Kamerstuk 21501-14

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 17 februari 2011, inzake de Informele Sportraad (EU)

Gepubliceerd: 17 maart 2011
Indiener(s): Edith Schippers (minister volksgezondheid, welzijn en sport) (VVD)
Onderwerpen: cultuur en recreatie europese zaken internationaal sport
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-27-14.html
ID: 21501-14

Nr. 14 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 maart 2011

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 17 februari 2011 overleg gevoerd met minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 februari 2011 met annotatie van de agendapunten van een Informele Sportraad op 22 en 23 februari 2011 in Budapest (Hongarije) (21 501-27, nr. 13).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Teunissen

Voorzitter: Smeets

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bouwmeester, Bruins Slot, Dijkstra, Leijten, De Liefde, Smeets,

en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Op de agenda staat de Informele Sportraad. Ik heet de minister en haar ambtenaren van harte welkom. Wij hebben een maximale spreektijd van vier minuten. Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Het is natuurlijk altijd leuk als de minister een reisje mag gaan maken wanneer ze haar collega’s kan tegenkomen en het dan over sport mag gaan hebben.

Minister Schippers: Maar ze gaat niet.

Mevrouw Leijten (SP): Ze gaat niet? Waarom hebben wij dan dit debat?

Ik was nogal verbaasd over de brief die wij van de minister hebben gekregen over de agenda en wat zij wel wil gaan doen. Daarin schrijft zij dat zij het niet met haar collega’s wil gaan hebben over de vraag hoe het allemaal gaat met de FIFA en wat die eist van landen als het gaat om het organiseren van een WK. Ik doe een beroep op de minister, juist omdat het om een Informele Sportraad gaat, om hierover wel te spreken, al dan niet zelf of via een collega. Want het is natuurlijk niet alleen de FIFA die dit zo radicaal doet, dit gaat in de toekomst ook een rol spelen bij de Olympische Spelen. Als wij dan moeten gaan optreden tegen andere landen met belastingvrijstelling, zijn wij volgens mij niet goed bezig. Daar waar Europa voor samenwerking is, ben je elkaar dan aan het wegconcurreren.

Dan over de agenda. Ik miste daarop een aantal punten. In het verleden hebben wij bijvoorbeeld gesproken over de spelersmakelaars en het probleem dat we hebben met jonge kinderen die via hun ouders al worden weggetrokken van clubs. Dat is in Kamervragen van de heer Van Dekken ook al aan de orde gesteld. Hoe zit het met de 6+5-regel, die is geopperd door diezelfde FIFA, of met het alternatief van de Europese Unie, de home grown players rule? Ik ben eigenlijk wel heel benieuwd hoe het hiermee staat. Wanneer er op dit punt geen vorderingen zijn, lijkt het me wel goed als de Nederlandse regering daar wel over begint. Wij hebben goede jeugdopleidingen, niet bij alle clubs, maar als er spelers worden weggetrokken, is dat eeuwig zonde.

Verder heb ik de vraag hoe de Europese Commissie steeds meer haar vingers op allerlei beleidsterreinen richt en nu ook op dat van de sport, met de nieuwe grondwet die wij niet zo mogen noemen. Dan gaat het om de duurzame financiering van sport. Daarover lees ik dat het onder andere gaat om de volledige naleving van de mededingingsregels van de EU. Hoe staat dit kabinet daartegenover? Het vorige kabinet was duidelijk, dat zei: Europa hoeft zich niet te veel met sport te bemoeien; dat is een nationale aangelegenheid, wij kunnen en moeten samenwerken op het gebied van doping als er misstanden zijn, zoals met de spelersmakelaars, maar eigenlijk moet het verder niet te veel onder het Europees beleid gaan vallen. Is dat nog steeds de houding van het kabinet? De SP hoopt van wel en anders zullen wij dit in een motie aan de Kamer voorleggen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Het CDA vindt sport belangrijk. Sport houdt mensen gezond en brengt mensen samen. Er zijn ongelooflijk veel vrijwilligers actief in de sport. Ik vind het ook goed om te zien dat dit een sector is waarin veel innovatie plaatsvindt. Dit leidt tot kennis, die het bedrijfsleven ook kan gebruiken en waarmee de sport en het bedrijfsleven uiteindelijk ook geld kunnen verdienen.

Het CDA ziet zeker wel een rol voor de Europese Unie in de sport weggelegd. Belangrijkste aandachtspunt van het CDA is echter wel het erkennen van de autonomie van de sport. Niet bedrijven of vermogende ondernemers, niet de media of overheden bepalen de regels en het karakter van de sport, dat doen de sportorganisaties allereerst. Het is goed dat de Europese Commissie ook die autonomie van de sport erkent en dat zij beseft dat sport juist vaak een zaak van nationale trots is.

Sportorganisaties regelen de zaken zelf, is het uitgangspunt, maar als bonden niet op bepaalde onderwerpen met maatregelen tegen misstanden komen, is ingrijpen wel noodzakelijk. Er zijn grensoverschrijdende, internationale problemen in de sportsector die de Europese Unie het best kan aanpakken. Zonder alvast te veel op de zaken vooruit te lopen, vraag ik of de Europese Unie bijvoorbeeld een rol zou kunnen spelen in het aanpakken van de malafide sportmakelaars, de antidopingaanpak en match fixing. Hoe ziet de minister de rol van Europa in de sport?

Ook kan de Europese Unie een rol spelen bij het uitwisselen van informatie en het verzamelen van best practices, maar natuurlijk ook bij het verzamelen van bad practices. Het Hongaars voorzitterschap zou ook een project presenteren over ouderen en sport. Tijdens het laatste wetgevingsoverleg heeft het CDA al aangegeven dat rust roest voor ouderen en dat er een wereld te winnen is om ouderen meer in beweging te krijgen. Dat scheelt in zorgkosten en verkleint ook de eenzaamheid van sommige ouderen. Wat verwacht de minister van deze presentatie? Is het de bedoeling dat Nederland aan projecten gaat deelnemen?

De CDA-fractie was en is tegen het gebruik van doping in de sport. Doping is slecht voor de gezondheid van sporters, leidt tot competitievervalsing en is bovendien gevaarlijk voor de gebruikers. Denk ook maar weer aan de geruchten die afgelopen weken zijn verschenen over de wielrenner Riccardo Ricco, die zichzelf misschien bloeddoping had toegediend.

De sport is in de eerste plaats zelf verantwoordelijk voor het antidopingbeleid. Daarnaast is het aan de overheid om te zorgen dat de handel in dopingmiddelen en het toedienen van deze middelen door onbevoegden wordt bestreden. Via het World Anti-Doping Agency (WADA) is een wereldwijde aanpak mogelijk. De uitvoering ligt natuurlijk primair bij de sportbonden, maar zij zijn wel vaak met handen en voeten gebonden en hebben dikwijls onvoldoende instrumenten om te doen wat nodig is. Harmonisatie van het beleid in de Europese Unie is noodzakelijk om een gerichte internationale aanpak mogelijk te maken. Daarom vindt het CDA het ook goed als Nederland erop inzet dat er meer continuïteit komt bij de bezetting van plekken van de EU-vertegenwoordigers in het algemeen bestuur van de WADA. Dan kan de Europese Unie in de WADA misschien wat meer van blaffen naar bijten gaan. De CDA-fractie zou dan ook graag een nadere toelichting van de minister willen over de opmerking dat de bestaande Europese structuren zouden kunnen worden benut om tot een breed gedragen EU-standpunt te komen over EU-gerelateerde zaken, een behoorlijk lange zin. Welke EU-gerelateerde zaken bedoelt de minister? Graag een reactie. Dit is toch wel een beetje een geval van struisvogelpolitiek.

Het CDA vindt het jammer dat sommige Europese landen voor de bal wegduiken als het gaat om het gezamenlijk optrekken bij het aan de orde stellen van de transparantie van de besluitvorming bij sportbonden. Ik noem de toewijzing van het WK aan Rusland en aan het oliestaatje Quatar. Gezien de verontwaardigde reacties van een aantal internationale politici in een aantal landen had ik toch wel gedacht dat hier wat meer draagvlak voor zou zijn, maar: niet geschoten is altijd mis. Het is wel goed dat de minister zich hiervoor heeft ingezet, maar de CDA-fractie vraagt zich af of een meer indirecte benadering landen misschien niet over de streep zou trekken.

Waarom gaat de minister niet eens praten over good governance bij sportbonden of over een democratische sportbond? Daar kan toch geen land op tegen zijn? Waarschijnlijk kom je dan vanzelf ook wel weer uit bij het toewijzen van grote sportevenementen. Het wordt een informele bijeenkomst, dus misschien wil de minister hiertoe nog een poging wagen. Graag een reactie.

Mevrouw Leijten (SP): Het is mij niet helemaal duidelijk wat de CDA-fractie nu vraagt van de minister. Zegt u nu: de minister zal gewoon aan de orde stellen hoe het is gegaan of hoe het gaat met de FIFA, de eisen die de FIFA stelt en de manier waarop zij een WK toewijst? Of zegt u: wil de minister dat alstublieft doen en als zij nee zegt, zullen wij zelf bijten?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De minister schrijft in de brief dat zij – in ieder geval haar ambtenaren, maar misschien zijzelf ook persoonlijk – heeft geprobeerd om alvast draagvlak te krijgen om te praten over het karakter van de FIFA. Ik denk altijd bij mezelf: als je er rechtsom niet komt, kom je er misschien linksom wel. Daarom vraag ik aan de minister: waarom zet u het voorstel niet in om te praten over good governance van de sportbonden? Want dit zijn wel zaken, zoals het toewijzen van een WK, die vallen onder good governance of open democratie bij sportbonden. Dus dat is de vraag die ik aan de minister stel.

Mevrouw Leijten (SP): Ik vraag aan het CDA wat zij gaat doen: een beetje blaffen of ook bijten? In de brief staat gewoon: daarom heb ik geconcludeerd dat de bespreking van dit onderwerp tijdens de komende Informele Sportraad niet opportuun is. Het is duidelijk een wens van de Kamer om dit wel te doen. We hebben grote woorden gehoord, onder andere uit Groot-Brittannië, over de toewijzing van het WK aan zowel Quatar als Rusland. Het lijkt mij toch dat we deze minister best op pad kunnen sturen met de opdracht: zet het maar op de agenda.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Zowel de SP als het CDA heeft de verschillende opvattingen van internationale politici gehoord. Honden kunnen inderdaad blaffen en bijten, maar niet praten. Daarom doe ik eerst nog even het verzoek aan de minister, voordat het CDA gaat blaffen en bijten, of zij gaat praten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Tjeerd van Dekken, die zeer graag zelf aanwezig was geweest waar die zijn maidenspeech houdt over een speciaal onderwerp. Aangezien ik de sportiefste uit onze fractie ben, neem ik het woord over.

Er zijn twee kwesties die ik aan de orde wil stellen. Ten eerste vindt de PvdA het jammer dat de minister er niet in is geslaagd om het BNC-traject voor onze vergadering en voor de Informele Sportraad aan de Kamer te sturen. Geen fiche betekent immers geen inhoudelijk standpunt en daar is wel behoefte aan. Een van de onderwerpen die in het fiche worden aangekaart, betreft de handel in jonge spelers. De PvdA wil graag dat de minister dit onderwerp hoog op de nationale, maar ook op de Europese agenda plaatst. De aanleiding hiervoor is dat er een steeds sterker wordend gerucht is dat de FIFA al dit jaar de voetbalmakelaardij wil vrijgeven. Wij hebben heel grote zorgen dat door het vrijgeven van de markt jonge spelers vogelvrij worden verklaard. Er komt een evaluatie en een conferentie. Dat is op zichzelf hartstikke goed, maar eigenlijk heeft de PvdA dat niet nodig om tot de conclusie te komen dat wij tegen de handel in veel te jonge spelers zijn. Kinderen hebben recht op bescherming en daar moeten wij niet mee wachten. Er is een risico dat als de conferentie nog in organisatie is, de FIFA intussen besluit de boel vrij te geven. Dan zijn kinderen vogelvrij. Daarom doe ik het verzoek aan de minister om dit onderwerp niet alleen landelijk, maar ook Europees onder de aandacht brengen van haar collega’s en dit onderwerp nu alvast mee te nemen.

Het tweede punt. Afgelopen december heeft de Kamer met de minister gesproken over de procedure rondom het WK-bid. Tijdens dit overleg heeft de PvdA aangegeven dat zij zich grote zorgen maakt over de machtige positie van de FIFA en de wijze waarop zij hiermee omgaat. De PvdA vindt het onaanvaardbaar dat de grootste sportbond van de wereld voortdurend wordt omgeven door schandalen. Het zijn overigens ook allemaal mannen; ik vind het persoonlijk fijn om dat er nog even bij te zeggen.

Naast de corruptie binnen de FIFA waren ook de buitensporige eisen die zij stelde aan gastlanden, de moeite die de FIFA had met persvrijheid, zoals in Engeland, en het feit dat zij eerder het straatarme Zuid-Afrika berooid achterliet de PvdA een doorn in het oog. In antwoord op vragen van D66 en ook in antwoord op onze zorgen heeft de minister aangeven dat zij dit in Europees verband aan de orde zal stellen. In de geannoteerde agenda heeft de minister aangegeven dat zij zal afzien van dit dappere voornemen – wij vonden het echt een dapper voornemen – om dit via informeel overleg met andere landen te bespreken. De reden hiervoor is dat andere landen hiervoor geen animo zouden hebben.

Dit verbaast de PvdA. Een goed idee wordt toch niet ineens een minder goed idee omdat andere landen er wellicht een andere agenda of een andere voorkeur op nahouden? Is de minister misschien zelf van mening veranderd? Of past zij zich aan aan andere meningen? Graag een toelichting op dit punt. Kan de minister aangeven met welke landen dit onderwerp is besproken en waarom zij het dan nu niet meer op de agenda wil hebben?

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik ben blij dat de minister wat gaat betekenen voor de sport in Europa. Ik heb met belangstelling de mededeling gelezen, maar aangezien er nog geen fiche ligt, gaan wij daarover nu niet inhoudelijk spreken. Dat vind ik op zich wel jammer, want er staan veel interessante zaken in waarover de VVD het graag met de minister wil hebben.

Daarom leg ik nu ook even een praktisch verzoek neer bij deze commissie. Dit wordt op 19 en 20 mei in de OJCS-Raad besproken. Ik weet niet of VWS dan wel OCW hier in dit huis de lead heeft bij het organiseren van zo’n AO, maar ik kan mij voorstellen dat het wellicht aantrekkelijk is om het sportdeel van die Raad apart te behandelen. Ik leg dit hier ook even voor aan mijn collega’s.

De voorzitter: Misschien kan ik daarop meteen reageren. Wij moeten dit in een procedurevergadering met elkaar bespreken. Dat betekent een procedurevergadering van de commissies voor OCW en VWS.

De heer De Liefde (VVD): Akkoord.

Er zijn al opmerkingen door vorige sprekers gemaakt waarbij ik mij graag aansluit. Het CDA had heldere woorden over het dopingbeleid. De VVD sluit zich daarbij aan. Ik ben ook heel benieuwd of de minister nader kan toelichten of zij wat in de brief heel kort is beschreven in praktijk gaat brengen. De PvdA had het ook over de zorgen die bestaan over de handel in jonge voetballers. Dat baart de VVD-fractie ook zorgen.

Onze zorgen strekken zich echter ook uit naar de verantwoordelijkheid van voetbalclubs in dezen. Er wordt nu sterk gefocust op de makelaars, de zaakwaarnemers en door de PvdA ook op de FIFA, maar ik zou graag van deze minister willen horen welke rol zij ziet voor de voetbalclubs zelf. Dat zijn uiteindelijk degenen die verkopen en aankopen. Zij hebben dus wat de VVD betreft hierin ook een bijzonder grote verantwoordelijkheid. Wat vindt de minister daarvan en is zij bereid om dat punt ook aan de orde te stellen als dit onderwerp ter sprake komt? Er is natuurlijk ook sprake van handel tussen twee landen uit de EU, dus dit is wel degelijk iets wat grensoverstijgend is. Graag een reactie van de minister.

Ook sluiten wij ons aan bij de woorden die het CDA sprak over ouderen en sport. Ik ben zeer benieuwd waarmee het Hongaars voorzitterschap zal komen aan projecten. De vraag is of de minister ons daarvan eventueel verslag wil doen en of zij ons de projectvoorstellen die zij heeft gedaan, wil doen toekomen.

Wat de zetelverdeling betreft van de antidopingorganisatie WADA vroeg ik mij even af hoe de minister is gekomen tot deze verdeling. Wellicht kan zij dit nader toelichten.

Tot slot geeft de minister aan in de brief dat zij een brief aan de KNVB doet toekomen over het WK-bid. Kunnen wij die brief ook ontvangen? Ik ben benieuwd wat de minister daarin precies aan de KNVB heeft gevraagd of gezegd.

Mevrouw Leijten (SP): Wat vindt de VVD ervan dat de minister zegt: het is nu niet opportuun om erover te spreken hoe het gaat met de toewijzing van het WK door de FIFA, die wij hier allemaal wel op een bepaalde manier gekwalificeerd hebben in het vorige debat?

De heer De Liefde (VVD): Ik kan mij uw kwalificaties nog goed herinneren, maar die waren heel anders dan die van de VVD. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister op de vragen die u gesteld hebt en die wacht ik met belangstelling af. Ik kan niet inschatten waarom de minister dat op dit moment niet opportuun vindt, want ik ben de minister niet.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. D66 vindt dat de FIFA schoon schip moet maken en dat de zweem van corruptie moet verdwijnen. Tijdens het vorige debat kreeg ik de indruk dat minister Schippers en ik wat dat betreft op één lijn zaten. Zij zou dit namelijk op de Europese agenda gaan plaatsen en met haar Europese collega’s bespreken. Nu blijkt dat dit niet gelukt is omdat er te weinig animo bij andere landen zou zijn. Dat vind ik vreemd. Wij hebben contact gehad met zusterpartijen van D66 in België en Engeland. Ook zij willen een onafhankelijk onderzoek naar de FIFA. Daarom de volgende vragen aan de minister.

Met welke landen heeft zij contact gehad, waaruit blijkt dat er geen animo was?

Op welk niveau vonden deze contacten plaats? Is het bijvoorbeeld de minister zelf geweest die de telefoon gepakt heeft of heeft een van haar ambtenaren een e-mail gestuurd?

De minister heeft nu alleen een brief aan de KNVB gestuurd. Dat is mooi, maar dat zet op zichzelf geen zoden aan de dijk, want de FIFA is grensoverstijgend. Dat vraagt dus ook om een grensoverstijgende aanpak. Ik zou heel graag zien dat de minister alsnog regelt dat dit op de Europese agenda komt. Als de minister hierop geen toezegging doet, zal ik een motie indienen en de Kamer om een uitspraak vragen.

Zij beloofde verder dat zij contact zal opnemen met de geschillencommissie voor sport, de CAS. Daarom de volgende vraag. Heeft dit contact al plaatsgevonden en hoe is dat verlopen?

Tijdens de Informele Sportraad staat de WADA op de agenda, het wereldwijde anti-doping agentschap. Wij hebben al eerder met de minister gesproken over het antidopingbeleid. D66 vindt dat privacy en basale burgerrechten hierbij soms in het gedrang komen. Sporters worden ’s nachts van hun bed gelicht en moeten onder de where about regeling verantwoorden waar ze heengaan. Dopingcontroles zijn natuurlijk – en ook helaas – noodzakelijk, maar een heksenjacht is onacceptabel. In dat verband de volgende vragen.

Gaat de minister zich op 22 en 23 februari actief inzetten voor de privacy van sporters? Kan zij aangeven op welke punten zij discussie verwacht en heeft zij concrete voorstellen die ze gaat doen? Mijn fractie pleit in ieder geval voor de volgende drie punten: het minimaliseren van het verstrekken van informatie aan derden, proportionaliteit in de where about regeling en het minimaliseren van administratieve lasten voor sporters rondom controles.

De heer De Liefde (VVD): Ik heb het gevoel dat mevrouw Dijkstra de debatten van november vorig jaar heeft gemist. Het beeld dat zij schetst van het antidopingbeleid in Nederland klopt niet. Zij heeft verouderde beelden. Wat zij vraagt, is volgens mij nu enigszins de praktijk. De VVD is ook kritisch over het dopingbeleid, maar er zijn geen heksenjachten meer. Sporters geven zelf op op welk uur van de dag men langs mag komen en de controle beperkt zich dan tot dat uur. Als een sporter een tijdstip midden in de nacht opgeeft, dan loopt hij inderdaad de kans dat de controleur midden in de nacht komt. Waar is mevrouw Dijkstra geweest de afgelopen maanden?

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik weet niet meer precies wanneer het geweest is, dat heb ik nu even niet paraat, maar ik heb hierover samen met mevrouw Neppérus nog vragen gesteld. Wat uw partijgenote betreft, is er nog informatie geweest waaruit bleek dat dit soort methoden dus wel degelijk nog wordt toegepast. Dat is ook op grond waarvan ik deze vragen heb gesteld.

De FIFA heeft op dit moment een licentiesysteem voor voetbalmakelaars. Dat eist bijvoorbeeld dat er geen deals worden gesloten met spelers, jonger dan zestien jaar. De FIFA wil naar verluidt dit licentiesysteem stopzetten. D66 vindt dat er Europese richtlijnen voor in de plaats moeten komen, anders hebben de voetbalmakelaars volledig vrij spel. Het mag niet zo zijn dat er koehandel wordt gedreven met jonge voetballertjes. Daarom tot slot de volgende vraag aan de minister. Gaat zij zich inzetten voor Europese richtlijnen op het gebied van spelersmakelaars?

De heer De Liefde (VVD): Ik ben benieuwd of D66 het standpunt van de VVD deelt dat er ook een grote verantwoordelijkheid bij de voetbalclubs zelf ligt. U pleit nu voor een Europese richtlijn. Ik ben benieuwd hoe de minister daarop gaat reageren. Zou die richtlijn zich niet slechts moeten beperken tot de makelaars maar veel breder moeten worden getrokken?

Mevrouw Dijkstra (D66): Het pleidooi voor een Europese richtlijn komt er natuurlijk uit voort dat je dit wel in eigen land kunt regelen, maar daar gaat het helemaal niet om. Deze kwestie is grensoverschrijdend, net als ik eerder al gezegd heb. Dat betekent ook dat als je dit wilt aanpakken, je dat vooral in Europees verband moet doen. De heer De Liefde vraagt of dit niet primair de verantwoordelijkheid van de voetbalclubs zelf is. Daar ligt een heel grote verantwoordelijkheid, maar als dit niet goed werkt, zul je er toch op een andere manier ook een aanpak voor moeten hebben. Dan kan het zich niet tot een landelijke aanpak beperken.

De heer De Liefde (VVD): Dit antwoord is helder, maar toch nog even ter verduidelijking. Ik heb niet alleen gepleit voor de voetbalclubs op landelijk niveau. U richt zich nu, met de dreiging van een Europese richtlijn, tegen de makelaars. Vindt u niet dat u, als u zorgvuldig wilt zijn, zich ook op de voetbalclubs moet richten? Nog even los van de vraag of ik het ermee eens ben of er een richtlijn zou moeten komen. We beperken het tot makelaars, maar de clubs hebben, zoals u zelf zegt, een grote verantwoordelijkheid in Europa.

Mevrouw Dijkstra (D66): Dat lijkt mij ook een weg die wij moeten bewandelen, maar ik zou het een niet zonder het ander willen doen.

Minister Schippers: Voorzitter. Er wordt mij gevraagd waarom ik het niet met mijn collega’s wil hebben over de FIFA, want dat heb ik hier toegezegd. Het punt is dat ik het wel met mijn collega’s in Europa wil hebben over de FIFA, maar dat de collega’s in Europa het niet met mij willen hebben over de FIFA. Dus je kunt je liefde wel opdringen, maar dat gaat maar tot zover. Het punt is dat andere landen dit hebben aangegeven. Ik heb gezegd dat ik contact zal opnemen. Dat heeft de permanent vertegenwoordiger in Brussel gedaan. Hij heeft niet gesproken met zusterpartijen of politieke partijen, maar via de vertegenwoordiging met de ministers van de andere bid-landen, namelijk van Engeland, België, Spanje en Portugal. Ons argument was dat er bij grote evenementen steeds vaker betrokkenheid van overheden is. Zij stoppen daar geld in en dan mag je transparantie verwachten. Ik sta daarachter, daarom heb ik het ook aangekaart. Als dat niet het geval was, zou ik dat niet hebben gedaan. De andere landen zitten daar iets anders in. Zij zeggen: wij gaan daar niet over. Dus heeft deze route weinig zin, maar de route die mevrouw Bruins Slot had bedacht, hebben wij zelf ook bedacht, namelijk dat je het via good governance moet doen. Good governance staat wel degelijk op de agenda.

Dus wij hebben het langs twee wegen gedaan, enerzijds in de brief aan de KNVB. Ik kan de heer De Liefde toezeggen dat ik met alle liefde een kopie van die brief aan de Kamer zal sturen. Maar je kunt het ook via de weg van de good governance doen. Dan zit je niet op de weg van de FIFA alleen, maar op de weg van alle sportbonden in algemeenheid. Daarbij kun je dit aankaarten, omdat niet alleen de FIFA een groot evenement heeft, maar er natuurlijk ook evenementen van andere sportbonden zijn. Langs die weg kun je in het algemeen bepleiten dat wij meer transparantie willen van sportbonden. Maar de weg om de FIFA aan te spreken via een EU-raad is onbegaanbaar, niet omdat ik dat niet wil, maar omdat de rest het niet wil. Niet alleen de landen willen het niet, maar ook het voorzitterschap en de Europese Commissie. Dus laten wij het via die andere weg doen, want het is wel belangrijk. Voetbal is een volkssport. Wij moeten daarbij dit soort ellende zien te voorkomen. Laten wij het daar doen waar het wel effectief kan zijn. Daarvoor blijf ik mij gewoon inzetten.

Mevrouw Leijten vroeg naar de spelersmakelaars. De 6+5-regel is ingetrokken door de FIFA in de zomer van 2010 omdat die in strijd is met het EU-recht.

De home grown players rule functioneert al, met goedkeuring van de Europese Commissie, en zal op korte termijn geëvalueerd worden. Dan kunnen wij zien of dit ook effectief is.

Mevrouw Leijten (SP): Die regel zou stapsgewijs worden ingevoerd. Ik begrijp het best als de minister daarop nu niet direct kan antwoorden, want het gaat hier ook om een debat uit de vorige termijn. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik hierover heel weinig discussie heb gezien, ook in Nederland. Het gaat erom dat je ieder jaar meer eigen opgeleide spelers moet opstellen als club. Het is dan niet de nationaliteitsregel die de FIFA hanteerde, want daarvan had de Europese Commissie al gezegd dat dit lastig zal worden, maar wij hebben een alternatief. Het zouden er ieder jaar meer worden en uiteindelijk zou dan de 6+5-regel gelden, maar dan met spelers uit eigen opleiding.

Als ik nu kijk naar mijn favoriete club Groningen, die heel veel spelers heeft uit Scandinavië en zelf weinig opleidt, vraag ik me af hoe het dan zit. Ik hoor hier weinig discussie over. Dus als deze regel al is ingevoerd, zou ik graag willen weten wat de stand van zaken is. Als de minister daarop nu geen antwoord kan geven, snap ik dat wel. Dit was geopperd als een instrument om juist de handel in jonge spelers tegen te gaan.

Minister Schippers: De regel is ingevoerd en wordt geëvalueerd. Totdat die evaluatie er is, hebben wij er inderdaad geen zicht op of dit goed loopt. Ik zou ook kunnen kijken of wij tussentijds kunnen polsen hoe dit loopt, maar de officiële evaluatie is er nog niet. Ik zal dit polsen en zien of ik er via die informele weg aan toekom.

Naar spelersmakelaars is in 2009 een onafhankelijke studie gehouden, die heeft gewezen op de harde feiten, namelijk dat je mooie regels kunt maken maar dat die regels ook gemakkelijk te omzeilen kunnen zijn. Je kunt bijvoorbeeld een ouder een baan aanbieden – dat gebeurt waarschijnlijk ook – maar daar kun je niet achter komen, want iedereen kan van baan veranderen. We hebben vrij verkeer van personen in de EU. Dus hiervoor gelden wel regels, maar die zijn gemakkelijk te omzeilen.

Daarom heeft men ook gezegd: laten we eens kijken of de regels die wij hiervoor hebben wel voldoende zijn. Dat leidt ook tot geruchten dat de FIFA hiermee zou willen stoppen. Ik heb ook geruchten gehoord dat dit in de ijskast staat. Ik weet ook niet precies hoe het ermee staat, maar nu gelden deze regels nog. Ik weet wel dat er een studie is geweest van de Europese Commissie in 2009 en dat er voor eind 2011 een conferentie is gepland. Ik ben het met iedereen eens dat wij hierbovenop moeten zitten, maar wel met dingen die effectief zijn. Dus wij moeten geen fake-zaken doen. Ik denk dat zo’n conferentie heel belangrijk is en dat wij daar met ons allen bekijken of het helpt om hiervoor Europese richtlijnen te maken. Welke Europese richtlijnen zouden dat dan moeten zijn? De studie heeft uitgewezen dat je met Europese richtlijnen weinig kunt uitrichten. Is dat zo, of zijn er nog andere creatieve wegen te bewandelen waarmee dit beter zou kunnen? Het is van belang dat je een goed arbeidsrecht, een goed belastingrecht en een goed antifrauderecht hebt in de afzonderlijke landen. Dat hebben wij. Er is ook tuchtrecht. Er is wel eens iets gebeurd met het tuchtrecht. Toen ik hier tegenaan liep, heb ik dat ook laten nakijken. Er is wel eens wat uitgesproken, maar heel weinig, omdat het gewoon heel moeilijk te achterhalen is in de praktijk. Want iedereen die tegen is, geeft zich netjes op en doet zijn werk netjes en transparant. Dat is netjes te volgen. Iedereen die niet integer is, gaat sluipwegen bewandelen. Dus ik vind het een belangrijke conferentie eind 2011. Ik denk dat wij daar wij vanuit Nederland op moeten inzetten wat wij nog meer kunnen betekenen om dit tegen te gaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik ben het inderdaad met de partijen eens die hier al over hebben gezegd dat dit echt een probleem is en dat dit niet mag plaatsvinden. Het is dan ook goed dat de minister actief naar de conferentie wil gaan. Is zij dan ook bereid om voordat zij daarheen gaat haar gedachten met de Kamer te delen over wat er mogelijk zou kunnen zijn?

Minister Schippers: Ja, maar ik temper ook maar meteen het verwachtingspatroon. Er zijn studies gedaan en intern is er ook goed naar gekeken. Bij iedere regel kun je eigenlijk alweer de omzeiling ervan voorspellen. Ik heb hier een heel pak papier met allerlei regels en hoe zij omzeild worden. Dat is het grote probleem, ook als wij naar onszelf kijken. Wij hebben ook een opleidingsbeleid, waarbij wij jonge topsporters uit hun eigen thuissituatie halen om in centra in Nederland beter te worden in hun sport. Dat zijn vaak ook heel jonge kinderen. Zij kunnen school en sport combineren. Dat gebeurt dan op een nette manier. Zo gebeurt er bij de sportclubs ook heel veel op een nette manier, maar de moeilijkheid is dat je er je vinger zo moeilijk achter krijgt waar het niet netjes gebeurt. Ik zet mij hiervoor in.

Als u suggesties tegenkomt, hoor ik die ook graag. Ik weet niet precies wanneer de conferentie in het najaar wordt gehouden, die moet nog gepland worden, maar daar zullen wij met elkaar kunnen spreken. Op die conferentie gaan alle landen bij elkaar zitten en dan horen wij ook wat andere landen bedacht hebben. De uitkomst van die conferentie is uiteindelijk het meest van belang, maar over onze eigen input zullen wij ook zeker blijven nadenken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik vind het heel fijn dat de minister haar betrokkenheid uitspreekt, maar ik krijg ook een beetje het gevoel van vrijheid, blijheid. Dat komt doordat zij heel terecht zegt dat elke regel valt te omzeilen. Dat is ook zo. Volgens mij is het ook een kwestie van normen die moeten worden gesteld: zo gaan wij in de wereld niet met kinderen om. Dat is een kwestie van lange adem en van meerdere maatregelen tegelijkertijd. Maar het lijkt mij niet goed om nu te zeggen: er is een onderzoek en het werkt allemaal niet, dus wij wachten tot oktober, want dan komt er een conferentie en dan gaan wij kijken wat andere landen doen. Dat is op zich allemaal prima, maar wat gaat de minister in de tussentijd doen om te voorkomen dat de FIFA de boel vrijgeeft? Want je kunt gezellig met elkaar om de tafel gaan zitten in oktober, maar dan ben je dus te laat.

Minister Schippers: Ik begrijp deze vraag absoluut niet, als ik zo vrij mag zijn, want er is helemaal geen sprake van vrijheid, blijheid. Sterker nog, er zijn al ik-weet-niet-hoeveel wetten en regels door de overheid vastgesteld. Er zijn namelijk voor u blijkbaar ook mensen geweest die hierover hebben nagedacht. Er zijn ook in de sport allemaal wetten en regels vastgesteld. Daar zijn hele apparaten voor opgetuigd. Er is tuchtrecht. Het is geen kwestie van vrijheid, blijheid. Er is een norm gesteld. Het probleem is dat die blijkbaar zo gemakkelijk te omzeilen is voor mensen die niet deugen. Je moet dus blijven nadenken hoe wij de wetgeving wel slimmer kunnen maken. Ik zeg u toe dat met mij daarover een heleboel mensen nadenken maar dat wij het ei van Columbus nog niet hebben gevonden. Je kunt wetten maken, maar spelersmakelaar kun je ook als ouder worden. Ik hoef het u niet uit te leggen, alle openingen ziet u al voor zich. Daar zit het probleem, maar de norm is gesteld. De wetten en regels zijn er, op nationaal niveau, op het niveau van de sportbonden. De vraag is hoe je dit sluitend krijgt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De vraag van de PvdA is wat u in de tussentijd gaat doen om met de FIFA te spreken, met uw collega’s, om te voorkomen dat zij in de tussentijd de boel gaan vrijgeven. Dan zijn die kinderen echt vogelvrij verklaard. Dan is het hek van de dam. Als u het zo belangrijk vindt, wat ik best aanneem, dan is de eerste stap om te voorkomen dat de FIFA de boel vrijgeeft, en de tweede stap wat wij nog meer kunnen doen binnen de huidige regels om het goed te laten werken. Als ik de FIFA haar gang laat gaan, als Europa zegt dat we bij die bijeenkomst wel zullen zien wat de FIFA tussentijds doet, dan lopen wij dus het risico dat de FIFA gewoon haar gang gaat en zijn wij gewoon te laat als Europa en als Nederland.

Minister Schippers: U begrijpt dat de FIFA een particuliere organisatie is, dus dat ik niet tegen de FIFA kan zeggen: u zult het zus-en-zo doen. De KNVB is lid van de FIFA, dus hij kan zijn stem in de FIFA laten horen. Dat doet hij ook. De KNVB is hiervan doordrongen en stelt dit ook binnen de FIFA aan de orde. De FIFA is ook bezig met andere sportbonden, want dit speelt niet alleen bij het voetbal maar ook bij andere grote sporten. Daarover heeft de FIFA contact. Ik heb nog geen besluit gezien dat de FIFA ermee stopt. Er is alleen maar sprake van geruchten. Wij spreken hierover met de KNVB, die dit ook mega-belangrijk vindt en die hierover meespreekt. Met andere woorden, dit veld is in beweging. Men ziet het probleem, men wil daar iets aan doen en bekijkt hoe het effectiever kan. Is wat wij nu hebben binnen de FIFA effectief om dit te voorkomen?

Mevrouw Leijten (SP): Het is wel een relevante discussie. Er wordt over gesproken dat er straks geen internationale regels meer zullen zijn voor spelersmakelaars. Wij moeten inderdaad even uitzoeken hoe serieus dit is, maar ik vraag wel aan de minister – in vervolg op wat de Partij van de Arbeid zegt – om de Europese Commissie te vragen hierover met de UEFA goede afspraken te maken. De UEFA is ook een private organisatie als de Europese voetbalbond. Maar de UEFA heeft destijds bijvoorbeeld wel met de Europese Commissie gezocht naar een manier waarop je de 6+5-regel Europees zou kunnen uitvoeren. Toen is men gekomen op de home grown players rule. Dus daar zijn wel banden. Het zou goed zijn als de Europese Commissie zou aangeven – en de minister dus met haar collega’s – het voordat de conferentie is gehouden erg op prijs te stellen dat de FIFA de makelaarsmarkt liberaliseert, want dat is waar het nu om gaat. Dat dit een moeilijke discussie is en dat wij dit niet morgen hebben opgelost, zal iedereen erkennen.

Minister Schippers: Die EU-conferentie is onder andere met de UEFA, want dit zijn geen dingen die overheden alleen doen. Dit zijn echte interacties tussen sport en overheid. Daarover wordt druk gepraat. Het staat al op onze agenda, het staat hoog op de agenda van de KNVB, het staat hoog op de agenda van de Europese Unie. Iedereen zit erbovenop. Wij moeten kijken hoe wij hier de beste regels kunnen maken. Als organisaties of sportbonden regels laten vervallen en als wij dat niet kunnen verhinderen, moeten wij kijken of wij dat kunnen ondervangen met dingen die wij in EU-verband met elkaar afspreken, maar vooralsnog heb ik geen bericht gekregen dat de sportbonden stoppen. Sterker nog, ik heb het bericht gekregen dat de sportbonden elkaar hebben opgezocht om te kijken of zij hier, sportbondbreed, niet betere regels kunnen maken, hoe zij dat dan kunnen en wat zij van elkaar kunnen leren. Wij hebben dit geagendeerd, dus iedereen zit er bovenop. Alleen hebben wij het ei van Columbus nog niet gevonden.

Wat is het standpunt van de regering over sport en de Europese Unie? Dit kabinet is een groot voorstander van subsidiariteit. Met andere woorden, de Europese Unie moet alleen dingen doen die meerwaarde hebben. Daar waar landen zelf dingen beter kunnen doen, moeten zij die vooral doen. Dus ik ben er erg op tegen om op Europees niveau projecten op te starten die wij beter op nationaal niveau kunnen doen. Ik zal er ook echt voor waken als ik zie dat zoiets gebeurt en ik zal daar dan ook namens Nederland bezwaar tegen aantekenen.

Ik vind het wel belangrijk dat wij dingen doen die grensoverschrijdend zijn. We hebben net al een onderwerp bij de kop gehad.

Er is nog een onderwerp, namelijk doping, waarover ook veel vragen zijn gesteld. Ook kennisuitwisseling is ontzettend belangrijk. Als er ten aanzien van ouderen grensoverschrijdende kennis en onderzoek is waarvan wij met elkaar gebruik kunnen maken, ben ik er een groot voorstander van om daarvan te leren.

Ik ben het dus eens met de inleiding van mevrouw Bruins Slot, waarin zij eigenlijk dezelfde lijn volgt. Ik zal die lijn ook verderop uitwerken en opschrijven in de sportnota die komt.

Doping is een belangrijk onderwerp. Niet alleen dit kabinet, maar ook het kabinet voor ons heeft zich daarover al terecht druk gemaakt. De privacyregels en de regels die moeten aansluiten bij wat wij in Europa met elkaar hebben afgesproken over privacy zijn ongelooflijk belangrijk. Op Europees niveau wordt hierin goed samengewerkt. Met name op het Europese continent, in het verband van de Raad van Europa, is hierover samenwerking gezocht. Het gaat dan met name om de privacyrichtlijn van de WADA, meer proportionaliteit in het where-about-systeem, afzwakking van de verplichting uit de WADA-code ten aanzien van public disclosure, eigenlijk het hele rijtje waarover mevrouw Dijkstra zich terecht heeft opgewonden. Er zijn ook al resultaten geboekt, maar dit is iets waar je blijvend bovenop moet zitten.

Er is een herziene code, waarvan eind 2013 een aanpassing komt en die in 2015 ingaat. Wij zullen er bovenop blijven zitten, net als het vorige kabinet. Dit heeft onze voortdurende aandacht.

Bij good governance volgen wij dezelfde lijn. Je moet dit dus blijkbaar niet op één sportbond richten, maar in de breedte bekijken. Dat zullen wij dus ook doen.

Mevrouw Bouwmeester en de heer De Liefde spraken over het fiche. In maart neemt het kabinet een inhoudelijk standpunt in binnen de ministerraad. In mei is de officiële Sportraad. Het lijkt mij dus verstandig als wij in de tussentijd inhoudelijk met elkaar over dat fiche kunnen debatteren.

De heer De Liefde en anderen vroegen naar de projecten voor ouderen. De Kamer krijgt te zien waartoe wordt besloten en onze inzet daarop.

De voorzitter: Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik constateer dat dit het geval is.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik zie met genoegen dat de minister het er graag over wil hebben hoe het gaat bij de FIFA en dat die transparant moet worden. Ik vind het echt heel raar dat de genoemde landen het daar niet over willen hebben, maar daar gaan wij inderdaad niet over. Ik ben er wel benieuwd naar hoe het dan gaat en of het lukt via good governance. Ook gezien de betrokkenheid van de Kamer lijkt het mij goed dat de minister ons hierover blijft informeren. Dat geldt ook voor een informele rondgang als het gaat om de home grown players rule. Toen het debat daarover ging, heb ik daarover wel grapjes gemaakt, maar uiteindelijk is dit ook een maatregel geweest waarbij wij wilden voorkomen dat jonge kinderen via hun ouders voornamelijk naar Groot-Brittannië werden gelokt. Ik neem het die kinderen niet kwalijk dat zij dit doen, als zij bij Feyenoord in training zijn maar als ze naar Chelsea of naar Arsenal kunnen. Je kunt je ook voorstellen dat ouders daar wel trots op zijn. Als het gaat om spelersmakelaars, is dat nu nog een soort gereguleerde markt. Als ouder kun je spelersmakelaar worden en kun je je laten registreren. Dan kun je in principe ook mee. Als het wordt losgelaten dat dit een geregistreerde markt is, voordat wij de conferentie hebben over wat wij nu eigenlijk doen met dit soort op kinderen gerichte activiteiten, zou dat wel zonde zijn. De interrupties van PvdA en SP gingen daarover. Laten we in de Europese Unie samen met de UEFA kijken of wij een signaal kunnen afgeven dat wij nog niet willen dat die registratieplicht vervalt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Mevrouw Leijten maakt een aantal opmerkingen over de spelersmakelaars en wellicht het afschaffen van de regels daaromtrent van de FIFA. Om de benadering van mevrouw Leijten te kennen, ik begrijp van de minister dat wij aan de ene kant de regels van de FIFA hebben, maar aan de andere kant een heleboel liggende wetgeving over hoe je omgaat met mensen, naast met tuchtrecht en dergelijke. Dat blijft wel in stand. Hoe ziet mevrouw Leijten dit?

Mevrouw Leijten (SP): Op het moment dat je geregistreerd spelersmakelaar bent en je gaat over de schreef, kun je bij de tuchtrechter komen. De minister zei ook al dat dit moeilijk is en dat het weinig gebeurt. Als de registratie vervalt, kun je wel goede regels hebben, maar dan is de registratie niet meer verplicht. Dat is wat wij horen in praatprogramma’s over voetbal. Wij weten allemaal niet precies hoe het zit, omdat de FIFA inderdaad een private organisatie is en omdat dit allemaal niet zo transparant is. Wij willen het transparanter. Ik denk dat het goed is om het signaal af te geven: goed dat die conferentie er komt, goed dat we gaan nadenken hoe wij dit kunnen doen. Het is een lastig probleem. Wij hebben het hierover in de Kamer ook al een paar keer gehad. Volgens mij moeten we het signaal afgeven dat het zonde zou zijn dat die registratieplicht door de FIFA wordt afgeschaft, terwijl wij erover aan het nadenken zijn hoe wij dit in Europa gaan oplossen. Het gaat niet alleen om jongens die worden opgeleid en die bij Feyenoord worden weggekocht, maar ook uit Polen enzovoort. Dat is oneerlijke concurrentie door Chelsea, Arsenal en noem maar op. Dat willen wij allemaal niet.

Ik wil nog één opmerking maken. De minister gaat uit van de subsidiariteit als het gaat om het sportbeleid. Daarover ben ik erg te spreken. Dat is dezelfde lijn als van het vorige kabinet. Ik blijf wel graag op de hoogte hoe de tendens naar inschatting van deze regering is in de Europese Commissie, want die is wel degelijk plannen aan het maken en ziet wel degelijk sport meer als een Europees beleidsterrein. Wanneer Nederland daarbij een beetje op de rem kan staan, ben ik daar wel erg blij om.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Het is goed om te horen dat de minister de benadering van het CDA deelt hoe de verhouding tussen de Europese Unie en de sport moet worden gezien. Dat lijkt mij een prima uitgangspunt om in de komende periode daarover met Europa aan de slag te gaan. Het is ook goed dat de minister heeft benadrukt dat ze erop heeft ingezet om met andere landen direct de FIFA te kunnen aanspreken. Ik ben wel blij dat de minister nu gaat voor de next best option om aan de slag te gaan met good governance. Het is ook mooi dat de SP die benadering ook deelt. Misschien kan de minister nog iets meer toelichten of zij in de komende Informele Sportraad al eerste resultaten ziet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden.

Over de FIFA vind ik het zeer verbazingwekkend, misschien ook omdat ik hier invaller ben, dat er een club mannen zit die het gewoon allemaal even bepaalt. De hele wereld staat op zijn kop en vervolgens gaan wij dit in EU-verband bespreken en zegt iedereen van Engeland – het land dat de grootste mond had – dat het niet hoeft. Dat is heel bijzonder. Daarvoor is niet de minister van VWS verantwoordelijk. Dat realiseer ik mij en dat zeg ik even ter geruststelling. Zij blijft het onder de aandacht brengen en dat is goed.

Ik kom even terug op het punt van de handel in te jonge spelers. Wij snappen heel goed dat het heel ingewikkeld is als je dit registreert, het vervolgens wilt handhaven en het tuchtrecht van toepassing wilt verklaren. Het is een beetje dezelfde discussie als over jeugd en alcohol. Het bezit strafbaar stellen is een goed signaal, maar moeilijk te handhaven. Dat wil niet zeggen dat wij hiermee moeten stoppen. Dat is een beetje de discussie die nu speelt: het is allemaal erg ingewikkeld, ook voor de FIFA, dus laten wij er maar mee stoppen.

Is de minister het eigenlijk met de FIFA eens of niet? Als zij het niet met de FIFA eens is, wil zij dan bij de Informele Sportraad aan haar Europese collega’s vragen of zij zich willen uitspreken tegen het loslaten van die regels, het liefst überhaupt en altijd, maar anders in ieder geval totdat de conferentie is gehouden, en om dan te bekijken hoe het allemaal slimmer en beter kan?

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden.

Ik heb nog één punt waarop ik wil ingaan. Ik mis in dit debat en ook in de antwoorden van de minister dat de focus sterk ligt op de spelersmakelaars. Ik heb een pleidooi gehouden om wat meer verantwoordelijkheid bij de voetbalclubs te leggen. Daarover heb ik van de minister en van mijn collega’s weinig gehoord.

Ik doe de volgende suggestie en ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt als gedachtelijn. Als het zo moeilijk is om die makelaars aan te pakken, omdat kwaadwillenden inderdaad de regels gemakkelijk kunnen omzeilen – een beetje zoals bij een vergunningaanvraag voor een monument: als je die niet aanvraagt maar gewoon je pand verbouwt, is de kans ook vrij klein dat wij weten dat het pand is verbouwd – kunnen wij dan niet zeggen: de clubs, zowel aankopend als verkopend, moeten kunnen aantonen dat ze zich aan de regels hebben gehouden? Daarbij geldt wat mij betreft dan een soort omgekeerde bewijslast. De overheid, of de FIFA, hoeft niet aan te tonen dat zij schuldig zijn, maar de clubs moeten aantonen dat ze zich aan de regels hebben gehouden. Dan zou een soort norm ontstaan bij de clubs: bij twijfel niet doen. Dan krijg je iets meer bescherming van kinderen in hun eigen belang en om te voorkomen dat makelaars die de regels toch weten te omzeilen, vrij spel hebben.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Ik wil de minister ook bedanken voor de opheldering hoe de informele contacten zijn gelopen met haar Europese collega’s over de FIFA. Dat geeft wat meer duidelijkheid. Dit neemt niet weg dat D66 vindt dat dit toch een heel belangrijk aandachtspunt blijft. De minister heeft aangegeven dit via good governance te willen regelen. Wij hopen dat ze ons daarvan op de hoogte zal houden.

Als het gaat om doping heb ik nog aan de minister gevraagd op welke punten zij discussie verwacht met haar Europese collega’s en of zij op dit punt nog concrete voorstellen zal doen. Daarop zou ik nog graag een antwoord krijgen.

Ik heb eerder gezegd dat ik wellicht een motie zou indienen. Dat zal ik dus niet doen. De minister heeft afdoende antwoord gegeven over de FIFA.

De voorzitter: Dus zoals het er nu uitziet komt er geen VAO?

Mevrouw Dijkstra (D66): Nee.

Minister Schippers: Voorzitter. Het lijkt mij wel goed om in algemeenheid heel goed de verantwoordelijkheden in het oog te houden. Je hebt sportclubs, dat zijn private organisaties, die dingen doen binnen de wet- en regelgeving. Die wet- en regelgeving maken wij. Als wij iets willen afdwingen, moeten wij dat in wet- en regelgeving afdwingen. Natuurlijk werken wij in dit land zo dat wij met zelfregulering, met het spreken met clubs, nog best een heel eind kunnen komen. Maar we moeten wel de verantwoordelijkheidsverdeling in de gaten houden. Ik ga niet over kunstgras op velden. Ik ga niet over de spelregels. Ik merk dit in algemeenheid op omdat je anders voordat je het weet verantwoordelijkheid krijgt. Ik ben het niet eens met het voorstel van de heer De Liefde, maar wel met zijn notie dat sportclubs natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Natuurlijk zijn wij als eerste aan de beurt, maar wij maken hier de wet- en regelgeving en wanneer wij van mening zijn dat die wet- en regelgeving niet deugt of dat wij die moeten aanscherpen, dan moeten wij dat hier doen.

De tendens in Europa is dat de broekriem wordt aangetrokken en dat er weinig geld is, voor sport al helemaal. Je kunt heel hoge ambities hebben en ik weet niet precies hoe het in de vergadercircuits zit, maar heel veel zal het niet betekenen, tenzij er ineens budgetten worden vrijgemaakt. Ik zal hier net zo kritisch in staan als u, vermoed ik zo.

Verwacht ik ten aanzien van good governance de komende Sportraad al resultaat? Ik heb geen idee, want ik weet niet hoe andere landen hierin staan. Ik vind dit wel een belangrijk onderwerp, dus wij zullen vanuit Nederland hierbij zeker onze inbreng leveren, ook met het idee dat ieder zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. Dat zal ik absoluut ook in Europa benadrukken, maar zeker daar waar het erom gaat dat je als land financieel ook bijdraagt om evenementen te organiseren, moeten wij heel reëel zijn. Zij worden steeds groter en steeds intensiever. Als je ziet wat het WK voetbal of de Olympische Spelen allemaal betekent voor een land aan investeringen en regels, dan is dat enorm. Ten aanzien van good governance mogen wij dan ook daadwerkelijk wel iets verwachten.

Ten aanzien van de FIFA en de handel in jonge spelers schaf ik geen wetten af. Ik stop ook nergens mee. Ben ik het met de FIFA eens? Ik heb geen ander standpunt van de FIFA gehoord. Er zal misschien intern discussie zijn, maar mij is niet bekend dat de FIFA een ander standpunt heeft ingenomen. Dus ik denk dat wij met ons allen bovenop deze spelersmarkt moeten zitten en moeten bekijken hoe wij dit goed kunnen regelen, ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Bent u het met de FIFA eens dat zij de spelersmakelaars wil vrijgeven? Bent u bereid, in de wetenschap dat u er niet over gaat, aan uw Europese collega’s te vragen om eens een statement te maken naar de FIFA: doe het niet, in ieder geval totdat wij de conferentie hebben gehouden?

Minister Schippers: Mij is geen standpunt bekend over het vrijgeven van regels. Dat zegt u, maar het is mij niet bekend. Ik ga ervan uit dat wij het met ons allen zo goed mogelijk moeten regelen, waarbij ieder zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Dat is ook wat ik tegen de heer De Liefde wil zeggen. Ik zou ook geen omgekeerde regels willen toepassen. Waarom ben je op het ene gebied onschuldig tot dat je schuldig wordt bevonden en waarom zouden wij dat hier moeten omdraaien? Wij moeten gewoon met ons allen zorgen dat wat de clubs doen en wat de wetgever doet op elkaar aansluit. Daarvoor hebben wij die conferentie, niet alleen met overheden maar juist ook met de sport. We moeten dus samen tot een goed stel regels komen.

Dat zou mijn antwoord ook zijn aan mevrouw Bouwmeester. Laten wij in de Europese conferentie die wij eind van dit jaar houden zien hoever wij kunnen komen met de sportbonden, zonder dat wij nu al het vingertje heffen bij geruchten die ik niet kan hardmaken. Laten wij nu met die sportbonden en met onze collega’s in Europa bekijken hoe wij hiervoor een sluitend systeem kunnen maken, het liefst met zoveel mogelijk zelfregulering. Dat ben ik met mevrouw Bouwmeester eens. Laten de sportclubs vooral regelen wat zij zelf kunnen regelen en het niet afschaffen als dat zin heeft, en laten wij als wetgever op nationaal niveau kijken hoe wij daaraan kunnen bijdragen en op Europees niveau of wij misschien een slot nodig hebben. Dat zou mijn insteek zijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De minister zegt dat het een gerucht is. Zegt de minister nu: wij wachten gewoon en wij zien het wel? Of zegt zij dat zij bereid is om in Europa te zeggen: jullie kennen ook het gerucht, weet je wat, better be safe than sorry, laten wij alvast tegen de FIFA zeggen dat wij ons zorgen maken? Daarom hebben wij die conferentie. Wacht totdat wij de conferentie hebben gehouden.

Minister Schippers: De KNVB zit hier precies zo in als wij. Die doet dat via de lijn van de FIFA. Wij zeggen dat sportorganisaties zo veel mogelijk hun eigen broek moeten ophouden, dus met licenties of tuchtrecht. Alles wat werkt, moeten de sportclubs doen. De wetgever – dat zijn wij – moet het sluitend maken op nationaal niveau en de EU op Europees niveau. Dat is nu juist de bedoeling van de conferentie, om met ons allen te kijken hoe wij hier misverstanden kunnen voorkomen. Ik wil mij dus bij die conferentie inzetten om dat goed te regelen en om het waar nodig beter te regelen, maar ik ga natuurlijk niet nu al preluderen op geruchten die niet eens hardgemaakt zijn. Wat ik nu zeg, is mijn inzet. Sportclubs, de nationale wetgever en Europa moeten gedrieën zorgen dat wij maximaal misverstanden uitsluiten en tegengaan.

Mevrouw Dijkstra vraagt of ik discussie verwacht over doping. Het zou eigenlijk alleen maar gaan over de zetelverdeling in het WADA-bestuur. Inhoudelijke discussie verwacht ik dus niet, maar alleen discussie over de zetelverdeling.

Mevrouw Dijkstra (D66): Er zal geen inhoudelijke discussie plaatsvinden, zegt de minister. Heeft zij daar zelf geen behoefte aan? Zij heeft net onderstreept dat zij het ook belangrijk vindt dat de punten die ik noemde aan de orde komen. Vindt zij dat die op dit moment niet verder aan de orde hoeven te komen bij de Informele Raad?

Minister Schippers: Dat wordt geadresseerd waar dat aan de orde is in EU-verband, maar dit is buiten de orde van de vergadering, want het staat gewoon niet op de agenda.

De voorzitter: Ik stel namens de commissie vast dat wij geen VAO hebben.