Kamerstuk 21501-1372

Verslag van een algemeen overleg

De Eurogroep en Ecofinraad

Gepubliceerd: 9 juni 2016
Indiener(s): Jeroen Dijsselbloem (minister financiƫn) (PvdA)
Onderwerpen: economie europese zaken financiƫn internationaal organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-07-1372.html
ID: 21501-1372

Nr. 1372 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 juni 2016

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 20 april 2016 overleg gevoerd met de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 maart 2016 inzake het verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 7 en 8 maart 2016 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1350);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 april 2016 inzake de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en informele Ecofin van 22 en 23 april 2016 te Amsterdam (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1353);

  • de brief van de Europese Rekenkamer (ERK) te Luxemburg d.d. 17 februari 2016 inzake aanbieding speciaal verslag «Meer aandacht voor resultaten nodig om de verlening van technische bijstand aan Griekenland te verbeteren»;

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 april 2016 inzake antwoorden op vragen van de commissie over het speciaal verslag van de Europese Rekenkamer «Meer aandacht voor resultaten nodig om de verlenging van technische bijstand aan Griekenland te verbeteren» (Kamerstuk 24 202, nr. 35);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 februari 2016 inzake het verslag van de Voorzitterschapsconferentie over het Meerjarig Financieel Kader (MFK) (Kamerstuk 34 139, nr. 11);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 januari 2016 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer «Noodsteun voor eurolanden tijdens de crisis; inzet van de Europese noodfondsen tussen 2010 en 2015» (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1339);

  • aanbieding rapport «Noodsteun voor eurolanden tijdens de crisis; Inzet van de Europese noodfondsen tussen 2010 en 2015» (Kamerstuk 21 501, nr. 1307).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Duisenberg, Harbers, Koolmees, Merkies, Nijboer en Schouten,

en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 16.04 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Dit overleg duurt van 16.00 uur tot 19.00 uur, dus een halfuur langer dan gepland was. De commissie heeft hiertoe besloten. Ik heet van harte welkom de Minister, de Staatssecretaris, de ambtenaren van Financiën, iedereen op de publieke tribune en de commissieleden.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. De Minister zei het afgelopen weekend dat we niet al te grote stappen moeten zetten in Europa en meer de puntjes op de i moeten zetten. Er staat een aantal onderwerpen op de agenda waarmee we dan mooi kunnen beginnen, zoals de vereenvoudiging van het Stabiliteits- en Groeipact (SGP). Diverse lidstaten geven aan – en ik neem aan dat Nederland daartoe behoort – dat de complexiteit is toegenomen door steeds verdere uitwerking van de regels. De Commissie heeft daar zelf aan bijgedragen met de publicatie Flexibiliteit in het SGP. De VVD vindt ook dat het wel erg complex is geworden. Hoewel ik katholiek ben, vind ik dat het te katholiek is geworden. Er is namelijk altijd wel een schietgebedje of een uitvlucht mogelijk. In het gisteren verschenen rapport van het Europees Parlement staat dat de Europese Commissie niet doorpakt met het handhaven van de begrotingsregels. Ik heb drie wensen wat betreft de vereenvoudiging. De eerste wens is dat de versimpeling van het SGP binnen de huidige regelgeving plaatsvindt; met andere woorden dat het niet tot versoepeling leidt. Er zijn nu alweer zeven landen not compliant, dus ik pleit voor het handhaven van de regels in plaats van ze los te laten. Ten tweede vraag ik me af of een grotere focus op begrotingsplannen voor de middellange termijn er niet voor zorgt dat de korte termijn uit het zicht raakt. Frankrijk schuift de korte termijn keer op keer door naar de middellange termijn volgens het recept dat de begroting niet volgend jaar op orde hoeft te zijn, als het maar ooit gebeurt. Daar ben ik op tegen. In de derde plaats weet ik nog niet of ik het enthousiasme van de Minister volledig deel voor de uitgavenregel als vervanging van het structureel saldo. Ik hoor graag van hem wat de voor- en nadelen zijn. Wat mij betreft komt de uitgavenregel niet in plaats van het begrotingssaldo maar ernaast, want dat saldo van 3% is het meest simpele criterium om mee te sturen. Het is ook in lijn met het voorstel dat het Centraal Planbureau (CPB) een jaar of twee geleden deed over het werken met nominale begrotingsopgaven. Gewoon zeggen: «bezuinig 6 miljard» in plaats van «breng het structureel tekort met 0,2% terug». Het CPB heeft toen ook gezegd: ga gewoon terug naar die 3% en die 60% schuld en als je daar eenmaal onder zit, zorg dan dat je er ver vandaan blijft. Wij zien graag dit soort uitkomsten.

Het meerjarig financieel kader (MFK) van de Europese Unie staat op de agenda. Deze inzet van het kabinet in februari bevatte heel veel algemeenheden. Op twee blaadjes stond maar liefst drie keer dat Nederland inzet op een open inclusieve discussie. Mijn oproep is: probeer het vooral concreet te maken, want we zijn alweer halverwege het voorzitterschap. Ik denk aan maximaal twee begrotingswijzigingen per jaar, net zoals we dat in Nederland doen. Kijk ook goed naar echt onverwachte ontwikkelingen. Vorig jaar moesten we de begroting aanpassen voor het EFSI. Dat was allesbehalve onverwacht. Voorts denk ik aan voorspelbaarheid in de afdrachten en afspraken over wanneer je voorbehouden moet opheffen voor de afdrachten. Er wordt ook gesproken over European Added Value. Dat geeft de mogelijkheid om waarden niet enkel cijfermatig te definiëren. Kan de Minister dit concreet maken? Het komt op mij over alsof we het niet over cijfers en kosten hoeven te hebben, maar alleen over vage, goede bedoelingen. Daar is de Europese Unie heel erg goed in, maar hier in de commissie Financiën zien we graag concrete maatregelen die ergens toe leiden. Ik hoop dat European Added Value niet leidt tot afscheid van de cijfertjes.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kom even terug op het SGP. Ik ben het er helemaal mee eens dat we nu sturen op een structureel saldo, terwijl dat heel veel onzekerheden en onvoorspelbaarheden met zich meebrengt. Stelt de VVD voor dat we sturen op die 3% en die 60% schuld, met een eventuele extra uitgavenregel?

De heer Harbers (VVD):

Ik ben er een groot voorstander van om te beginnen met die 3% en die 60%. Als je eenmaal onder de 3% zit, moet je er nooit meer bij in de buurt komen. Het structureel saldo heeft heel veel beperkingen – daarover hebben we gisteravond in het plenaire debat ook gesproken – al is het maar omdat je het via verschillende methoden kunt vaststellen en je het alleen achteraf zeker weet. Dat is niet heel gemakkelijk om te sturen. Er komt nu een voorstel bij om de uitgavenregel meer centraal te stellen, maar ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat dat de beste manier is. Aanvullend op de 3% en 60% misschien wel, maar ik zou niet alleen op de uitgavenregel willen sturen, alleen al omdat je dan, ook weer een beetje katholiek, met allerlei uitvluchten kunt komen. Stel dat je boven je uitgavenquote zit, dan kun je natuurlijk best subsidies naar beneden brengen. Als je echter aan de andere kant de belastingen verlaagt, heb je aan de uitgavenregel voldaan maar is het effect in de samenleving de facto nog steeds hetzelfde en is je gapende gat nog net zo groot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De uitgavenregel is gebaseerd op het structureel saldo. Als ik de Algemene Rekenkamer moet geloven, moet Nederland voor 2017 5 miljard minder uitgeven, terwijl we in de prognose 7 miljard meer uitgeven. In dat geval ligt er een bezuinigingsopgave van 12 miljard en dat kan nooit de bedoeling zijn.

De heer Harbers (VVD):

Dat is niet de bedoeling. Ik breng de heer Van Dijck in herinnering dat wat hij nu stelt alweer achterhaald is. Gisteravond hebben we daarover vier uur gedebatteerd. De heer Van Dijck was daarbij niet aanwezig, maar hij had daar door de Minister gerustgesteld kunnen worden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mijn vraag gaat over het meerjarig financieel kader. Het kan zo zijn dat in de discussie de vraag opkomt of Europa niet een eigen inkomstenbron moet organiseren in de vorm van Europese belastingen. Kan de heer Harbers duidelijk aan het kabinet meegeven dat daarvan geen sprake kan zijn?

De heer Harbers (VVD):

Ik hoor de heer Koolmees net fluisteren: wat een goed idee. Je moet daar echt goed mee uitkijken. Nee, het is geen goed idee om eigen belastingen te gaan heffen, dus daar is de VVD niet voor.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik miste dit punt namelijk in het rijtje randvoorwaarden van de heer Harbers. Het is fijn dat hij het hiermee heeft toegevoegd aan zijn rijtje.

De heer Harbers (VVD):

Ik moest een beetje schipperen met de tijd, anders had ik dat punt ook kunnen maken.

Ik kom bij de bankenunie. Bij het bankentoezicht bestaan 122 opties en discreties voor toezichthouders. Het is heel goed dat daarover een weekend wordt gediscussieerd, want wij zijn voor een Single Rulebook en dus voor meer harmonisatie op dit punt. Dat zorgt voor een meer gelijk speelveld. Het is vooral van belang dat we daar wat stappen zetten. Hetzelfde geldt voor het wijzigen van de lijn dat staatsobligaties 0% risico hebben. Wanneer komt dat er eens van? Nederland vindt al een jaar of vijf dat dit moet gebeuren. Het is ook heel goed om de hoeveelheid staatsobligaties die banken van één overheid mogen aanhouden een keer te bekijken. Ik kan me helemaal voorstellen dat Nederland wil dat er op dit dossier concrete stappen worden gezet, maar heeft de Minister landen zoals Italië al weten te overtuigen? Ik breng voor de zekerheid in herinnering dat het voorzitterschap streeft naar een roadmap waarin het Europees depositogarantiestelsel (EDIS) en risicoreducerende maatregelen samen tot wasdom komen. Maar de Minister weet dat wij eerst de risicoreducerende maatregelen ingevoerd willen zien en pas daarna het depositogarantiestelsel.

Dan is het nu tijd voor de afdeling «kommer en kwel»: Griekenland. Ik weet niet eens of het zin heeft om er iets over te vragen. Ik zou kunnen vragen of er eindelijk voortgang wordt geboekt. Dan zegt de Minister dat er hard wordt gewerkt en dat ze echt voor het Grieks-orthodoxe Pasen over anderhalve week iets willen bereiken. Het zou nog erger kunnen worden, namelijk dat Europa overmorgen in Amsterdam door de knieën gaat in de fijne informele sfeer en buiten de lijnen van de afspraken van afgelopen zomer komt. Ik weet niet waarom ik het zou vragen, want het antwoord heb ik net al gegeven. Laat ik er wel even een nieuw onderwerp bij pakken. Wat is de belemmering om snel met het privatiseringsfonds aan de slag te gaan, dat er vier maanden geleden al had moeten zijn, en om gewoon eens wat extra staatsbedrijven te verkopen in Griekenland? Het is ook interessant om de hervorming van de inkomstenbelasting te vergelijken met het laatste punt van de Ecofin-agenda, de btw-fraude. Een aantal landen heeft een btw-gap van 41%. Het is goed dat dit thema geagendeerd wordt. Behoort Griekenland ook tot deze landen? Wordt het niet eens tijd om daar wat aan te doen? De Europese Rekenkamer geeft aan dat de wijze waarop de Griekse autoriteiten de afgelopen jaren de hervormingen hebben doorgevoerd niet systematisch is gemonitord. Het lijkt me handig dat ze dat nu wel doen. Kan de Minister dat meenemen in de besprekingen met Griekenland?

Nederland heeft de Panama Papers als onderwerp op de agenda gezet. Dat is op zich prima, maar het kan ook leiden tot een volstrekt ongeleide discussie omdat het onduidelijk is wat Nederland hierover wil inbrengen. Wat ons betreft moeten er niet overhaast allerlei dingen worden toegezegd of geregeld als de gevolgen niet te overzien zijn. Er is al veel in gang gezet, maar de VVD vindt het heel belangrijk dat er grondig onderzoek wordt gedaan op basis van de Panama Papers en dat we waarborgen dat de professionals, die wellicht ook mensen moeten gaan vervolgen, hun werk goed kunnen doen.

Afgelopen week is het voorstel voor publieke country-by-country reporting gedaan. Wij zijn voor country-by-country reporting tussen belastingdiensten, maar dit voorstel gaat verder. Wij vinden dat het niet mag gaan om bedrijfs- of concurrentiegevoelige informatie en dat de gevolgen, een impact assessment, helder inzichtelijk moeten zijn. Wanneer kunnen wij daarover de kabinetsreactie verwachten in het BNC-fiche (Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen)?

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik beperk me meestal tot drie thema's, maar gezien de agenda lukt me dat deze keer niet. Ik heb zes thema's en zal snel van start gaan. Ik begin met de banken en de stand van de banken. Het Internationaal Monetaire Fonds (IMF) heeft hierover een zorgwekkend rapport gepubliceerd. De banken in de wereld staan onder druk. De hoeveelheid staatsobligaties die Europese banken op de balans hebben staan, een hoeveelheid die soms zelfs groter is dan het aandeel van de activa en soms meer dan 100%, baart ons zorgen. Is hierover op de IMF-conferentie gesproken en wat wordt eraan gedaan? Er zijn veel maatregelen genomen, zoals de oprichting van de Europese bankenunie. De PvdA-fractie steunt deze maatregelen, maar er is nog meer nodig. Twee maatregelen staan op de agenda van de komende eurogroep: het maximumaandeel staatsobligaties op de bankbalansen en het aanbrengen van een risicoweging. De PvdA-fractie is voorstander van beide maatregelen. Is het kabinet ook voorstander van de maatregelen? Is er zo langzamerhand een meerderheid voor te vinden in Europa?

We hebben gisteravond het SGP al enigszins besproken. Ik ben al enige jaren een groot tegenstander van het structureel tekort aan sturingsvariabelen. Mevrouw Schouten vroeg of dat niet opportunistisch was nu Nederland er zelf last van heeft. Ik dring er echter al enige jaren op aan. Overigens was dit structurele tekort bij het opstellen van het regeerakkoord al een tekort waarnaar gekeken moest worden. Waarom werkt het SGP niet? Het is niet voorspelbaar en achteraf moeilijk vast te stellen. Er is tussen verschillende wetenschappelijke disciplines – de Europese Centrale bank (ECB), de Europese Commissie en het CPB – een hele discussie over procentenpunten verschil in het structurele tekort. Het is dus een waardeloze begrotingsmaatstaf. Ik ben blij dat het kabinet daarvan af wil, maar waar wil het kabinet naartoe? Het wil naar de uitgavenregel.

Allereerst de naam van de uitgavenregel. Ik snap dat hij geschoond wordt voor conjunctuur, maar als ik het goed begrijp mag je de uitgaveregel ook invullen door de inkomsten te verhogen. Dat juicht de PvdA-fractie op zichzelf toe, want het is aan nationale politici zelf hoe ze hun begroting op orde brengen. Dat hoeft niet alleen met bezuinigingen en kan bijvoorbeeld ook door meer van vermogenden te vragen. Maar waarom heet dat ding dan nog een uitgaveregel? En is het dat eigenlijk wel? Kunnen we het Nederlandse begrotingsbeleid, dat uitgavenkaders voor de gehele kabinetsperiode kent, ook Europees toepassen? Het geeft nog meer rust in het begrotingsbeleid als we het voor vier jaar vastzetten. Het is dan duidelijk wat er gebeurt, in plaats van dat we het jaar op jaar bekijken en kunnen bijstellen. Wil de Minister dit element inbrengen?

De btw-fraude ressorteert onder de Staatssecretaris. In De Telegraaf stond een mooi interview met hem; mijn complimenten daarvoor. De Staatssecretaris wil ten strijde trekken tegen de carrouselfraude en dat heeft natuurlijk de volledige instemming van de PvdA-fractie. In de stukken staat iets over het bestemmingslandbeginsel, het heffen in het bestemmingsland. Dat zou een van de meest effectieve methoden zijn om de btw-fraude tegen te gaan. Bij btw-fraude zorg je er via het buitenland voor dat je geen btw hoeft af te dragen; als je exporteert betaal je geen btw en als je hetzelfde product weer terug levert aan je eigen land omzeil je de btw. Via het bestemmingslandbeginsel zou dit tegengegaan kunnen worden. Hoe staat het kabinet daarin? Dat is ietwat vaag. Als het zo goed werkt, moeten we er toch juichend achteraanlopen en er groot voorstander van zijn.

Ik kom op het meerjarig financieel kader, de Europese begrotingsafspraken. We hebben hierover het afgelopen jaar felle debatten gevoerd. Ik heb het zelf weleens een begrotingssystematiek van likmevestje genoemd en ik ben blij dat er een beetje schot zit in het stroomlijnen van de begrotingsafspraken, al duurt het zoals vele Europese discussies wel enige tijd. Mijn ijkpunten zijn voorspelbaarheid en flexibiliteit. Met flexibiliteit bedoel ik niet zozeer dat we de begroting bij voortduring kunnen aanpassen – dat moet op vaste momenten in het jaar – als wel flexibiliteit in begrotingsuitgaven, die nu voor zeven jaar worden vastgelegd. We kunnen niet voorzien dat er een vluchtelingencrisis komt, dat we uitgaven op het gebied van energie moeten doen, dat er andere crises kunnen zijn of andere mooie uitdagingen. Soms is er een reden om extra geld aan iets uit te geven als dat heel nuttig is voor de Europese economie. Die ruimte moet wel geboden worden, maar kan ook binnen de begroting worden gezocht. Ik roep het kabinet op om vaste momenten en voorspelbaarheid als uitgangspunten te nemen voor het meerjarig financieel kader en niet alleen naheffingen, terugbetalingen, nabetalingen of bijbetalingen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik begrijp niet dat de heer Nijboer zo enthousiast is over het meerjarig financieel kader als een van de speerpunten van het EU-voorzitterschap. Ik zie weinig beweging. Informeel wordt er een beetje over gebabbeld bij een broodje, dat geloof ik wel, maar waar is het enthousiasme over de stappen die worden gezet op gebaseerd? De heer Nijboer geeft de Minister een paar dingen mee voor tijdens het broodje, maar echte stappen zie ik niet gezet worden.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Van Dijck wijst soms met angst en beven op grote thema's. We hebben het weleens over Europese belastingen: «schande, dat daar informeel over gesproken wordt!» Maar grote thema's beginnen Europees altijd met een abstractere discussie: waar moeten we heen, wat zijn de ijkpunten? Dat gebeurt bij informele Ecofins. Het meerjarig financieel kader staat daar op de agenda en daarom geef ik de ijkpunten mee: vaste momenten in het jaar, net zoals Nederland, Europees begrotingsbeleid geënt op de Nederlandse begrotingssystematiek en voldoende flexibiliteit zodat we niet al die naheffingen, bijheffingen, nabetalingen en terugbetalingen krijgen. Inhoudelijk vind ik ook dat er meer van landbouw naar innovatie moet. Dit is het begin en vervolgens kan het worden aangepast. De richting waarin het kabinet dit wil doen, vind ik goed.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Natuurlijk, de richting, de intentie is er, maar het is een speerpunt. Het voorzitterschap is bijna voorbij en het onderwerp zou primair op de agenda staan voor concrete stappen. Het enige dat er nu ligt, is een intentie, wat richtingen en flexibiliteit. Straks is het juli en hebben de Ministers alleen een keer met elkaar een broodje gegeten en erover gefilosofeerd, maar is er niets gebeurd. Ze mogen broodjes eten wat ze willen, maar ik dacht dat er concrete voorstellen en plannen kwamen en dat er voor 1 juli stappen gezet konden worden. Ik zie hoogstens dat er een plantje, een kiem in de grond gaat in de hoop dat er ooit een bloem uitkomt.

De voorzitter:

Die bloemen neemt de Minister mee na afloop.

De heer Nijboer (PvdA):

Het gaat stap voor stap. Het kabinet is serieus aan het werk met het debat dat we in de Kamer hebben gevoerd. Er zijn verschillende moties door verschillende partijen ingediend met de vraag deze op de agenda te zetten, er is een conferentie georganiseerd, het onderwerp staat nu vrij prominent op de agenda en er zit wel richting in. In sommige papers zien we de uitkomst niet, maar in dit geval gaat het goed de Nederlandse richting op. De huidige begroting geldt voor zeven jaar, dus nieuwe plannen hoeven niet volgend jaar al ingevoerd te worden. Het is een illusie om dat te denken. Ik zie die bloem, die aan de horizon rijst, plukbaar binnen afzienbare tijd. Inderdaad, in juli zal het allemaal niet vastgelegd zijn, maar dat is nooit de illusie van de PvdA geweest en ook niet die van de heer Van Dijck.

Ik kom op de Panama Papers. Ik juich het toe dat de Minister dit direct op de agenda heeft gezet. Het is ook goed om de Europese Commissie naar haar initiatieven te vragen. Anders dan de VVD juich ik juist veel actie toe. Ik steun de publieke country-by-country reporting, ook voor de paradijzen. Wat de PvdA betreft mag dat wereldwijd voor alle bedrijven die in de EU handelen met andere bedrijven in de wereld. Ik roep de Minister op dit hoog op de agenda te blijven zetten, zich daar sterk voor te blijven maken en uiteindelijk te realiseren – met het hele pakket aan grondslagverbreding van voor Base Erosion and Profit Shifting (BEPS) – dat winstverschuiving wordt tegengaan en dat de volle vaart erin blijft.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Het is deze keer een interessante informele Ecofin. De onderwerpen op de agenda zijn stuk voor stuk onderwerpen die niet gemakkelijk zijn, maar waarmee echt iets moet gebeuren. Ik licht er een paar punten uit: het SGP, de EU-begroting, de Panama Papers, het bankentoezicht en Griekenland, als ik nog tijd heb. In het gisteren gepresenteerde rapport van de Europese Rekenkamer staat dat het begrotingstoezicht van de Europese Commissie geen tanden heeft. Daar waren we allemaal al een beetje bang voor. Het proces is vaag, de berekeningen zijn onduidelijk en daardoor is het thuis niet uit te leggen. Waarom krijgt Frankrijk steeds weer uitstel terwijl andere landen zich wel aan de deadline houden? Waarom wordt Italië niet harder aangepakt op de hoge schuld? Dit wekt argwaan. Het dikke pak aan SGP-regeltjes wekt de schijn van nauwkeurigheid en een bepaalde precisie. Maar als de uitkomst dan zo willekeurig lijkt, is dat schadelijk voor de geloofwaardigheid van de EU. Het zal in elk geval helpen als de procedure en de berekening eenvoudiger worden, zodat landen een duidelijke opdracht krijgen en het voor iedereen helder is wat ze moeten doen. Op die manier zijn landen er beter publiekelijk op af te rekenen. Het is slecht sturen op het structureel saldo, dat ben ik met mijn collega-sprekers eens. Een indicator zoals de uitgavenregel is wellicht beter. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten van de discussie hierover. Ik heb mijn twijfels over het voorstel om meer nadruk te leggen op begrotingsplannen voor de middellange termijn. Het kabinet zegt in de geannoteerde agenda hiervan voorstander te zijn. Ik zie in theorie wel de goede punten, namelijk iets meer sturen op de middellange termijn en niet alleen maar korte klappen maken. Dat zal heel veel rust brengen in het begrotingsproces. Het risico is echter dat dingen naar voren worden geschoven en dat er geen heldere afspraken kunnen worden gemaakt over de implementatie. Hoe kan goed getoetst worden of de lidstaten hun beloften daadwerkelijk nakomen? Kan de Minister daarop ingaan in zijn reactie?

Ik kom op de EU-begroting en de hervorming van het meerjarig financieel kader. Ik geef de Minister en zijn collega van Buitenlandse Zaken een compliment voor het congres dat we in Amsterdam hierover hebben gehad. De motie-Sjoerdsma heeft geleid tot deze sterke conferentie. Ik ben er zelf geweest en heb een interessante dag gehad. De veranderingen gaan niet over een nacht ijs en er is tijd en doorzettingsvermogen nodig om te bouwen aan consensus. Ik ben blij dat de Minister dit onderwerp op de agenda houdt. De uitkomsten van de discussie op de Ecofin kan de Commissie weer meenemen in de midterm review die aan het eind van het jaar begint. Er is veel mis met de EU-begroting, met de systematiek, de inkomstenkant en de uitgavenkant. Aan alle drie moet wat gebeuren. De vicevoorzitter van de Commissie, Giorgieva, zei het in Amsterdam treffend: we moeten van het huidige slechte evenwicht naar een nieuw beter evenwicht zien te komen. Dat is eng, want elke lidstaat vreest voor zijn eigen belangen. Van niets doen wordt echter niemand beter. Voor D66 zijn een paar lijnen helder. De systematiek moet op de schop, want we willen af van de naheffingen. We hebben meer flexibiliteit nodig voor crisissituaties en het geld moet naar projecten waarbij het echt iets toevoegt aan wat we op Europees niveau doen. In het discussiestuk hierover wordt een aantal opties voorgelegd. Welke opties om de flexibiliteit te vergroten hebben de voorkeur van het kabinet? Ziet de Minister bezwaren bij de immediate reform options aan de inkomstenkant? Dit betreft het gebruiken van de inkomsten uit sancties en boetes voor bedrijven en de meevallers uit eigen middelen, zoals de douane-inkomsten, om een reserve in te stellen. In het discussiestuk wordt voorgesteld om deze reserve te gebruiken als noodfonds, maar de reserve zou ook kunnen dienen als schokdemper. Door niet continu met geld heen en weer te schuiven maar het aan te houden op Europees niveau, kunnen we voorkomen dat lidstaten gedurende het jaar moeten bijstorten of geld terugkrijgen. Dit zorgt voor rust in de begrotingssystematiek. Kan de Minister hierop een reactie geven?

Het is goed dat het onderwerp Panama Papers op de agenda staat ter bespreking op Europees niveau. Mijn fractie is voorstander van publieke country-by-country reporting. Het is goed dat dit op internationaal niveau wordt aangepakt, maar op dit punt is het wel en-en. Juist op het punt van de Panama Papers is er ook een nationale verantwoordelijkheid en moeten we nationaal aan de bak. We hebben een paar weken geleden een hoorzitting gehad over de trust sector, waar de Nederlandsche Bank (DNB) waarschuwende woorden heeft gesproken. Hoe versterkt de Minister de handhaving? Wanneer krijgt DNB meer bevoegdheden om op te treden tegen de uitwassen in die sector?

Er gebeurt gelukkig nog steeds heel veel op het gebied van het bankentoezicht. Dat moet ook, want voor sommige politiek gevoelige kwesties moeten we nog stappen zetten. Heikele punten zijn met name de risicoweging en de limitering van staatsobligaties in het bezit van banken, maar ook het Europees depositogarantiestelsel. Ziet de Minister ruimte voor een politiek compromis en daarmee ook voor een signaal naar Basel over de behandeling van staatsobligaties? De heer Harbers heeft er ook al een vraag over gesteld. Graag een reactie hierop.

Tot slot kom ik op Griekenland. De vraag is dezelfde als twee maanden geleden: wat is de laatste stand van zaken? Het lukt Griekenland steeds niet om de afgesproken maatregelen door te voeren. Het doorbreken van de gevestigde belangen komt slecht van de grond. Er wordt zelfs gesproken over een aanvullend pakket om het begrotingsoverschot in 2018 weer op de afgesproken 3,5% van het bruto binnenlands product (bbp) te krijgen. Dat zou nodig zijn voor de schuldhoudbaarheid. Kan de Minister ingaan op het verschil van inzicht tussen het IMF en de EU? Het IMF denkt niet dat de aanvullende maatregelen, als ze al worden doorgevoerd, genoeg zullen zijn. De Europese Unie houdt vol van wel en wil nog niet praten over schuldverlichting. Hoe houdbaar is dit standpunt?

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Ik begin met de Panama Papers. Ik wil graag weten wat er wordt besproken. Er ligt een voorstel van de Europese Commissie over country-by-country reporting, wat niet alle landen betreft. Men zou alleen voor de landen buiten Europa, voor de belastingparadijzen, moeten laten zien hoeveel belasting men betaalt. Dat schiet echt ver tekort. Ik hoop dat de Staatssecretaris ervoor gaat pleiten om country-by-country reporting voor alle landen te laten gelden.

Anderhalve maand geleden hebben we gesproken over de Europese afspraken over belastingontwijking. We hebben het vrij uitgebreid gehad over de switch-over-clausule. Mevrouw Schouten vroeg op een gegeven moment naar de achtergrond van deze bepaling, die ter tafel moet zijn geweest. De Staatssecretaris zei: in alle eerlijkheid, dat weten wij ook niet precies; dit is een maatregel die uit de lucht is komen vallen. De Staatssecretaris kon de vraag niet goed beantwoorden omdat hij geen zicht had op de effecten. De verslagen over de maatregel zijn net naar buiten gekomen. Ze zijn nog niet publiekelijk toegankelijk, maar ik heb erin mogen kijken van de Gedragscodegroep. Uit de verslagen komt naar voren dat de switch-over-bepaling al jarenlang wordt besproken in de Gedragscodegroep. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? Klopt het dat het als onderdeel van het dossier anti-abuse werd besproken onder de noemer inbound profit transfers? Er werd gevraagd om een impact assessment, waarop de Staatssecretaris in een brief op 24 maart zei: «Mocht de genoemde motie-Neppérus/Omtzigt/Dijkgraaf over het impact assessment worden aangenomen en een finaal voorstel nog steeds een ongewijzigde switch-over-bepaling bevatten die de Nederlandse deelnemingsvrijstelling raakt, dan zal Nederland aandringen op een impact assessment als voorwaarde voor een akkoord.» Mij is ter ore gekomen dat er al een week daarvoor een compromisvoorstel lag bij de Raadswerkgroep Belastingvraagstukken voor de Ecofin op 18 maart, waarin die switch-over-bepaling volledig was uitgekleed. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen? Hebben wij hier een discussie gevoerd terwijl de bepaling al was uitgekleed?

Dit brengt mij op de Gedragscodegroep in het algemeen. Het verbaast mij dat deze groep, die spreekt over het aanpakken van de constructies, niet op de agenda van de Ecofin staat. Het is wel iets wat onder de Ecofin valt. Mijn voorstel is de vertrouwelijkheid volledig op te heffen. We hebben vorige week al om stukken gevraagd. De Staatssecretaris kan zich erop beroepen dat we de stukken niet mogen hebben, maar dat kan hij juist bespreken in de aankomende Ecofin. Ik vraag een VAO aan om te verzoeken om opheffing van de vertrouwelijkheid.

Ik kom op het SGP. Men zegt dat men van het structureel saldo af wil. Ik zie alle nadelen die de heer Nijboer al heeft benoemd. In plaats van het structureel saldo wil men de uitgavenregel toepassen. Dat klinkt een beetje alsof we van de regen in de drup komen. Waarom een uitgavenregel? Dit neigt een beetje naar een inzet op rechts beleid, naar een kleinere overheid. Heeft de Minister hier een antwoord op?

Twee jaar geleden doorstonden de Italiaanse banken de stresstesten van de ECB. De Italiaanse Minister van Financiën zei toen dat de banken in blakende gezondheid verkeerden. Nu blijkt dat de Italiaanse banken 360 miljard aan bad loans bezitten, ongeveer een derde van alle bad loans in Europa, en dat er een fonds moet komen van 5 miljard waaraan 300 miljoen wordt bijgedragen door de Italiaanse overheid. Hoe zit het met de bail-in? De vragen die de heer Harbers en mevrouw De Vries hierover hebben gesteld, zijn twee minuten voor aanvang van dit overleg beantwoord. Ik heb ze dus niet goed kunnen bekijken, maar heb wel naar de bail-in-regels gekeken. Kennelijk worden de bail-in-regels niet toegepast. Dat laat men echter een beetje in het midden; men weet eigenlijk niet of het staatssteun is. Het lijkt mij dat dit wel staatssteun is, er gaat 300 miljoen naartoe. Er is überhaupt geen sprake van normale marktomstandigheden als je samen een pot vult met 5 miljard en die gezamenlijk gaat verdelen. Ik pleit voor een diepe bail-out voor de banken in Italië.

In Griekenland lijkt het wederom Groundhog Day. Het verhaal is hetzelfde als eerder. Griekenland lijkt de cijfers niet te halen en wordt er door de trojka van beschuldigd bepaalde hervormingen niet door te voeren. Ik hoor echter ook signalen dat het IMF steeds met nieuwe eisen komt om bovenop de bestaande hervormingen alle overheidssalarissen te verlagen en te korten op pensioenfondsen. Stelt het IMF inderdaad extra eisen? Hoe zit het met de bijdrage van het IMF zelf? We hebben het daarover vaak gehad. Vorige zomer heeft de Minister van Financiën gezegd dat hij zeer optimistisch was over het meedoen door het IMF. Nu blijkt dat het IMF eigenlijk niet over de brug komt, terwijl het IMF eigenlijk ook gered is met dat eerste plan. Door die eerste steunmaatregel konden we het IMF terugbetalen. Wij mogen nu toch van het IMF vragen om niet alleen eisen te stellen maar ook zelf over de brug te komen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik begin, in tegenstelling tot de andere sprekers, met Griekenland, want dat blijft een gebed zonder einde. In Griekenland is het moddergooien weer begonnen, zoals we dat gewend zijn. De verwijten vliegen over en weer en het IMF dreigt zelfs met een failliet van Griekenland en met een exit als de schulden niet worden verlaagd. Griekenland grijpt naar afluisterpraktijken en tapt illegaal gesprekken af van het IMF. Griekenland zoekt zelfs steun bij andere zwakke broeders zoals Portugal. We zijn inmiddels 300 miljard verder met dit land en nog steeds wordt er onderhandeld over hervormingen van de publieke sector, het pensioenstelsel, de belastingen, de energiemarkt en privatiseringen. Allemaal zaken die allang op orde hadden moeten zijn. De Grieken moeten ambtenaren ontslaan, maar dat doen ze niet. Ze moeten de lonen verlagen in de publieke sector, maar dat doen ze niet. Ze moeten het basispensioen verlagen en ook dat doen ze niet. De btw van 13% – wij dromen daarvan in Nederland – zouden ze moeten verhogen op elektra en geneesmiddelen, maar dat doen ze niet. Hoelang laat de Minister zich nog aan het lijntje houden? Het IMF doet nog wel mee aan de onderhandelingen, maar financieel allang niet meer en inmiddels ook niet meer van harte. Het IMF is de Grieken spuugzat en is op zoek naar de uitgang, zo veel is duidelijk. Er wordt nu al maanden gesteggeld over een betaling van 5 miljard, op de 300 miljard die we al naar Griekenland hebben gestuurd. Eigenlijk is die 5 miljard nodig om het IMF terug te betalen. Ik heb gelezen dat het fonds 2 miljard en 3 miljard terugbetaald wil zien. Het IMF is er alles aan gelegen om terugbetaald te krijgen en vervolgens weg te wezen. Als het fonds zo nodig schuldverlichting wil, waarom scheldt het dan zijn eigen schuld aan Griekenland niet kwijt? Dat is slechts 24 miljard, daar kunnen ze mee beginnen. Ik hoor het IMF er niet over, het is alleen maar bezig met heel snel het geleende geld terug te innen op kosten van de Europese belastingbetaler. Tot slot een alarmerend bericht van de Algemene Rekenkamer: we weten niet wat er met alle miljarden is gebeurd in Griekenland. 171 miljard uit de European Financial Stability Facility (EFSF) en 23 miljard uit het European Stability Mechanism (ESM) zijn inmiddels naar Griekenland gegaan, maar we weten niet hoe het geld is besteed. De Grieken hebben zich niet verantwoord. Kan de Minister zich hier en nu verantwoorden voor de 200 miljard die we naar Griekenland hebben gestuurd?

We krijgen alarmerende berichten over het bankentoezicht. Banken in Europa zijn nog lang niet gezond. Banken zijn behangen met slechte leningen. Er staat voor 900 miljard aan slechte leningen in de boeken, waarvan 350 miljard in Italië. De heer Merkies zei het al. De Zuid-Europese banken zijn behangen met binnenlandse staatsobligaties. Italiaanse banken hebben maar liefst 12% van de staatsobligaties van Italië. PricewaterhouseCoopers waarschuwt dat dit een groot risico is. Informeel staat het probleem van de hoeveelheid staatsobligaties geagendeerd, maar liggen er al concrete voorstellen? Wat verwacht de Minister van de discussie over de risicoweging van staatsobligaties en een maximale hoeveelheid staatsobligaties op een bankbalans? Hoe ligt het politieke krachtenveld? Ik kan me voorstellen dat de Italianen ontzettend dwars gaan liggen, terwijl ze nu een mooie kans hebben om van die staatsobligaties af te komen, want de ECB zwaait met een portemonnee van 80 miljard per maand. Jongens, kom maar hier met die Italiaanse staatsobligaties. Wordt het risico niet verplaatst van de bankbalansen in Italië naar de ECB en dus weer naar de Europese belastingbetaler? Dat was niet de bedoeling. De Minister houdt ons steeds voor dat de Europese belastingbetaler niet aan de beurt is. Maar alles wat bij de ECB ligt en straks gedefaulted wordt, komt uiteindelijk keihard terug in het gezicht van de Nederlandse belastingbetaler. Ik kom op het SGP. Ik ben het ermee eens dat dit vereenvoudigd moet worden, want «afspraak is afspraak» geldt in Europa allang niet meer. Er zijn nu maar liefst negen eurolanden die niet voldoen aan het SGP en ze trekken zich er niets van aan. Italië heeft nog steeds een schuld van 130%. We zijn al tien jaar bezig met noodfondsen, hulp en strengere eisen in het SGP, maar de schuld gaat nog steeds niet naar beneden. Griekenland heeft een tekort van 180%, Spanje van 5% anno 2015 en Frankrijk en België rond de 100%. De Europese Commissie is gewoon een tijger zonder tanden, de heer Koolmees zei het al. Dat moet de Minister zich toch aantrekken. We hebben het de afgelopen week gezien: kom niet aan het ontslagrecht in Frankrijk, kom niet aan de 35-urige werkweek, kom niet aan het feit dat ze met 60 jaar met pensioen gaan, want men legt heel Frankrijk plat. De Europese Commissie pikt dit. Some pigs are more equal in Europa.

Ik schrok van het percentage van de btw-fraude. Sommige eurolanden hebben 41% btw-fraude. Dat betekent dat de helft van de btw niet wordt betaald. Dragen die landen wel genoeg af aan de Europese Unie? De btw is een onderdeel van de afdracht aan de Europese Unie. Nederland betaalde in 2014 maar liefst 900 miljoen aan btw-afdrachten aan de Europese Unie. Landen die 41% laten liggen, komen leuk weg met hun afdrachten. We kunnen voor de afwisseling weleens geld terugkrijgen van de Europese Unie.

Ik ben blij dat het onderwerp Panama Papers geagendeerd is, maar vraag me af wat de Staatssecretaris op tafel heeft liggen. Ziet hij een rol voor de Europese Unie ten aanzien van de Panama Papers?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Er staat inderdaad veel op de informele agenda. In Europa moet je altijd even opletten als het informeel is, want dan worden er altijd wat meer dingen voorbereid, klaargezet, die later tot besluitvorming kunnen leiden. Het is goed dat we deze Ecofin aandachtig voorbespreken.

Het is goed dat de discussie over het meerjarig financieel kader nu wordt aangezwengeld. We hebben de afgelopen jaren te vaak gezien welke consequenties kunnen vastzitten aan een kader met naheffingen en aanvullende begrotingen. Dat moet echt beter. Wat is de concrete inzet van het kabinet op dit punt? Ik geef het kabinet graag een aantal punten mee voor de discussie. Mijn fractie is voorstander van een begrenzing van de Europese begroting, bijvoorbeeld op basis van een percentage, zoals 1% van het bbp. Wat ons betreft kan van Europese belasting als inkomstenbron geen sprake zijn, zoals ik al zei in de interruptie bij de heer Harbers. Wij willen geen extra Europese belastingen om daarmee het meerjarig financieel kader rond te krijgen. Wat ons betreft gaat het kabinet opnieuw de discussie aan over de nationale beheerverklaringen bij uitgaven uit de Europese begroting. Nederland loopt samen met een aantal andere landen voorop, maar er is nog een wereld te winnen, gezien de vele kritische rapportages van de Europese Rekenkamer. Graag hoor ik een reactie van de Minister op deze punten.

Gisteren hebben we al even gesproken over het SGP. Het kabinet wil het begrotingsraamwerk van het SGP ter discussie stellen. Ik zeg het de heer Nijboer na, ik moet erkennen dat het een nogal complex gebeuren is geworden. Het kabinet wil vooral van het structureel saldo af. De Minister wil van zijn Europese collega's weten of zij de uitgavenregel als een goed alternatief zien. Kan de Minister aangeven waarom hij precies voor deze regel kiest? Wat is de ratio achter de keuze voor deze uitgavenregel als sturende indicator? Wij vinden dat het zoeken naar een andere indicator er niet toe moet leiden dat we de teugels meer laten vieren, temeer daar de huidige begrotingsregels volgens de Europese Rekenkamer al niet goed genoeg worden toegepast. We hebben regels maar we houden ons er niet aan. De Europese Rekenkamer zegt dat de Europese Commissie te weinig consistent is in haar optreden en te weinig doet om te zorgen dat landen daadwerkelijk hervormingen doorvoeren. Dat zijn nogal fikse conclusies. Wat vindt de Minister van deze conclusies en aanbevelingen van de Europese Rekenkamer? Agendeert hij dit rapport voor de bespreking van komend weekend?

Ik kom op Griekenland. Sinds de vorige eurogroep is er weinig ten positieve veranderd, behalve dan dat de instituties weer terug zijn in Griekenland om de voortgangsmissie te hervatten. De missie heeft inmiddels al een halfjaar vertraging opgelopen. Ondertussen loopt de spanning tussen Griekenland en het IMF verder op. Het ging zelfs zo ver dat de IMF-delegatie werd afgeluisterd in Athene. Het IMF blijft vasthouden aan het uitvoeren van de noodzakelijke hervormingen en stelt dat de Griekse regering te weinig verantwoordelijkheid neemt. De Grieken pleiten op hun beurt voor een plafond aan de aflossing van de schulden. Ondertussen neemt het IMF nog steeds niet deel aan het steunprogramma en blijven Lagarde en Merkel tegenover elkaar staan op het punt van de schuldverlichting. Kan de Minister aangeven hoe het IMF in de race zit? Heeft hij signalen dat het IMF er mogelijk uitstapt als er geen uitzicht komt op schuldverlichting? Verwacht de Minister dat tijdens deze eurogroep een politiek akkoord kan worden gesloten met de Grieken? Is het IMF dit weekend betrokken bij de gesprekken in de Eurogroep over dit punt? De heer Van Dijck zei al dat er hervormingen moeten staan tegenover de 5 miljard die in juli afgelost moet worden. Dat was elke keer de afspraak. Moet die 5 miljard alsnog afgelost worden als de hervormingen er niet of onvoldoende komen? Wat gebeurt er als de aflossing niet plaatsvindt? Discussiëren we dan weer heel de zomer over Griekenland? Voor de vakantieplanning is het misschien wel handig om dat alvast te weten. Het is echter een serieuze vraag. Griekenland moet leveren. Als er niet wordt geleverd, moet wel het IMF afgelost worden. Dat lijkt me een soort surplace, in wielertermen. Graag hoor ik de visie van de Minister hierop.

Het is goed dat het kabinet het onderwerp Panama Papers heeft geagendeerd, maar wat wordt er precies besproken? Wat gaat het kabinet hierover inbrengen? Wij zijn voor de publieke country-by-country reporting, dat hebben wij al vaker aangegeven. Wordt de informatie-uitwisseling met bijvoorbeeld Panama ook besproken? Wij hebben verdragen met Panama die erop gericht zijn om die informatie uit te wisselen, maar Panama zegt dat het die informatie misschien over een paar jaar kan leveren. Maar dat is toch niet de intentie van een verdrag? Een verdrag is er toch ook om wat meer druk te kunnen zetten? Kan de Staatssecretaris hierin wat meer inzicht geven?

Kortheidshalve sluit ik me aan bij de vragen die over de btw-fraude zijn gesteld door onder anderen de heer Nijboer. Ik heb een ander punt over de btw-richtlijn, namelijk het verlaagde btw-tarief voor digitale kranten en media. Nederland wilde dit punt doordrukken tijdens het voorzitterschap. De Staatssecretaris heeft dit toegezegd. In het najaar komt de Commissie waarschijnlijk met het groene licht. Als we dat nu al weten, is de Staatssecretaris dan bereid om het alvast in het belastingplan 2017 op te nemen? We kunnen het dan echt regelen en hoeven niet weer een jaar te verliezen met een discussie die al jaren achterhaald is.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 16.56 uur geschorst.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. De Panama Papers en de btw zijn de twee onderwerpen met stip aan de fiscale kant. De Panama Papers moeten overigens niet verward worden met BEPS. BEPS heeft betrekking op belastingontwijkingsconstructies en grote ondernemingen. Voor de Panama Papers geldt dat het pas bewezen is als het is bewezen. Alle cases worden op zichzelf beoordeeld, maar het lijkt eerder te gaan om fraude dan om ontwijking. De fraude lijkt te variëren van neptransacties tot en met stiekem verborgen spaargeld in het buitenland, wat hier soms wel maar soms ook niet is opgegeven. We kunnen het teleurstellend of geruststellend noemen, maar wat opvalt is dat Nederland er tot dusver een beperkt aandeel in lijkt te hebben. Wie weet komt er nog wat, er wordt nog regelmatig over gepubliceerd. Maar beperkt of niet, het is wel heel schadelijk. In Nederland maken een heleboel mensen een heel belangrijk deel van hun inkomen over aan de fiscus. Ze doen dat misschien morrend maar in elk geval heel trouw. Ze doen dat in het vertrouwen dat de overbuurman het ook doet. Als de overbuurman ermee stopt, doet dat een heleboel mensen pijn. Het is buitengewoon schadelijk voor de belastingmoraal en dat is voor een heleboel mensen totaal niet te verkroppen. Daar hoor ik trouwens ook bij. Het is belangrijk – de heer Harbers benadrukte dat ook – dat we de gegevens heel goed gebruiken, zoals we dat bij eerdere leaks ook gedaan hebben. Er zit een heel team van de Belastingdienst op, maar ook beleidsmatig zijn we aangehaakt. Het is belangrijk de professionals niet voor de voeten te lopen, de feiten boven tafel te krijgen en de gegevens goed te gebruiken. De voorzitter heeft het onderwerp Panama Papers natuurlijk op de agenda gezet. Op de bijeenkomst wordt sowieso besproken wat lidstaten naar voren brengen. Ook de Commissie zal voorstellen presenteren. Die heb ik nog niet, maar het zit er dik in dat die zullen gaan over de rol van intermediairs en, niet onbelangrijk en zeer actueel, de zeer belangrijke rol die transparantie speelt. Dat gaat over de effecten van de Common Reporting Standard (CRS), maar ook over Ultimate Beneficial Owner-kwesties (UBO). Daarbij moeten we maximaal gegevens tussen autoriteiten uitwisselen en druk zetten op landen die niet meedoen, Panama being one of them. Het is steeds minder te verkroppen als landen niet meedoen. In dat kader kunnen we ook verkennend spreken over het publieke deel van de country-by-country rapportages. Dat ligt op het terrein van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (V en J). Daarover heeft de Kamer een fiche te goed. Deze komt van V en J, want het gaat over jaarverslagenrecht, en moet er eind mei liggen. Er volgt nog een appreciatie van het kabinet op de voorstellen.

De heer Merkies (SP):

Als we moeten wachten op de country-by-country reporting zijn we twee Ecofins verder en ondertussen worden er wel dingen besloten. Ik wil in grote lijnen weten of de Staatssecretaris ervoor is dat bedrijven in alle landen moeten zeggen hoeveel belasting ze betalen en niet alleen voor belastingparadijzen. Dat verhaal kennen we. In het begin staan er misschien nog tien belastingparadijzen op, maar binnen de kortste keren staat er geen enkel belastingparadijs meer op. Dat wordt nog een discussie. Zo is het bij de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) ook gegaan. We weten dan nog steeds niet wat men in al die andere landen aan belasting betaalt.

Staatssecretaris Wiebes:

Kabinetsstandpunten moeten solide worden voorbereid om voor heel het kabinet te kunnen gelden. Dat doen wij met het systeem van fiches. Laten we dat pad aflopen en wachten op de gedegen reactie op de voorstellen. De voorstellen, inclusief een impact assessment, liggen er nu. Ze zijn kakelvers en er moet een degelijk standpunt over worden voorbereid. Ik heb eerder gezegd dat het kabinet ze met een positieve grondhouding bekijkt, maar een en ander wel laat afhangen van het impact assessment. We hoeven daar niet lang meer op te wachten, want mede door toedoen van Nederland is het er al. Wij hebben ervoor gezorgd dat het impact assessment er in de eerste helft van 2016 is. Er komt een degelijke reactie op. Ik laat het hierbij, anders begin ik zelf ook te kakelen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het punt van de Panama Papers is dus geagendeerd. De Staatssecretaris begint echter over country-by-country reporting en dat heeft eigenlijk niets te maken met de Panama Papers, want dat gaat over grote bedrijven. Welke rol ziet de Staatssecretaris voor de Europese Commissie ten aanzien van de Panama Papers? Hoe staat het ermee? De Panama Papers zijn natuurlijk maar het topje van de ijsberg. Straks hebben we de Bahama Papers, de Virgin Island Papers en de Guernsey Papers. Elk belastingparadijs is verdacht op het punt van belastingontduiking, -ontwijking en noem maar op. Welke concrete maatregelen kunnen we verwachten van de Staatssecretaris zodat de rijken in Nederland hun geld niet meer all over the world kunnen verstoppen in belastingparadijzen?

Staatssecretaris Wiebes:

Daarvoor hoef ik niet uit te wijken naar de rol van Europa, want daarover hebben we zelf een standpunt. We hebben ingezet op transparantie, het belangrijkste wapen tegen het verstoppen van het geld. We hebben met de inkeerregeling op sparen, met het einde van het bankgeheim in zicht, ongeveer een miljard opgehaald. Transparantie is ons belangrijkste wapen. Er komen twee belangrijke dingen aan, waarvan het eerste het UBO-register is. Wie zit erachter? Je moet je niet meer kunnen verstoppen achter verenigingen, stichtingen en ondernemingsvormen. Het tweede is de Common Reporting Standard, het tussen belastingautoriteiten uitwisselen van gegevens. Als die twee dingen samen geregeld worden, gaat het doek van de kooi. Dat is de belangrijkste strategie die we internationaal hebben. Nederland heeft dat heel duidelijk en expliciet onderschreven. Wij willen dit in belangrijke mate oplossen door transparantie. We zullen dus ook druk moeten zetten op landen die daar tot nu toe niet aan meedoen. Want dat steekt, dat kan zo niet, dat moeten we niet willen accepteren. Deze activistische verontwaardiging wordt binnen Europa gedeeld en daarover zullen we spreken. Het onderwerp ligt niet voor ter besluitvorming, maar we kunnen wel bekijken of we elkaar kunnen vinden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kan me voorstellen dat een belastingparadijs zoals de Virgin Islands die transparantie misschien wel zou willen, maar er zitten daar twee man bij de belastingdienst en ze praten over miljoenen offshore-vennootschappen. Als zo'n land niet meewerkt aan transparantie, of niet mee kan werken aan transparantie of zo'n UBO-register omdat het aantal offshore-vennootschappen veel te groot is voor zo'n belastingparadijs, welke middelen heeft de Staatssecretaris dan om te voorkomen dat mensen daar alsnog hun geld stallen?

Staatssecretaris Wiebes:

In mijn portefeuille heb ik geen specifieke instrumenten, maar internationaal, – en daar gaat deze discussie over – willen we natuurlijk druk zetten op landen die niet meedoen. Landen die niet meedoen, hebben mogelijkerwijs echt iets verbergen, dus daar moeten we druk op zetten. Dit is een van de discussies die we willen voeren naar aanleiding van de Panama Papers. Hoe zorgen wij ervoor dat de transparantie uitgerold wordt over degenen die niet meedoen? Dat is wat we willen en waarover de discussie moet gaan.

De heer Merkies (SP):

Ik heb veel vragen over de Gedragscodegroep gesteld.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kom nog op de vragen over de Gedragscodegroep, maar behandel eerst de twee grote onderwerpen.

Ik kom op de btw. We richten onze volle aandacht op belastingontwijking en ook belastingontduiking in het geval van de Panama Papers. Het gaat allemaal over winstbelasting. Er bestaan verschillende soorten belasting, maar een ervan is driemaal zo groot als de winstbelasting en dat is de btw. We hebben het schrikbarende getal gezien bij BEPS. Binnen Europa wordt gevreesd dat er sprake is van gemiste belastinginkomsten van maar liefst 50 miljard. Voor de btw wordt dit geschat op meer dan 150 miljard. Er is één type fraude binnen de btw die net zo groot is als BEPS. Dat is de carrouselfraude. Dat is één type fraude dat net zo groot is als alle ontwijking die gevreesd wordt aan de kant van de winstbelasting. Het gaat hierbij echt om fraude, niet alleen om fraude bij de ontduiking, maar ook bij de besteding. Misschien glipt er hier en daar eens een Lamborghini tussendoor, maar het geld wordt in belangrijke mate ingezet voor terrorismefinanciering. Het is door overheden gefinancierde ontduiking die weglekt naar dingen die tegen ons gebruikt worden. Dat is carrouselfraude. Daar moeten we ons dus tegen teweerstellen. Carrouselfraude vormt overigens maar een gedeelte van het totale btw-gat. De heer Harbers vroeg of we ook op Griekenland afgaan. Ja, uiteraard, we gaan overal op af. Nederland zit op een tax gap in de btw van 4%, dat is een van de laagste; Europa zit gemiddeld op 14% en Griekenland op 35%, maar staat daarmee nog niet eens bovenaan. Er is dus wat te doen en daar moeten we op af, maar echt niet alleen in Griekenland. Komend weekend presenteer ik de manieren om hier wat aan te doen, inclusief een nieuwe stap. We hebben al stappen gezet, maar er is weer een volgende. We kunnen dingen aanzienlijk versnellen en verbeteren en ervoor zorgen dat we meer van de verschuldigde belasting ophalen. De heer Nijboer vraagt hoe wij denken over het reverse-chargesysteem, het bestemmingslandbeginsel. We passen dit toe in sectoren waar het risico op carrouselfraude heel groot is, bijvoorbeeld bij bepaalde elektronicaonderdelen en CO2-rechten. Dat zijn typisch sectoren die zich voor carrouselfraude lenen. We hebben hier en daar al officieel de mogelijkheid geschapen om op een andere systematiek over te gaan. Nederland is er voorstander van om dit met pilots uit te breiden en te bekijken waar het kan werken. We moeten niet doen alsof we er alles al van begrijpen; het is een kwestie van geduldig pilots doen. We hebben in Europa allerlei bondgenoten die dit ook willen, omdat ze in hun eigen land een heel groot btw-probleem hebben. De heer Van Dijck zegt dat als je veel btw mist, je minder hoeft af te dragen. In de berekening wordt er in enige mate rekening mee gehouden, er vindt een correctie plaats. Landen die veel van hun btw-inkomsten missen, worden daarvoor in hun afdrachten niet beloond.

Er waren nog een paar losse vragen, niet in de laatste plaats die van de heer Merkies over de switch-over en de Gedragscodegroep. De switch-over is onder allerlei namen al besproken in de Gedragscodegroep. Dat maakt het des te onverwachter dat hij hier op tafel ligt, want het ding heeft bepaald geen wortel geschoten en geen vrienden gemaakt. Er waren maatregelen aangekondigd in het kader van OESO BEPS. Nu ligt er uitgerekend een maatregel waar we niet uitkwamen en die bepaald niet oncontroversieel is. Dat is dan echt onverwacht. Toen de maatregel besproken werd, was de situatie niet heel anders dan nu. Het voorstel is in beweging. Allerlei landen doen er voorstellen voor en hebben er kritiek op. Het is de taak van een goede voorzitter om te zorgen dat een en ander zo gekneed wordt dat het draagvlak voor de ingediende voorstellen maximaal is. Het voorstel staat nog steeds niet stil, dus ook nu is er geen uiteindelijk voorstel. Er is sprake van een wisselende opvolging van voorstellen. De onderhandelingen daarover kunnen niet in het openbaar gevoerd worden, maar vinden achter de schermen plaats. Ze zijn nog helemaal niet afgerond. De openbaarheid bij de Gedragscodegroep was een onderwerp op de vorige Ecofin. Daarover zijn toen Raadsconclusies geformuleerd. Het zat ons al die tijd wel hoog dat er nogal geheimzinnig gedaan moest worden over dingen waarvoor wij een geringere mate van geheimzinnigheid voor ogen hadden. De Raadsconclusies hebben ertoe geleid dat er meer openheid moet worden gegeven, niet alleen over wat er is besproken, maar ook over de denkrichting. Dat heeft er overigens niet toe geleid dat die verslagen een-op-een openbaar gemaakt worden. Daar is best een goede reden voor, want als je dit soort gesprekken op straat voert, loop je het risico dat er helemaal niets meer uitkomt. Dat helpt ons niet. Er is dus een grotere openbaarheid gekomen, dat staat ook in de Raadsconclusies, en er was uitdrukkelijk een inzet van Nederland.

De heer Merkies (SP):

Dit is echt een ander verhaal over de switch-over. De Staatssecretaris zegt dat de switch-over al onder allerlei namen aan de orde is geweest en al vele jaren besproken wordt. Wij hebben hier echter laatst het verhaal gehoord dat het om een nieuwe maatregel ging die uit de lucht kwam vallen. Iedereen dacht dat en daarom wilden velen een impact assessment. Er is sinds al sinds 2010 over gesproken. Het verbaast mij dat de Staatssecretaris er nu ineens mee komt en zegt: het had andere namen, het heeft trouwens ook al heel lang de naam switch-over. Zelfs dat klopt niet. Het was eigenlijk gewoon al bekend.

Staatssecretaris Wiebes:

Onze inzet was een OESO-pakket. In die zin komt de switch-over echt uit de lucht vallen. Er zijn tien ordners met OESO-BEPS-maatregelen en deze zit daar niet in. Het was niet een maatregel die op het punt stond om zulke grote vrienden te maken dat die als vanzelfsprekend gold. In die zin was de keuze onverwachts. Die heeft ook gevolgen gehad. In de fiche staat eufemistisch dat de lidstaten er zorgen over hebben. Ik heb in het eerdere debat en in de briefwisseling gezegd dat er bij veel landen weerstand tegen bestaat. De maatregel is niet de meest logische en te verwachten zet van de Commissie. Een goede voorzitter zorgt ervoor dat alle voorstellen een zo breed mogelijk draagvlak hebben. De voorzitter doet dat door goed naar de landen te luisteren en de voorstellen aan te passen op een manier die meer draagvlak verwerft. Dat zijn we nu aan het doen.

De heer Merkies (SP):

De Staatssecretaris zegt dat het uit de lucht kwam vallen, maar er is al lange tijd over gesproken. De Kamer dacht dat het een volledig nieuwe maatregel was en dat men er niet goed over had nagedacht. Jawel, men heeft er al vele jaren over nagedacht en er achter de schermen over onderhandeld. Dat is overigens ook de reden waarom ik pleit voor meer openheid van de Gedragscodegroep. Daarover hebben we de Staatssecretaris nog niet gehoord. Is hij bereid om aanstaande vrijdag bij de Ecofin het opheffen van de vertrouwelijkheid op de agenda te zetten? Het gaat mij om verschillende stukken. Men beroept zich steeds op de afspraak over de vertrouwelijkheid. De Ecofin heeft de mogelijkheid om die vertrouwelijkheid op te heffen.

Staatssecretaris Wiebes:

De Raadsconclusies daarover zijn helder en wijzen op een grotere transparantie van die groep, maar niet in de richting van het openbaar maken van de verslagen. De vorige keer zijn vijf of zes conclusies getrokken. Deze Raadsconclusies zijn sowieso openbaar, maar zullen ook bij de stukken hebben gezeten. Er staat in wat we doen en daar behoort de openbaarmaking van de verslagen niet toe.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het valt mij op dat de Staatssecretaris zich druk maakt over het draagvlak binnen Europa, maar het draagvlak in de Kamer is natuurlijk ook belangrijk, of zou dat moeten zijn. Er is een motie aangenomen over het draagvlak voor de OESO-maatregelen in het BEPS-pakket, maar niet voor de maatregelen die verder gaan dan OESO, waaronder de switch-overbepaling. Ik neem aan dat de Staatssecretaris aanstaande vrijdag ook op de agenda zet dat de landen lekker kunnen filosoferen over een breed pakket aan BEPS-maatregelen, maar dat hij binnen zijn parlement alleen draagvlak heeft voor drie OESO-maatregelen.

Staatssecretaris Wiebes:

Nederland is een van de landen die nadrukkelijk bezwaren hebben. Er zijn briefwisselingen geweest over de inzet ten aanzien van deze maatregel. Onderhandelen doen we niet in het openbaar, maar de toezegging in de brieven, ondertekend door mijn collega en mij, is dat we goed beseffen dat recht gedaan moet worden aan het Nederlandse standpunt. Dat betreft zowel de voorkeur voor de OESO- in plaats van de niet-OESO-maatregelen als de impact assessments. We hebben daarvan goed nota genomen.

De Commissie heeft btw-voorstellen gedaan voor de digitale kranten. Die voorstellen gaan onder andere over tarieven en daarmee zou een ruimere mogelijkheid bestaan om dingen te doen. Ik kan niet een-twee-drie zeggen wanneer er wat mee gedaan kan worden, want een voorstel is nog geen richtlijn. In het verleden is het niet in alle opzichten gemakkelijk geweest om de btw-richtlijn met unanimiteit gewijzigd te krijgen. Daar wil ik niet op vooruitlopen. De wens van de Kamer is uitdrukkelijk bekend. Er zitten vermoedelijk wel budgettaire kanten aan, die bekeken moeten worden op het moment dat de richtlijn er is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In deze discussie werd aanvankelijk het argument gebruikt dat andere landen die het btw-tarief verlaagden, een inbreukprocedure kregen. Dit speelde in België en Duitsland. Daarom kon Nederland dat niet zomaar doen. Nu ligt er een voorstel van de Commissie om het verlaagde tarief wel toe te staan. De Staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat we er onder het voorzitterschap van Nederland alles aan zullen doen om te zorgen dat dit wordt vlot getrokken. We weten dat het voorstel er ligt en dat een aantal landen nu al over de rand gaan. Die zullen er ongetwijfeld in meegaan. De Staatssecretaris heeft zelf in een eerder stadium al aangegeven dat hij graag het verlaagde tarief wil. Ik snap dat er budgettaire consequenties zijn en daarom stel ik voor om het nu al op te nemen in het Belastingplan. Voordat het voorstel geëffectueerd is en we het kunnen bespreken, is het 1 januari 2017. Als we wachten op de Commissie en op de goedkeuring, kunnen we zo weer een jaar verder zijn en dan zitten we weer met een belastingplanjaar. Het schuift allemaal maar op. Neem het gewoon op en dan zien we wel of we de inbreukprocedure krijgen. Het lijkt me raar als de Commissie dat doet nu ze zelf het voorstel heeft gedaan. De budgettaire consequenties kunnen we meteen meenemen in het Belastingplan.

Staatssecretaris Wiebes:

We hebben destijds gezegd dat we ons zouden inzetten voor ruimte op dit terrein en voor een meer gelijke behandeling. Het gaat om het verschil tussen papier en digitaal. Nog geen jaar later komt de Commissie met een voorstel, terwijl er eerder toch wat terughoudende en wat somber getinte brieven uit de Europese hoofdstad kwamen. Ik stel vast dat we daarmee een eind zijn opgeschoven. Ik ken de wens van mevrouw Schouten maar ik kan niet in mijn eentje besluiten of wij tegen op dit moment nog formele regelgeving van de Commissie ingaan en of een en ander ingepast kan worden. Maar ik hoor haar wens.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Misschien helpt het als de Kamer zich achter mij schaart. Ik zal er rekening mee houden als er een VAO komt. Ik wil nog wel graag weten waar de Staatssecretaris zo bang voor is. Onderkent hij met mij dat als de Commissie zelf voorstelt dat dit moet kunnen, ze niet zomaar een inbreukprocedure zal opstarten als we er vast alles voor klaarzetten?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb niet gezegd dat ik ergens bang voor ben. Ik heb alleen gezegd dat ik nog niet kan overzien wat in de timing verstandig is, omdat het voorstel kakelvers is en ik nog geen oordeel heb over de manier waarop Nederland ermee om moet gaan en met welke timing wij ervan gebruik moeten en kunnen maken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Merkies met de vraag of u nader tot elkaar bent gekomen en of het VAO nog nodig is.

De heer Merkies (SP):

We zijn in het geheel niet nader tot elkaar gekomen. Ik had de toezegging willen hebben dat het opheffen van de vertrouwelijkheid op de Ecofin-agenda wordt gezet, maar ik heb daar niets over gehoord.

De voorzitter:

De Raadsconclusies zaten bij de stukken.

De heer Merkies (SP):

Het gaat over de vertrouwelijkheid binnen de Gedragscodegroep, waardoor bijvoorbeeld terugkoppelingsverslagen niet aan de landen kunnen worden gegeven. Althans, men beroept zich daarop. Ecofin is de plek waar men dit kan veranderen. Mijn vraag is om dit punt te agenderen voor aanstaande vrijdag en daarover zal ik een motie indienen.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik begin met het onderwerp «Griekenland». Dat staat op de agenda van de eurogroep. Vrijdagochtend beginnen we met de eurogroep. Ik zal even wachten tot iedereen tot rust is gekomen na het vorige opwindende onderwerp. Griekenland is een stuk saaier, dus ik begrijp dat men even was afgeleid. Bij Griekenland gaat op dit moment de interesse van de leden vooral uit naar de rol en de positie van het IMF. Het IMF is sinds de nieuwe politieke overeenkomst van afgelopen zomer steeds betrokken geweest. Het is met de andere instituties op dit moment in Athene in gesprek met de Griekse overheid. De intentie van het IMF, die is uitgesproken door de managing director mevrouw Lagarde, is om gewoon aan het programma te blijven deelnemen en weer in volle omvang, dus ook financieel, te participeren. Het IMF heeft daarover gezegd dat de openstaande hervormingen moeten worden uitgewerkt. Daarin is het consequent. Afgelopen zomer hebben we afgesproken dat een aantal grote hervormingen nader zouden worden uitgewerkt. Dat moet goed gebeuren, openstaande begrotingsproblemen moeten worden geadresseerd, ook in de begroting voor 2017 en voor 2018, en er moet schuldhoudbaarheid zijn. Daarvoor kijkt het IMF ook naar de andere Europese landen. Het IMF heeft deze voorwaarden consequent gehanteerd en daarover gaat nu de discussie. Ik ben er nog steeds optimistisch over, maar ik weet dat de voorwaarden van het IMF terecht zijn. Er is gevraagd of er een aanvullend pakket nodig is. Dat is nodig als extra waarborg, mochten de ramingen en de effecten van de voorgenomen maatregelen tegenvallen. Er is dus overeenstemming nodig over een hard basispakket waarmee de begroting op orde komt en een aantal reservemaatregelen die ingezet zullen worden als er toch weer tegenvallers zijn. Dat is een verstandige extra waarborg, die alle partners vertrouwen biedt over de serieuze inzet van de Grieken. Aan de schulddiscussie komen we toe zodra er in principe overeenstemming is over dat pakket van maatregelen, inclusief de hervormingen, de begrotingsmaatregelen et cetera. Dat kan niet eerder, want we moeten eerst weten hoe de begroting zich ontwikkelt, of het primary surplus wordt gehaald. De doelstelling is 3,5 in 2018. Dan kunnen we gaan rekenen aan schuldhoudbaarheid en kunnen we zien of en waar we problemen verwachten. Er is brede overeenstemming over deze benadering. We nemen de jaarlijkse schuldenlast als uitgangspunt en niet meer de schuld in verhouding tot het bbp. We bekijken waar de problemen zitten en welke mogelijkheden er zijn om daar iets aan te doen, naast de noodzaak om er iets aan te doen. We hebben daarvoor het pakket nodig dat nu tussen de instituties in Griekenland wordt afgerond. Mevrouw Schouten vroeg of er vrijdag al een akkoord is. Nee, dat verwacht ik niet. Dat zeg ik op basis van ervaring. Dit zijn ingewikkelde discussies. Er moet aan worden gerekend, soms worden punten nog verder uitgewerkt. Ik verwacht niet dat er vrijdag een akkoord is. Is het IMF erbij in de eurogroep? Ja, Christine Lagarde komt naar de eurogroep. Dat is niet altijd het geval, dus dat geeft wel aan dat het IMF zeer betrokken is bij de discussie over Griekenland. Moet mevrouw Schouten er rekening mee houden in haar zomervakantie? Ik weet niet hoe ver ze wil gaan, maar als ze naar Griekenland gaat, is ze dicht genoeg in de buurt.

De heer Merkies (SP):

Het klonk niet meteen hoopgevend dat mevrouw Schouten alvast in Griekenland moet zijn. Er wordt steeds gesproken over mogelijke kwijtschelding. Ik begrijp dat de Minister daarop niet vooruit wil lopen. Het viel me op dat mevrouw Merkel onlangs zei dat het juridisch gezien onmogelijk zou zijn om een haircut te doen. Kan de Minister dat beamen?

Minister Dijsselbloem:

De Duitsers zijn juridisch altijd zeer precies, maar de belangrijkste vraag is of er politieke steun zou zijn voor een haircut. Met een haircut wordt vaak bedoeld het afschrijven, doorstrepen van nominale uitstaande leningen. Daar is echt geen steun voor. Dat is niet alleen in Duitsland zo, dat geldt voor vrijwel de gehele eurogroep. Ook bij de Nederlandse regering zal er geen steun voor zijn. Als Griekenland zich committeert aan de uitvoering van het gehele programma, wat loopt tot en met 2018, zijn wij indien nodig bereid om aanvullende maatregelen te nemen voor schuldhoudbaarheid. Deze oude belofte van eind 2012 is afgelopen zomer door de regeringsleiders bevestigd. Je moet daarbij denken aan rente, aflossingsvrije periodes, looptijden en herprofilering. Er zijn allerlei dingen denkbaar, maar geen schuldafschrijving dan wel een haircut. Dat heb ik keer op keer gezegd, dus dat moet de heer Merkies bekend voorkomen.

De heer Merkies (SP):

Dit verhaal komt me bekend voor. We hebben daar een zomer aan besteed. Maar het is een andere vraag of het juridisch mogelijk is. Komen we er wel uit met het IMF? Het lijkt erop dat het IMF keihard voor de afschrijving gaat.

Minister Dijsselbloem:

Nee, het IMF gaat mee in de benadering die ik heb voorgesteld, namelijk om te kijken naar de jaarlijkse schuldendienst. Het maakt nogal een verschil of we de grootte van de totale schuldomvang bekijken of wat een land jaar op jaar aan schuld kwijt is. In de laatste benadering telt ook het aantal jaren mee waarin de schuld wordt afgelost, de rentelast et cetera. Daarmee kunnen we pas echt zien wat de schuldenlast is op jaarbasis. Het IMF staat dus ook open voor andere maatregelen. Daarin moet een mogelijkheid zitten om de schuld te verlichten, indien nodig en indien aan de voorwaarden wordt voldaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ga niet naar Griekenland. Daar ben ik vorig jaar geweest en ik heb het wel gezien. Het is wel een serieuze vraag. We spreken over de 5 miljard die het IMF echt wil hebben, als ik het goed begrijp. Griekenland krijgt pas geld vanuit Europa als aan de hervormingen is voldaan. Wat is het scenario als die twee niet bij elkaar komen? Dan zitten we toch weer in een impasse? Met welke scenario's houdt de Minister rekening?

Minister Dijsselbloem:

Mevrouw Schouten vraagt naar de bekende weg. Er kan alleen sprake zijn van een verdere lening aan Griekenland als voldaan wordt aan de voorwaarden. Punt. Dat verklaart ook de urgentie en de motivatie om er de komende weken uit te komen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De bekende weg is dat Griekenland steeds niet levert. Dit had in oktober al afgerond moeten zijn. We zitten nu in april. Ik wil graag weten wat het scenario wordt als het niet lukt. Wij moeten hier rekening houden met allerlei scenario's. Wij moesten elke keer flexibel zijn, nog los van die zomervakantie, omdat Griekenland niet aan zijn voorwaarden voldeed. Ik wil weten wat het scenario van het kabinet is, wat er moet gebeuren als het niet lukt.

Minister Dijsselbloem:

Wat er dan moet gebeuren? Dat is heel duidelijk: Griekenland moet met de instituties overeenstemming bereiken over een degelijk pakket om de begroting op orde te brengen en hervormingen door te voeren. Dat zullen we in de eurogroep beoordelen en dan kan er sprake zijn van een verdere uitkering van het programma zoals het bestaat. Dat is wat er moet gebeuren. Ik heb geen andere opties. Die bestaan niet. Wat bedoelt mevrouw Schouten? Moet ik ergens geld vandaan toveren of moet ik de Grieken eruit gooien? Dat is helemaal niet aan de orde. Ze moeten zich, net zoals wij, gewoon aan de afspraken houden. Daar werken we nu aan, daar staat de druk op. Zo simpel is het.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is echt knap zoals de Minister zich jaar in jaar uit aan het lijntje laat houden door de Grieken. Ik debiteer al over Griekenland sinds 2010 en toen was er al sprake van dat de lonen in de publieke sector omlaag moesten, dat er ambtenaren ontslagen moesten worden en dat de pensioenen omlaag moesten. Zes jaar later praten we daar nog steeds over en er gebeurt niets, maar we zijn wel 300 miljard verder en de schuld is alleen maar opgelopen. Als het IMF aan schuldverlichting denkt, waarom heeft het dan in 2025 alles terugbetaald gekregen van dat kleine beetje dat het tot nu toe heeft bijgedragen? In het overzicht van het IMF zie ik dat het 24 miljard op een bedrag van 300 miljard heeft bijgedragen, met name in de eerste tranche van de bilaterale lening. Met andere woorden: het IMF doet financieel helemaal niets aan Griekenland, en wat het doet, wil het ook zo snel mogelijk terug hebben omdat de 5 miljard helemaal naar het IMF gaat. Valt er met het IMF te praten over schuldverlichting? De Minister houdt de Nederlandse bevolking voor de gek door te zeggen dat er geen sprake is van kwijtschelding, maar hoogstens van langere looptijden en lagere rentes. Lagere rentes en langere looptijden ís kwijtschelding. Als ik de Minister € 100 leen en hij mag het over twintig jaar terugbetalen, dan heb ik hem € 5 kwijtgescholden.

Minister Dijsselbloem:

Waar moet ik beginnen? Er zitten veel onjuistheden in het verhaal van de PVV, in de eerste plaats de stelling dat er niets zou zijn gebeurd in Griekenland. Ik weet dat dit aantrekkelijk klinkt en dat mensen daarin meegaan, maar het is feitelijk niet juist. Er zijn duizenden ambtenaren ontslagen, dat is feitelijk aangetoond. Het welvaartsniveau in Griekenland, dat overigens voor de crisis met 40% was gestegen, is inmiddels alweer met 25% omlaag geduwd. Dat zit ook in lonen en ontslagen ambtenaren. Er ís bezuinigd. Het tekort in Griekenland was toen de boeken echt opengingen ongeveer 15%. Nu zitten de Grieken bijna op een evenwicht en moeten ze toe naar een surplus. Ik citeer het IMF. Natuurlijk is er van alles gebeurd. Gaat het economisch al goed? Is het al een briljant efficiënte economie en een briljant efficiënte overheid? Nee, maar ook daar gebeurt heel veel. Dus het beeld dat er helemaal niets gebeurt, is een parodie van de werkelijkheid. Gaat het snel genoeg? Nee, natuurlijk niet. Komen ze van ver? Ja, van zeer ver. Het IMF moet worden terugbetaald, net zoals een aantal Europese leningen moeten worden terugbetaald. Daar zijn gewoon termijnen voor. Het IMF handhaaft zijn regels. De vraag is of het IMF een deel van de nieuwe leningen financiert. De oude leningen lopen af, die moeten worden afgelost. Dat is bij EFSF ook zo. De vraag is of ze worden vervangen door een nieuwe lening. Dat vinden wij belangrijk, omdat we het belangrijk vinden dat het IMF betrokken is. Ik dacht dat de heer Van Dijck het daar ook mee eens was.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ontken niet dat er best wat gebeurd is in Griekenland, maar is het die 320 miljard waard? De gehele staatsschuld is inmiddels 350 miljard. Die is opgelopen van 300 miljard, toen ik begon te debiteren over Griekenland in 2010, naar 350 miljard. De staatsschuld is opgelopen en er wordt nu gesproken over het ontslaan van ambtenaren, het verlagen van lonen in de publieke sector en het hervormen van pensioenen. Dat was zes jaar geleden ook zo. Alles was er zes jaar geleden ook. Waarom is het dan nog niet gebeurd? Waarom is de Minister er geld in blijven pompen, pompen, pompen, terwijl het allemaal niet gebeurd is? Hoe lang houdt de Minister het nog vol om hier elk halfjaar zitten? Elke keer loopt de trojka weg en elke keer probeert Griekenland onder zijn afspraken uit te komen. Wanneer is het voor de Minister «genoeg is genoeg, geen cent meer naar Griekenland»?

Minister Dijsselbloem:

Voor mij is het heel simpel. We hebben met Griekenland een programma afgesproken, waarin is vastgelegd wat er moet gebeuren. Dat vergt nog een aantal ingrijpende hervormingen. Ik noem de pensioenhervorming. In Nederland doen we daar ook jaren over. In Griekenland doen ze er ook jaren over, maar daar is de noodzaak nog groter. Een van de dingen die op dit moment gebeuren, is dat de vele honderden pensioenfondsjes in Griekenland in een grote hervorming worden samengebracht in één pensioenfonds, wat veel beter gemanaged zal moeten worden. Maar ook de houdbaarheid van het pensioensysteem vergt nog een grote hervorming. Tegelijkertijd is er, zoals de heer Merkies altijd betoogt, al vijf of zes keer bezuinigd op de pensioenen. Op dit moment vindt er een hervorming plaats van het gehele veel te ingewikkelde en versnipperde pensioenstelsel en er moet nog een houdbaar stelsel voor de toekomst worden opgebouwd. Daarover gaan nu de onderhandelingen. Griekenland wordt daaraan gehouden en staat onder grote druk. Laten we maar kijken, ook cijfermatig, of ze het nu beter doen. Er zijn in het afgelopen jaar, vooral na het akkoord van afgelopen zomer, al een aantal hervormingen doorgevoerd. In het najaar zijn nog een aantal maatregelen genomen. Morgen komen de nieuwe Eurostat-cijfers. Daarin wil ik gewoon resultaat zien. Je kunt je over het ingewikkelde proces beklagen, maar soms ben ik gewoon geïnteresseerd in de vraag of de begroting vooruitgaat. Dat is het geval. Dat is ook de afgelopen jaren al het geval geweest en dat zal nog verder moeten gebeuren.

De heer Harbers (VVD):

Een groot deel van mijn betoog over Griekenland bestond uit retorische vragen. Ik ben dan ook niet teleurgesteld. Maar ik had twee concrete vragen die nog niet aan bod gekomen zijn. De ene ging over het privatiseringsfonds. Dat heeft niets te maken met de ingewikkeldheid van de hervormingen van pensioenen of de landbouw. Het is een verplichting van Griekenland om staatsbedrijven te verkopen, maar ook dit loopt inmiddels een halfjaar achter. Waarom wordt het niet ingevoerd? Mijn andere vraag ging over de kritiek in het rapport van de Europese Rekenkamer. Er is de afgelopen zes jaar niet systematisch gemonitord. Wordt dat met de nieuwe afspraken verbeterd?

Minister Dijsselbloem:

De kritiek van de Europese Rekenkamer is terecht. Zeker in het begin van de programma's is onvoldoende consequent gemonitord en ook onvoldoende geëvalueerd. We kennen alleen de evaluatie van het IMF. Ik heb vanuit de eurogroep het initiatief genomen, zowel richting de Commissie als richting het ESM, om programma's voortaan altijd te evalueren, en, om dat te kunnen doen, consequent bij te houden wat er gebeurt en welke maatregelen zijn genomen. Bij de eerstvolgende vergadering van het bestuur van het ESM, de governors, hebben we dit punt op de agenda staan. Het thema is het consequent en zeer precies monitoren en evalueren van programma's. Het ESM kan hierin een nuttige rol vervullen.

Het andere punt was het privatiseringsfonds. Er is al veel werk verricht met het identificeren van de enorme portefeuille aan staatsbedrijven, staatsdeelnemingen, maar ook onroerend goed in handen van de overheid. De wetgeving voor dit fonds is nu onderdeel van de besprekingen en moet worden vastgetimmerd voordat er sprake kan zijn van de volgende uitkering, waarover mevrouw Schouten sprak. Het zit nu in het pakket en moet het Griekse parlement passeren op een manier die door de instituties is goedgekeurd. Dat is de stand van zaken op dat punt. Om de woordvoerders gerust te stellen: Griekenland staat nog wel een paar jaar op hun agenda. Dat is de realiteit en daar zullen we het mee moeten doen.

Dan kom ik op een aantal thema's die op de agenda staan van de informele Ecofin. Misschien moet ik eerst een opmerking maken over het karakter van zo'n informele Ecofin. Het was mevrouw Schouten die zojuist de vrees of de hoop uitsprak dat er tijdens de informele Ecofin ineens allerlei dingen gebeuren. Strikt genomen worden tijdens de informele Ecofin geen besluiten genomen. Het is een gelegenheid om elkaar te spreken tijdens de lunch, zoals de heer Van Dijck opmerkte. Als we Ministers anderhalve dag in een vergadering zetten, moeten we ze zo nu en dan ook wat te eten geven of naar buiten sturen in Amsterdam. Het leek ons beter om ze binnen te houden. Ze krijgen ook een lunch. Voor die anderhalve dag zijn een aantal thema's geagendeerd waar we het vaak over hebben, soms alleen zijdelings. Het zijn thema's die nog in een pril stadium verkeren en vaak gevoelig liggen. We spreken over wat we kunnen verbeteren aan het meerjarig financieel kader en over de jaarlijkse begrotingscyclus in Brussel, waarover we de afgelopen jaren veel debatten hebben gevoerd. We bespreken op welke manier we de bankenunie verder kunnen versterken. Daarin zitten ook gevoelige elementen. Natuurlijk gaan we het ook hebben over de Panama Papers, hoewel we in deze vergadering geen besluiten nemen over belastingonderwerpen. Dat geldt ook voor de andere onderwerpen. De informele Ecofin is echt een kans om, bijna met de benen op tafel, te praten over de manier waarop het in de toekomst verder moet. Kunnen we verdere stappen zetten om het in de toekomst beter te doen?

Het onderwerp «meerjarig financieel kader» bestaat uit een paar elementen. Nederland heeft de intentie om de gehele begrotingscyclus aanmerkelijk eenvoudiger te maken. Die wordt breed gedeeld. Ik heb aan Europees Commissaris Georgieva uitgelegd dat het in Nederland een goed gebruik is om een wijziging in de Europese begroting die consequenties heeft voor Nederland in het Nederlandse parlement te behandelen. Als dat acht, negen keer per jaar gebeurt, zitten wij elkaar acht, negen keer boos aan te kijken omdat de Europese begroting weer is gewijzigd en Nederland soms geld moet betalen en soms geld terugkrijgt. Meestal is de Kamer bozig als ze geld moet betalen. Mijn sterke pleidooi is om daar veel meer rust in te brengen. We hebben daarmee al succes geboekt. Wat hebben we tot nu toe bereikt? We hebben het punt van het voorspelbare en beperktere aantal begrotingswijzigingen in de jaarcyclus opgenomen in de budget guidelines. Dat zijn guidelines die de Raad van tevoren aan de Commissie geeft voor het komende jaar. De Commissie heeft er positief op gereageerd en een begrotingskalender geïntroduceerd met een beperkt aantal vaste momenten waarop aanvullende begrotingen kunnen worden gepresenteerd. Ook op het punt van transparantie van de uitgaven heeft de Commissie positief gereageerd met het geven van voortgangsinformatie over het gebruik van speciale instrumenten, meerjarenramingsinformatie et cetera. Er is dus meer transparantie over het begrotingsproces. Wij hebben in de Ecofin vaak discussies over geld dat beschikbaar moet komen, bijvoorbeeld voor de vluchtelingencrisis, maar wij kunnen heel moeilijk zien waar in de begroting nog ruimte zit en wat de Commissie nog zou kunnen doen. Het is belangrijk om daarin meer inzicht te krijgen. We hebben de discussie gehad over het proces van bronnenherzieningen naar aanleiding van de grote naheffing. Dat was moeilijk grijpbaar. Op dit moment verkent een werkgroep onder leiding van Eurostat de harmonisatie van dat proces, zodat het in landen en qua thema's meer gelijkgeschakeld wordt. Het CBS neemt daar ook aan deel. Een volgend rapport komt eind 2016. Hopelijk kunnen we daarover dan beslissingen nemen of neemt Eurostat daarin zelf stappen, want het zal waarschijnlijk wel in onafhankelijkheid van Eurostat moeten gebeuren. Dat zijn een aantal concrete dingen die op het terrein van de begroting al in gang zijn gezet op initiatief van Nederland, samen met de Commissie. Vrijdag tijdens de lunch spreken we daar verder over.

Een ander thema is flexibiliteit binnen de begroting. Een aantal sprekers heeft gevraagd waar Nederland naar streeft. Een belangrijk uitgangspunt is het behoud van de plafonds in het meerjarig financieel kader. Wij zoeken niet naar mogelijkheden om de Europese begroting te vergroten, maar naar mogelijkheden om middelen beter, effectiever en waar mogelijk met meer flexibiliteit te kunnen inzetten. Het Center for European Policy Studies (CEPS) heeft een analyse van de opties gegeven. De heer Harbers en de heer Nijboer hebben daar concreter en specifieker naar gevraagd. Er zijn een aantal oplossingsmogelijkheden, zoals herschikking binnen de begroting voor zover dat mogelijk is, het inzetten van de resterende marges binnen de begroting, dus een flexibiliteit die er in deze nieuwe periode van het meerjarig financieel kader al is ingebracht, en het inzetten van speciale instrumenten die vaak ook bedoeld zijn voor bijzondere omstandigheden maar veelal beperkt zijn in de omvang. Als deze maatregelen ontoereikend zijn, is het gebruik van de contingency margin een andere oplossing. Daarmee kan het budget schuiven tussen jaren of uitgavencategorieën. Het CEPS maakt daarnaast ook melding van andere mogelijkheden, sommige buiten het meerjarig financieel kader, maar wij zoeken naar oplossingen en meer flexibiliteit binnen dat kader. Dit is voor ons een belangrijk uitgangspunt. We zullen hierover een verkennende discussie hebben, maar ook hiervoor geldt dat we geen besluiten nemen.

De heer Harbers heeft gevraagd naar de betekenis van de European Added Value en of dit concept niet erg vaag is. Het concept is tijdens de conferentie, die naar aanleiding van de motie-Sjoerdsma is georganiseerd en waar de heer Koolmees aanwezig was, uitgebreid aan de orde geweest als een soort nieuwe maatstaf. De insteek was: geven we de schaarse euro's uit aan de meest productieve uitgavencategorie of projecten? Wat is de meerwaarde van een Europese subsidie- of investeringsregeling? Het maakt natuurlijk nogal uit hoe we het concreet maken en wie het bepaalt. Daar zit een heel ingewikkelde discussie aan vast, die nog gevoerd moet worden. We krijgen straks de midterm review van de Commissie en zullen zien of ze dat al verder uitwerkt. Dan kunnen we bekijken of het voldoende concreet en hanteerbaar is. Het is op dit moment nog geen praktijk, daar zitten we nog ver vandaan.

Ik kom op het SGP. De Kamer zal de thema's wel herkennen. De Kamer heeft vaak gezegd dat het structureel tekort lastig is als indicator, moeilijk grijpbaar, weinig voorspelbaar en, zeg ik er ook bij, buitengewoon slecht uitlegbaar. Dat is een belangrijk punt voor publiek draagvlak voor de begrotingsregels. De Commissie heeft eerder al het voorstel gedaan – dat nog opgenomen is in het Five President's Report – om toe te werken naar een vereenvoudiging aan de hand van de mogelijkheid van een single indicator, een enige indicator. Waarom dan uitgavenontwikkeling? Omdat het in de handen van de Ministers van Financiën of van de nationale regeringen is om uitgaven te beheersen. Daarmee zijn uitgaven veel beter en effectiever als sturingsmiddel. Betekent dit dat de oude normen van – 3% feitelijk tekort en schuld onder de 60% verdwijnen? Nee, geenszins, die liggen zelfs vast in verdragen. Ze zijn heel belangrijk, maar hopelijk vooral als vangrail. Hiermee is het natuurlijk niet klaar. We kunnen niet zeggen dat alles in orde is als we allemaal onder de – 3% zitten. Dat is buitengewoon kwetsbaar. Bij een volgende crisis schieten we er allemaal zo weer doorheen. Sturen op een uitgavenregel is dus belangrijk. Dat kan op verschillende manieren, maar het vergt nog nadere uitwerking. We hebben op dit moment een uitgavenbenchmark, waarbij de ruimte voor uitgavengroei is gelimiteerd en gekoppeld aan potentiële groei in landen. Op dit moment is een gematigde groei mogelijk.

In antwoord op de vraag van de heer Nijboer zeg ik dat daar ook de mogelijkheid zit om met actieve beleidsmaatregelen aan de inkomstenkant – dus niet de autonome inkomstenontwikkeling – uitgavenruimte te creëren. Dat is toegestaan.

De heer Merkies vroeg of het niet leidt tot rechts beleid. Ik weet niet of dat zijn letterlijke quote was, maar misschien is het mijn vertaling. Als hij belastingverhoging links beleid vindt, is die mogelijkheid aanwezig. Actieve maatregelen aan de inkomstenkant creëren bij de huidige uitgavenbenchmark ruimte voor uitgavengroei.

De heer Merkies (SP):

Ik werd aangesproken. Het gaat uiteraard om links beleid. De discussie gaat altijd over een grote of een kleine overheid. Ik begrijp dat de naam uitgavenregel de inhoudt niet goed dekt, zoals de heer Nijboer al zei.

Minister Dijsselbloem:

Daarover kunnen we twisten. Uiteindelijk sturen we op de uitgaven, maar het is mogelijk om met maatregelen aan de inkomstenkant de uitgavenruimte te vergroten. Zo werkt dat. Hoe zullen we het noemen? Een inkomstenuitgavenregeling. Zo werkt de uitgavenbenchmark op dit moment. Die staat nu naast het schuldcriterium en het criterium voor structureel tekort. In de preventieve arm staan deze drie zo'n beetje naast elkaar. De afgelopen jaren voldeden wij aan twee of tweeëneenhalf, als je de marges meeneemt, maar het is wel buitengewoon complex en het is de vraag of we op één criterium kunnen sturen. Ook hiervoor geldt dat het verder moet worden uitgewerkt als er tijdens de informele Ecofin breed draagvlak en interesse voor is. Laat ik ter geruststelling zeggen: het is zeker niet gericht op verzwakking van de regels. De regels in de verdragen laten we gewoon staan. Het is niemands intentie om de verdragen te veranderen, maar het is daarbinnen zeer complex geworden. Dat heeft ook te maken met de opmerkingen van de Europese Rekenkamer over transparantie, gelijke behandeling, oppassen dat we niet de ene keer iets toestaan en de andere keer niet en dat we dat dan niet kunnen uitleggen. Als we het eenvoudiger kunnen maken met een indicator die stuurbaar is door regeringen, zou dat mij veel waard zijn.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb een vraag gesteld over de middellange termijn.

Minister Dijsselbloem:

Excuses. Er zitten twee gedachten achter, maar ook hierover moet de discussie nog gevoerd worden. We hebben vaker gesproken over de single indicator in heel algemene zin. Dit betreft een nieuwe dimensie waarbij we kijken naar de mogelijkheid om aan te sluiten bij de zittingstermijnen van regeringen. Nu wordt er van jaar tot jaar gestuurd en dat eindigt vaak in saldosturing met eindeloze discussies. Kan ik nu nog wel ingrijpen en welke mogelijkheden heb ik op korte termijn et cetera? Er is veel voor te zeggen om als Commissie aan een nieuwe regering te vragen, op het moment dat die zijn plannen presenteert: voldoet dit aan uw begrotingsdoelstelling op middellange termijn? Zo niet, dan moet men de plannen al aan het begin van de kabinetsperiode aanpassen. Vervolgens leidt dat er niet toe dat we vier jaar lang de boel de boel laten en aan het einde van die vier jaar vaststellen dat er niets is gebeurd. Dat is zeker niet de bedoeling, en daar zit de zorg van de heer Harbers. De bedoeling is dat de Commissie van jaar tot jaar aan de hand van het dan vastgestelde plan de nationale regering kan aanspreken op de vraag of men volgt wat men van plan was en wat is afgesproken over het begrotingspad voor deze periode. In Nederland noemen we dat vastgestelde plan het regeerakkoord. Als regeringen daarvan afwijken of om andere redenen van het pad afgaan, moet er worden ingegrepen. De monitoring en het controleren van de afspraken gebeuren nog steeds van jaar op jaar, maar het zou goed zijn om afspraken te maken voor de komende jaren, bij voorkeur aansluitend bij regeringstermijnen. Dat kan begrotingsrust creëren. In Nederland is dit natuurlijk heel normaal. Wij hebben een uitgavenkader bij de start van een regeerakkoord en een startnota waarmee we voor de komende jaren het basispad uitzetten: dit gaan we doen, dit zijn dus de uitgavenkaders en hier gaan we onszelf aan houden. Iets van deze begrotingsrust zou het proces van de Europese begrotingsregels verbeteren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik maak me een beetje zorgen over het feit dat iedereen ziet dat het SGP niet functioneert. Het is inderdaad zeer ingewikkeld en multi-interpretabel geworden. Spanje heeft nog steeds een tekort van 5% en Frankrijk doet gewoon waar het zin in heeft. Moeten we de Europese Commissie terug in haar hok schoppen door te zeggen: 3% en 60%, that's it en verder niet mee bemoeien, of geven we de bemoeienis van Brussel de ruimte en sturen we straks de startnota ter goedkeuring op naar Brussel? Dat zijn de twee uitersten. De Minister pleit ervoor dat we de startnota ter goedkeuring naar Brussel sturen, maar wij willen dat niet, hoogstens informatief. De Minister moet veel meer inzetten op best practices. Kijk bijvoorbeeld hoe wij het in Nederland doen met onze begrotingsregels, ons uitgavenkader en onze startnota. Neem een voorbeeld aan andere landen. Maar we gaan geen goedkeuring aan Brussel vragen. We kunnen beter teruggaan naar de 3% en 60% dan dat we verdergaan met de Brusselse bemoeienis.

Minister Dijsselbloem:

De 3% en 60% zijn minimumnormen. Het zijn nooit onze doelen geweest, tenminste niet die van mij. Ze zijn wel het doel van de heer Van Dijck, maar dat zegt iets over de financiële soliditeit van de PVV. Volgens mij is het de vaste spelregel in Europa dat de Europese Commissie iets mag vinden van begrotingen. Het is aan een regering welke maatregelen ze in de startnota zet, maar de Commissie mag zeker iets vinden van wat er voor de komende jaren op de onderste regel staat. De Commissie mag nu per jaar beoordelen wat een land doet. Het is heel zinvol dat landen bij het aantreden van een nieuwe regering laten zien hoe ze de komende jaren een solide begrotingsbeleid voeren. Sommige landen die nu achter liggen, krijgen misschien binnenkort een nieuwe regering. Die nieuwe regering weet nu al dat ze de achterstand moet inlopen en het tekort omlaag moet brengen. Dat zullen ze niet in één jaar doen. De Commissie kan het land bij voorbaat extra tijd geven, twee jaar erbij, maar misschien is dat niet zo verstandig. Misschien is het beter om te zeggen: we verwachten van de nieuwe regering een plan waarin ze laat zien hoe ze de komende vier jaar de begroting op orde brengt. Alleen als dat klopt, kan de Commissie zeggen dat het land niet het eerstvolgende jaar maar het jaar daarna onder de – 3% moet zitten. Dat is een andere benadering. Het is veel belangrijker om te zien dat een nieuwe regering een goed begrotingsplan heeft voor de komende vier jaar en dat de Commissie van jaar tot jaar kan bezien of het plan echt wordt uitgerold. Dat zou de benadering zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat zou de benadering zijn en dat is de benadering al jaren, maar die functioneert niet. Dat zien we bij Frankrijk, bij Spanje en bij Italië. Als de regering in Frankrijk voorstelt om de 35-urige werkweek om zeep te helpen, gooien de Fransen heel het land plat. De Commissie kan het wel willen, maar ik persoonlijk vind dat de Commissie die 3% en 60% mag eisen. Als een land daaraan voldoet, moet de Commissie terug in het hok en zich nergens meer mee bemoeien zolang een land aan de normen voldoet. Er komen allemaal andere normen om die lange arm van Brussel invloed te laten hebben op het beleid. Wij moeten de hypotheekrenteaftrek afschaffen, als we Brussel moeten geloven, en we moeten de pensioenen ontzettend hervormen omdat Brussel daar grip op wil hebben. Maar dat is de soevereiniteit van een lidstaat, die moet dat zelf bepalen. Als een land onder de 3% en onder de 60% zit en iedereen op zijn 40ste jaar met pensioen wil sturen, mag dat land dat zelf weten, als het maar onder de 3% en onder de 60% blijft. Zo zou de Minister erin moeten staan.

Minister Dijsselbloem:

Het begint een dialoog voor twee heren te worden. Ik denk dat de heer Van Dijck beter weet. Het beeld dat hij schetst over de manier waarop de begrotingsregels werken of zouden moeten werken in Brussel, klopt niet en dat weet hij ook. In de eerste plaats gaat het niet alleen om – 3% en 60%, want dan was Nederland allang klaar geweest. We worden ook geacht de begroting gaandeweg structureel op orde te brengen en naar een evenwicht toe te werken. Dat is ook terecht. In de tweede plaats is het aan landen zelf welke onderliggende hervormingen ze inzetten. Er zijn grote verschillen tussen landen in de wijze waarop overheden en economieën werken en hoe ze zijn georganiseerd. Dat is prima. Hoe men de begroting sluitend krijgt, mag men zelf weten, maar men moet laten zien dat men het doet. De middellangetermijndimensie kan daarbij helpen. De stelling van de heer Van Dijck is dat Griekenland niets gedaan heeft en dat het SGP niet functioneert. Het SGP functioneert natuurlijk wel, want de begrotingen in de eurozone worden allemaal omlaag gedrukt, weliswaar in sommige landen veel te langzaam. Alle tekorten lopen terug. We zitten inmiddels op een gemiddeld tekort van tussen de 1,5% en 2%. Elk jaar is het gemiddelde tekort in de eurozone kleiner. Ook de gemiddelde schuld begint voor het eerst te dalen. Gelukkig is dat ook voor Nederland het geval. Ik weet één ding zeker: zonder Europese afspraken op dit vlak hadden we dat niet bereikt. Dus het werkt, en soms niet snel genoeg.

Ik kom op de banken en de bankenunie. De stand van zaken is bekend. Er zijn op politiek niveau verder nog geen stappen gezet. Wij zoeken naar een agenda waarmee we de bankenunie kunnen afronden in de komende acht jaar. We werken al met een transitieperiode. De periode van acht jaar willen we gebruiken om de banken verder te versterken. Het IMF heeft er nog een keer op gewezen dat het nodig is, want er zijn echt nog veel problemen. Risicoreductie staat dus op de agenda. Risicodeling in de vorm van een Europees depositogarantiestelsel kan ook een onderdeel van de agenda zijn. Ik ken het standpunt van de Kamer. Het Nederlandse kabinet zal geen stappen zetten zonder de Kamer eerst te informeren en mee te krijgen. We hopen dat we de Kamer meekrijgen. Wij zoeken naar een agenda waarmee we de komende jaren stappen kunnen zetten, inclusief de behandeling van staatsobligaties op bankbalansen. Dat kan met risicogewichten of met plafonds. Er is brede overeenstemming tussen Kamer en kabinet over het risico van staatsobligaties op bankbalansen. Het is een historisch ontstaan probleem dat slechts geleidelijk kan worden weggewerkt, omdat anders de financiële stabiliteit beschadigd raakt in een aantal landen. Maar het kan en moet wel weggewerkt worden. Daarover gaat de discussie. In sommige landen is het een buitengewoon gevoelig thema, zoals het European Deposit Insurance Scheme (EDIS) in andere landen een buitengewoon gevoelig thema is. Als we het in goede samenhang doen, kunnen we mogelijk tegen het einde van het Nederlandse voorzitterschap afspraken maken over het proces van de komende acht jaar en misschien op onderdelen over de inhoud en over wat we willen bereiken. Maar het zal nog een hele klus worden.

In antwoord op de vraag van de heer Nijboer zeg ik dat tijdens de IMF-jaarvergadering gesproken is over banken, maar uiteraard meer in algemene zin. In het afgelopen jaar is in internationale discussies de vraag gesteld of we niet te veel gereguleerd hebben en of we niet wat rustiger aan moeten doen met de banken. Die stemming is weer weg, men wil niet dereguleren of de kapitaalseisen verlagen. Mede door de analyse van het IMF was er wel meer bezorgdheid over de vraag of we wel alles hebben gedaan. Dat hebben we nog niet, dat is vrij eenvoudig. Er ligt in Brussel nog een discussievoorstel over de splitsing van nuts- en zakenbanken. Ik ben zeer gemotiveerd om de onderhandelingen daarover met het parlement te beginnen, maar het parlement is er nog steeds niet uit. Er is geen parlementspositie waarover we kunnen onderhandelen. Dat is echt heel kwetsbaar en slecht uitlegbaar, want dit was naast de financiële crisis een van de grote thema's en het proces ligt nu al te lang stil.

De heer Nijboer (PvdA):

De scheiding van nuts- en zakenbankieren ligt inderdaad al jaren bij het Europees Parlement, terwijl dat wel zijn bevoegdheid is en het hem aan het hart zou moeten gaan. Wat is de oorzaak dat het daar zo lang ligt?

Minister Dijsselbloem:

Wil de heer Nijboer het eerlijke antwoord? Dat komt omdat het voorstel van de Commissie naar het gevoelen van sommige Europese parlementariërs, die zich daarbij misschien iets te veel opstellen als nationaal parlementariër, toch nog te ingrijpend is voor de banken. Het gaat natuurlijk effect hebben op een aantal grote banken, die de verwevenheid nog heel sterk hebben. Dat effect is ook de bedoeling, anders heeft zo'n voorstel geen zin. Die hobbel moet worden genomen, want het is de consequentie die we willen bereiken. Ik hoop dat het parlement snel tot een positie komt, want dan kunnen we ermee aan de slag.

De heer Nijboer (PvdA):

Het hangt voornamelijk op nationale belangen van landen met grote banken. We weten allemaal welke dat zijn, in ieder geval Frankrijk en Duitsland. Zij strooien zand in de raderen om dit voorstel voor het scheiden van nuts- en zakenbankieren eindelijk gerealiseerd te krijgen.

Minister Dijsselbloem:

Het komt niet alleen uit die landen, kan ik verklappen. Ik weet dat zij de favoriete bad guys zijn in het Nederlandse parlement, maar de problematiek ligt nog iets breder. Het is nu aan het parlement om hierover een standpunt te bepalen. Elk signaal in de richting van het Europees Parlement om in beweging te komen, is gewenst en behulpzaam.

Ik heb de Kamervragen over Italië beantwoord. Het voert misschien te ver om het antwoord over de Italiaanse banken dat ik aan de Kamerleden van de VVD heb gestuurd hier te herhalen. De samenvatting van de heer Merkies was niet adequaat, maar dat weet hij zelf ook. Hij had het antwoord nog niet echt gelezen. Het fonds moet nog worden opgezet en onze enige informatie daarover komt uit de media.

De heer Merkies (SP):

De antwoorden zijn twee minuten voor het overleg gestuurd, maar de Minister spreekt mij erop aan. Als hij het eerder had opgestuurd, hadden we het hier kunnen bespreken.

De voorzitter:

Het stond niet op de agenda.

Minister Dijsselbloem:

Ik moet niets. Het spijt me zeer, maar voor Kamervragen geldt gewoon een nette antwoordtermijn en we hebben binnen die termijn de antwoorden gestuurd. We hebben ons best gedaan de antwoorden voor het algemeen overleg te sturen. Het spijt me als de heer Merkies de antwoorden twee minuten van tevoren krijgt, maar ik moet helemaal niets op dit punt. Ik laat me dit niet aanleunen. En als de heer Merkies eruit citeert, suggereert hij dat hij de antwoorden heeft gelezen. Dan luister ik dus naar wat hij zegt, maar zijn tekst staat niet in de antwoorden. Er staat niet in de antwoorden dat er 300 miljoen publiek geld in gaat, er staat ook niet in de antwoorden dat het gaat om staatssteun en er staat dus ook niet in de antwoorden dat er eigenlijk bail-in had moeten plaatsvinden. Het enige wat wij weten van het fonds in oprichting is wat we tot nu toe uit de pers hebben vernomen. Het zou gaan om private investeerders en pensioenfondsen die investeren in de banken dan wel het overnemen van de portefeuilles non-performing loans (NPL's). Hoe dat precies werkt, wordt nader uitgewerkt. Daarna is het aan het Directorate-General for competition (DG Comp), de mededingingsautoriteit van de Europese Commissie, om te beoordelen of het staatssteun is en of er publiek geld in gaat. Wanneer het gaat om het overeind houden van banken die eigenlijk in resolutie moeten, moet bail-in worden toegepast. Zo zijn de regels. De beantwoording is zo precies mogelijk. We kennen de definitieve opzet van het Atlas Fonds nog niet. De Europese Commissie gaat het zeker bekijken, maar is tot nu toe terughoudend in haar reactie omdat het nog moet worden opgezet. Ik kom op de Panama Papers. De heer Koolmees heeft gevraagd naar de trustwetgeving. Wat gaan we doen om de handhaving in de trustsector te versterken? We hebben in 2015 al aanscherpingen doorgevoerd in de wetgeving en de regels voor de trustsector. De DNB heeft er scherp naar gekeken en extra capaciteit gezet op het toezicht op deze sector. Binnenkort zullen we nog verdergaande wetgeving aan de Kamer voorleggen om te zorgen dat het toezicht op de trustsector wordt aangescherpt. Alle berichten in de media zullen ook door de toezichthouders worden opgepakt om te bekijken wat er aan de hand is. Wat zijn dit voor trustkantoren, wat hebben ze gedaan? Net zoals de Belastingdienst de informatie nog eens goed bekijkt, doen de toezichthouders dat ook. Wij werken nu hard aan de wetgeving. Die komt zo snel mogelijk naar de Kamer.

De voorzitter:

Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik vraag de leden of zij in tweede termijn vragen hebben voor de Staatssecretaris. Daarna verlaat hij het overleg.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Ik heb een VAO aangevraagd en heb daarom op dit moment geen vragen aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

Misschien kan ik de ongelukkige agenda voor velen voorkomen. Het pleidooi voor transparantie van de heer Merkies wordt niet alleen door Nederland gedeeld. Onder ons voorzitterschap vond in maart voor het eerst in jaren een kleine doorbraak plaats in transparantie. Op allerlei punten zijn concrete stappen gezet om de transparantie te vergroten. Wat de heer Merkies mij lijkt te vragen is om transparantie opnieuw in bespreking te brengen – terwijl we dat in maart zeer uitvoerig hebben besproken – om alsnog iets te doen waarvoor alle landen destijds niet hebben gekozen. De beloofde motie van de heer Merkies lijkt mij bijna te verleiden tot gedrag dat voor improductief of disloyaal kan worden versleten. De kernzorg van de heer Merkies heb ik al verschillende keren gedeeld. Wij hebben ons vanuit verschillende rollen buitengewoon ongelukkig gevoeld met de mistigheid. Veel van die mistigheid wordt nu voor het eerst aangepakt, dat is prachtig, maar als de heer Merkies mij het onmogelijke vraagt, weet ik niet of we het meest productieve VAO zullen hebben. Zijn missie voor transparantie deel ik, maar ik word het liefst met opdrachten op pad gestuurd die uitvoerbaar zijn en productief in 28 landen. Daar lijkt het echter niet op. Misschien kan ik dit beroep nog op hem doen. Uiteraard laat ik het aan de Kamer en aan de heer Merkies in het bijzonder over waarvoor een VAO wordt georganiseerd. Ik deel de urgentie en het streven, maar ik kan niet zo veel met dit specifieke verzoek.

De heer Merkies (SP):

De Staatssecretaris loopt een beetje vooruit op het VAO. Ik ben spaarzaam met het aanvragen van VAO's voor Ecofin en VAO's in het algemeen. Dit is voor mij een aangelegen punt, omdat de nieuwe documenten naar buiten zijn gekomen, eigenlijk alleen maar omdat er allerlei WOB-procedures over zijn geweest en niet omdat de Nederlandse overheid er zo'n groot voorstander van was. Ik wil toch graag dat men het bespreekt, dat het op de agenda komt en dat men gezamenlijk bekijkt wat mogelijk is in het opheffen van vertrouwelijkheid. Daarbij gaat het echt om transparantie. Het gaat uiteraard om verschillende stukken, niet alleen de informal meeting minutes, maar ook de terugkoppelingsverslagen en de room documents.

De heer Koolmees (D66):

Ik wil een punt van orde maken. Het is een aangelegen punt voor de heer Merkies en dat begrijp ik. De vraag is wel of het VAO per se morgen moet plaatsvinden voor de informele Ecofin, als we volgende week al een VAO hebben. De agenda is al rondgestuurd en verspreid onder alle Europese partners; we zitten vlak voor deze informele Ecofin. Praktisch gezien gaat het dus niet meer lukken. Ik wil de heer Merkies wel zijn punt laten maken in een VAO, maar dat kunnen we dan beter volgende week doen als het volgende algemeen overleg Ecofin staat gepland en we weer invloed kunnen hebben op de agenda.

De voorzitter:

Hiermee is alles uitgewisseld. Het is het goed recht van de heer Merkies om een VAO aan te vragen, maar ik geef hem qua timing de opmerking van de heer Koolmees in overweging mee.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris voordat hij weggaat. Het Financieele Dagblad meldt zojuist: «Na afzwakking volgt aanscherping van de regels tegen belastingontwijking». Dit gaat over de OESO BEPS. We hebben allemaal het origineel en daarover hebben we een debat gehad. Daarna volgden berichten in de media over afzwakking, de switch-overbepaling en noem maar op, maar nu worden de regels weer aangescherpt. Het Financieele Dagblad heeft de concepttekst in handen en vrijdag wordt daarover in een informele Ecofin gesproken. Kan de Kamer die concepttekst krijgen, zodat we weten wat er voorligt tijdens de Ecofin? Is er sprake van een afzwakking of van een aanscherping? Ik weet het niet meer. De Staatssecretaris kan het niet openbaar maken zolang er onderhandeld wordt, maar Het Financieele Dagblad heeft het concept. Het is natuurlijk geen manier van doen als wij het proces uit de krant moeten halen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat laatste is waar, maar er wordt op de informele Ecofin niet over dit onderwerp gesproken. Alle voorstellen zijn in beginsel nog in beweging. Er is helemaal geen eindstand en onderhandelen doe je niet in het openbaar. Er ligt de belofte om de Kamer te informeren voordat er onomkeerbare stappen worden gezet, maar allerlei tussenresultaten, rondslingerende papieren – of ze nou werkelijk ergens op gebaseerd zijn of niet – staan niet op de agenda van de informele Ecofin. Ik kan daar nu verder niets aan toevoegen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het blijft raar dat Het Financieele Dagblad wel de conceptteksten heeft en dat de Kamer van niets weet. Ik lees bovendien in hetzelfde stuk dat de heer Schäuble een splitsing wil tussen OESO-gerelateerde maatregelen en maatregelen waarmee de Europese Commissie verdergaat. Kan de Staatssecretaris op zijn minst toezeggen, met het oog op de aangenomen motie, dat hij zich achter de heer Schäuble schaart daar waar het gaat om een splitsing van het pakket?

Staatssecretaris Wiebes:

De uitspraak van de heer Schäuble hebben wij via de pers al gekregen, binnen 48 uur nadat de voorstellen er lagen. Die is voor zover ik weet daarna niet vernieuwd. Ik heb geen nadere uitspraken gezien in de media die wijzen op recentere uitspraken. Nogmaals, er wordt op de werkvloer gewerkt aan voorstellen die allemaal nog in beweging zijn. De toezegging is dat de Kamer passend wordt geïnformeerd voordat er onomkeerbare stappen worden gezet. Dat hebben we in verschillende brieven bevestigd. In die brieven hebben we ook nader geduid op welke manier dit zou moeten en over welke aspecten. Daar zullen we ons keurig aan houden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kom nog even terug op de digitale diensten. Ik blijf erover zeuren. Het is belangrijk dat we de wetgeving klaar hebben op het moment dat we groen licht krijgen vanuit Europa. Misschien voorkom ik een motie met mijn vraag. Wat let de Staatssecretaris om de wetgeving in gang te zetten? Dan kan het gewoon opgenomen worden, kunnen we erover discussiëren en kan altijd nog bij koninklijk besluit de ingangsdatum van het artikel worden bepaald. Zo houden we de vaart erin. Is de Staatssecretaris bereid om naar deze route te kijken?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben bereid om naar iedere route te kijken. Als ik nog geen definitieve uitspraak kan doen, kijk ik automatisch naar iedere route. Laat ik alvast de toezegging doen aan mevrouw Schouten dat het tempo niet belemmerd wordt door bijvoorbeeld het te laat beginnen aan wetgeving of dat soort zaken. Het tempo kan bepaald worden door wat er in Europa aan de richtlijn verandert, het tempo kan met budgettaire zaken te maken hebben, maar heeft niet te maken met wetgeving die niet op het juiste moment klaar is. Het voorstel van de Commissie ligt er net, we denken nog na over de fiches en over de betekenis van het voorstel voor de wetgeving. Ik denk daarover na, maar ik ben er nog niet uit.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Als we het voorstel laten meelopen in het Belastingplan, kunnen we naar de dekking kijken en ervoor zorgen dat de Kamer al akkoord geeft voor de wetgeving. Daarna kan het artikel opgenomen worden bij koninklijk besluit. Alles is dan in kannen en kruiken en hoeven we het traject niet nog een keer te doorlopen. Als we wachten op groen licht zijn we al gauw een halfjaar, driekwart jaar verder. Dat is het enige wat ik vraag. Het is geen raar voorstel en we gaan daarmee niet tegen Brussel in. Ik heb afgelopen week nog een debat gevoerd over een artikel dat vijf jaar lang niet in werking is getreden. Ik hoop niet dat het met dit voorstel zo lang duurt. Het is geen onbegaanbare route, we doen het vaker.

Staatssecretaris Wiebes:

Dank voor de suggestie. Het is geen probleem om dit uit te zoeken, maar het gaat me te ver om nu uit de losse pols na te denken over wetgevingsmodellen, die dan wel bij koninklijk besluit, dan wel op een andere manier in werking treden. Laat me hier even op studeren. Het is wetgeving, laten we daar kundig naar laten kijken. Ik zeg geen nee tegen de suggestie, maar laten we niet proberen binnen één seconde dit soort besluiten te nemen. Ik neem de suggestie aan boord en ik laat mevrouw Schouten weten wat we ervan vinden. We denken op dit moment druk na over allerlei aspecten van het Belastingplan. Voor de zomer kan ik mevrouw Schouten uitsluitsel geven.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor hun antwoorden. Ik ben wat meer gerustgesteld over het meerjarig financieel kader en de vereenvoudiging van het SGP. Ik vraag de Minister de focus erop te houden dat het minder complex en beter uitlegbaar wordt. Het SGP moet lidstaten minder mogelijkheden bieden om zich keer op keer onder streng begrotingstoezicht uit te wurmen. Het gisteren verschenen rapport van het Europees Parlement legt daar ook de vinger op. Er is jarenlang te weinig ingegrepen door de Europese Commissie. Als de Minister hierop gefocust blijft, wens ik hem de komende dagen heel veel succes met het zetten van stappen voorwaarts met het SGP en het meerjarig financieel kader.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Het is goed om te horen dat bij het IMF niet de opvatting leeft dat banken wel weer wat deregulering kunnen gebruiken, een opvatting die ook in Nederland de kop op dreigde te steken. Mijn tweede punt betreft de uitgavennorm in het SGP. Ik dank de Minister voor zijn uiteenzetting. We moeten ervoor waken dat het weer te complex wordt en ervoor zorgen dat de namen van de mogelijke nieuwe afspraken wel de lading dekken. Ik ben er zelf een groot voorstander van dat we kunnen kiezen tussen lastenverhoging en lastenverlaging en uitgavenverhoging en uitgavenverlaging. Dat moeten we aan nationale parlementen overlaten. Ik weet niet of de term de lading dekt, maar ik ben blij dat de discussie zich in deze richting heeft ontwikkeld. Het lijkt me ook redelijk, want een nette begroting behoort aan beide kanten, zowel aan de inkomsten- als aan de uitgavenkant, netjes te zijn. We moeten niet aan één kant druk uitoefenen.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Het SGP is inderdaad te complex geworden. Het is belangrijk om het eenvoudiger en, in de woorden van de Minister, stuurbaarder te maken. Dat is een goed streven. Met de beantwoording van de vraag over de middellange termijn heeft de Minister mij overtuigd. Het is een goede stap om de begroting in combinatie met de jaarlijkse monitoring dichterbij te brengen. Ik wens de Minister veel succes met het verder brengen van de discussie over het meerjarig financieel kader. Hopelijk hebben we in 2021 een heel nieuwe systematiek, waarin zowel inkomsten als uitgaven zitten.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. De Minister deed een beetje flauw over het Italiaanse fonds. Hij wist dat ik geen interrupties meer had en zei dat ik het niet goed gelezen had. Ik heb het wel degelijk goed gelezen, maar niet alles. Er staat: «Indien er geen sprake is van staatssteun wordt niet voldaan aan de voorwaarde voor afwikkeling. Er is dan sprake van een privaat fonds dat tegen marktconforme voorwaarden participeerde in, of niet-presterende leningen koopt van banken. De bail-inregels zijn dan niet van toepassing.» Dat kleine stukje is wel van belang, want hier staat dat we moeten bekijken of er sprake is van staatssteun. Als wij denken dat er geen sprake is van staatssteun, zijn de bail-inregels niet van toepassing. Als wij denken dat er sprake is van staatssteun, zijn de bail-inregels van toepassing. Zeg ik het goed? Daarover maak ik me zorgen. De bail-inregels moeten sowieso van toepassing zijn, want we hebben daar afspraken over gemaakt in Europa. Dit is een heel gekke manier om de bail-inregels te vermijden. De antwoorden op de vragen zijn twee minuten voor aanvang van dit overleg binnengekomen. Ze hadden best een uurtje van tevoren gestuurd kunnen worden, dat was net iets gemakkelijker geweest.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Het is een informele meeting, dus we hoeven ons niet echt zorgen te maken dat er foute beslissingen worden genomen. Aansluitend op wat de heer Merkies zei, maak ik me wel grote zorgen over de slechte leningen van de banken. We hebben nu een bankenunie en een resolutiefonds en er wordt gesproken over een Europese EDIS, een depositogarantiefonds, dus we gaan alle ellende weer met elkaar delen. Italië heeft 350 miljard NPL's op de balans staan en er wordt gesproken over een staatsfonds en een bad bank. Italië heeft zelfs geprobeerd om de ECB te verleiden om die slechte leningen over te nemen. Dat is het collectiviseren van problemen. De bedoeling van de bankenunie was ooit om de belastingbetaler uit de wind te houden, maar als de ECB voor 80 miljard per maand obligaties opkoopt van banken die in de problemen komen, dan komt ook de ECB in de problemen. En dan komt het probleem uiteindelijk toch bij de belastingbetaler terecht. Mijn oproep aan de Minister is om er erg voor te waken dat we straks één grote bad bank in Europa hebben, die ECB heet. We zien nu al de gevolgen voor de Nederlandse belastingbetaler. Er wordt nu al 500 miljoen extra per jaar als reserve toegezegd aan DNB. Dat zullen we bij de Voorjaarsnota zien. Als de ECB de slechte leningen van 900 miljard in Europa opkoopt, dan kost DNB ons straks per jaar 1 miljard op de begroting. Daar moeten we voor waken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Voor het SGP gaat de Minister kijken naar de uitgavenindicator als vervanger van het structureel saldo. Doen er nog andere indicatoren de ronde bij andere eurolanden? Is de uitgavenregelindicator de enige die besproken wordt of passeren er mogelijk nog andere indicatoren de revue die nog kans maken?

Ik had gevraagd of het rapport van de Europese Rekenkamer, een kritisch rapport over het houden aan de eigen regels, op de agenda komt. Dat is een serieus punt. De Europese Rekenkamer is ingesteld om daar echt naar te kijken. Het is een discussie waard. Als er dan toch informeel gesproken wordt, hoop ik dat dit rapport ook aan de orde komt.

Tot slot Griekenland. Het feit dat er geen andere optie is, leidt ertoe dat Griekenland weet dat er geen andere optie op tafel komt en dat er geen andere scenario's zijn. Het wordt een kat-en-muisspel en dat is het al jaren. Ik weet dat de Minister geen ander antwoord zal geven dan dat Griekenland zich aan de regels moet houden. Ik merk op dat we dit niet gewoon even constateren, maar dat het al jaar in jaar uit zo is en dat het de geloofwaardigheid van de eurozone niet vergroot.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik loop alleen nog de vragen langs. Er zijn ook conclusies getrokken, maar daar hoef ik niet op te reageren. Een belangrijk punt van de heer Merkies en de heer Van Dijck is de toepassing van bail-in bij Italiaanse banken. Er is blijkbaar een misverstand. Ik ga even terug naar de Asset Quality Review (AQR). De ECB is daarbij door alle Europese banken heengegaan en heeft onder andere tegen Italiaanse banken gezegd: jullie moeten meer kapitaal ophalen om de balans te versterken. Dat is ook gebeurd. Tegenover de slechte leningen, de NPL's, staan wel degelijk kapitaalbuffers. Daarmee is het probleem van de NPL's niet opgelost. Die vormen nog steeds een soort betonblok in de balans, waardoor die balans niet in beweging komt en er te weinig krediet wordt verstrekt. Zo'n bank is maar voor een klein stukje open voor business. Dat oude probleem van slecht draaiende leningen of leningen waarop zelfs niet wordt afgelost, moet worden opgelost. Dat probleem zit nog in allerlei banken in Europa, het is de erfenis van de crisis. Dat wil niet zeggen dat die banken op korte termijn failliet gaan, dat hoeft helemaal niet.

De heer Van Dijck vreest dat door het probleem van de NPL's het resolutiefonds wordt leeggehaald en dat problemen worden gedeeld tussen landen. De aanpak van de NPL's heeft echt een ander karakter. Ze kunnen eindeloos op de balans staan als er maar voldoende reserveringen, buffers et cetera tegenover staan. We willen echter dat de banken weer gaan draaien en de reële economie ondersteunen. Daarom onderneemt Italië op dit moment allerlei acties om dit grote probleem aan te pakken. Daarin kan ik Italië alleen maar steunen, want het moet gebeuren. Italië moderniseert de insolventiewetgeving zodat slechte leningen sneller kunnen worden afgewikkeld en is bezig met het verkopen en verkoopbaar maken van deze leningen. Daartoe heeft het land verschillende initiatieven genomen. De problematiek van de oude leningen moet worden aangepakt. De enige vraag is of alles voldoet aan de staatssteunregels. Op het eerste onderdeel heeft de Commissie daar al naar gekeken. In een persbericht heeft ze laten weten dat het onderdeel voldeed. Wij hebben de Commissie gevraagd om de onderbouwing, de opinion, te publiceren. Dat gaat nog gebeuren. Het tweede onderdeel, dat nieuwe investeringsfonds Atlas, is van recentere datum. Daarover gingen de schriftelijke vragen. Die hebben we echt heel snel geprobeerd te beantwoorden, ruim binnen de termijn van drie weken, maar toch iets te laat voor dit algemeen overleg. Op basis van de informatie die we tot nu toe hebben, betreft het een privaat fonds, bedoeld om te investeren in banken dan wel om de slechte leningen, gesecuritiseerd of anderszins, van de bankbalans af te halen. Hoe dat precies werkt, moeten we nog afwachten. Is het staatssteun? Daar kijkt DG Comp naar. Moeten banken niet in resolutie, moet er niet een bail-in plaatsvinden? Het antwoord daarop is nee, want die banken zijn op zich voldoende gekapitaliseerd. Ze zijn bezig om het betonblok op de balans op te ruimen zodat er weer ruimte op de balans komt. Dat is iets anders dan een bank die in de problemen is en in resolutie moet, want dan moet er bail-in plaatsvinden, zelfs voordat een resolutiefonds of publieke middelen kunnen worden benut. Maar dat is niet de casus die nu in Italië speelt. Het gaat om het oplossen van het grote probleem van de NPL's. Overigens moet dat bij meer banken in Europa gebeuren.

De heer Merkies (SP):

Het bedrag van 300 miljoen is misschien nog niet officieel, want dat hebben we uit de krant. Het is toch staatssteun als de Italiaanse overheid er 300 miljoen in steekt? Of misschien is het zelfs wel heel erg risicodragend kapitaal, maar dat is ook staatssteun.

Minister Dijsselbloem:

Ik kan die vraag echt niet beantwoorden. We hebben maar een klein beetje informatie. Ik heb het daarom ook voorzichtig verwoord in mijn antwoord op de Kamervragen. De Europese Commissie zal ernaar kijken. DG Comp is er zeer nauw bij betrokken en die ken ik als buitengewoon streng en hard op staatssteun. Zo nu en dan lees ik dat de Italiaanse premier lelijk uithaalt naar de Europese Commissie omdat deze op het punt van staatssteun weer zo streng is geweest. We laten hen hun werk doen. Nogmaals, dat Italië die NPL's aanpakt in de bankensector is heel goed. Eindelijk wordt er hervormd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben het er helemaal mee eens. Het is een goede zaak dat Italië dit aanpakt en dat ze het betonblok uit de balansen snijden, om de woorden van de Minister te gebruiken, maar ik maak me er zorgen over dat de slechte leningen, direct of indirect of via een omweg, uiteindelijk op de ECB-balans belanden en dus op het bordje van de belastingbetaler. Kan de Minister garanderen dat dit niet gebeurt?

Minister Dijsselbloem:

De ECB heeft kwaliteitseisen in haar opkoopprogramma die te maken hebben met credit ratings van de assets die ze opkoopt. Er moet dus voldoende kwaliteit van onderpand zijn. Ik weet niet wat de kwaliteit van die spullen bij de Italiaanse banken is, maar daar heeft de ECB vaststaand beleid voor. Daarom denk ik dat het niet de oplossing zal zijn voor dit probleem. Houdt de ECB zich aan het mandaat? De ECB heeft zichzelf een aantal beperkingen opgelegd bij het opkopen van assets, in omvang, kwaliteit, concentratie et cetera. Zolang de ECB zich daaraan houdt, voert ze verstandig beleid.

Mevrouw Schouten heeft nog gevraagd of de uitgavenregel de enige indicator is waarnaar wordt gekeken. Wij hebben geen andere voorstellen vanuit de lidstaten gehad, maar die komen misschien tijdens de informele Ecofin. Hoe gaat de uitgavenregeling eruit zien? De regeling kan op allerlei manieren vorm krijgen. Ik heb net alleen beschreven hoe de huidige uitgavenbenchmark werkt, maar het zou ook op andere manieren kunnen. Als ons wel andere criteria worden aangereikt, staan die straks in het verslag van de informele Ecofin.

Het rapport van de Europese Rekenkamer wordt geagendeerd in de Raad. Wij kunnen bevorderen dat het in de Ecofin wordt besproken. Het is belangrijk om de kritiek van de Europese Rekenkamer op de implementatie van het SGP te bespreken in de Ecofin.

Ten slotte is er geen andere optie voor Griekenland. Dat is de goede boodschap aan de Griekse regering om de druk erop te houden. Griekenland heeft geen andere optie dan zich gewoon te houden aan het programma. Punt.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde van dit overleg. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Merkies. Ik dank de Minister, de ambtenaren van Financiën en iedereen op de publieke tribune.

Sluiting 18.42 uur.