Kamerstuk 21501-1630

Verslag van een algemeen overleg

Raad Buitenlandse Zaken

Gepubliceerd: 26 mei 2016
Indiener(s): Bert Koenders (minister buitenlandse zaken) (PvdA)
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-02-1630.html
ID: 21501-1630

Nr. 1630 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 mei 2016

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 13 april 2016 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 april 2016 inzake aanbieding geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 18 april 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1602);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 maart 2016 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken van 14 maart 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1594);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 maart 2016 inzake visie van het kabinet op de actuele situatie in Libië (Kamerstuk 32 623, nr. 164);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 maart 2016 inzake Nederlandse deelneming aan NAVO-inzet in het kader van de migratiecrisis.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Eijsink

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, Knops en Servaes,

en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken, zijn medewerkers, de mensen op de publieke tribune, zij die elders meeluisteren en de Kamerleden van harte welkom. Ik geef de leden en wellicht ook andere luisteraars mee dat in deze zaal om 16.00 uur een volgend algemeen overleg wordt gehouden. Wellicht kan daar rekening mee worden gehouden. Ik zal dat in ieder geval doen. Ik neem aan dat de leden aan vijf minuten spreektijd in eerste termijn voldoende hebben.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Vorig jaar mocht ik met een aantal collega's naar het NAVO-seminar in Jerevan in Armenië. Daar werd onder andere gesproken over het conflict rond Nagorno-Karabach. Hier werd tamelijk dreigend over gesproken omdat het een conflict was dat zomaar zou kunnen ontvlammen en zelfs tot een oorlog in de regio zou kunnen leiden. Gelukkig is dat laatste niet gebeurd, maar er is wel sprake van een opleving van het geweld en van het niet nakomen van de afspraken rond het staakt-het-vuren die in de Minsk Groep zijn gemaakt. Volgens de analyse van de SP is deze opleving van het geweld vooral te wijten aan Azerbeidzjan, dat de grens, althans de bestandslijn, is overgestoken. Daarbij is geweld ingezet en er zijn doden te betreuren. Inmiddels zou er een wapenstilstand zijn, maar het is mij niet duidelijk in welke mate of op welke wijze daar ook echt gehoor aan wordt gegeven. Ik nodig de Minister van Buitenlandse Zaken uit om daar iets over te zeggen. Wij praten immers over een mogelijk groter conflict direct aan de rand van Europa.

Ik wil de Minister ook vragen hoe het nu zit met de positie van de OVSE Minsk Groep. Er zou een mechanisme worden ontwikkeld om te kunnen toezien op het staakt-het-vuren en om schietincidenten te rapporteren. Op dat vlak lijkt de laatste jaren echter geen enkele stap vooruit gezet te zijn. Dat is misschien ook de oorzaak van het geweld dat op dit moment in dit gebied plaatsvindt.

Verder wil ik de Minister vragen of hij bekend is met berichten dat Azerbeidzjan gebruik zou hebben gemaakt van een bewapende drone waarbij, naar verluidt, zeven mensen zijn omgekomen. Volgens The Washington Post zou het mogelijk gaan om een bewapende drone die op afstand werd bestuurd of om een autonoom wapen, een wapen dat dus min of meer wordt getest. Het wapen zou reageren op radiogolven en autonoom het commando geven, voor zover je dat kunt zeggen, voor inzet van geweld. Graag hoor ik een reactie van de Minister op dit punt.

Ik ga in op Libië. De Hoge Vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid van de Europese Unie, Mogherini, wil met de lidstaten van gedachten wisselen over de situatie in Libië en de steun die de Europese Unie kan geven indien er sprake is van een Libische eenheidsregering. Hoe beoordeelt de Minister de huidige spanningen in Libië? Hoe beoordeelt hij de huidige, door druk van buitenaf gevormde nieuwe regering, of wat daar ook voor door mag gaan? Wat wordt gedaan om te voorkomen dat de gewelddadigheden leiden tot meer dan twee regeringen, waar nu al sprake van zou zijn? Mogelijk zijn het er zelfs drie. Iedereen geeft natuurlijk de voorkeur aan de vestiging van een eenheidsregering, ook mijn fractie, maar met welke praktische maatregelen wordt deze ondersteund?

De humanitaire omstandigheden in Libië zijn achteruitgegaan. Een steunpakket van 100 miljoen euro dat is toegezegd, lijkt nog niet op zijn plaats te zijn. De VN stelden eerder dit jaar dat het verzoek om 166 miljoen dollar aan noodhulp slechts tot 1% daadwerkelijke noodhulp heeft geleid. Wat betekent dat voor de humanitaire hulp? Wordt met humanitaire hulp gewacht tot het politieke proces gestalte heeft gekregen? President Obama heeft gezegd dat de grootste fout die onder zijn presidentschap is gemaakt, is dat onvoldoende is nagedacht over de nasleep van de interventie in Libië. Mag ik van de Minister ook een reactie hierop horen?

Dan ga ik in op de Europese bemoeienis in Irak en Syrië. Er lijkt nu enige hoop op een staakt-het-vuren in Syrië. Wat is de actuele situatie daar? Hoe kijkt de Minister aan tegen de ontwikkelingen inzake de voedseldroppings? Wij hebben daar eerder over gesproken. Het Wereldvoedselprogramma is met Nederlandse steun eindelijk overgegaan tot voedseldroppings bij de Syrische stad Deir Ezzor. Kunnen wij op korte termijn meer van dat soort acties verwachten? Hoe zit het met de politieke omstandigheid in het Koerdische noordelijke deel van Syrië, dat men tot federale deelstaat heeft uitgeroepen? Dat wordt niet goed ontvangen door landen in de regio. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Tegelijkertijd wordt door veel analisten gezegd dat Syrië niet meer bestaat als eenheidsstaat en dat wij voor Syrië moeten kijken naar nieuwe vormen van bestuur. Tegen die achtergrond kan het zijn dat dit experiment wel toe te juichen is.

Hoe zit het met de toenadering tussen de sjiieten en de soennieten in Irak? Eigenlijk lijkt daar nog geen sprake van te zijn, terwijl iedereen zegt dat die wel broodnodig is. Ook in Bagdad lijken de soennieten een ondergeschikte rol te blijven vervullen.

Hoe zit het met de voorstellen voor en ideeën over een militaire actie voor het terugveroveren van Mosoel op IS? In maart werd deze aangekondigd, maar volgens mij is daar nog niet zo veel van terechtgekomen. Hoe zit het met de plannen daaromtrent?

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Ik zal min of meer dezelfde onderwerpen aansnijden als de heer Van Bommel. Dat geldt in ieder geval voor de eerste twee.

De situatie in Nagorno-Karabach, die buitengewoon zorglijk is, wordt besproken in het kader van het Oostelijk Partnerschap. De verleiding is groot om er in dit debat ook allerlei andere kwesties bij te halen, maar dat zal ongetwijfeld later vandaag nog gebeuren. Misschien is het wel goed om te constateren dat Armenië en Azerbeidzjan in ieder geval geen associatieakkoord met de Europese Unie hebben gesloten en dat dit in ieder geval niet voor meer stabiliteit in de regio heeft gezorgd. Hoe dan ook, wij zouden ons ervoor moeten inzetten om met behulp van alle instrumenten en internationale organisaties die er zijn, de huidige crisis te beperken of om de enige dempende werking die tot nu toe heeft plaatsgevonden, voort te zetten. Ik wil de Minister vragen hoe het er op dit moment precies mee staat. De indruk bestaat in ieder geval dat de leiding bij de OVSE Minsk Groep ligt en dat lijkt ook wel logisch. Toch vind ik dat dit ook in EU-kader besproken zou moeten worden. Ik hoor graag van de Minister welke inspanningen recentelijk zijn verricht en welke dialoog hij bijvoorbeeld zelf als EU-voorzitter heeft gevoerd met OVSE-voorzitter Duitsland.

Verder wil ik de Minister vragen om een analyse te maken. Is de huidige escalatie nou simpelweg het gevolg van een al heel lang broeiend conflict, zoals collega Van Bommel het schetst, dat onvermijdelijk tot deze eruptie heeft geleid? Of heeft het ook wel iets te maken met spanningen tussen landen die op de achtergrond een rol spelen? Ik denk hierbij natuurlijk met name aan Rusland en Turkije, die sinds het incident bij de Syrische grens op gespannen voet met elkaar leven. Beide landen sympathiseren misschien net iets meer met het ene land dan met het andere. Als dat zo is, is de betrokkenheid van die landen belangrijk voor het dichterbij brengen van een oplossing. Voor zover ik weet, zitten die landen, althans Turkije, niet in de Minsk Groep. Graag hoor ik daarover een beschouwing van de Minister.

In Libië verloopt de voortgang van hetgeen wij allen nodig achten, buitengewoon traag. Het is inderdaad soms moeilijk om van dag tot dag bij te houden hoeveel regeringen er nou precies zijn. Als ik het optelsommetje goed heb gemaakt, gingen we van twee naar drie, maar heeft een van de concurrerende regeringen daarna haar bestaan opgezegd, zodat wij nu uitkomen op twee. Het blijft echter de vraag wanneer voor de internationale gemeenschap nu eigenlijk het omslagpunt is bereikt. Wanneer kunnen wij dus echt spreken van een functionerende eenheidsregering? Wanneer vinden wij dat een regering voldoende eenheid uitstraalt, zowel in de praktijk als in de tijd? Wat is de inschatting van de Minister in dezen? Het laatste is misschien moeilijker te zeggen, maar dat is wel relevant, zeker als wij ervan uitgaan dat de internationale gemeenschap, de Europese Unie en misschien zelfs Nederland van zins zijn om die eenheidsregering, zodra die er is, bij te staan. Heel plat gezegd: verwacht de Minister dat er nog voor de zomer besluitvorming moet plaatsvinden over een dergelijke assistentie en een eventuele Nederlandse bijdrage?

Ik sluit mij aan bij de vragen die de heer Van Bommel stelde over de militaire actie die nu al in Libië plaatsvindt. Wat is daarover te zeggen? In hoeverre is de opmars van met name ISIS als gevolg van acties van bondgenoten gestuit? Breidt deze zich nog verder uit of zit het er ergens tussenin?

Verder wil ik nog graag ingaan op Colombia, een land waarvoor ik wel vaker aandacht vraag in het debat. Bij de behandeling van de begroting heb ik gevraagd wat Nederland zelf nog meer kan doen om het vredesproces, dat zich nu in een cruciale fase bevindt, een steuntje in de rug te geven. Ik lees dat wij dat doen door samen met een aantal andere Europese lidstaten financieel bij te dragen en door een soort algemeen programma. Dat is mooi. Bij de begrotingsbehandeling heb ik echter gevraagd of wij specifiek op het gebied van transitional justice iets kunnen doen. Hoe gaan wij om met de mensen die daar overduidelijk misdaden hebben begaan? Je moet je afvragen of die allemaal onder een amnestie moeten vallen dan wel of je naar iets van waarheidsverzoening of berechting toe moet. Volgens mij moet de Minister dit onderdeel van zijn toezegging nog nakomen. Ik hoop dan ook dat hij mij vandaag kan vertellen wat daarmee gaat gebeuren. Dat zou immers een nuttige bijdrage zijn, maar het zou ook mooi zijn als wij daaraan een bijdrage hebben geleverd bij een potentiële volgende winnaar van de Nobelprijs voor Vrede.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik wil mij direct aansluiten bij de laatste woorden van collega Servaes. Hij sprak inderdaad vaker over Colombia. Allen die hebben deelgenomen aan de reis naar Cuba hebben daarover gesproken op het balkon van de Franse ambassadeur, waar het allemaal plaatsvindt. Die tuin moet voor vrede gaan zorgen; laten wij dat maar hopen.

Ik wil ingaan op het conflict in Nagorno-Karabach, waar na zo veel jaar opnieuw een conflict is ontstaan, en het conflict in Libië. Er is nog geen conflict in Iran, maar de situatie is er wel conflictueus. Ook daarop zal ik ingaan.

In het eerste weekend van april vond in Nagorno-Karabach de zwaarste confrontatie in twintig jaar plaats tussen Armenië en Azerbeidzjan. Er is nu wederom een heel fragiele wapenstilstand. Mij moet van het hart dat wij natuurlijk allemaal weten dat wij met Armenië soortgelijke afspraken hadden kunnen maken als wij van plan zijn te maken, zo hoop ik nog steeds, met Oekraïne. Daar missen wij nou juist de artikelen 10, 11, 12 en 13, mijnheer Van Bommel. Dat leidt ertoe dat de Hoge Vertegenwoordiger vier dagen na het bestand een flauw persbericht uitgeeft waarin ook de Europese Unie zich aansluit bij de oproep om vooral geen geweld te gebruiken. De vraag is natuurlijk of je aan de randen van Europa niet veel meer hebt aan een associatieakkoord, waardoor je dit soort uitspraken ook nog kunt staven met teksten uit verdragen die je met elkaar bent overeengekomen. Dan heb je een veel betere basis om dat te doen. Maar goed, dat is even een opmerking in de kantlijn. Ik wil graag weten of het kabinet ook constateert dat de wil bij de partijen om de rust te bewaren nu groter is. Erkent de Minister dat het risico op een escalerende oorlog groter is geworden doordat beide partijen zich de afgelopen jaren fors hebben herbewapend? Rusland speelt daarin ook een bijzondere rol. Is het draagvlak voor een vredesakkoord hier niet verder weg dan ooit? De rol van de EU heb ik eigenlijk net al met zoveel woorden gekwalificeerd, maar wat is dan nog de rol van de OVSE?

In de geannoteerde agenda kunnen wij lezen dat in Libië hard wordt gewerkt aan draagvlak voor een eenheidsregering: van drie naar één. De Minister schrijft dat het aantal migranten dat zich in Libië verzamelt om een bootje naar Europa te pakken, toeneemt. Zeker nu de weersomstandigheden beter worden, wordt de dreiging groter. Volgens mij moet de inzet zich richten op het versterken van een regering die voldoende draagkracht onder de stammen en milities geniet om als een eenheidsregering te kunnen worden gezien en die over voldoende capaciteit beschikt om met de EU afspraken te maken op het gebied van migratie. Tot nu toe lukt dat laatste zeker niet. Wat gaat de Minister hieraan doen en wat doet Europa hieraan?

Hoe staat het eigenlijk met de ontwikkeling van het centraal veiligheidsapparaat? Daar heb ik al vaker naar gevraagd. Constateert de Minister een wil om op het vlak van migratie met de EU samen te werken of blijft die afwezig?

Ik sla een paar dingen over omdat ik die in een ander debat aan de orde zal stellen.

Het mag geen verrassing zijn dat ik over Iran begin. Er is een hoop gebeurd. Volgens bronnen bij zowel de Russische als de Iraanse overheid hebben de Russen nu de eerste onderdelen van de S-300 geleverd. Wij hebben er plaatjes van gezien. Daar is men heel erg tevreden over. Tegelijkertijd wilden de woordvoerders van beide regeringen dit aanvankelijk niet bevestigen, maar nu wordt het in elk geval niet meer ontkend. RT, voorheen Russia Today, was op 11 april heel helder: deze leverantie is gedaan, inclusief de raketten. Kan de Minister hier iets over delen? Welke gevolgen heeft deze leverantie bijvoorbeeld op het gebied van de nucleaire deal? De Minister weet welke link ik hier leg. Het S-300 raketsysteem is een gevreesd luchtverdedigingsmiddel. Aanvankelijk werd gedreigd dit systeem ook aan Syrië te leveren. Dat hebben de Israëliërs weten te voorkomen. Ik refereer aan een bezoekje van Netanyahu aan Moskou, dat al heel snel plaatsvond. Is Iran zich op deze manier aan het bewapenen? Maakt dat een eventueel westers ingrijpen bij ernstige schendingen van de deal nog risicovoller dan het misschien al was? Hoe beoordeelt de Minister dit? De Amerikanen lijken hun toon nu ook wat te veranderen. Collega Kerry maakt zich nu eindelijk ook grote zorgen over deze leveranties. Hij zou zelfs mede namens een aantal Arabische landen hebben gevraagd om te heronderhandelen over in ieder geval ballistische programma's. Helaas maakt dat geen onderdeel uit van «de deal». Maar goed, het Iraanse antwoord daarop was dat dit «nonsense» is. De Iraniërs lijken dus niet van zins om hier veel aan te doen. Iran lijkt overigens weinig bereidwilligheid te tonen om te praten over de bewapening van de houthi's in Jemen. Sommigen haalden daar tot nu toe de schouders bij op, maar dit is ondertussen vastgesteld. The New York Times van 7 april lijkt mij althans een goede bron. Het lijkt er dus op dat wij van Iran weinig hoeven te verwachten en dat zij de rol van spoiler in deze regio weer volop hebben aangenomen.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Laat ik u een beetje ten dienste zijn door mij aan te sluiten bij een aantal vragen die al door collega's zijn gesteld.

Ik wil mij volledig aansluiten bij de vragen van de heer Van Bommel en anderen over Nagorno-Karabach. Het is duidelijk dat de rol van de buurlanden in dezen van groot belang is. Zij werden net al genoemd door de heer Servaes: Rusland en Turkije. De Turkse president heeft Azerbeidzjan onvoorwaardelijk gesteund en stelt zeker te weten dat de enclave op een dag in handen zal zijn van Azerbeidzjan. Op dit moment lijkt Rusland juist een constructieve rol te spelen door te bemiddelen en aan te dringen op een staakt-het-vuren. Ik hoop dat dit standhoudt.

Turkije staat niet op de agenda, voorzitter. U zei het al. Het is wel een land dat in de buurt ligt van allerlei gebieden waar wij over spreken. Het zou raar zijn om die olifant in de kamer niet te bespreken. De Minister is ook in Turkije geweest. Het lijkt mij daarom goed dat de Minister daar nog even op terugblikt. Hij heeft veel lof voor Turkije geuit over de opvang in de vluchtelingenkampen, iets wat breed in de Kamer werd gesteund. De lof was daarmee echter ook wel zo ongeveer op. Heeft de Minister in Turkije ook de mensenrechtensituatie aan de orde gesteld? Ik weet dat hij met Amnesty International heeft gesproken, maar heeft hij ook met de Turkse regering gesproken? Wij maken ons grote zorgen over de campagne die de Turken voeren tegen met name de Koerden. Steden worden belegerd met zware wapens en er is forse schade. Veel Koerden zijn op de vlucht. Erfgoed is verwoest. Eigenlijk zien wij hier hetzelfde als wij in Syrië hebben gezien. Hierover zal ik vandaag schriftelijke vragen indienen. Ik zal er daarom verder niet op ingaan. Ik wacht de antwoorden op die vragen af.

Hoe gaan wij in Nederland om met de steeds «assertievere» rol van Erdogan? Ik houd het maar diplomatiek. Ik weet dat hierover op dit moment een ander debat wordt gevoerd, maar ik kan mijzelf niet splitsen. Ik zit hier in een debat met de Minister van Buitenlandse Zaken. Het lijkt mij dan ook legitiem dat ik deze vraag hier stel. Erdogan banjert bijna als een sultan door Europa en neemt België en Nederland de maat naar aanleiding van de aanslagen en het uitzetten van die terrorist. Je vraagt je af waarom men dat überhaupt zo heeft gedaan en dat risico heeft gelopen, maar wat is de reactie van Nederland daarop? Ik denk hierbij ook aan cartoonisten, zoals de Duitser Böhmermann, die nu wordt aangepakt. In Nederland hebben wij mijnheer Oppenheimer, die vandaag iets getekend heeft. Hij zal dan wel de volgende zijn. Wat zou de reactie zijn van de Minister van Buitenlandse Zaken als Erdogan hem daarop aanspreekt?

Ik wil de Minister een compliment maken voor de aanwezigheid van de consul-generaal bij het proces van de twee journalisten. In dit soort overleggen hebben wij daar ook meermalen aandacht voor gevraagd. Ik vond het buitengewoon goed dat Nederland daarbij actief vertegenwoordigd was. Het is ook weleens goed om dat te zeggen. Dat leidt natuurlijk weer tot een hoop gedoe, maar ik vind dit een heel belangrijk politiek signaal en ik ga ervan uit dat een en ander goed op elkaar is afgestemd.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Ten Broeke over Iran. De ayatollah, Khamenei, heeft gezegd dat degenen die zeggen dat de toekomst ligt in onderhandelingen en niet in raketten, naïef zijn of verraders zijn. Hoe moet ik dat nou zien in het licht van de deal die is gemaakt en de rij bezoekers die zich inmiddels in Teheran heeft gemeld om daar zaken te doen? Dat is natuurlijk een soort dubbele beweging. Hoe moeten wij dit nu zien, zeker gelet op de mensenrechtensituatie, die daar buitengewoon fragiel blijft?

Het lijkt mij dat ik het zo redelijk compact heb samengevat.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 14.24 uur tot 14.33 uur geschorst.

Minister Koenders:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gestelde vragen in eerste termijn. Als ik het goed heb begrepen, gaan we in ieder geval praten over Libië, over het Oostelijk Partnerschap en dan in het bijzonder de problematiek tussen Azerbeidzjan en Armenië, over de situatie in Syrië, het vredesproces in Colombia, Iran, een aantal elementen van de situatie in Turkije en over Irak.

Laat ik beginnen met de situatie in Libië, die in ieder geval aan de orde zal komen tijdens de Raad Buitenlandse Zaken. Daarbij is ook sprake van vrij veel urgentie. Tijdens een diner zullen de Ministers van Defensie en de Ministers van Buitenlandse Zaken gezamenlijk spreken over Libië. We zullen bekijken wat de Europese Unie kan doen ter betere ondersteuning van het politieke proces en op het gebied van veiligheid, irreguliere migratie en terrorisme. Ik denk dat een aantal van de hier aanwezige Kamerleden terecht zorgen heeft over de situatie in Libië en uiteraard de eerste tekenen van het nieuwe seizoen, om het maar even zo te zeggen, waarbij ook migrantenstromen in de richting van Italië op gang komen. Voor de Europese Unie betekent dit dat zij daarop al haar aandacht en activiteiten zal richten. Natuurlijk gaan wij ook spreken over de situatie in Turkije en de deal tussen de Europese Unie en Turkije. Dat gebeurt nu ook parallel in de Tweede Kamer. Wij zijn echter al langer bezig met het voorkomen van ongereguleerde en gevaarlijke stromen uit Libië, die in het verleden veel mensenlevens hebben gekost. De situatie daar is heel anders dan die aan onze oostflank. Wij zien daar niet direct een verband tussen, in die zin dat het wegvallen van een van de routes voor migranten zou leiden tot een sterkere stroom van de andere kant. Zo werkt het niet.

De instabiliteit in Libië en de druk vanuit andere landen, in het bijzonder landen uit West-Afrika, hebben uiteraard wel voor een problematiek gezorgd waarop door de Europese Unie geanticipeerd moet worden. Libië is daarbij het kernland. Er wordt immers al een tijd gepoogd om de situatie in Libië in ieder geval te stabiliseren. Door die stabilisatie, in het land en aan de kusten van Libië, op tijd te versterken is men namelijk beter in staat om ervoor te zorgen dat die problematiek niet erger wordt. Uiteraard staat dit nog los van de situatie van de mensen in het land zelf.

Eerlijk gezegd, is hierover wel wat goed nieuws te melden, alhoewel het nog pril is. Zeven leden van de presidentiële raad zijn er op 30 maart in geslaagd om zich in Tripoli te vestigen. Je zou bijna kunnen zeggen dat dit eigenlijk beter is gegaan dan verwacht, want tot nu toe was er geen grote mate van gastvrijheid voor nieuwe regeringen in Tripoli. Met een zekere bescheidenheid zou ik daarover willen zeggen: so far so good. Vooralsnog lukt het de presidentiële raad om zich in Tripoli te handhaven. Langzaam begint ook premier Serraj de touwtjes in handen te nemen, en dat is goed. Het belangrijkste is dat hij de macht krijgt over de centrale bank. Die heeft natuurlijk nog een heleboel activa. Het belangrijkste voor de legitimiteit van de nieuwe regering is immers dat zij zelf over middelen gaat beschikken, zodat zij daadwerkelijk kan oppakken wat voor de Libiërs het belangrijkste is: voedsel, onderdak, onderwijs. Ik heb er al eens eerder met de heer Van Bommel over gesproken. De voorzieningen op dat vlak zijn de afgelopen jaren natuurlijk enorm naar beneden gegaan. Dat is punt een.

De manier waarop wij daarmee omgaan is essentieel. Dat is het tweede punt. Daarom zei ik dat het een pril begin is. We moeten namelijk voorkomen dat onder de Libiërs het gevoel bestaat dat dit een regering zou zijn die hun door de Verenigde Naties of de Europese Unie is opgelegd. Dat is de duivel die in de details zit. Ik denk dat de eerste tekenen positief zijn. Het is nu belangrijk dat het draagvlak voor deze regering wordt uitgebreid. De formele goedkeuring van de eenheidsregering door het House of Representatives (HoR) is daarvoor van groot belang, ook om het draagvlak in Oost-Libië te versterken. Dat is natuurlijk essentieel. Tripoli ligt aan de westkant; een opdeling van het land is in ieder geval geen goede zaak. De regering heeft nu voornamelijk steun in het westen van Libië. Daar doet zich ook wel een belangrijke ontwikkeling voor, en dat vind ik ook positief. Je ziet namelijk dat milities, die eigenlijk de macht hebben, strategisch gaan kiezen. Zij zien dat zo'n regering langzamerhand legitimiteit krijgt. De meer extreme politici worden in die zin ook gecorrigeerd doordat milities zich gaan aansluiten bij die regering. Dat is belangrijk, want welke steun de Europese Unie ook geeft, in het kader van LIAM (Libya International Assistance Mission) of de andere missies waar wij hier weleens eerder over hebben gesproken, je kunt het nooit alleen en van buitenaf doen. Een en ander zal altijd gericht moeten zijn op een akkoord dat al bestaat met belangrijke milities in Tripoli.

De Europese Unie heeft de vorige keer goed geopereerd door sancties in te stellen tegen een aantal spoilers. Dat heeft het volgens mij ook mogelijk gemaakt om te laten zien dat je af en toe wel even scherp moet zijn voor de mensen die helemaal niks willen of echt voor het eigenbelang gaan. Tegen hen moet worden gezegd dat er voor hen wat dat betreft geen toekomst is. Die sancties zijn beperkt gebleven om de redenen die ik net noemde: je moet dat met een zekere maatvoering doen zodat het resultaat optimaal is. Zij zijn direct na de vorige vergadering van de Ministers van Buitenlandse Zaken ingesteld.

Egypte is een belangrijke speler in dezen. Nederland spreekt niet alleen met de Europese Unie, maar heeft ook intensief contact gehad met Tunesië en Algerije. Egypte speelt een belangrijke rol bij het realiseren van de stap om het House of Representatives zover te krijgen om de legitimiteit te geven. Op 8 april waren de voorzitter en de vicevoorzitter van het House of Representatives bijeen in Caïro. Het is de bedoeling dat binnen tien dagen een bijeenkomst van het House of Representatives plaatsvindt om een besluit te nemen. In Tripoli is inmiddels ook al een state council, een soort Eerste Kamer, gevormd uit de rest van de GNC-regering. Dat is zo afgesproken in het Libische politieke akkoord. Daarmee is die ene regering inderdaad opgeheven. Ik meen dat de heer Servaes daarnaar vroeg. De twee kopstukken in het GNC-kamp, die beiden op de sanctielijst zijn geplaatst, blijven zich hier echter tegen verzetten. Het blijft gecompliceerd. Dit is overigens ook een van de redenen waarom zij op de sanctielijst zijn geplaatst.

Al met al is er dus nog geen sprake van een volledige eenheidsregering, maar de ontwikkelingen zijn sinds een tijdje voor het eerst wel vrij positief. Je zou kunnen zeggen dat het een stap is naar de eenheidsregering. De VN-Veiligheidsraad heeft lidstaten opgeroepen om alleen nog contact te hebben met instituties die voortkomen uit dit politieke akkoord. Dat betekent dat de presidentiële raad nu onze gesprekspartner is. Het is echter een vooruitgeschoven post, want je kunt natuurlijk pas over een volledige regering spreken als er ook sprake is van een effectievere controle. Op de vraag naar de heel concrete samenwerking en de internationale aanwezigheid in Tripoli, wil ik dan ook antwoorden dat er op dit moment nog onvoldoende sprake is van een functionerende regering. Daarbij blijkt wat er gebeurt met het House of Representatives van belang. Dat is een gekozen parlement. Weliswaar is het nu over zijn tijd heen, maar het blijft voortbestaan en het is een cruciaal instituut. Het House of Representatives is ook belangrijk voor het draagvlak in het oosten voor de eenheidsregering. Dat draagvlak is belangrijk omdat daar ook een aantal krachten van ISIS zijn die je niet wilt versterken door ervoor te zorgen dat de legitimiteit nog verder vermindert in het oosten van het land. Dat is wat ik wilde zeggen over de situatie die zich heeft ontsponnen. Niet alleen de Nederlandse regering maar ook de Europese Unie moet een aantal dingen klaar hebben, zonder dat we nu al hoeven te handelen. Daarbij gaat het om de humanitaire en economische situatie en om de eventuele steun die wordt gevraagd ten behoeve van de veiligheid. Qua scenarioplanning en qua voorbereiding moeten we daar klaar voor staan. Dit zullen we aanstaande maandag bespreken, ook met de Ministers van Defensie, zonder dat er vooruit wordt gelopen op de besluitvorming. Op dit moment is er voor Nederland geen sprake van een planning, maar het is wel heel urgent, temeer omdat in Libië tegelijkertijd twee elementen een rol spelen. Aan de ene kant is er ISIS. Weliswaar is ISIS in het oosten goed aangepakt door generaal Hafter, maar niettemin blijft er een dreiging van uitgaan. Mensen die zijn teruggekeerd uit Syrië en Irak, hebben zich daar genesteld. Het businessmodel kan ook verder groeien. Daarom is het belangrijk dat er wordt geopereerd zoals er nu wordt geopereerd.

Aan de andere kant is er de migrantenstroom. Dat brengt mij bij de vraag van de heer Van Bommel over het oordeel van president Obama over de follow-up. Ik denk dat president Obama gelijk heeft. Ik heb het hier al eerder gezegd: als je een interventie doet, hoe belangrijk die ook is om mensen te redden, dan is het ook belangrijk dat je goede nazorg levert en dat de interventie geen quick fix is. Ik erken en zie ook wat Obama zegt. Ik zeg er wel bij dat we het niet moeten simplificeren. Als je niet ingegrepen zou hebben – dat is natuurlijk een «as if» story – zou de situatie in Libië waarschijnlijk niet veel beter zo niet slechter zijn geweest. Het is een beetje een bewijs uit het ongerijmde, maar in het algemeen geldt: als je verantwoordelijkheid neemt bij interventies, ook al waren die begrijpelijkerwijs en noodzakelijkerwijs primair gericht op de bescherming van de bevolking in Benghazi, heeft dat altijd bedoelde of onbedoelde neveneffecten die een eigen dynamiek kunnen krijgen.

De heer Van Bommel (SP):

De Minister sprak over de centrale bank en de controle daarop. Eerder al vernamen we dat er bij de centrale bank sprake is van teruglopende reserves. Er werd ook gerefereerd aan de problematiek die ontstaat als het geld opraakt en salarissen niet meer betaald kunnen worden. Mag ik in dit verband vragen wat er is gebeurd met de gelden van Kaddafi, waar internationaal beslag op is gelegd? Het ging om forse hoeveelheden geld. Ik meen dat Nederland daar ook een rol bij heeft gespeeld. Ik hoop dat dit geld ter beschikking kan worden gesteld aan een legitieme regering in Tripoli.

Minister Koenders:

Dat laatste is wel de bedoeling. Ik weet niet precies waar het geld is; die kennis heb ik niet paraat. Maar de bedoeling is dat de geconfisqueerde activa zo spoedig mogelijk door een legitieme regering kunnen worden gebruikt om het land te ontwikkelen. Daarnaast is er het steunplan van de Europese Unie, maar dat staat er los van. Die bedragen zijn vrij hoog, maar ik weet niet precies om hoeveel geld het gaat. Het antwoord is dus ja.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is vanzelfsprekend een politiek antwoord. Ik zocht meer naar een praktisch antwoord waaruit blijkt wat de feitelijke stand van zaken is. Ik meen dat Nederland hier ook een rol in heeft gespeeld onder de vorige Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Rosenthal. Hij heeft hier een en ander over gezegd.

Minister Koenders:

De vraag van de heer Van Bommel was eigenlijk of het mogelijk is om activa, waar die zich ook bevinden, ter beschikking te stellen aan een legitieme nieuwe regering. Het antwoord daarop is dat het nu te vroeg is, om de reden die ik net noemde. Er is nog geen internationaal erkende, effectieve regering. Ik vind wel dat in de voorbereiding alles gedaan moet worden om ervoor te zorgen dat die regering direct financiële middelen heeft. Daar past dit dus ook bij.

Verder heb ik niet meer zo veel opmerkingen over Libië. Ik wil ingaan op het conflict.

De heer Servaes (PvdA):

Ik begrijp dat de toekomst altijd moeilijk te voorspellen is. Kwalitatief heeft de Minister dat zojuist wel degelijk gedaan door te wegen waar we staan in het proces en wat er dus nog moet gebeuren. Ik vat het even samen. Op dit moment is er in Libië sprake van tweeënhalve regering, dus we hebben nog even te gaan voordat er een echte enkele eenheidsregering is.

Hoe moeten we het debat in de RBZ interpreteren? Het wordt vrij fors neergezet. We weten dat er in diverse landen wel degelijk wordt nagedacht over de planning. Hoe groot schat de Minister de kans dat het ergens in de komende maanden tot besluiten zal leiden? Of is daar nog geen zinnig woord over te zeggen?

Minister Koenders:

Het eerlijke antwoord is het laatste. Ik wil wel iets zeggen over de opvatting van de Nederlandse regering. Wij vinden dat we daar een beetje haast mee moeten maken. De vraag is wat er met het woord «daar» wordt bedoeld. Het gaat om de combinatie van enerzijds flexibiliteit en anderzijds een goede voorbereiding door de Europese Unie. Ik heb net gezegd dat je niet vroegtijdig iets moet doen, aangezien je dan iets wat pril is kapotmaakt. Dat prille is nu veel substantiëler dan eerder. De duivel is in de details. Tegelijkertijd zie ik ook de verschillende scenario's met betrekking tot de eventuele migrantenstroom en de groei van ISIS. De mogelijkheid bestaat dat een nieuwe regering wordt ondersteund. Ik vind wel dat de Europese Unie zich daar veel praktischer op moet voorbereiden, maar dat is mijn opvatting. Die zal ik ook naar voren brengen tijdens die discussie. Dat geld voor de ondersteuning van een nieuwe regering moet gewoon klaarliggen. Daarbij gaat het ten eerste om de levensomstandigheden en de humanitaire situatie.

Ten tweede gaat het om de veiligheid. Als ik daarover spreek, gaat het niet over een militaire interventie. Het gaat om steun aan een nieuwe erkende regering. Die zal steun vragen voor bijvoorbeeld haar eigen bescherming. Dat zou op termijn kunnen leiden tot een verzoek om stabilisatie, maar dat zie ik nog niet direct voor me. Ik denk dat het voornamelijk in Libië zelf moet gebeuren via de incorporatie van de milities. Hoe lokaler hoe beter.

Ten derde moeten wij ons goed voorbereiden met betrekking tot de verschillende mandaten voor Sophia. Nu kunnen we niet opereren, ook niet in de kustwateren, simpelweg vanwege het feit dat er geen VN-resolutie is die dat mogelijk maakt. Het hangt er ook van af wat je kunt doen bij vlaggenstaten of niet-vlaggenstaten. Daarbij zijn twee elementen aan de orde, ten eerste het wapenembargo en ten tweede eventuele migrantenstromen. Ik wil die twee elementen overigens wel duidelijk onderscheiden. Migranten zijn geen vijanden, maar mensen die voor iets vluchten. Daar hoort, net als in andere gebieden, opgetreden te worden volgens de normen die we daarvoor hebben. Dat maakt het in Libië ingewikkelder dan bijvoorbeeld in Griekenland en Turkije, omdat het alleen maar zeegrenzen betreft. Met zeegrenzen is het altijd ingewikkelder dan met landgrenzen. Dat is een probleem op zich. De inzet van de Nederlandse regering is echter om niet vooruit te lopen op de feiten. Wij zeggen: zie dat dit vooral een probleem is dat met politieke steun van de regio lokaal kan worden opgelost en zorg ervoor dat je klaar bent voor elke zinnige vorm van steun om deze problematiek dichter bij een oplossing te brengen.

Daarom ben ik ervoor dat deze discussie plaatsvindt. Dat gebeurt mede op initiatief van Nederland. Wij vinden dat dit moet gebeuren en dat ook de Ministers van Defensie daarbij aanwezig dienen te zijn. Als je denkt aan de Minister van Defensie, denk je meteen aan interventie, maar het gaat niet om een interventie. We doen bijvoorbeeld ook mee aan een planningscel. Als een regering vraagt om bescherming en zij ondersteuning zou willen hebben van de Europese Unie, moeten we haar ook vragen wat zij dan wil doen. In dat kader verwijs ik naar de LIAM-actie. Bij de bescherming van grenzen gaat het over meer civiele missies. Zulke missies hadden we in Libië, maar die zijn weinig effectief in de huidige omstandigheden. Ook daar moeten we aan denken.

Dan kom ik op de situatie in Armenië en Azerbeidzjan. Er is sprake van een zorgelijke ontwikkeling. De problematiek bestaat al sinds de jaren tachtig, zelfs al voor de beëindiging van de Koude Oorlog, dus al voor de onafhankelijkheid van Azerbeidzjan en Armenië. Die problematiek heeft te maken met etnische en politieke verschillen. Natuurlijk spelen regionale machten daarbij een rol; laat daar geen misverstand over bestaan. Maar ik denk dat het ook te maken heeft met het feit dat een grote Armeense groepering woonde in het gebied dat nu hoort bij het onafhankelijke Azerbeidzjan. Wij hebben daar geen andere opvatting over dan dat het bevredigend moet worden opgelost volgens het internationale recht. Ik denk dat er enorme frustratie is ontstaan door het gebrek aan diplomatieke voortgang. In feite is het een bevroren conflict geworden, wat altijd risicovol is, aangezien bevroren conflicten eigenlijk niet bestaan. Daarbij speelt altijd een gevoel van frustratie, dat op een gegeven moment tot uiting komt. Je ziet dat ook in een land als Azerbeidzjan. In de opvatting van de Azerbeidzjanen is Nagorno-Karabach een deel van hun grondgebied. Azerbeidzjan is inmiddels vrij rijk geworden via olie-inkomsten en dergelijke. De defensie-uitgaven zijn daar verhoogd. Tegelijkertijd is aan de Armeense kant sprake van een duidelijke stellingname. Daar zegt men: dat zijn ook onze mensen en die moeten wij beschermen.

Als er geen goed verhaal voor de onderhandelingen ligt en er een gebrek is aan onafhankelijke militaire waarnemers – dat wreekt zich hier ook – dan wordt het ingewikkeld. Dat zal op een gegeven moment toch zijn uitwerking krijgen. Ik kan niets uitsluiten, maar ik heb niet de indruk dat er een groot plan achter zit van proxyoorlogen tussen Rusland en Turkije. Daar heb ik ook geen aanwijzingen voor. Het is wel een heel strategische regio, vol met belangen. De Russische Federatie heeft vrij snel opgetreden, omdat zij dit ook als een groot risico ziet voor haar gebied. Er zijn aanwijzingen dat men zich aan beide kanten heeft bewapend. Ook al heeft men zich over het algemeen positief gepositioneerd ten aanzien van een van de partijen, bewapening vindt van alle kanten plaats.

Het is speculatief om uitspraken te doen over de oorzaken. Dat zal daar snel beschouwd worden als partij kiezen en dat is niet bevorderlijk voor de conflictbeslechting. Daarom spreekt ook de OVSE Minsk Groep zich daar niet over uit voordat er nader onderzoek naar is gedaan. Er moet uiteraard eerst nader onderzoek plaatsvinden. Het is van belang dat beide zijden zich volledig houden aan het staakt-het-vuren. Daarnaast is het van belang dat beide zijden terugkeren naar de onderhandelingstafel en een duurzame politieke oplossing vinden voor het conflict. Het overleg vindt plaats onder leiding van de OVSE Minsk Groep, met als covoorzitters Rusland, de Verenigde Staten en Frankrijk. Europa zit aan tafel, maar dan via Frankrijk. Uiteraard is het van belang dat de Europese Unie zich hier zelf ook actief toe verhoudt. Ik weet niet of zij daarbij zelf de grootste onderhandelingsmacht of -kracht heeft. Je moet altijd druk op de partijen kunnen uitoefenen om er voldoende macht en kracht voor te kunnen inzetten. Niettemin vind ik het wel van belang dat het gebeurt. Wij doen dat zelf ook door EU Speciaal Vertegenwoordiger Salber te steunen.

Daarnaast richten wij ons binnen de EU op vertrouwenwekkende maatregelen, capaciteitsopbouw en het faciliteren van de dialoog door people-to-peoplecontacten te stimuleren. Dat klinkt misschien soft, maar als je het gebied een beetje kent, weet je dat het wel de essentie is. Uiteraard doen we veel op bilateraal niveau. We hebben veel overleg met die landen, vooral over mensenrechten. In Azerbeidzjan is immers sprake geweest van een aantal vrij gruwelijke gevallen, maar het is van belang dat de partijen eruit komen via onderhandelingen. Ik denk niet dat dat onmogelijk is. Ik denk niet dat partijen er groot belang bij hebben om dit probleem te laten escaleren. Het is wel een teken geweest dat de diplomatie in het slop is geraakt. Dat heeft tot frustratie geleid.

Rusland heeft inderdaad direct na het recente oplaaien van het conflict opgeroepen tot kalmte en terugkeer naar het staakt-het-vuren. Op dit punt is Rusland dus zeer voor de OVSE Minsk Groep. Je zou kunnen zeggen dat de Russische Minister van Defensie en Minister van Buitenlandse Zaken op dit punt direct hebben geïntervenieerd. Ik denk dat het goed is dat Rusland de rol speelt van honest broker. Dat neemt niet weg dat Rusland gebruikmaakt van bevroren conflicten zoals in Nagorno-Karabach om invloed te houden in de regio. Idealiteit en realiteit liggen daar dicht bij elkaar.

Ik wil nog iets zeggen over de bewapende drones van Azerbeidzjan. De aanwezigheid van die drones wordt niet door onafhankelijke militaire waarnemers bevestigd. Er zijn wel geruchten in Armenië dat er gevechtsdrones zijn gesignaleerd. Die geruchten zijn echter niet bevestigd door onafhankelijke waarnemers, ook niet door de OVSE of de OIC. Ik vind dat we daar wel naar moeten kijken. Ik weet niet of dat al gebeurt, maar als er serieuze aanwijzingen zijn, kunnen we wel vragen om daarnaar te kijken.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is nou juist het probleem: er is geen onafhankelijke waarneming. Voor zover ik weet, is er een internationaal burgerinitiatief dat iets doet op het gebied van waarneming. Maar de status daarvan kan in twijfel worden getrokken, en dat zal ook gebeuren. Ik denk dat er ook vanuit Nederland op dit punt een stimulans moet worden gegeven aan de OVSE Minsk Groep en aan Frankrijk, dat min of meer namens Europa deelneemt aan het overleg. Op dit moment is zorgen voor onafhankelijke waarneming het allerbelangrijkste, opdat beide partijen weten dat een en ander wordt geregistreerd. Ik vraag de Minister om daar aandacht aan te besteden in de RBZ.

Minister Koenders:

Dat is prima. Dat wil ik graag doen. Ik denk ook dat het een belangrijk punt is. Het probleem met de onafhankelijke waarnemers is dat één land vindt dat er helemaal geen waarnemers moeten zijn, aangezien het zijn gebied is. Iets versimpeld komt het erop neer dat het ene land zegt «het is ons land», terwijl het andere land zegt dat het een conflict is tussen twee landen. Typisch bij dit soort conflicten is dat, als je een middel voorstelt waar iedereen logischerwijze voor zou zijn, één partij het juist als bevestiging van een bepaalde positie ziet. Er ligt wel een voorstel van de OVSE Minsk Groep voor onafhankelijke waarneming. Wij zullen ons daar fors achter scharen. Wij zullen het ook aan de orde stellen tijdens het overleg volgende week. Dat lijkt mij een goed plan.

Voorzitter. Ik kom op het punt van Syrië en Irak. We spreken daar regelmatig over. Het aantal vragen daarover is dit keer iets beperkter. Vandaag zijn de partijen opnieuw in overleg gegaan. Je ziet dat er een zeker fragiliteit blijft in het proces, ook omdat er weer bombardementen zijn geweest. Het is echter ontegenzeglijk niet vergelijkbaar met de situatie van enige weken geleden. Er is een dramatische vermindering van het aantal beschietingen en problemen. Dat neemt niet weg dat er geen garanties zijn voor de toekomst. Ook in de groep die over de wapenstilstand gaat, wordt zeer kritisch gekeken. Er zijn bepaalde frontlinies; dat weten de Kamerleden ook. Het regime rukt op nabij Homs en in Oost-Ghouta. Het kondigde reeds het offensief nabij de noordelijke stad Aleppo aan. De Russische luchtmacht is daarbij betrokken, dus laten we niet doen alsof het allemaal in orde is. De rebellen hebben het regime een stukje weten terug te dringen. Er vinden ten noorden van Aleppo ook gevechten tegen ISIS en de rebellen plaats. Als je zou zeggen dat het daar opeens pais en vree is, zou dat een volstrekt overdreven voorstelling van zaken zijn. Het belangrijkste is dat een en ander wordt voortgezet, met druk van met name Rusland en de Verenigde Staten. Op zichzelf verloopt het positief. De humanitaire toegang en de noodzaak van vertrouwenwekkende maatregelen zijn prioritair.

Er werd gevraagd naar de voedseldroppings. Het World Food Programme heeft een geslaagde voedseldropping uitgevoerd boven de stad Deir Ezzor. Nederland heeft 2 miljoen bijgedragen aan het World Food Programme, ten behoeve van de hulp aan Deir Ezzor. Het betrof de tweede voedseldropping en er zullen nog acht leveringen volgen. Het regime weigert nog steeds toegang tot een aantal gebieden. Onder leiding van de Verenigde Naties, het Syrische Rode Kruis en het internationale Rode Kruis worden plannen opgesteld en wordt druk uitgeoefend op de regering van Assad. Tot nu toe heeft Assad toegang toegezegd tot zes van de elf te bereiken gebieden, maar zes is nog geen elf. We moeten dus doorgaan met druk uitoefenen.

Ik kom op het vredesproces in Colombia. Het is goed dat daar aandacht aan wordt besteed. Volgende week is ook aanwezig de heer Jaramillo, de Colombiaanse hoofdonderhandelaar bij de vredesbesprekingen in Havana. Ik weet niet of de Kamerleden hem ook tijdens het bezoek hebben gezien. Jaramillo zal inzicht verschaffen in het huidige tijdpad voor een definitief vredesakkoord tussen de Colombiaanse regering en de FARC en in de inhoud van de laatste fase van de onderhandelingen. Nederland steunt het Colombiaanse vredesproces; ik kom daar zo nog even op terug. De eerdergenoemde deadline is niet gehaald. Die was op 23 maart. Toch blijft iedereen optimistisch dat het in de volgende weken of maanden wel zal gebeuren. Bij onderhandelingen wegen de laatste loodjes vaak het zwaarst.

Hopelijk zullen binnenkort de besprekingen met de ELN beginnen. Dat vind ik ook belangrijk. Die besprekingen zijn aangekondigd voor 30 maart, maar ik weet niet of ze al begonnen zijn.

De heer Servaes (PvdA):

Volgens mij wel.

Minister Koenders:

Het is heel goed dat de heer Servaes dat weet. Die besprekingen zijn dus begonnen. Ik heb er het volste vertrouwen in dat de heer Servaes kennis van zaken heeft op dit punt. De twee onderhandelingsprocessen zullen wel een beetje uit elkaar blijven. Je zou moeten proberen om het te versnellen, waarbij wat de ene club afspreekt ook door de andere club wordt geaccepteerd. Anders krijg je een soort haasje-over van onderhandelingen. Wij blijven ons actief inzetten voor vrede in Colombia, zowel politiek als via het EU Trust Fund. Wij dragen 3 miljoen bij aan het EU Trust Fund. Dat richt zich, in zeer nauw overleg met onze Colombiaanse collega's, op de ontwikkeling van rurale gebieden waar met name de guerilla aanwezig is. De mensen die weleens in Colombia zijn geweest, weten dat er een totaal onderschatte intern ontheemde situatie is. Miljoenen mensen leven in zeer beroerde omstandigheden. Daarom moet er zo snel mogelijk sprake zijn van een peace dividend. Tegelijkertijd zijn we op het punt van de transitional justice in overleg met de Colombiaanse overheid over de beste methode om Colombia te helpen bij de implementatie van het vredesakkoord. Het is verreweg het meeste gevoelige onderwerp bij de onderhandelingen. Er is ook veel weerstand tegen. Men vindt dat bepaalde mensen te makkelijk wegkomen. Omdat het zo'n gevoelig punt is, is de vorm als zodanig nog niet uitgekristalliseerd. Na ondertekening van een definitief vredesakkoord zal Nederland bekijken hoe het kan bijdragen aan de ondersteuning van de instituties die verantwoordelijk zijn voor transitionele justitie. Ik denk dat dit het beste kan in het kader van een speciale jurisdictie voor de vrede. Wij kunnen niet vooruitlopen op de feiten. Dat zou ook niet gewaardeerd worden, aangezien het verschrikkelijk controversieel is. Men is bereid om het te doen. Er zijn al contacten. Ik denk dat het de kant van een speciale jurisdictie zal opgaan, maar dat wil ik graag bevestigen op het moment dat het zo werkt.

Dan kom ik op het punt van Iran. De betrekkingen met Iran blijven, zoals met alle landen in die regio, gecompliceerd. We hebben hier eerder een debat gevoerd over Saudi-Arabië. We hebben ook al debatten gevoerd over Iran en Turkije. Het zijn allemaal ingewikkelde landen. Er is wel een diplomatieke oplossing gevonden voor het nucleaire aspect in Iran.

Afgelopen jaar heeft Rusland de wettelijke beperking voor de levering van S-300 luchtafweerraketten aan Iran opgeheven. Daar heeft de heer Ten Broeke naar gevraagd. Die wapensystemen waren al in 2007 verkocht, maar waren nog niet fysiek geleverd. De berichten dat de eerste onderdelen van de S-300 geleverd zouden zijn, kan ik niet bevestigen. Ik vind het in ieder geval onwenselijk. Op basis van de VN-sanctiewetgeving is het niet verboden, maar het is geen goede zaak.

De Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken heeft tijdens zijn bezoek aan de Golf de uitspraak gedaan dat de VS bereid zijn te spreken over een nieuwe regeling om disputen tussen Iran en de GCC-landen constructiever op te lossen. Een deel van het probleem ligt dan ook bij de eindeloze escalatie tussen GCC en Iran omwille van regionale macht, invloed en prestige. De Iraanse testen met ballistische raketten noemde de Amerikaanse Minister daarbij als voorbeeld. Via de Iraanse staatsmedia hebben wij vernomen dat de Iraanse Minister van Defensie het voorstel van de Amerikaanse Minister heeft verworpen. Dat is te betreuren. Het kabinet acht testen met ballistische raketten door Iran onwenselijk en inconsistent met resolutie 2231 van de VN-Veiligheidsraad. Als er met Iran wordt gesproken, gebeurt dat ook op internationaal niveau. De Amerikanen zullen dat doen. In die zin denk ik dat de dialoog wel belangrijk is. Als Iran zegt dat het een constructieve rol in de regio wil spelen – ik acht dat niet onmogelijk – dan wordt dat bepaald door wat er feitelijk gebeurt. Ik refereer aan het vredesoverleg in Syrië. Gelukkig is er nu eindelijk ook een vredesoverleg in Jemen. Dat is niet onbelangrijk. Aan de hand daarvan kunnen we zien in hoeverre er daadwerkelijk iets gebeurt. Zolang de bereidheid niet uitmondt in concrete stappen, moeten we daar als EU scherp op zijn. De Iraanse houding in de regio moet daarom een integraal onderdeel vormen van de relatie tussen de EU en Iran. Daar zal ik mij volgende week tijdens de discussies opnieuw sterk voor maken.

In dat kader was er ook een vraag over Jemen. Op dit moment beschouwt de VN-gezant Iran wel als een constructieve partner om de houthi's aan tafel te krijgen en concessies te doen. Ik denk dat Iran een actievere rol zou kunnen spelen bij het vredesproces in Syrië. Daar moeten we Iran op blijven aanspreken, zowel op bilateraal niveau als op EU-niveau. Een zeker voordeel van de contacten die we nu hebben, is dat er gemeenschappelijke belangen kunnen worden uitgespeeld. Ook daardoor zal deze zaak effectiever aan de orde kunnen komen dan het geval zou zijn als we helemaal geen dialoog zouden hebben met Iran. Ik denk dat het hierbij het belangrijkste is om zeer alert te blijven. De hele discussie over de rol van Iran in de regio geldt ook voor Saudi-Arabië en andere landen waar we net over spraken. Het bewijst zich constant door het gedrag en het feitelijk bijdragen aan oplossingen. Ook gelet op de contacten die we met die landen hebben, moeten we een zeer kritische houding hebben. Dat geldt zeker ook voor dit punt.

De heer Ten Broeke (VVD):

De kritiek die wij hebben op de deal met Iran is bekend. Dat het ballistischerakettenprogramma erbuiten valt, is ook bekend. Toch moeten we er zeer scherp op blijven letten dat het reeds bestaande sanctieregime voor raketsystemen niet wordt overtreden. Je ziet dat er iets meer kritiek op is, ook van de sponsoren van de deal. Ik wil graag dat Nederland daarin vooroploopt binnen de Europese Unie. Wij zijn er kritisch op geweest. Dat horen we ook te zijn. Tegelijkertijd zie ik net als de Minister dat het van groot belang is dat we prioriteit geven aan de Iraanse rol in Jemen. In mijn vragen heb ik naar voren gebracht dat daar volgens mij wel wapenleveranties zijn geweest. De humanitaire situatie in Jemen is van dien aard dat andere zaken in de regio, ook met betrekking tot de Golfpartners, postprioriteiten zouden moeten zijn om aan die prioriteit voorrang te bieden.

Minister Koenders:

Ik durf nu geen oordeel te hebben over het specifieke punt uit The New York Times, aangezien ik er geen aanwijzingen voor heb. Ik wil er nog graag naar kijken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het gaat mij niet alleen om het punt uit The New York Times.

Minister Koenders:

Oké. Ik kan de redenering van de heer Ten Broeke volledig volgen; laat daar geen misverstand over bestaan. Wij blijven kritisch op de situatie in Jemen, ook als het gaat om de rol van Iran. Ik wijs er wel op dat het er in ieder geval op lijkt dat er, ook door Iran, constructief over wordt gesproken. Althans, volgens de VN-gezant wordt er constructief over gesproken. Ik praat nu een beetje na wat de VN-gezant zei in The New York Times, maar als Minister van Buitenlandse Zaken zeg ik dat we er zeer alert op moeten blijven en dat we niet naïef moeten zijn. Er is immers een regionaal machtsspel bezig, waar we geen illusies over hoeven te hebben. Tegelijkertijd bewijst het zich in het gedrag en zullen we dit ook aan de orde blijven stellen en blijven checken bij de VN-gezant die gaat over Iran.

Ik heb nog drie andere vragen gekregen. De eerste betreft de persvrijheid in Turkije. Ik wil niet ingaan op de specifieke vragen die in een parallel debat kunnen worden gesteld, zoals de vragen over de een-op-eendeal en berichten van Amnesty et cetera. Ik ben zelf inderdaad in Athene en Istanbul geweest. Ik heb gisteren ook met Minister Bozkır gesproken. Uiteraard wordt er altijd gesproken over persvrijheid, zeg ik tegen de heer Knops. Ik heb daar grote zorgen over. Zaman is gesloten. Turkstalige websites zijn afgesloten geweest of afgesloten. We kennen inderdaad de boosheid van Turkije over het gedicht van de Duitse satiricus Jan Böhmermann. Turkije is zo boos dat het een aanklacht wegens smaad wil indienen tegen Jan Böhmermann. Ik geloof dat ook de Duitse ambassadeur ontboden is. Enfin, het is duidelijk dat de situatie met betrekking tot de vrijheid van meningsuiting en persvrijheid zeker niet rooskleurig is. Die situatie is ronduit zorgelijk. Dat heeft ook de Commissie duidelijk gemaakt in haar voortgangsrapport van vorig jaar. Ik denk dat de voorbeelden die ik net heb gegeven, laten zien dat er sprake is van een heel moeilijke situatie. Persvrijheid en vrijheid van meningsuiting zijn ononderhandelbaar voor ons. Aan dat principe moeten we vasthouden. Dat zullen wij blijven doen, ook in de richting van Turkije. Dat is gisteren ook gedaan. Daarom heb ik expres apart van de Turkse regering gesproken met Amnesty en overigens ook met andere organisaties.

Er is nog een vraag gesteld over de bevrijding van Mosoel. Op zich wordt er op dit ogenblik vrij fors opgetreden in Irak. Dat geldt overigens ook voor Syrië. Het is positief dat de ruimte van ISIS wordt verkleind, mede dankzij de Nederlandse participatie daar. Daardoor kunnen we mensen weer terug laten keren naar gebieden die niet onder de dictatuur van ISIS vallen. Je moet het wel zorgvuldig doen. Dat hebben we hier ook regelmatig in de debatten aan de orde gesteld. De Nederlandse regering en de coalitie doen het ook zorgvuldig. Als Mosoel overhaast wordt bevrijd, kan dat ook leiden tot een bloedbad. Je moet ervoor zorgen dat Mosoel op zo'n manier wordt bevrijd ...

De voorzitter:

Ik zie dat iemand foto's wil maken. Het spijt mij zeer, mevrouw, maar het is niet gebruikelijk om hier foto's te maken.

Minister, ik bied mijn excuses aan voor de onderbreking. Gaat u verder.

Minister Koenders:

De voorbereidende operaties zijn gericht op de bevrijding van Mosoel. Het gaat daarbij vooral om een aantal dorpen in de omgeving. Die zijn inmiddels bevrijd. Ik denk dat het nog wel enige tijd zal duren voordat Mosoel echt wordt bevrijd. Om het effectief te laten verlopen, moet er worden voldaan aan bepaalde humanitaire en politieke voorwaarden, ook omdat het om een stad gaat. Dat is wat ik erover kan zeggen. De humanitaire gevolgen vormen ook een groot risico. Je moet wel opereren, maar je moet dat kunnen doen op een manier die in overeenstemming is met het internationaal humanitair recht.

Hetzelfde geldt voor de hele problematiek van soennieten en sjiieten. Daarbij is deze aanpak essentieel. Ik vind de voortgang zeer ingewikkeld. Ik vind eerlijk gezegd niet dat het heel goed loopt. We doen er van alles aan. Iedereen werkt mee. Het kan van buitenaf niet zo gemakkelijk worden opgedrongen. Er zijn UNAMI-projecten et cetera. Ik denk dat de problemen te maken hebben met het feit dat de regering in Bagdad onder enorme spanning staat, onder andere in economisch opzicht. Die spanning wordt onder meer veroorzaakt door het aantal vluchtelingen, IDP's (internally displaced persons), de economische crisis en de herschikking van het kabinet. Op alle fronten blijft dit punt echter prioriteit houden. Het gaat ook over de relatie met Iran en de onafhankelijkheid van iemand als al-Sistani. In dit kader zijn er ook een aantal positieve zaken. Je ziet dat er wel voorwaarden zijn voor verzoening. Gaat het snel genoeg? Het antwoord op die vraag is wat mij betreft nee.

Daarmee heb ik de vragen van de Kamer beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Ik kijk even naar de leden. Is er behoefte aan een korte tweede termijn? Dat is het geval.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik kan volstaan met één vraag. De Minister heeft op de belangrijkste vragen antwoord gegeven. Met betrekking tot het conflict in Nagorno-Karabach heeft de Minister een en ander toegezegd. Het voorstel om in de Minsk Groep de onafhankelijke waarneming tot een belangrijk punt te maken, heb ik goed gehoord. Dank daarvoor!

Wat betreft Libië zou ik een stap verder willen zetten dan het algemene uitgangspunt van de Minister dat de gelden die internationaal geconfisqueerd zijn, uiteindelijk moeten terugkomen bij een nieuwe legitieme regering. Mijn vraag is om zaken met elkaar te verknopen. Ik heb niet voor niets in eerste termijn gezegd dat ook de VN hebben geconstateerd dat van het geld dat nodig is om humanitaire hulp te bieden, er maar 1% binnengekomen zou zijn. Straks ontstaat dus de rare situatie dat er bij de centrale bank een tekort is aan reserves en dat salarissen niet meer kunnen worden betaald. Dat zal mede leiden tot een verdere chaos in het land. De humanitaire hulp kan niet op gang komen omdat er te weinig fondsen voor beschikbaar zijn, en dat terwijl op internationaal niveau het geld dat aan het volk van Libië toebehoort, niet beschikbaar kan komen. Ik vraag de Minister om aan die problematiek aandacht te besteden.

De voorzitter:

Mijnheer Servaes, wilt u iets zeggen in tweede termijn?

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter, ik denk niet dat ik er iets aan toe te voegen heb. Ik heb een paar keer geïnterrumpeerd en heb goed antwoord op mijn vragen gekregen.

De voorzitter:

Die indruk kreeg ik ook, mijnheer Servaes. Dan is het woord aan de heer Ten Broeke. Wellicht denkt hij er hetzelfde over als de heer Servaes.

De heer Ten Broeke (VVD):

Van hetzelfde laken een pak.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden op mijn vragen over Turkije. De andere vragen die ik daarover heb gesteld, worden schriftelijk beantwoord. Ik geef de Minister dus gelegenheid om die vragen op een andere wijze te beantwoorden.

In het verlengde van de woorden van de heer Van Bommel heb ik nog een vraag over Azerbeidzjan. Dat land heeft toch een- en andermaal aangegeven dat het uit is op een militaire oplossing en dat het een politieke oplossing blokkeert? Ik vraag de Minister om de Kamer te informeren als er ook op basis van het onderzoek van de OVSE Minsk Groep meer duidelijkheid is.

Tot slot wil ik in het kader van Complimentendag ...

De heer Servaes (PvdA):

U bent twee maanden te laat, mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA):

Volgens mij kunnen we elke dag complimenten geven, als daar aanleiding toe is. Ik hoor de heer Ten Broeke iets zeggen. Als hij zijn liberale opvattingen nu even voor zich zou houden, zou dat heel goed zijn ...

De voorzitter:

Mijnheer Knops, gaat u verder. Wat een afleiding!

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Vaak bespreken wij in de Kamer problemen op het moment dat ze al in volle omvang zichtbaar zijn. Dat geldt in zekere zin ook voor het conflict, voor de situatie in Jemen en voor andere zaken. In de brief op pagina 2 schreef de Minister in het kader van de migratie en de externe aspecten daarvan dat we de komende tijd proactief moeten optreden. Zo heb ik het althans gelezen. Het kwam erop neer dat we niet achter de feiten moeten aanlopen, maar juist stappen vooruit moeten zetten. Dat kan ik van harte ondersteunen.

Minister Koenders:

Voorzitter. Zonder in detail in te gaan op de laatste opmerking, zeg ik dat de heer Knops volstrekt gelijk heeft. Het is niet zo dat de regering niet acteert voordat het in de Kamer aan de orde komt, integendeel. Mijn zorgen over Libië en de migrantenstromen daar zijn zeer groot. De problemen bestaan al een tijdje. Dat betekent overigens niet dat je ze ineens makkelijk kunt oplossen. Ik vind dat de Raad Buitenlandse Zaken over dit soort zaken moet gaan. We kunnen verder praten over een aantal zaken waar ik zo op kom, zoals hoeveel geld we wanneer «ontvriezen», maar het gaat erom dat je verschillende scenario's in beeld brengt. Dat is ook de reden waarom ik morgenochtend vertrek naar West-Afrika. Daar zal ik namens de Europese Unie onderhandelen op het terrein van migratie en migratiestromen. Het komt voornamelijk van één kant binnen.

We hebben min of meer geschetst hoe we willen omgaan met de situatie in Libië. Dat biedt geen garanties, maar de richting die wordt opgegaan is reeds geschetst.

Er is ook een en ander gezegd over de zaak van de kustwacht. Daar zit zowel het element migratie in als het element wapenembargo's. Ik denk dat we in de richting van een versterking moeten gaan, maar het hangt af van de andere twee factoren.

Ik kom op het punt van de activa. Er is in het kader van de situatie in Libië al eerder 100 miljoen «ontvroren» ten behoeve van de WHO. Dat moeten we voortzetten. Ik ben het in feite eens met wat de heer Van Bommel hierover zegt: het moet aan elkaar geknoopt worden. We moeten het dus «ontvriezen» en humanitaire hulpverlening bieden. Ik zou overigens moeten checken hoeveel er is uitgegeven. Dat heb ik niet paraat. Daar moet je in de Kamer mee uitkijken. Als je zegt dat je iets niet paraat hebt, kun je het schudden. Ik maak mij er eerlijk gezegd niet zo druk over. Ik maak mij altijd zorgen over het gebrek aan humanitaire hulp. De humanitarian appeals in de wereld zijn allemaal ondergefinancierd. Ik ben niet het meest zorgelijk over dit punt. Ik denk dat volgende week de humanitaire hulpverlening en de steun aan Libië wel aan de orde zullen komen. De vraag is of je het geld ook kunt gebruiken. Is er absorptiecapaciteit? Zijn er de juiste kanalen? Kan de regering in Libië het in gang zetten? Ik blijf de Kamer goed op de hoogte houden, ook naar aanleiding van de verslaglegging in de RBZ. Dat zal ik ook doen ten aanzien van de Minsk Groep, omdat ik de opvatting van de heer Van Bommel daarover deel.

Ik heb kennisgenomen van wat is gezegd door Azerbeidzjan. Ik ben er niet zo van onder de indruk. Ik denk dat Azerbeidzjan een forse nationalistische stroming heeft die wil laten zien dat het allemaal niet voor niets is. Er zijn immers ook mensen omgekomen. De enige oplossing is een staakt-het-vuren dat onafhankelijk wordt waargenomen. Bij dat land is er sprake van een probleem op dit punt. Dat moeten we oplossen. Daar hebben we de Russische Federatie voor nodig, maar ook de Europese Unie kan er een rol in spelen.

Daarmee heb ik de belangrijkste vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen in tweede termijn. Ik dank ook de medewerkers, de mensen op de publieke tribune en de mensen die mogelijk elders naar dit debat luisteren.

Ik herhaal dat het algemeen overleg over de Arctische regio om 16.00 uur staat gepland. Dat wordt overigens ook in deze zaal gehouden.

Sluiting 15.22 uur.