Kamerstuk 21501-1323

Verslag van een algemeen overleg

Eurogroep/Ecofin Raad/IMF

Gepubliceerd: 26 november 2015
Indiener(s): Jeroen Dijsselbloem (minister financiƫn) (PvdA)
Onderwerpen: economie europese zaken financiƫn internationaal organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-07-1323.html
ID: 21501-1323

Nr. 1323 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 november 2015

De vaste commissie voor Financiën, de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 29 september 2015 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 25 september 2015 ter aanbieding van de geannoteerde agenda voor de eurogroep en Ecofin-Raad van 5 en 6 oktober te Luxemburg (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1311);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 september 2015 ter aanbieding van het verslag van de eurogroep en informele Ecofin-Raad van 11 en 12 september te Luxemburg (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1308);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 25 september 2015 ter aanbieding van de geannoteerde agenda over de inzet van het Koninkrijk der Nederlanden voor de vergadering van het International Monetary and Financial Committee (IMFC) die op 9 en 10 oktober plaatsvindt in Lima, Peru (Kamerstuk 26 234, nr. 176);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 juni 2015 ter aanbieding van het verslag van de voorjaarsvergadering van het IMF op 17 en 18 april 2015 in Washington DC (Kamerstuk 26 234, nr. 174);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 juni 2015 inzake de toezeggingen algemeen overleg informatievoorziening Europese dossiers d.d. 20 mei (Kamerstuk 22 112, nr. 1985).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Berck

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Duisenberg, Harbers, Koolmees, Merkies en Nijboer,

en Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter: Ik heet de bewindspersonen en de ondersteunende ambtenaren, de Kamerleden en iedereen op de publieke tribune van harte welkom. Het woord is als eerste aan de heer Harbers van de VVD.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik begin met de IMF-jaarvergadering...

De heer Merkies (SP): Voorzitter, ik wil graag een punt van orde maken. Ik zie hier allemaal lege stoelen. Hebben al die mensen afgezegd? Wij maken hier allemaal tijd voor vrij. Ik vind het toch wel een zorgelijke zaak dat zo weinig mensen zich ... Op zijn minst zouden ze zich moeten afmelden.

De voorzitter: We noteren uw punt. Er zijn geen berichten van verhindering binnengekomen. Dat is meestal wel het geval. Bij de eerstvolgende procedurevergadering kunt u vragen wat er aan de hand was. Maar het is opmerkelijk; dat ben ik met u eens.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik begin met de IMF-jaarvergadering, zeker ook omdat deze commissie begin dit jaar zelf bij het IMF op bezoek was. Het verslag daarvan heb ik met belangstelling gelezen. Er staan goede uitgebreide analyses in, maar het enige echt politieke punt dat ik deze Minister wil meegeven is dat we nu al jarenlang met de Verenigde Staten in een cirkeltje rond de hervormingen van 2010 draaien. De vorige keer is gezegd: we gaan nu naar manieren kijken om rond de opstelling van de Verenigde Staten heen te komen. Daar is blijkbaar wel op gestudeerd, maar over die interim-maatregelen is er dus ook weer geen consensus gekomen. Hoe ziet de Minister dit nu verdergaan? Moet er misschien niet toch een keer met de Verenigde Staten worden gesproken? Waar knelt het daar nu precies? Hoe gaan we ervoor zorgen dat ergens de komende jaren die hele hervorming van 2010 wordt afgerond?

Verder denk ik dat de Minister het verblijf in Peru zal aangrijpen om wat meer duidelijkheid te geven over de steun van het IMF aan Griekenland. Waar precies gaat dat de komende maanden eindigen?

De Ministers gaan in de eurogroep ook praten over de uitkering van het laatste deel van de eerste tranche van het derde programma. In het midden wordt gelaten hoe dat loopt en of de Kamer daarin inzicht krijgt. Verder is niet duidelijk of de trojka voor of na deze eerste tranche met een assessment zal komen. Kan de Minister daar misschien wat meer over vertellen?

Een aantal discussies in de Ecofin zou ik toch willen rangschikken als een beetje in het wilde weg met elkaar praten. Een voorbeeld daarvan is de thematische discussie over dienstenmarkten. Ik vind het fantastisch dat er weer over wordt gesproken, maar de informatie in de geannoteerde agenda is wel een beetje summier. Er wordt hierover tenslotte al enkele decennia gesproken. Ik verheug me er zomaar op dat daar nu eindelijk schot in komt. Ik hoop dat de Minister dezelfde ambitie heeft; ik zie het resultaat graag terug. Ik breng het met enig cynisme, maar het zou natuurlijk wel heel erg goed zijn voor Europa als daar wat vaart achter wordt gezet.

Er staat verder ook een thematische discussie op de agenda over het verstandig omgaan met de lage rente. Nederland gaat daar heel verstandig mee om. We komen binnenkort ook nog te spreken over het staatsschuldbeheer. Ik ben vooral benieuwd wat er volgens de Minister uit zou moeten komen. Wat heeft dit precies om het lijf? Ik vraag dat omdat het uiteindelijk wel keuzes zijn die de lidstaten zelf moeten maken. De lidstaten moeten zelf hun begroting prudent inrichten. Als een lidstaat dat niet doet, dan heeft hij zich daar zelf mee: je moet à la minute gaan bezuinigen als je je helemaal rijk heb gerekend met een lage rente.

Bij de flexibiliteit in het Stabiliteits- en Groeipact gaat het om de investeringsclausule en de hervormingsclausule. Ik proef in wat de Minister hierover schrijft dat hij een gematigd voorstander is van beide, met de nadruk op gematigd. Ik zou er nog een schepje bovenop willen doen door te vragen om een pas op de plaats. We moeten namelijk wel bedenken dat elke escapeclausule wordt bedacht om naar hartenlust te gebruiken en daarmee het SGP te ondermijnen. Ik heb hierover drie vragen. Kan de nationale cofinanciering in EU-fondsen worden uitgezonderd in de preventieve arm? Dit is een vraag over de investeringsclausule. Ik vrees dat het publiek me nu al kwijt is, maar de Minister is het ongetwijfeld duidelijk; het gaat niet om een zorgoperatie. Nederland wil een strikte interpretatie van de regels van de investeringsclausule. Europa kennende zullen we daarvoor niet zo veel bondgenoten kunnen vinden. Hoe ziet het krachtenveld er precies uit? Vorige week hoorden we nog van de heer Hoyer dat het EFSI tijdelijk is. Verloopt de investeringsclausule ook als het EFSI over een paar jaar afloopt? Een gewetensvraag: waarom zijn investeringen via het Junckerfonds, het EFSI, zo veel belangrijker dan investeringen die regeringen zelf al doen in bijvoorbeeld defensie, infrastructuur en onderwijs dat ze uitgezonderd moeten worden?

Mijn tweede vraag betreft de hervormingsclausule. De hamvraag is hoe daar sprake blijft van een strikte beoordeling. Wat Frankrijk nu doet, kun je immers niet echt als hervormingen beschouwen. Bovendien kun je het succes en het bereikte resultaat van die hervormingen alleen achteraf vaststellen. Hoe kan een land zich dan vooraf op implementatie van al die plannen beroepen?

Mijn derde vraag over de flexibiliteit stel ik naar aanleiding van een bericht in de krant van enkele weken geleden dat er geluiden op zouden gaan in de eurogroep of de Ecofin om de kosten van de opvang van asielzoekers buiten de beoordeling van de normen van het Stabiliteits- en Groeipact te plaatsen. Blijkbaar wordt er gestudeerd op voorstellen. Kan de Minister ons hierover meer vertellen en wat is de Nederlandse inzet op dit punt? Ik vind dat dit kosten zijn die de lidstaten gewoon in hun reguliere begroting zouden moeten kunnen opvangen.

Een ander vraagstuk is de brugfinanciering SRM, het bankenresolutiefonds. Wat er in de stukken staat, lijkt in lijn met de Nederlandse inzet, want wij willen het nog niet tijdens de overgangsperiode. Enkele lidstaten hebben echter aangegeven dat ze eerder dan 2024 een gemeenschappelijke backstop of een gemutualiseerde brugfinanciering willen. Wij zitten daar niet op te wachten. De Minister wijst er dan ook terecht op dat eerst de risico's moeten worden verminderd. In het verslag van de vorige Ecofin-Raad staat ook dat gevraagd is om uit te werken hoe je die risico's kunt verminderen. Ik voel al aankomen dat men een versnelde gemutualiseerde brugfinanciering wil wanneer dat eenmaal op tafel ligt. Het zou dan zomaar veel eerder dan in 20124 op tafel kunnen liggen. Kortom, hoe loopt dat vraagstuk? Hoeveel landen willen sneller bewegen? Hoe voorkomt de Minister handjeklap op de achtergrond? De afspraken die we twee jaar geleden hebben gemaakt over de bankenunie zijn goed genoeg. Daarin is niet voor niets sprake van een overgangsperiode waarin lidstaten zelf aan de lat staan. Wat mij betreft moeten we het daar maar bij houden.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik begin met een belastingonderwerp, de rulings en de informatie-uitwisseling. Die worden ter instemming voorgelegd in de Ecofin. Dit is het moment waarop landen hun rulings met andere landen daadwerkelijk gaan delen. Daardoor kan belastingontwijking worden aangepakt. Landen gaan dat ook actief doen. Het vereist unanimiteit en dat betekent dat alle landen hieraan mee zullen doen. Dat is echt een grote stap in de belastingontwijkingsdiscussie en die wil ik hier graag markeren. Het hangt ook samen met de country-by-country reporting: welk deel van de belasting wordt door de bedrijven in welk land afgedragen? In het Nederlandse Belastingplan zit dat netjes verwerkt. Kan de Staatssecretaris zeggen hoe het staat met de implementatie in andere landen? Wordt daar net zo veel voortgang geboekt? Ik vraag dat omdat er nu echt wezenlijke stappen kunnen worden gezet om belastingontwijking tegen te gaan en dat is een goede zaak.

De heer Merkies (SP): Ik hoor nu zeggen dat country-by-country is verwerkt in het Belastingplan en dat zou mooi zijn. U bent het toch wel met mij eens dat daar nog een flinke weg te gaan is? Over de publieke country-by-country reporting zijn namelijk nog steeds geen afspraken gemaakt.

De heer Nijboer (PvdA): De discussie over internationale belastingontwijking is eigenlijk de afgelopen jaren pas echt goed op gang gekomen. Daar is echt een heel aantal maatregelen voor nodig, waaronder meer transparantie, per land aangeven wat voor belasting je betaalt, de rulinguitwisseling en zwart sparen aanpakken. Ik ben het zeer met de heer Merkies eens dat we nog niet klaar zijn, sterker nog: we hebben nog heel veel ambities, bijvoorbeeld voor de Vpb en redelijke belasting betalen in elk land. Er zijn nog allerhande maatregelen te nemen in Europees verband. De BEPS kent u ook; omdat u ook fiscaal woordvoerder bent, kent u die vermoedelijk nog beter dan ik. We zijn er nog lang niet. Dat ben ik met de heer Merkies eens.

De heer Merkies (SP): De indruk werd gewekt alsof wij vandaag of anders in ieder geval met ingang van volgend jaar allemaal zouden weten waar multinationals hun belasting betalen en hoeveel. Dat is voorlopig helaas nog lang niet geregeld.

De heer Nijboer (PvdA): Nee, maar ik vind het ook altijd goed om als je een kabinet aanjaagt om maatregelen te nemen en resultaten te boeken, politiek te markeren dat er een grote stap wordt gezet. En dit is een grote stap, want het vereist unanimiteit omdat het met belastingen te maken heeft. Ik heb dat zojuist gedaan, want ik juich die rulinguitwisseling toe. Dat is echt een belangrijke stap om belastingontwijking tegen te gaan.

Voorzitter. Er zijn, zoals wij allen weten, verkiezingen geweest in Griekenland. Kan de Minister mij zeggen hoe het nu met het programma staat? Heeft men achterstand opgelopen en, zo ja, hoe groot is die achterstand dan en hoe wordt die ingehaald? Kortom, hoe staat het ervoor?

We hebben informatie gekregen van de Minister over het programma op Cyprus. Daar zie je hoe het wel kan. Eerlijk gezegd, gaat het boven verwachting goed met Cyprus. Eén onderwerp mag daarbij op speciale belangstelling rekenen van zowel het IMF als de PvdA-fractie, namelijk de non-performing loans in de bankensector. Er is daar fors ingegrepen in de bankensector. Dat was ook nodig, maar het aandeel leningen dat niet kan worden terugbetaald, het aantal risicovolle leningen, is nog steeds groot. Ik vraag de Minister daar aandacht voor te vragen in de eurogroep.

De heer Harbers sprak al over de dienstenmarkten. Ik had zelf ook opgeschreven dat er weinig inhoudelijke guidance bij zit en woorden van soortgelijke strekking. Waar gaat het nou precies over? De PvdA-fractie is natuurlijk een voorstander van een goed werkende dienstenmarkt, maar zij ziet ook het risico van concurrentie op arbeidsvoorwaarden en een race naar de bodem. Ik vraag de Minister daar aandacht voor te hebben en te houden.

Tijdens het afgelopen algemeen overleg hebben we over klimaatfinanciering gesproken. Ik heb ook al het verslag van het algemeen overleg gekregen, maar toch is het mij niet helemaal duidelijk wat er nou is afgesproken. Liggen we op koers? Komt die 100 miljard er straks in Parijs of moet er nog veel voor gebeuren? Wat is de rol van verschillende landen? Zijn er landen die echt voortrekker zijn? Maakt Nederland daar onderdeel van uit? Zo nee, waarom dan niet?

Tot slot zeg ik nog iets over het Groei- en Stabiliteitspact. Er zijn structurele hervormingen toegestaan en investeringen mogen onder voorwaarden ook worden meegenomen in het oordeel. Ik kom morgen uitgebreider terug op de regels en de complexiteit van het Groei- en Stabiliteitspact en het oordeel van de PvdA-fractie daarover. Binnen de huidige context en binnen het huidige Groei- en Stabiliteitspact kunnen wij deze voorstellen wel volgen. Wij hebben ook wel eerder gepleit om structurele hervormingen en structurele maatregelen een zwaarder gewicht te geven, maar de hele set aan maatregelen wordt behoorlijk ondoorzichtig en daar zal ik morgen in mijn algemene financiële beschouwing aandacht voor vragen.

De voorzitter: Ik heb een punt van orde. In de plenaire zaal begint het debat over de schilderijen van Rembrandt, een debat dat op korte termijn is aangevraagd. Ik wil daarom even buiten de microfoon overleggen met de Minister en de Kamerleden over hoe we verder gaan met dit algemeen overleg. De Minister zal namelijk bij dat debat in de plenaire zaal aanwezig moeten zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Helaas moet de Minister ons verlaten voor dat plenaire debat. Wij gaan gewoon verder. Ik denk dat het nu alleen maar «beter» wordt, want de Staatssecretaris vervangt de Minister. We maken nu eerst de eerste termijn af. Vervolgens beantwoordt de Staatssecretaris de vragen. De vragen die echt door de Minister beantwoord moeten worden, zullen morgen tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen alsnog worden beantwoord. We gaan zien hoever we vandaag komen met de beantwoording door de Staatssecretaris.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik begin ook met het IMF. Ondanks herhaalde verzoeken van IMF-leden en meer recentelijk van de G20 hebben de VS de herziening nog steeds niet geratificeerd. Er wordt gewerkt aan ad-hocoplossingen voor het quotaprobleem om de BRICS-landen tegemoet te komen. Ik zou graag een update van dit dossier krijgen. Wat houdt het in? Wat houden die ad-hocoplossingen in? Schaart de Minister – dat moet inmiddels de Staatssecretaris zijn – zich achter de voorgestelde ad-hocoplossing dat de quota van de meest ondervertegenwoordigde landen moeten worden opgehoogd? Heeft men verder een deadline gesteld voor de VS? Ik vraag dat omdat we op een gegeven moment natuurlijk in de situatie terechtkomen dat de termijn van Obama erop zit en we niet weten wat er daarna gebeurt.

Syriza heeft de Griekse verkiezingen gewonnen en dat betekent waarschijnlijk dat het huidige beleid wordt doorgezet. Wat betekent dat voor het IMF? Zal het IMF zich daardoor eerder aansluiten bij het derde steunpakket?

Het Centraal Planbureau is op Prinsjesdag gekomen met een analyse van de houdbaarheid van de Griekse schuld. Daaruit blijkt dat Griekenland in 2018, ondanks het steunpakket, naar alle waarschijnlijkheid niet in staat zal zijn om naar de kapitaalmarkt te gaan. Dat zou te maken hebben met irreële veronderstellingen over het privatiseringsfonds en het primaire overschot, dat wel heel erg rooskleurig is ingeschat. Kan de Staatssecretaris zich vinden in die analyse van het Centraal Planbureau? Zo ja, wat betekent dat dan? Wat moet er straks gebeuren? Moet er een volgend pakket komen? Worden er extra eisen gesteld aan Griekenland? Welk voorstel van de vijf voorstellen van het CPB steunt het kabinet?

Ik sluit mij aan bij de woorden van de vorige sprekers dat de informatie van het kabinet over de diensten wel erg summier is. Ik zou daar graag meer over willen weten, bijvoorbeeld over de samenhang met de onderhandelingen over de TISA.

Het kabinet heeft een document meegegeven over hoe wij meer in den brede omgaan met de informatievoorziening. Wij krijgen inderdaad vaak een geannoteerde agenda waar heel weinig in staat. Dat heeft er onder andere mee te maken dat wij de verwijzingen naar de relevante documenten niet hebben. Ik zou er toch de nadruk op willen leggen dat wij eerder en meer relevante documenten moeten krijgen en inzicht moeten krijgen in het krachtenveld rond de te bespreken punten.

Er zijn verkiezingen geweest in Catalonië. De Catalaanse bevolking heeft in een referendum gestemd voor onafhankelijkheid. Ik zie de Staatssecretaris kijken en inderdaad zijn dit allemaal punten voor de Minister, maar ik had die nu eenmaal al staan. De Spaanse centrale bank heeft gedreigd om Catalonië uit de eurozone te zetten als Catalonië inderdaad zou beslissen om zich af te splitsen. Volgens de directeur van de Spaanse centrale bank betekent de oprichting van een onafhankelijke Catalaanse staat automatisch uittreding uit de eurozone, omdat het uittreding uit de EU zou zijn. Is dat zo? Zo ja, wat zijn daarvan dan eventueel de consequenties? De directeur van de Spaanse centrale bank heeft ook gezegd dat de Catalaanse banken in het geval van een stem voor onafhankelijkheid geen toegang meer hebben tot het herfinancieringsloket van de ECB. Is dat zo? Op welke grond zou die toegang dan ontzegd worden?

Mijn laatste punt is de financiëletransactietaks. Een kopgroep van elf landen heeft hierin naar eigen zeggen vooruitgang geboekt. Kan de Staatssecretaris aangeven waaruit die vooruitgang bestaat? Wat is zijn appreciatie daarvan? Ik ken de drie bezwaren die hier altijd worden geuit en die hoef ik dan ook niet opnieuw te horen. Ik zou wel graag willen weten of aan een van die drie bezwaren tegemoet is gekomen. Wanneer kunnen we daarover een brief verwachten, inclusief de appreciatie van het kabinet?

De voorzitter: TISA betekent Trade In Services Agreement, dit ter toelichting.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter, dank voor deze toelichting, want ik moest er ook even naar zoeken. Ik heb twee punten voor de Minister en twee voor de Staatssecretaris. Ik begin met de twee punten voor de Minister.

De heer Harbers en de heer Nijboer hebben al gesproken over de bankenunie en de brugfinanciering en daarom kan ik kort zijn. Kan de Minister iets meer toelichting geven op de vormgeving, het besluitvormingsproces, het tijdpad en het krachtenveld? Ik lees in de geannoteerde verslag dat hierover nogal verschillend wordt gedacht door de landen in Europa. Wat is de verwachting van de Minister?

Dat was een korte vraag over de bankenunie. Ik heb ook een korte vraag over de klimaatfinanciering, een onderwerp waarover de heer Nijboer zojuist ook iets zei. In november/december vindt de klimaattop in Parijs plaats. Op 9 november is er verder een eurogroep/Ecofin waarop hierover wordt gesproken. Wat wordt dan de inzet? Ik vraag dat, omdat er voor de periode na 2020 nog niets is geregeld voor de klimaatfinanciering. Die is echter wel van belang om de onderhandelingen in Parijs kans van slagen te geven. Wat is de inzet van Nederland? Het is overigens ook nog onduidelijk hoe het tot 2020 gefinancierd zal worden. Hoe stelt Nederland zich op? D66 hecht zeer aan die internationale uitwisseling van informatie en aan fiscale transparantie, net als overigens aan country-by-country reporting en publiek. Daar gaat het nu niet over, want het gaat nu over de belastingdiensten. De vraag is nog wel welke rulings er precies wel en niet worden uitgewisseld. Is daar al duidelijkheid over? Hoe wordt bepaald welke ruling relevante grensoverschrijdende effecten heeft? Ik zie de Staatssecretaris knikken; het zijn dus herkenbare vragen. In de agenda staat dat het kabinet hiermee wil instemmen, maar ik ben nog wel benieuwd waarmee het kabinet precies gaat instemmen.

Het laatste punt voor de Staatssecretaris is een punt waarover de heer Merkies terecht ook al iets zei, namelijk de informatievoorziening. We hebben voor de zomer een debatje gehad over de invulling van de geannoteerde agenda's en over de vraag of er niet wat meer informatie naar de Kamer kan komen, zodat wij ons beter kunnen voorbereiden. Een voorbeeld daarvan is informatie over het krachtenveld. Ik lees in de geannoteerde agenda over het CCCTB-dossier, het voorkomen van belastingontwijking, dat diverse sprekers een verschillend geluid lieten horen over het nut van een minimumbelastingniveau. Dat is interessante informatie, maar «diverse sprekers» is toch wel wat ongericht. Kunnen de Staatssecretaris en de Minister in de geannoteerde agenda iets meer body geven aan het krachtenveld? Als wij daar meer over weten, kunnen we daarmee rekening houden. Ik vraag dat ook omdat er in de media wel dingen uitlekken, sterker nog: je kunt daarover ingezonden brieven lezen van de Ministers van Financiën van vier grote landen. Ik zou het interessant vinden om daarover ook iets in de geannoteerde agenda te lezen.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Ik stel in het kielzog van collega Dijsselbloem voor dat hij de vragen over de bankenunie en de reguliere Ecofin/eurogroep-onderwerpen morgen beantwoordt. Ik zorg ervoor dat die vragen de Minister zullen bereiken. Verder lijkt het mij ook verstandig dat de antwoorden over het IMF even op papier worden gezet. Ik zeg met andere woorden een IMF-brief toe. Die brief zal zo snel mogelijk naar de Kamer komen, want het zijn begrijpelijke vragen die we snel zouden moeten kunnen beantwoorden. Ik stel voor dat ik nu de fiscale vragen ga beantwoorden. Ik denk dat we daardoor niet laat thuis zullen zijn.

Voorzitter. Ik begin met de laatste vraag over de informatievoorziening. Eigenlijk snap ik die vraag erg goed, want het is nu bijna gecodeerd; diverse sprekers vonden dit. Het is bijna D-day aankondigen met «de duiven zijn gelost». Inderdaad, wat hebben we hieraan? Ik ben het er dus wel mee eens, maar het is natuurlijk ook niet netjes om over gesprekken in de Raad uit de school te klappen. Dat is ook de reden waarom het usance is om over je eigen inzet te spreken en niet over die van anderen. Iedereen zal inmiddels hebben gezien dat ik hiermee een beetje inherent ongelukkig ben en daarom zal ik proberen om bij het beantwoorden van de vragen zo af en toe een ander land te noemen. Maar dat is dus niet helemaal zoals het hoort. Ik kan het niet direct toezeggen, maar ik ben dus wel bereid om de grenzen op te zoeken. Ik hoop dat dit een afdoende antwoord is op de vraag van de heer Koolmees.

De heer Merkies (SP): Ik heb hier ook vragen over gesteld. We lezen vaak passages als «een groot land vond dit» of iets dergelijks. Het zijn altijd heel cryptische beschrijvingen. Ik stel het op prijs dat de Staatssecretaris de grenzen wil opzoeken, maar het lijkt mij goed om het in de Raad te bespreken. We willen allemaal meer transparantie met name in de Europese politiek. Het zou andere landen toch ook moeten aanspreken.

Staatssecretaris Wiebes: Ik snap dat. Laat ik even zeggen dat ik de geërfde internationale gebruiken nog niet zo heb doorleefd dat ik er onsympathiek tegenover sta, maar ook niet zo dat ik kan toezeggen dat we dit nou eens even in de groep gaan gooien. Mag ik de zorg mee naar huis nemen? Eerlijk gezegd, voorzitter, ik zou precies hetzelfde hebben gevraagd als ik daar zat en eigenlijk nog iets hilarischer. Dank dus voor de genuanceerde toon.

Over de rulings worden verschillende verheugende dingen gezegd. Ik onderschrijf die zeker, want transparantie is bij uitstek een Nederlands instrument. Het is een instrument dat wij graag benutten, want wij vinden dat er uitwisseling moet zijn tussen belastingdiensten om misbruik op te sporen. Dat is nadrukkelijk onze strategie en we zijn hierover dan ook verheugd. We nemen hierin daarom ook graag de voortrekkersrol op ons.

Ik hoor leden verheugd zeggen: fijn dat het er nu eindelijk komt. Dat zou inderdaad kunnen. Ik hoop dat ook, want het is onze inzet, maar het is nog niet helemaal zeker. Ik ga de leden even met de initialen van de landen erbij proberen wat kleur te verschaffen. Nederland heeft als inzet dat het een ambitieus systeem wordt, want anders hebben we er niks aan. Dat betekent dat iedereen mee moet doen, niet alleen landen maar ook Länder en niet alleen officieel maar ook officieus, want we willen alles boven water krijgen. Tegelijkertijd moet het uitvoerbaar zijn, want als het systeem onuitvoerbaar is, bijvoorbeeld omdat we 100.000 rulings moeten uitwisselen, ligt het project jaren stil en komen we nergens. Wij zijn ambitieus en dat betekent dat we ver willen gaan, maar dat het wel uitvoerbaar moet blijven.

Er hangen maar liefst nog drie punten. De eerste is de vraag over de rulings in de tijd. Er is overeenstemming over het feit dat alles wat uitgekomen is na 1-1-12 opgeleverd moet worden, maar er is nog geen volledige overeenstemming over de vraag of de rulings die voor 1-1-17 aflopen, ook moeten worden geleverd. Nederland vindt dat wel interessant en wij zeggen daarom: laten we daar nou niet een hek neerzetten. Nederland zit in het ambitieuze kamp en zegt: laten we ook de rulings die straks aflopen, nu wel gaan uitwisselen, want dan krijgen we te zien wat er allemaal is afgesproken. Dat kan buitengewoon veel zin hebben. We zitten op dit punt dus in het ambitieuzere en offensievere kamp. Landen als Duitsland en Polen willen minder en het is daardoor onze rol om te proberen hen over te halen om dit gewoon mee te nemen.

Het tweede punt is een vraag van de heer Koolmees, namelijk: waar leggen we de grens? Bij welke bedrijven leggen we de grens? Bij de APA-/ATR-praktijk gaat het om een paar duizend rulings voor de grote internationale ondernemingen. Die rulings moeten worden uitgewisseld. Daar staan we voor, want het is een goed idee. Naarmate we dichter bij het mkb komen, wordt het zowel arbeidsintensiever als minder zinvol. Elk gesprek met een inspecteur dat tot een conclusie leidt, is immers een ruling. Gaan we de bakker om de hoek ook doen? Dat is niet grensoverschrijdend en daarom wil je dat niet. Maar strikt genomen zouden al de grensoverschrijdende afspraken van die bakker om de hoek met andere bakkers om de hoek hieronder vallen. Als ik ernaar gok – ik doe dat in commissie – dan durf ik te zeggen dat er een miljoen van dergelijke afspraken zijn. Als 1% daarvan op de een of andere manier internationaal is, moeten we dus 10.000 mkb-rulings boven tafel toveren. Reken een kwartier per ruling om het in te tikken – dat haal je natuurlijk niet – dan moet je hiervoor 150 fte's inzetten en die mensen zijn dan niet meer bezig met de controle van aangiften of de controle van het bedrijfsleven, maar met het intikken van rulings die nergens op slaan. Het gaat dan om de slager in Vaalst die een hotdogkar heeft in Aken. Dat is dan wat we aan het doen zijn. Dat moeten we natuurlijk niet doen, ook al omdat het een prachtig excuus is om te zeggen: «Nou, voorlopig is het er nog niet. Het gaat jaren duren. Het kan niet». Dat is niet de inzet. Wij willen voortrekker zijn en willen dat er wat uitkomt, maar bovenal willen we aan de gang. Wij hebben hier dus een probleem mee. De Polen en de Duitsers hebben met heel veel een probleem en dus ook hiermee.

Italië vindt het daarentegen wel een goed idee om het mkb mee te nemen. Dat is ook een beetje zorgwekkend en dat is misschien weer een voorzichtig antwoord op de vraag van de heer Nijboer. Als een echt mkb-land als Italië zegt «we gaan het hele mkb meenemen», kun je je ook afvragen hoe serieus eigenlijk het voornemen is om het überhaupt uit te voeren. Ik denk dat dit – dat is een beetje een colloquial en op de hand gewogen inschatting – onmogelijk is. Als iemand zich vast voorneemt om iets onmogelijks te gaan doen, kun je je afvragen of die überhaupt serieus de nuttige dingen gaat doen. Een zekere losheid in wie we meenemen is daarom ook wel weer gevaarlijk voor dit project. Als we niet een haalbaar project definiëren, komt er geen barst van terecht.

Het derde punt loopt langs diezelfde lijn. Het voorstel is 1-1-17. Dat is haalbaar als we flink doorwerken en dat doen we graag voor het goede doel. Er zijn natuurlijk ook partijen die zeggen: kan het niet veel eerder? Als wij het per 1-1-16 of ergens in 2016 moeten invoeren, dan halen we het eenvoudigweg niet. Het zou ook nogal wat vragen van de parlementaire behandeling, want er moeten dan met een noodvaart allerlei dingen door parlementen worden gejaagd. Bovendien is de database dan nog niet klaar. 1-1-17 is ambitieus en om die ambitie waar te maken, moeten we nu al beginnen. We zijn bezig met de voorbereiding en dat betekent dat er nog drie stapjes te zetten zijn, voordat we kunnen zeggen dat er consensus is voor een voorstel dat ambitieus en haalbaar is.

Ik heb overigens geen zicht op hoe er in al die landen aan de voorbereiding wordt gewerkt en hoe ver ze daarmee zijn. Uit sommige uitspraken maken wij op dat er hier en daar nogal luchtig wordt gedacht over de uitvoering. En nogmaals, ik vind dat een gevaar. We hebben hier niet echt zicht op en ik moet de vraag van de heer Nijboer dan ook impressionistisch beantwoorden. Ik kan dus niet zo volledig zijn als hij wellicht had gehoopt.

Voorzitter. Volgens mij ben ik hiermee door de fiscale vragen heen. De andere vragen komen dus overmorgen in de beantwoording van de Minister naar de Kamer. Over de IMF-punten schrijven wij een aparte brief en die komt zo snel mogelijk naar de Kamer.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Merkies behoefte heeft aan een tweede termijn.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik heb een vraag over de financiëletransactietaks gesteld. Je kunt die vraag scharen onder de vragen over de financiële markten, maar het is natuurlijk ook een belastingkwestie.

Staatssecretaris Wiebes: Tot nu toe was dit altijd een punt voor de Minister, omdat het betrekking heeft op de banken. Belasting of banken? We hebben erom gevochten, maar ik heb verloren!

De voorzitter: Hiermee is er een einde gekomen aan dit algemeen overleg.

Sluiting 17.06 uur.