zou denken.

Minister Bijleveld:

Dat is inderdaad een punt van even geleden, maar dat geeft niet. Ik heb al gezegd dat wij samenwerken met EZK – EZ en Klimaat, ik moet toch even aan de term wennen. Dat doen we met de bedrijven, want dat moet dan ook. Ik ben best bereid om daar nog wat nader over na te denken. Hoe we dat gaan doen kunnen we meenemen in uw richting, want als ik u goed begrijp, gaat het u om het zo handig mogelijk organiseren, zodat de toegang zo makkelijk mogelijk wordt. Ik ben best bereid om even met onze mensen na te denken over hoe we dat zo handig mogelijk kunnen doen, ook in samenspraak met de door u genoemde departementen.

De voorzitter:

Goed. Ik wil verder. Ik heb heel ruim de gelegenheid geven om te interrumperen. Als er heel dringende vragen zijn, wil ik nog een laatste schot aan iemand geven, maar dat gaat dan van de tweede termijn af. Feitelijk? Mevrouw Karabulut en mevrouw Belhaj nog, daarna gaan we door.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kunnen we de notificatie die het kabinet wil gaan onderschrijven, krijgen?

Minister Bijleveld:

Dat was eigenlijk een vraag van mevrouw Bruins Slot. Die heeft in eerste termijn gevraagd of ik de notificatietekst kon delen met de Kamer. Zo heb ik hem tenminste genoteerd. Dat kan ik doen, maar dat kan pas na de notificatie op 13 november. Dan kan ik de tekst vertrouwelijk ter inzage leggen, omdat het een vertrouwelijk stuk is.

De voorzitter:

En dat is vertrouwelijk omdat de Raad daartoe besloten heeft?

Minister Bijleveld:

Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik opmerken dat ik dit heel merkwaardig vind voor zo'n vergaand besluit waarbij het kabinet zich committeert aan een miljardenfonds? Ik vind dit heel merkwaardig en zeer onwenselijk.

De voorzitter:

U gaat straks in tweede termijn nog even die 40 miljard hardmaken, geloof ik.

Minister Bijleveld:

Ik moet hier toch even wat over zeggen. Dit gaat niet over EDA, maar over PESCO. Daar gaat het hier over. Dat punt moet ik toch even wegnemen.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

Die 40 miljard is gebaseerd op een persbericht van de Europese Commissie van 7 juni.

De voorzitter:

Ik weet wel waar het vandaan komt, maar u hebt net aan de Minister beloofd dat u die 40 miljard duidelijk zou maken, en de Minister omgekeerd om daarop te reageren. Maar goed, er was een persbericht. Ik denk dat u bedoelt van mijnheer Juncker. Dan gaan we naar mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn collega van GroenLinks had een heel goed punt over cyber. Dat is niet om vervelend te doen, hoewel het ook een beetje ons vak is. Kijk, dit kan ook een van de dingen zijn waarvan ik denk dat je ze niet dubbelop moet doen. Als we binnen de NAVO juist verdergaande samenwerking op dat gebied gaan opzoeken, daar onze expertise gaan inzetten, samen met bepaalde landen, wil ik wel voorkomen dat we in een kleinere vorm, met een heel klein budget, hetzelfde gaan doen in Europa. Dan heb ik liever dat we dat in NAVO-verband blijven doen. Hoe gaan we daar zo mee om dat het elkaar niet gaat bijten? Zonder dat ik het pleidooi van mijn collega wil ondermijnen.

Minister Bijleveld:

Daar heeft u een heel goed punt. Ik vind het helemaal niet eens vervelend zelfs, want ik vind dat u gelijk heeft. We moeten geen dingen dubbelop doen. Alles wat we in NAVO-verband al goed doen, moeten we ook daar blijven doen. Daarom probeerde ik ook die verbinding te leggen tussen NAVO en EU. We hebben daar ook vanmorgen in de Northern Group over gesproken en we zullen daar ook over spreken de komende dagen. We willen geen dingen dubbelop doen. Het zijn allemaal dezelfde landen die aan verschillende verbonden meedoen. We moeten nooit dingen dubbelop doen. We moeten dus kijken waar het het beste kan gebeuren. In die zin deelde ik heel erg wat u beiden zei daarover. Waar het het beste kan gebeuren, daar moet het gebeuren. En waar je uiteindelijk ook de meeste slagkracht kan bereiken, want dit, en dat heb ik vorige week in het AO ook gezegd, is echt een ratrace. Daarom moet je dat op de beste plek ook met elkaar doen. Dus ik deel dat helemaal. We kijken dus ook voortdurend naar die afstemmingskant.

De voorzitter:

Oké, dan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik werd aangesproken, dus dan is het altijd wel eerlijk als ik daar ook nog even een opmerking over mag maken. Ik beschouw het op zich helemaal niet als een nare opmerking. We hadden het nu even over PESCO. Daar vind ik cyber een belangrijk onderwerp in. Daarmee heb ik natuurlijk op geen enkele manier aangegeven dat ik vind dat we alles driedubbel moeten gaan doen en overlap moeten gaan organiseren. Die twee dingen hebben mijns inziens in die zin niets met elkaar te maken. Volgens mij gaat de vergadering volgende week juist ook heel nadrukkelijk over de EU-NAVO-samenwerking. Dat lijkt me nou juist de basis voor die vergadering, althans, dat zou ik hopen.

Minister Bijleveld:

Ik zou het niet mooier kunnen zeggen. Dat is de basis van de samenwerking, anders heeft de vergadering geen zin.

De voorzitter:

Mooi. Dan zou ik u willen verzoeken om de beantwoording verder ter hand te nemen.

Minister Bijleveld:

Dat gaan we dan doen.

Ik was bij de vragen van mevrouw Bruins Slot. Mevrouw Bruins Slot vroeg nog naar de bezuiniging van 850 miljoen van Frankrijk. Dat is een eenmalige bezuiniging. De hoogte van het budget van Frankrijk voldoet aan de Wales-inspanningen, dus wie zijn wij dan om een opmerking te maken en een oordeel te hebben over de bezuiniging van onze collega's? Wij hebben dat hier in het verleden zelf ook goed gezien. Frankrijk is met Duitsland de drijvende kracht achter PESCO, juist om de samenwerking te verbeteren. Het is een eenmalige bezuiniging.

Mevrouw Bruins Slot had nog een vraag. Ze vroeg in hoeverre Nederlandse bedrijven voldoen aan de criteria van het ontwikkelingsprogramma, in het kader van het Europees Defensiefonds. Dat sluit een beetje aan bij wat de heer Van den Bosch ook al inbracht. Ik heb net al gezegd dat we daarnaar zullen kijken. Het is wel goed om te weten dat de criteria van het industrieel ontwikkelingsprogramma nog niet zijn gefinaliseerd en dat de onderhandelingen nog gaande zijn. De verwachting, zoals we er nu naar kijken, is dat de Nederlandse defensie-industrie best goed gepositioneerd is om voordeel te halen uit het Europees Defensiefonds. Dat heb ik net niet geantwoord in de richting van de heer Van den Bosch. De Nederlandse defensie-industrie is ook goed gepositioneerd binnen de preparatory action, het onderzoeksdeel van het fonds. Ik verwacht dus dat het op zich positief zal uitpakken.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Bruins Slot en dan mevrouw Diks.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat is geruststellend omdat andere landen, zoals Duitsland, een heel grote en sterke defensie-industrie hebben. Het is geen enkel land vreemd om ook altijd nog een deel van zijn eigen belangen te willen behartigen. Het is dus van belang dat we een stevige voet tussen de deur krijgen. De Minister is hier positief over. Kan zij dit in het verslag nog even duidelijk terugkoppelen? Hoe zit het nu met die toewijzingscriteria? Wat is de stand van zaken? Welke vervolgstappen moeten worden gezet? Misschien kan de Minister ook een bondje sluiten met een aantal andere landen die kwalitatief ontzettend goed zijn. Die landen hebben misschien niet de breedte en grootte van de Duitse defensie-industrie, maar zijn wel onmisbaar om ervoor te zorgen dat we met elkaar een voet tussen de deur houden als het gaat om die industriële investeringsstrategie.

Minister Bijleveld:

Ik ben daar zeker toe bereid. Het is inderdaad onze voortdurende inzet om dat in de onderhandelingen over het EDF zo goed mogelijk te doen. Ik wil best in het verslag terugkomen op hoe dat is gelopen. Het is ook ons idee om bondjes te sluiten met mensen met wie we belangen delen, om zo ook zelf een relevante speler te zijn. Dat is uiteindelijk wat we steeds moeten doen. We moeten steeds kijken hoe we zelf een relevante speler kunnen zijn.

Mevrouw Bruins Slot had ook nog een vraag over de risico's en lastendeling in het kader van het fonds. Het industrieel ontwikkelingsprogramma bestaat vooralsnog uit 500 miljoen voor de periode 2019–2020. Dat heb ik net ook gezegd. Het programma wordt bekostigd binnen de huidige financiële kaders van de Europese Unie. We lopen daarom op dit moment geen financieel risico; zo moet u dat zien. Maar de vraag is natuurlijk wel hoe dat fonds na 2021 wordt vormgegeven en hoeveel geld daarvoor wordt vrijgemaakt. U vroeg dat weliswaar niet, maar dat is wel een vraag om met elkaar over na te denken. Dat moet nog nader bepaald worden, dus daar moeten we nog naar kijken. Hierover wordt gesproken in het kader van de onderhandelingen over het nieuwe Meerjarig Financieel Kader. Ik neem aan dat u daar met mij en anderen naar kijkt.

Ik heb mevrouw Karabulut al gevraagd om in tweede termijn... Pardon, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, doelt u erop dat ik u nog een keer het woord moet geven?

Mevrouw Belhaj (D66):

Nee.

De voorzitter:

O, oké. U neemt alleen even een slokje. Heel goed. Dan gaan we door met de Minister. Sorry.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Ik had al tegen mevrouw Karabulut gezegd dat ik die 40 miljard echt niet kon plaatsen, evenmin als mijn ondersteuning, dus ik ben graag bereid om naar haar uitleg daarvan te luisteren.

Mevrouw Karabulut had ook een vraag gesteld over de PESCO-bijeenkomst van volgende week. Daar ging ook het interruptiedebatje met mevrouw Belhaj over. Is volgende week het moment dat Nederland ja zegt tegen PESCO en ook het moment dat Nederland instemt met het Europees Defensiefonds? Nee, dat is niet het geval. Ik heb dat net ook al gezegd. De onderhandelingen over het Europees Defensiefonds lopen nog. Voor eind 2017 wordt er een Raadspositie verwacht. En daarna wordt ook nog het Europees Parlement erbij betrokken. Deze vraag kan ik dus in die zin beantwoorden.

Alle andere dingen heb ik al bij elkaar geveegd, dus dan blijft volgens mij alleen nog de vraag over van mevrouw Belhaj over vrouwen en veiligheid en hoe aan die nieuwe voorstellen vorm wordt gegeven. Dit voorstel demonstreert eigenlijk het commitment van de NAVO en de EU om gehoor te geven aan UNHCR-resolutie 1325, die slaat op de disproportionele impact van oorlogen en conflicten op vrouwen en kinderen. Die resolutie roept op tot een volledige en gelijkwaardige deelname van vrouwen op alle niveaus van conflictpreventie tot postconflictreconstructie, vrede en veiligheid. Ze roept op tot het voorkomen van seksueel geweld en tot verantwoordelijkheid van de daders van dit geweld. De resoluties 1325 tot en met 2422 – dat zijn er een heleboel; ik kan ze u allemaal wel een keer aanreiken – framen gezamenlijk vrouwen, vrede en veiligheid. Zo moet u dat zien. Het is dus niet nieuw, maar dat is de inhoud die erachter zit.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat doet mij deugd. De inhoud kende ik een beetje, gezien de eerdere verzoeken aan de vorige Minister om daar ook vanuit Nederland meer inzet op te plegen. Maar nu ga ik toch wel een beetje een scherpe vraag stellen. Als je er bijvoorbeeld voorstander van bent om op dit onderwerp in te zetten en je EU Battlegroups hebt die je een keer wilt inzetten, bijvoorbeeld in 2018 als Nederland weer deel uitmaakt van die verantwoordelijke groep, dan kan ik mij voorstellen dat we ergens als Battlegroup ingezet gaan worden en dat we het belangrijk vinden dat er genoeg vrouwen in dat team zitten, zodat er tijdens een missie inderdaad recht kan worden gedaan aan dat artikel. En dan kom ik wel een beetje bij de volstrekte helderheid die ik hier vandaag ook noodzakelijk vind. Als wij EU Battlegroups hebben en de intentie hebben om verdergaand Europees samen te werken en verdergaand Europees te gaan trainen, en als we gaan inzetten op dit belangrijke artikel waar u net aan refereerde, dan gaan we dat wel deze maand besluiten. Klopt dat? Of hoe moet ik anders de inzet van vrouwen in missies zien waar dit artikel onder andere naar verwijst? Anders heeft het geen zin om dat ook te doen.

Minister Bijleveld:

In missies kijken we standaard naar de dingen die ik net zei. Bij missies en trainingen kijken we altijd naar genderadviezen. Dat wordt dus breed gedaan. We hebben het nu over de EU-NAVO-samenwerking; onder dat punt staat het in de agenda. Dus ik begrijp niet helemaal wat u dan bedoelt. Het gaat niet over PESCO; het gaat over de EU-NAVO-samenwerking. Het is dus niet zo dat we daar deze maand over gaan besluiten. Tenminste als u het daaraan relateert, maar ik weet niet precies of u dat bedoelde. Anders heb ik u misbegrepen, en dan hoor ik graag of u het anders zag.

De voorzitter:

Dan gaan we daar nog even naar kijken. We hebben nog een halfuur, maar daarin moet ook een tweede termijn plaatsvinden. Dat beslist de Kamer uiteindelijk met mij, maar we gaan eerst even kijken of u de interruptie aan uw tweede termijn kunt toevoegen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp dat dit in het kader van de EU-NAVO-samenwerking valt, maar dat specifieke artikel gaat ook over de inzet van vrouwen tijdens missies. Als ik dat lees, plaats ik deze opmerking: blijkbaar gaan we daar via de European Battlegroups iets aan doen of we vinden het element van vrouwen belangrijk als de Battlegroups ingezet worden. Anders kan ik het niet plaatsen, behalve dat we tegen de NAVO zeggen dat we het belangrijk vinden dat de NAVO het doet.

Minister Bijleveld:

Ik heb het gevoel dat het niet helemaal met elkaar te maken heeft. Wat ik net heb aangehaald is een resolutie. Overal waar Nederland zich inzet en bij missies in brede zin kijken we altijd naar de genderadviezen die er zijn. Ik deel het belang dat u onderstreept. We kijken daar in brede zin naar bij missies en trainingen. Ik heb het idee dat u nu twee verschillende dingen met elkaar combineert die...

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is mijn stijl.

Minister Bijleveld:

Oké, interessante stijl. Maar ik heb dus het idee dat u nu twee verschillende dingen met elkaar combineert die niet helemaal met elkaar te maken hebben. Ik wou het dus uit elkaar halen. Wij kijken daar altijd naar. In de EU-NAVO-samenwerking is het een punt waar we nog specifieker op gaan letten naar aanleiding van de resolutie. Zo moet u het zien.

De voorzitter:

Ik vind het een knap antwoord. Verder zijn er geen vragen. Ik zou de Minister willen verzoeken om, met het oog op de tijd, haar beantwoording af te ronden. Ah, u bent al klaar. U kondigde inderdaad aan dat u als laatste zou spreken over de deelname van vrouwen in de krijgsmacht en de VN-resolutie. En dat hebben we zojuist behandeld. Ik dank de Minister voor haar antwoord in eerste termijn. Ik geef de Kamerleden voor hun tweede termijn maximaal twee minuten zonder interrupties. We beginnen bij Van den Bosch, VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):

Laat ik de Minister danken. Ik kan haar wel meegeven dat je went aan de stijl van mevrouw Belhaj. Dat is mij ook gelukt. Het komt allemaal goed. Ik maak me daar helemaal geen zorgen om. Ik bedoel dat overigens zeer positief.

Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat zij gaat nadenken over hoe we het gaan doen met het bedrijfsleven. Ik ben het met haar eens dat we heel goede bedrijven hebben en dat die heus wel wat weten, maar het is wel goed om in overleg met hen die grote jongens in de gaten te houden. Zeker de Fransen zijn er erg goed in. Dat weet de Minister ook wel.

Ik ben blij met de opmerking over PESCO dat wij in ieder geval geïnformeerd worden over de projecten waaraan we meedoen. Ik vraag dat niet alleen ter controle, maar ook om daarna uit te kunnen leggen waarom het zo goed is dat we dit doen. Het is dus positief bedoeld. Dat wil ik toch aan de Minister meegeven. Zo kunnen we als Kamerleden naar buiten toe en naar anderen zeggen wat we allemaal doen en waarom dat zo goed is.

De derde opmerking die ik wil maken is de volgende: wat de NAVO kan en beter kan, moet de NAVO vooral doen. Dat wil ik ook nog een keer benadrukken. Ik heb dat in mijn eerste termijn ook gezegd. We moeten niet een soort vervanger van de NAVO worden, want het gaat juist om samenwerking tussen de EU en de NAVO. Laten we die kans pakken.

Ten slotte kan ik toch niet laten het volgende te zeggen over wat ik in al mijn vezels voel. Met alles wat er gebeurt in de wereld, de instabiliteit en wat we als klein land nog bij onszelf moeten doen met Defensie – er is sprake van redelijk achterstallig onderhoud – kunnen we het niet alleen. Dat is onbetaalbaar. Het is ook onnodig en onhandig, want we wonen nu eenmaal in Europa. We zullen daarin samen moeten optrekken. Ik denk alleen al aan de Amerikaanse president. Wat je ook van hem vindt, hij roept dat Europa zijn eigen lijn moet volgen. Ik ben ervan overtuigd dat wij Defensie nodig hebben om te overleven. Tegen mevrouw Karabulut zeg ik dat Defensie geen aanvalsorgaan maar een verdedigingsorgaan is. De NAVO is altijd een verdedigingsinstrument geweest. We hebben militairen en stoppen daar geld in omdat we ons graag willen verdedigen tegen mensen die ons willen aanvallen. We hebben geen behoefte aan oorlog, als ik dat zo mag zeggen; ik in ieder geval niet. Volgens mij moeten we dat juist voorkomen. We hebben een sterke Defensie en evenwicht in de wereld nodig om dat te kunnen voorkomen. Daarom heb je samenwerking binnen Europa nodig, want Nederland kan het niet alleen.

Dat wilde ik toch nog even gezegd hebben. Ik dank u voor mijn tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Wij danken u voor uw tweede termijn. We gaan naar mevrouw Bruins Slot voor haar tweede termijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor haar antwoorden en voor een aantal toezeggingen die zij heeft gedaan. Over PESCO wil ik nog op een tweetal punten vragen stellen. De eerste vraag gaat over het feit dat de Minister duidelijk zegt dat er geen sprake is van juridische verplichtingen, maar van commitment. Ik vraag er toch nog even over door omdat in de NRC van gisteren duidelijk staat dat er sprake is van juridisch bindende verplichtingen. De twee schrijvers verwijzen daarbij onder meer naar de Europese norm om minimaal 2% van het defensiebudget te besteden aan technologie en onderzoek. Wil de Minister daar nog op ingaan?

Dan mijn tweede vraag over PESCO. Ik ga eerst de vindplaats noemen, omdat het verslag net is vastgesteld: Kamerstuk 33 130, nr. 11. Van donderdag tot en met zaterdag heeft namelijk in Tallinn de halfjaarlijkse EU-conferentie plaatsgevonden inzake het Gemeenschappelijke Buitenlands- en Veiligheidsbeleid. Daar was ook een Nederlandse delegatie, onder anderen met Eerste Kamerlid Ben Knapen. We hebben het verslag daarvan net gekregen. Er was een deelsessie over PESCO. Mijn vraag gaat over wat op pagina 4 staat, om het even makkelijk te maken voor degene die de vraag gaat beantwoorden. Ik weet dat we geen zeeën van tijd hebben dus ik ga het niet onnodig moeilijker maken dan noodzakelijk is. Men zei dat PESCO ook openstaat voor niet-EU-lidstaten. Daar heb ik een vraag over. Wat gebeurt er als Turkije op de deur klopt? We hebben het daar in ons vorige overleg uitgebreid over gehad. Daar zou ik graag meer duidelijkheid over willen hebben.

Ik wil nog even kort ingaan op de vraag hoe het proces nu verdergaat. De Minister gaat met de notificatieverplichting aangeven dat ze instemt met PESCO en dat we doorgaan. Maar wat voor marsroute komt er dan? Wat zijn de vervolgstappen? Ik vraag eigenlijk om een soort routetijdtabel. Hoe gaan we verdere invulling geven aan die samenwerking? Op welke momenten moeten we als Kamer dan een verdere beslissing nemen, bijvoorbeeld over welke plannen we verder gaan uitwerken?

Daarmee heb ik de belangrijkste punten gehad.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. We gaan naar mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De Minister zegt dat 13 november een memorabele dag zal zijn, want dan gaan meer dan twintig lidstaten tekenen voor een notificatie die wij als volksvertegenwoordigers nog niet mogen kennen. Ik denk inderdaad dat het memorabel zal zijn. Ik maakte me grote zorgen en na het debat maak ik me zo mogelijk nog grotere zorgen. Er zijn heel veel vragen. Die vragen zijn niet beantwoord. Het is een redelijk ondoorzichtig proces. Ik vind het op langere termijn instellen – dat is allemaal volgens de Europese Commissie, maar toch – van een bedrag van 40 miljard euro inderdaad memorabel. Het is historisch dat een directe samenwerking en eigenlijk subsidiëring van de wapenindustrie plaatsvindt. Ten tweede worden er inderdaad stappen gezet naar een Europees leger, ook al zijn we daar ver vanaf en zouden sommigen harder willen gaan. Dat vind ik allemaal onwenselijk.

Dan zijn er nog de inhoudelijke vragen, die op geen enkele wijze beantwoord kunnen worden. Ik hoef de Minister niet uit te leggen dat ik niet denk dat dit de manier is om draagvlak te creëren. Ik denk ook niet dat dit de veiligheid zal brengen die ook de VVD ons toewenst. Ik denk wel dat dit een stap is naar verdere militarisering en dat we verder afdrijven van democratische besluitvorming. Dat vind ik onwenselijk. Ik heb een vooraankondiging voor een VAO gedaan en dat wil ik ook graag houden, om de Minister de opdracht mee te geven hier volgende week niet mee in te stemmen.

Voor de Minister: de bron van de 40 miljard is een persbericht van de Europese Commissie. Het gaat om 5,5 miljard euro per jaar om Europese defensievermogens te stimuleren. Over tien jaar kan het dus gaan om een bedrag van in totaal 40 miljard euro, tenzij die berekeningen niet waar zijn, maar dan heeft de Minister nog meer te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. U had inderdaad al een vooraankondiging voor een VAO gedaan. Die doet u gestand; u haalt die niet weg. De beste wijze om dit vorm te geven is om u aansluitend aan dit debat te vragen nog even naar de plenaire zaal mee te gaan. Daar krijgt mevrouw Karabulut de gelegenheid om haar motie in te dienen.

Dan gaan we naar mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we weer met elkaar gesproken hebben over wat de inzet van Nederland bij de Europese defensiesamenwerking moet zijn. Volgens mij loopt deze discussie al sinds 2008, toen het Verdrag van Lissabon werd vastgesteld waarin onder andere PESCO als mogelijkheid werd geboden. In feite zijn we minimaal al negen jaar bezig om te komen tot dit moment.

Ik steun het pleidooi van de SP om de ruimte te krijgen om er nu iets van te vinden – ik heb dat altijd gezegd en zal het ook blijven zeggen – zodat ook de Kamer in positie kan worden gebracht om aan te geven hoe ver de Europese defensiesamenwerking moet gaan. Na vandaag en na de inzet van de Minister besluiten we inderdaad om hiermee in te stemmen, hiermee verder te gaan. D66 omarmt dat, simpelweg omdat we niet meer denken dat het realistisch is om als Nederland in je eentje te denken dat je jezelf kunt verdedigen.

Tot slot wil ik nog iets opmerken over laterale verbindingen tussen twee verschillende onderwerpen. We hebben het heel weinig gehad over de European Battlegroups. Ik vind dat eigenlijk altijd wel relevant, omdat ik het heel belangrijk vind om te benoemen dat we ze hebben en dat er altijd een mogelijkheid bestaat dat het kabinet voorstelt om die European Battlegroups, waar wellicht ook Nederlanders in zitten, ergens in te zetten. Ik vind dat we daar eerlijk in moeten zijn. Als de Minister in de toekomst zegt dat ze worden ingezet, moeten we dat vaststellen. De reden dat ik dat koppelde aan het goede thema van vrouwenrechten is als volgt. Als Nederland dan besluit om daar een prioriteit van te maken en als Nederland volgend jaar verantwoordelijk is voor de European Battlegroups, kan er bij een deelname aan een missie extra aandacht worden besteed aan vrouwen- en genderkwesties. Het zijn dus twee verschillende onderwerpen, maar gek genoeg zullen ze wellicht over een halfjaar op een heel logische wijze bij elkaar komen. Ik ben daar een groot voorstander van, maar ik vind het wel belangrijk dat we eerlijk zijn over het bestaan van de European Battlegroups, dat Nederland volgend jaar actief erin participeert, wat we er allemaal mee kunnen gaan doen en dat het inderdaad zomaar kan zijn dat we over een jaar een Europese missie hebben waarin onze militairen en andere militairen gezamenlijk, met een Europees vlaggetje op hun uniform, optreden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Ten slotte is het woord aan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik maak heel kort een paar opmerkingen. De eerste is van praktische aard. Ik moet zo dadelijk weg, want ik zit ook in de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. De reactie die de Minister eventueel op mijn opmerking geeft, kan ik dus niet horen, maar dat is geen desinteresse of nog erger. Er wordt een petitie aangeboden over de multilaterale investeringsrechtbank. Dat is best wel een dingetje, zeg maar, dus daar ga ik naartoe.

Een ander punt betreft, aansluitend bij collega's voor mij, de rol die de Kamer krijgt in de besluitvorming en het nadenken over de invulling van PESCO. Ik zie iedereen hier eigenlijk knikken. We moeten met elkaar nog wat diepgaander praten over hoe we dat vorm gaan geven. Ik zie dat er aan deze kant van de tafel nog geen tevredenheid is; laat ik het vriendelijk formuleren. Misschien zou de Minister, als zij toch op weg is naar een van die vergaderingen, dus nog eens hierover kunnen nadenken. Hoe gaan we dit nou doen? Anders krijgen we de hele tijd gezeur over meer informatie en rukken en trekken. Volgens mij zou dat slimmer en makkelijker kunnen door te bekijken hoe de Kamer op juiste wijze geïnformeerd wordt. In die zin ben ik het eens met mevrouw Karabulut dat er nu zo'n grote afstand is tussen wat de Minister op korte termijn gaat doen en de informatie die wij daarover hebben, dat mij dat nog niet zozeer zorgen baart, want ik leef niet in wantrouwen, maar mij wel tot de gedachte brengt dat vertrouwen goed is, maar controle net iets beter. Vanuit die gedachte zou ik het willen insteken.

Dan vertrek ik nu. O, dit heeft alleszins gevolgen voor het VAO. Ik weet dan even niet hoe dat afloopt.

De voorzitter:

We hebben inderdaad voldoende leden nodig om een motie te kunnen indienen, maar volgens mij gaat dat. De voorzitter kan wellicht meedoen als vijfde persoon. Zelf ben ik plenair niet de voorzitter. Dank, mevrouw Diks, ook voor de aankondiging. De Minister biedt nu overigens aan om eerst de vraag van mevrouw Diks te beantwoorden. Hebt u nog een minuutje, mevrouw Diks?

Minister Bijleveld:

Ik zal de vraag van mevrouw Diks eerst beantwoorden. Ik ga voor het eerst naar deze vergaderingen toe volgende week. Ik moet nog naar de NAVO-vergadering van morgen, waarover wij vorige week hebben gesproken. Ik ben best bereid om er even over na te denken hoe wij er beter naar kunnen kijken. Normaal gesproken betreft de terugkoppeling de agenda en het verslag. Ik moet nog voor het eerst naar de vergadering toe gaan, zeg ik maar, dus ik ben best bereid om erover na te denken als ik het zelf een keer gezien heb. Dat geldt ook voor de NAVO-kant. In die zin wil ik u wel tegemoetkomen.

Dan neem ik meteen de vraag van mevrouw Bruins Slot mee. Volgens mij is het vooral belangrijk om te wijzen op het proces in de aanloop naar de Defensienota. Eerst hebben wij de notificatie en dan op de 11de en 12de het besluit. 17 december vindt het NAVO-planningsproces en het EU-planningsproces plaats. Daarna komt de Defensienota. Wij moeten volgens mij een soort opbouw maken, zodat wij een goede informatievoorziening over en weer hebben, om daar met elkaar zinnig over te kunnen spreken en te besluiten. Dat sluit aan bij de vraag van mevrouw Diks. Aangezien ik zelf nog nooit naar beide vergaderingen ben geweest, kan ik u er pas na afloop iets meer over zeggen, als het gaat om het nadenken. Maar ik ben ertoe bereid. Ik denk dat dat ik daarmee antwoord heb gegeven op de vraag van mevrouw Diks en voor een deel op die van mevrouw Bruins Slot, maar op de andere kom ik nog terug.

Ik begin bij de heer Van den Bosch. Hij was blij met een aantal toezeggingen. Het was hem erom te doen dat wij het goed doen als het gaat om de industriële kant. Ik heb al gezegd dat ik daarover met de Kamer verder wil praten. U haalde de Fransen aan, die daarin wellicht strakker zijn. Dat herken ik voor een deel ook wel. U moet het mij maar niet euvel duiden: ik ben nog naar geen van beide vergaderingen geweest. Het overleg vorige keer was voor de vergaderingen van morgen en overmorgen. Dit is de voorbereiding van het overleg van maandag. Ik ben het ermee eens dat wij, als het gaat om terugkoppeling ook van de PESCO-kant, moeten laten zien wat de toegevoegde waarde is. Volgens mij is dat uiteindelijk waar het om gaat. Dat geldt voor Defensie als geheel. Er is voor de NAVO veel meer steun dan een aantal jaren geleden. U hebt in het vorige overleg uw eigen geschiedenis- of maatschappijleerboekje aangehaald over de totstandkoming. Het is een aantal jaren veel minder geweest, maar je ziet dat er nu bredere steun voor is. Dat sluit aan bij wat u in al uw vezels voelde, namelijk dat wij het gewoon niet alleen kunnen. Ik denk dat daarom die steun breder is. Maar dan moeten wij ook goed laten zien wat wij wel en niet doen. In die zin denk ik dat dit heel goed is. Uiteindelijk gaat het om de verdediging van onze waarden. Daar hebben wij toen ook over gesproken. Ik deel dus nadrukkelijk wat u inbracht.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Bruins Slot over de NRC, PESCO en het commitment. U hebt uit mijn manier van beantwoorden wel begrepen dat we het niet eens zijn over wat er in NRC is opgeschreven. Het PESCO-commitment is gebaseerd op artikel 46 van het EU-Verdrag en protocol 10. Daar zou het in NRC vandaan kunnen komen, maar volgens mij gaat het om politiek commitment en niet om juridische instrumenten met sancties. Ik heb uitgebreid toegelicht hoe wij daarnaar kijken. In die zin delen wij dat gewoon niet.

U had een vraag over derde landen en PESCO, naar aanleiding van een verslag. Derde landen kunnen niet deelnemen aan PESCO, maar wel aan projecten. Zo moet ik het zeggen. Dan moet u bijvoorbeeld denken, want u haalde Turkije aan, aan Noorwegen of het Verenigd Koninkrijk, dat straks ook niet meer in de EU zit, maar waar wij wel gemeenschappelijke projecten mee doen die in bijvoorbeeld NAVO-verband voor ons weer relevant zijn. Zo moet u dat zien. We zullen er natuurlijk ook met de Kamer over spreken. Het gaat nog steeds om individuele projecten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De vraag gaat niet over PESCO als geheel, want het gaat om individuele projecten. Welke toelatingscriteria zitten daaraan vast? Ik kan mij iets indenken bij Noorwegen. Hetzelfde geldt voor Groot-Brittannië of Engeland, maar ik kijk weer heel anders aan tegen Turkije.

Minister Bijleveld:

Omdat u alleen Turkije noemde, heb ik die andere twee genoemd. Dat begrijpt u natuurlijk wel. Het is echt bij wijze van uitzondering, die niet EU-lidstaten. Dat vergt een besluit van de Raad, dus het gaat niet zomaar. Ze kunnen niet zomaar meedoen. Derde landen moeten ook een duidelijk toegevoegde waarde tonen. Dat is de manier waarop ernaar wordt gekeken. Er is een zelfstandig besluit voor nodig.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

En is dat een besluit op basis van unanimiteit, bij meerderheid of twee derde? Dat is wel vrij essentieel.

Minister Bijleveld:

Unanimiteit binnen de deelnemende PESCO-landen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dan hebben wij als Nederland dus altijd een veto.

Minister Bijleveld:

Ja, zeker.

De voorzitter:

Wacht even. Ik zit ook mee te luisteren. De Minister had het zojuist over QMV.

Minister Bijleveld:

Dat wordt even bekeken.

De voorzitter:

De Minister gaat nog na of er wat dit betreft sprake is van meerderheidsbesluitvorming QMV, zoals ik de Minister een minuut of vier geleden meende te horen zeggen, of van unanimiteit. Dan laat de Minister ons dat weten, want wij zijn daar zeer geïnteresseerd in.

Minister Bijleveld:

Ik zal laten uitzoeken welke van de twee antwoorden het goede is. Ik kom er dan op terug.

Mevrouw Bruins Slot sprak nog over het percentage. Ik denk dat zij wat dat betreft per ongeluk twee dingen door elkaar heeft gehaald, maar ik weet het niet zeker. Je hebt een 2%-norm in het kader van de NAVO en een 2% investeringsnorm als het gaat om research en technology. Dat is de EDA-benchmark. Die halen we wel ruim. Het zijn dus twee verschillende normen. De NAVO-norm halen wij nog niet – dat weet de Kamer ook – maar daar werken wij naar toe in het kader van Wales. De andere norm halen wij wel. Ik had de indruk dat mevrouw Bruins Slot deze twee normen in haar betoog door elkaar haalde.

Ik deel de stelling van mevrouw Karabulut niet als het gaat om de manier waarop zij naar deze samenwerking kijkt, maar dat heb ik zojuist al uitgebreid aangegeven. Ik ben het eens met de manier zoals de heer Van den Bosch en mevrouw Bruins Slot die aangaven.

Mevrouw Karabulut sprak nog over de 40 miljard en het Juncker-persbericht. Juncker heeft in zijn speech over dit bedrag gesproken. Het is gebaseerd op het nieuwe Meerjarig Financieel Kader. De plannen van de Commissie zijn: 500 miljoen voor onderzoek en 1 miljard voor capaciteitsontwikkeling. Het MFK, dat voor zeven jaar zal zijn, heeft dan betrekking op 10,5 miljard voor de nieuwe periode. De onderhandelingen daarover moeten nog wel starten, maar daar is de Kamer zich van bewust. Juncker voorziet een multiplier van vijf maal op 1 miljard. Dat leidt tot de 35 miljard, plus 3,5 miljard. Dat zou die 38,5 miljard zijn. Zo komt hij aan dat bedrag. De Europese bijdrage aan de defensiekant is 20%. Dan zou 80% van de landen moeten komen, maar dat is de manier waarop Juncker rekent, als ik het goed heb begrepen. U hebt uit mijn woorden wel begrepen dat dit nog totaal in onderhandeling is en dat ik dus niet deel wat u zegt, dat dat nu opeens de werkelijkheid is, omdat de gesprekken daarover gaande zijn en wij gewoon, als het gaat om déze samenwerking, echt heel anders cijfers hanteren. Die heb ik u genoemd.

Dan de vraag van mevrouw Bruins Slot.

De voorzitter:

Op dit punt, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Die 40 miljard klopt dus wel degelijk, in tegenstelling tot sommige geluiden, althans volgens de Europese Commissie. Maar begrijp ik nu goed dat de Minister het onwenselijk vindt, dat zij een bedrag van 40 miljard over tien jaar onwenselijk vindt?

Minister Bijleveld:

Ik heb er helemaal geen beoordeling van gegeven. Maar ik heb vrij feitelijk en neutraal geformuleerd gezegd: de onderhandelingen moeten nog starten. Dus ik heb er een beoordeling van gegeven. Op het moment dat de onderhandelingen afgerond zijn, zullen we van het resultaat ervan een beoordeling geven. De beoordeling van mevrouw Karabulut laat ik voor mevrouw Karabulut.

En dan nog het antwoord op mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit toont aan hoe fout deze stap is. De Minister wordt ongemakkelijk en iedereen wordt ongemakkelijk bij het bedrag van 40 miljard. Vind ik ook. Toch staat het er, toch is dat de intentie. De Minister kan ons niet de inzichten bieden, zij weet niet wat de gevolgen zijn voor Nederland, zij weet niet wat er uit de onderhandelingen komt. En toch wordt er volgende week ja gezegd tegen dit Europese project.

De voorzitter:

En uw vraag is? Want we gaan straks naar het VAO, dan kunt u nog een keer...

Mevrouw Karabulut (SP):

Is dat op zijn minst niet merkwaardig?

De voorzitter:

Is dit merkwaardig?

Minister Bijleveld:

Nou, dat vind ik niet, voorzitter. En ik deel ook niet de manier waarop mevrouw Karabulut dit zei. Ik heb u aangegeven wat er feitelijk aan de orde is, namelijk die 1,5 miljard voor de komende twee jaar. Ik heb toegelicht dat dat is geregeld. En over de andere zaken wordt gewoon onderhandeld, wat we rustig afwachten. Daar doen we natuurlijk ook aan mee. Ik deel dus geenszins de beoordeling die mevrouw Karabulut geeft.

De voorzitter:

De Minister vervolgt en beëindigt haar betoog.

Minister Bijleveld:

Dan de vraag over de unanimiteit. Dat is opgezocht. Er moet unanimiteit zijn over derde landen. Dat is op basis van artikel 46, lid 6 van het verdrag. Zo is het geregeld.

Dan heb ik nog één vraag over van mevrouw Belhaj, als ik het goed zie. Want mevrouw Diks heb ik beantwoord. Ik neem kennis van wat mevrouw Belhaj zei over de European Battlegroups. Maar wij zullen altijd de vrouwen- en genderelementen in brede zin daarin inbrengen. Daar kunt u van op aan. Dat doen we overigens altijd. U hebt zelf iets gezegd over hoe mijn voorgangers daarnaar keken: consistent inbrengen.

Dat is volgens mij, voorzitter, het laatste antwoord dat ik moest geven.

De voorzitter:

Dan is het in ieder geval gegeven de tijd het laatste antwoord wat u ongeveer kón geven. Ik zie verder ook geen grote protesten, zodat we terstond doorgaan naar de toezeggingen. Ik vraag beide kanten goed mee te luisteren om te zien of ik het goed opnoem. Anders krijgen we daar later weer geharrewar over, en dat willen we niet.

  • De Minister zal in de reguliere brievencyclus de Kamer informeren over eventuele nieuwe PESCO-projecten, waaraan Nederland voornemens is deel te nemen.

  • De Minister zegt toe, in het verslag van de Defensieraad de Kamer te informeren over de administratieve belemmeringen, zoals douane et cetera, die met het plan van een militair «Schengen» worden weggenomen.

  • De Minister zegt toe, na de notificatie van PESCO de tekst van die notificatie ter vertrouwelijke inzage aan de Kamer toe te zenden. Dat doen we dus ook vertrouwelijk. Het wordt ter inzage gelegd.

  • De Minister zegt toe, in het verslag van de EU-Defensieraad een toelichting te geven op de toewijzingscriteria ten aanzien van het industrieel ontwikkelingsprogramma en de mogelijkheden voor het Nederlandse bedrijfsleven daarbij. Ik begrijp dat de heer Van den Bosch, die deze vraag stelde, dit liever anders had geformuleerd. Dan kan hij daar nu nog iets over zeggen.

De heer Van den Bosch (VVD):

Volgens mij – maar de Minister moet me maar corrigeren als het niet zo is – zou de Minister in overleg gaan met haar collega van EZ en met het bedrijfsleven om te kijken hoe we het bedrijfsleven kunnen helpen om de weg te vinden in Brussel.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, u wilde daar nog iets aan toevoegen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Eigenlijk is wat u net voorlas de toezegging die aan mij is gedaan over de toewijzingscriteria. Die klopte uitstekend, maar er is inderdaad iets anders toegezegd aan de heer Van den Bosch.

De voorzitter:

Oké. De heer Van den Bosch wilde op wat aan u is toegezegd graag nog een toevoeging, denk ik.

  • De Minister zegt een overleg toe met haar collega's van EZK en het bedrijfsleven om de economische mogelijkheden die zouden kunnen voortvloeien uit het industriële ontwikkelingsprogramma, nader te bezien.

Daarmee hebben we vijf toezeggingen genoteerd. Er is nog een vraag van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik mis eigenlijk nog een laatste toezegging. De Minister had het erover dat zij, met de inzet van PESCO, een heel planningsproces ingaat naar de Defensienota toe, samen met het EU-planningsproces en het NAVO-planningsproces. Zij is voornemens om de Kamer zo veel mogelijk van te voren te informeren over de stappen die daarin gezet worden. Die toezegging heb ik nog niet teruggezien. Ik kijk de Minister nog even aan. Is dat een juiste formulering?

De voorzitter:

Ik vind dat vanzelfsprekend. De rol van informatie is natuurlijk logisch. Maar dan stellen we hierbij als zesde toezegging vast dat de Minister ons op regelmatige basis en zodra daar aanleiding toe is, actief informeert over de wijze waarop het PESCO-planningsproces zich ontwikkelt, en waar mogelijk vooraf; anders kunnen wij onze controletaak niet goed vervullen. Ik begrijp dat de Minister daar nog iets op wil zeggen.

Minister Bijleveld:

«Actief» en «vooraf» stonden al in de andere toezeggingen, volgens mij. Dat had u dus al genoteerd. Ik heb ons planningsproces geschetst, de manier waarop wij kijken naar het proces voor de Defensienota. Daar moesten deze stappen in meelopen. Maar ik had al toegezegd om daarop in het verslag wat uitgebreider terug te komen. Natuurlijk zal ik ook bekijken waar we de Kamer in dat planningsproces een rol zouden kunnen geven, zodat we ook zinnig over de Defensienota en de stappen daarheen zouden kunnen spreken. Deze toezegging heb ik dus niet zo gedaan als u zei. Dit is wat ik heb gezegd.

De voorzitter:

Kan mevrouw Bruins Slot daarmee leven? Deze wisseling zal in ieder geval vastgelegd worden. We kunnen er altijd nog op terugkomen.

Dan dank ik de Minister en haar gevolg voor de inzet tijdens dit AO. We wensen haar vanzelfsprekend succes bij de internationale bijeenkomsten die zij nog gaat meemaken. We zien elkaar in ieder geval over vijf minuten in de plenaire zaal, waar een VAO naar aanleiding van dit AO zal plaatsvinden. Mevrouw Karabulut krijgt dan gelegenheid om een of meer moties in te dienen.

Ik dank u voor uw aanwezigheid.

Sluiting 18.32 uur.