Kamerstuk 21501-1309

Verslag van een algemeen overleg

De Eurogroep/Ecofin Raad

Gepubliceerd: 24 september 2015
Indiener(s): Jeroen Dijsselbloem (minister financiƫn) (PvdA)
Onderwerpen: economie europese zaken financiƫn internationaal organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-07-1309.html
ID: 21501-1309

Nr. 1309 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 september 2015

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 2 september 2015 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 augustus 2015 houdende de geannoteerde agenda ten behoeve van de eurogroep en informele Ecofin-Raad van 11 en 12 september te Luxemburg (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1306);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 juli 2015 houdende het verslag van de eurogroep en Ecofin-Raad van 13 en 14 juli 2015 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1286).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Dikkers

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Dijck, Dikkers, Grashoff, Harbers, Merkies, Nijboer, Omtzigt

en Staatssecretaris Wiebes van Financiën en Minister Dijsselbloem van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Hartelijk welkom bij het algemeen overleg over de eurogroep en de Ecofin-Raad. Ik heet de Minister, de Staatssecretaris en hun ondersteuning van harte welkom evenals de mensen op de publieke tribune en de ondersteuning van de Kamer.

De spreektijd is vijf minuten per woordvoerder. Ik geef het woord aan de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik begin met een onderwerp dat heel vaak aan het einde van de agenda staat en meestal voorzien is van weinig specifieke informatie, namelijk klimaatfinanciering. Sterker nog, er staat eigenlijk nooit een voorstel in de agenda en ook zijn er meestal geen stukken beschikbaar. We hebben het er hier dus ook niet vaak over. Ik lees echter wel dat in de opmaat naar de klimaatconferentie in Parijs er dit najaar besluiten genomen moeten worden. Mijn basale vraag aan de Minister is dan ook of hij ons iets uitvoeriger kan informeren over dit thema. Het gaat om 100 miljard dollar. Wat mij betreft gaat het om vraagstukken als: waar moet dat geld vandaan komen? Voor welk deel van de 100 miljard bestaat de ambitie om het privaat te financieren? Aan wat voor private financiering moeten we dan denken? Een deel zal publiek worden gefinancierd. Kwalificeert dat straks als ODA-gelden of wordt daar anders tegenaan gekeken? Op zichzelf zie ik een verstandige Nederlandse inzet. Maar die kan ik ook heel gemakkelijk verstandig vinden, omdat die heel erg op hoofdlijnen is. Het is daarom misschien raadzaam om als deze bijeenkomst geweest is aan de Kamer te rapporteren wat er precies is afgesproken in Europa, waar men elkaar op gevonden heeft en wat het Nederlandse aandeel daarin is.

Naast de zomer van Griekenland was het ook de zomer waarin de Franse president zijn eigen plan voor de toekomst van de euro lanceerde. Er waren heel veel krantenkoppen over «het plan-Hollande». Als je wat verder doorlas, bleek dat weinig specifiek, al had ik wel de indruk dat het veel verder ging dan het Five Presidents’ Report dat dit voorjaar werd gelanceerd.

De heer Merkies (SP): Ik heb nog een interruptie op het vorige punt. Ik ben blij dat de heer Harbers begint over de klimaatfinanciering. Grappig genoeg wilde ik daar ook over beginnen. Hij stelt een aantal vragen, maar op één punt wil ik ook zijn eigen inzet vernemen en wel op het punt van de ODA-gelden. Wij vinden dat de 1,2 miljard die moet worden vrijgemaakt, niet uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking moet komen. Wat vindt de heer Harbers hiervan?

De heer Harbers (VVD): Ik lees dat het geld is dat, kort gezegd, de Westerse wereld bij elkaar brengt om de allerarmste landen, de ontwikkelingslanden te helpen om hun klimaatambities te financieren. Het is een vraag waar je het geld straks vandaan haalt, of dat echt uit het ODA-budget moet, maar op zijn minst is ook de vraag relevant of het publieke geld dat daarheen gaat, in ieder geval als ODA-relevant kan worden aangemerkt. Ik zou daar voorstander van zijn. Dat maakt ook een mogelijke internationale vergelijking wat makkelijker.

De heer Merkies (SP): Hier zit toch ook een beetje het idee bij van solidariteit met ontwikkelingslanden, dat wij die helpen bij de verduurzaming? Als het echter aan de VVD ligt, gaan de middelen daarvoor dus blijkbaar af van andere gelden.

De heer Harbers (VVD): Nee. Ik heb bewust vragen gesteld over de financiering. U hoorde mij zojuist uitleggen dat ik niet op voorhand zeg dat het geheel uit het potje van ontwikkelingssamenwerking moet komen. Maar het is een andere kwestie dat je het in ieder geval als ODA-relevant kunt aanmerken, omdat wereldwijd natuurlijk tussen landen wordt vergeleken hoeveel die landen doen aan ODA-gerelateerde hulp. Ik vind dat je dit soort uitgaven daar straks ook bij moet betrekken. Maar nogmaals, ik zie ook dat het de ambitie is om heel veel privaat te doen. Ik ben benieuwd hoe succesvol dat is, wat daarvoor nodig is, of er al initiatieven zijn en waaraan dan wordt gedacht. Ik vind het te ver gaan om gelijk weer de publieke kas te plunderen, om het zo maar te zeggen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik had het over het plan-Hollande. Dat lijkt veel verder te gaan dan het Five Presidents’ Report. Op zijn minst haalt het de langetermijnideeën uit dat rapport veel meer naar voren. De VVD is daar niet voor, al is het maar omdat een eurozoneregering niet per definitie beleid oplevert waar we ons in Nederland grosso modo gelukkig bij voelen. Ook in het Europese parlement wordt er gevraagd of het hele European Stability Mechanism (ESM) onder de jurisdictie van het EP moet worden gebracht. Het is vergelijkbaar met de brief die Tsipras deze zomer schreef aan het Europees parlement, waarin hij vroeg of dat toezicht zou kunnen houden op het ESM. Zo'n brief schrijf je niet zomaar en zo'n standpunt neem je in het EP niet zomaar in. Een standpunt als dat van president Hollande breng je niet zomaar naar voren. Het heeft allemaal de reuk om zich heen hangen dat het er dan misschien wel wat soepeler op wordt. Daar ben ik niet voor, en dus tegen.

Ik heb ook geen echte kabinetsreactie gezien op het plan-Hollande. Er is wel ergens een antwoord gekomen op Kamervragen van naar ik meen collega Bontes. Daarin staat dat het allemaal de lange termijn betreft en dat Nederland zich alleen bezighoudt met de korte termijn. Daar past dan echter wel een wat fermere afwijzing bij. Het is immers typisch Europa dat er altijd mensen opstaan die denken: op korte termijn zijn er problemen, daar ga ik mijn handen niet aan branden, dus ga ik bespiegelingen houden over de lange termijn. Kortom, de korte termijn niet oplossen, maar wel heel veilig spreken over de lange termijn. Ik vind dat echter de verkeerde volgorde. Bovendien staan de ideeën voor de lange termijn mij sowieso niet aan.

In Griekenland komen nu verkiezingen. Heeft de Minister zicht op de actuele voortgang van de maatregelen? Immers, ook in september zouden er allerlei tussendoelen moeten worden gerealiseerd. De kans is echter groot dat dat met een interim-regering in afwachting van verkiezingen niet gebeurt. Hoe werkt dit in de praktijk? Er is een nieuwe verkering ontstaan tussen Griekenland en de trojka-instituties. Zijn die nog steeds on the ground? Hebben die nog steeds toegang en kunnen ze nog monitoren wat er in september zou moeten gebeuren? Of komen ze maar eenmaal per drie maanden langs?

Tot slot. In de brief aan de Kamer van eind augustus schreef de Minister dat het IMF de «debt to service»-benadering zal overnemen. In het debat is het gegaan over maximaal 15% van de begroting die je kwijt zou mogen zijn aan schuld en aflossing. In het interview met Christine Lagarde van het IMF dit weekend kwam die benadering echter niet helemaal terug, zeg ik maar even eufemistisch. Dat was toch de aloude roep om uitsluitend schuldherstructurering. Kan de Minister ons wat meer inzicht geven in wat er bij het IMF speelt?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik zou graag willen weten wat de heer Harbers ervan vindt. Hij stemt met lange tanden in met het steunpakket. De donderdag na het debat maakt hij 26 miljard over en nog geen uur later zegt Tsipras «ik stop ermee». Dat hadden wij trouwens al voorspeld. Voelt de heer Harbers zich niet gigantisch in de steek gelaten dan wel voor de gek gehouden door de Grieken? Hij heeft het over september maar hij weet ook wel dat de interim-regering die er zit niets mag doen. Die mag geen onomkeerbare stappen nemen. Alles staat weer in de ijskast, alle afspraken staan weer op de helling, maar de VVD heeft met lange tanden ingestemd. Voelt u zich niet voor de gek gehouden, mijnheer Harbers?

De voorzitter: De vraag is duidelijk. Een gevoelskwestie.

De heer Harbers (VVD): Tja, een gevoelskwestie... Weet u, gevoelens deel ik eigenlijk nooit met de heer Van Dijck, die bewaar ik voor mijn intieme vrienden. Ik vind het wel een vreemde actie van de Grieken. Ze hadden het ook van tevoren kunnen zeggen. Aan de andere kant is het heel dubbel, want wat politieke voorkeur betreft stond de afgelopen Griekse regering niet heel dicht bij mijn eigen voorkeur; ik vermoed dat die veel dichter bij de voorkeur van de heer Merkies stond. Als dit dus een kans betekent op een stabiele middenregering in Griekenland, zou dat wellicht een verbetering kunnen zijn voor het draagvlak in de komende jaren en voor het waarmaken van het enorme commitment van Griekenland.

De heer Tony van Dijck (PVV): De vraag is natuurlijk of de heer Harbers er geen spijt van heeft dat hij heeft ingestemd. Het ziet ernaar uit dat Tsipras geen meerderheid gaat behalen, dus al die afspraken en al die MoU's waar de heer Harbers zijn zinnen op had gezet, in de hoop dat het deze keer wel zou lukken, zijn allemaal door het putje gespoeld met de aankondiging van nieuwe verkiezingen.

De heer Harbers (VVD): Dat laatste weet ik niet. Spijt heb ik nooit, in ieder geval niet van dingen die ik politiek doe. Het is gewoon afwachten wat er daar verder gebeurt. Wat mij betreft, moet het kabinet het commitment dat de uitkering van gelden voorwaardelijk is aan het waarmaken van alle onderliggende afspraken, terdege waarmaken. Dat geldt voor deze regering of voor een volgende Griekse regering.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ook ik begin met het klimaat. Voor het eerst in tijden spreekt de eurogroep daarover. Ik denk dat het noodzakelijk en verstandig is dat de eurogroep dat doet. Al in 2009 zijn er afspraken gemaakt dat de rijkere landen de ontwikkelingslanden zouden helpen om de grote klimaatproblemen daar te verminderen. Daar zijn ook financiële toezeggingen over gedaan. De vraag is nu op welke wijze een en ander worden nagekomen. De PvdA vindt dat Nederland in Europa en in de wereld een voortrekkersrol zou moeten vervullen bij het nakomen van de afspraken met de ontwikkelingslanden, om het hoofd te kunnen bieden aan de milieuproblemen in arme landen, de overstromingen die daar bij voortduring plaatsvinden omdat er onvoldoende dijken zijn, en de milieuvervuiling die daar immens is.

Is de regering bereid om deze voortrekkersrol op zich te nemen? Hoe ziet de regering dan voor zich op dat punt tot overeenstemming te komen? Immers, Europa moet zijn deel leveren maar Amerika natuurlijk ook. We hebben president Obama onlangs al behartigenswaardige woorden over het klimaat horen spreken. Ook andere rijke landen zoals Japan moeten hun deel leveren. Het zou goed zijn om in aanloop naar november een coalitie te vormen met Europa in de leidende rol maar ook met andere landen, om uiteindelijk ons commitment als Nederland gestand te doen.

Mijn tweede onderwerp betreft Griekenland. Daarover heb ik vooral vragen. De PvdA heeft uit overtuiging ingestemd met het programma dat twee of drie weken geleden werd voorgelegd. De vraag is hoe het nu met de uitvoering gaat. Er is zojuist al gememoreerd dat president Tsipras is afgetreden. Wat betekent dat voor de uitvoering van de afspraken? Ligt die nog op schema of is er al vertraging opgelopen? Hoe gaat het verder in de praktijk, in het bijzonder met betrekking tot de banken? Daar is natuurlijk direct acute kapitaalsteun nodig geweest. Hoe erg ik het als PvdA'er soms ook vind dat de financiële sector zo'n grote rol kan spelen in een economie en zo veel impact heeft op de reële economie, het is wel zo. Hoe gaat het daar nu mee? Hoe lang gaat het nog goed als de onzekerheid blijft en de banken fragiel blijven? Hoe gaat dit in de praktijk verder?

Ik heb begrepen dat president Tsipras in een brief heeft verzocht om het Europees parlement een grotere rol te geven. Klopt dat? Hoe verhoudt zich dat tot de rol die nationale parlementen hebben? Is er beweging op dat front? Of is het verzoek voor kennisgeving aangenomen? Overigens vindt de PvdA het zeer goed bespreekbaar dat het Europees parlement zijn rol in de Europese discussies neemt.

Mijn derde en laatste onderwerp vandaag is het Five Presidents’ Report, want over het onderwerp vennootschapsbelasting is een apart algemeen overleg ingepland, dus daar ga ik vandaag niet op in. Ook over dit rapport heb ik vooral procedurele vragen. We hebben het rapport al een aantal keren op de agenda gehad. De Nederlandse inzet is op zichzelf helder: maak eerst het mechanisme dat we hebben afgesproken beter werkend; de langetermijndiscussies houden we voor de lange termijn. Daar komt het in de kern op neer. Maar de discussie in Europa gaat wel voort. Hoe gaat dit de komende tijd lopen? Ik heb het Five Presidents’ Report nog even goed nagelezen. Er staan lange termijnen in, wel tot 2025. Ik geloof dat in 2018 voor het eerst een langetermijnrichting bekend moet worden. Dit kan wellicht wat sneller. Wat is het moment waarop het parlement en het Nederlandse kabinet een positie moeten bepalen betreffende die langetermijnthema's? Die zullen wij graag meegeven.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik kondigde het al aan: ook ik begin over klimaatfinanciering, met name omdat naar ik meen in december die belangrijke top in Parijs plaatsvindt. Natuurlijk wil je ambitieus naar zoiets toegaan, om er een echt resultaat uit te halen. De vraag is dan wat de inzet van het kabinet is, met name op het punt van de klimaatfinanciering dat nu wordt besproken in het Ecofin-overleg. Daarbij valt in gedachten te houden dat de ontwikkelingslanden in het verleden nogal teleurgesteld zijn geweest over de mate waarin de Westerse landen hun afspraken nakwamen. De vraag die ik eerder al aan de heer Harbers stelde, stel ik nu ook aan het kabinet: waar komt het geld vandaan waarmee die ambitie, de doelstelling van 1,2 miljard gehaald moet worden? Komt dat uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking of komt het daar nog bovenop? Ik ben uiteraard voor het laatste. Wil het kabinet zelf het goede voorbeeld geven? Gisteren is het in beroep gegaan tegen Urgenda. Is dat nou het signaal dat je uit wilt stralen naar de top in Parijs? Ik las in de brief dat Nederland geen voorstander is van het formuleren van nieuwe kwantitatieve doelstellingen. Kan de Minister toelichten wat hij daarmee bedoelt?

Ik kom te spreken over Griekenland. Geen Ecofin-debat zonder Griekenland. Er zijn al drie debatten over Griekenland geweest deze zomer. Ons standpunt is bekend: het betreft meer van hetzelfde medicijn dat eerder ook al niet werkte. Ik heb nog wel een aantal vragen die eerder zijn blijven liggen. Op een gegeven moment is er opeens bedacht dat er 86 miljard nodig zou zijn, terwijl dat een halfjaar geleden nog niet zo leek te zijn. Mij verbaast altijd hoe dat plotseling zo kan gaan en waarom wij gedurende het proces niet veel meer informatie krijgen over de financieringsbehoefte. Waarom wordt daarmee gewacht totdat het pakket helemaal is afgelopen?

Er zou 12,5 miljard komen uit de privatiseringen van 50 miljard voor investeringen in de Griekse economie. Wij denken dat dat een irreële veronderstelling is, maar stel je voor dat je inderdaad die 50 miljard eruit zou halen, dan zou de laatste 12,5 miljard bestemd zijn voor investeringen in de economie. Wanneer zou dat dan beginnen, in die ideale situatie? Volgens mij is dat pas heel laat. Klopt het dat er een bezuinigingsdoelstelling is opgelegd van 1 miljard op sociale zekerheid? Waar zou dat dan vandaan moeten komen, ook gezien het feit dat ze al nauwelijks WW krijgen?

Dan de werknemersrechten. Onder het trojkabeleid is werknemers het recht ontnomen om collectief te onderhandelen over hun lonen. De Griekse regering heeft dat teruggedraaid. Daar was men not amused over. Nu staat in het akkoord dat er in oktober een review moet komen van de ontslagbescherming en de cao-afspraken. Deze moeten dan in overeenstemming worden gebracht met European best practices. Ik vraag me af wat er wordt bedoeld met «European best practices» en wie deze bepaalt. Ik hoop dat het kabinet ervoor staat dat werknemers het recht hebben om zich te organiseren, om te staken en om gezamenlijk te onderhandelen over hun loon. Dat zijn fundamentele rechten.

Dan de bail-out dan wel de bail-in in het geval van herkapitalisatie. De uitkomst is mij nog niet helemaal duidelijk. In de verklaring die de eurogroep heeft uitgegeven, staat namelijk alleen maar dat het afhankelijk wordt gesteld van de uitkomsten van de Asset Quality Review (AQR). Kan de Minister ons klip-en-klaar garanderen dat er geen bank zal worden geherkapitaliseerd zonder dat alle obligatiehouders worden aangeslagen, dus ook de senior bond holders?

Het kabinet wil niet afschrijven op de hoofdsom, maar mogelijk wel de looptijd verlengen en de rente verlagen om het IMF tegemoet te komen. Volgens het IMF zou de looptijd dan moeten worden verlengd van 32,5 naar 60 jaar en zou de rente naar 0% moeten. Ik heb begrepen dat dit vergelijkbaar zou zijn met een afschrijving van 55% tot 75%. Kan de Minister dat bevestigen of anders zeggen met welke afschrijving het wel vergelijkbaar is?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik begin met Griekenland, voor de zoveelste keer. Mijn fractievoorzitter voorspelde het al op 19 augustus: als straks de zilvervloot binnen is, die 26 miljard, gaan alle afspraken overboord. Het feit dat Tsipras nog geen uur nadat het geld binnen was zijn premierschap al aan de wilgen hing, spreekt natuurlijk boekdelen. Ik hoor graag van deze Minister wat hij vond van de actie om nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Het zijn geloof ik al de zesde verkiezingen in drie jaar tijd in Griekenland. Ze maken afspraken, ze committeren zich daaraan en vervolgens zijn er verkiezingen en zijn die afspraken niets meer waard. De Minister heeft gezegd: ik heb een afspraak met «de» Griekse regering. Dat is allemaal leuk op papier, maar we hebben in de praktijk gezien dat elke regering er weer anders over denkt en dat elke regering weer terug gaat onderhandelen over gemaakte afspraken. Gaarne dus meer duiding van wat de Minister vindt van de actie van Tsipras.

Zoals ik al zei, mag de interim-regering geen bindende beslissingen nemen. Met andere woorden: alle afspraken uit het MoU staan in de ijskast. De vraag is natuurlijk wat er dan nog over is van de in oktober gedane toezegging om de pensioenen te hervormen, de belastingen te hervormen, te privatiseren, een aanvullende begroting voor 2015 te presenteren en een begroting te maken voor 2016. Dat gaat dus allemaal nooit lukken in oktober. Ik wil namens de PVV graag weten wat er gebeurt als het niet gaat lukken. De Minister spreekt in de brief over: tja, dan hebben de Grieken een probleem. Maar wat voor probleem hebben die Grieken dan? Dan stellen ze het toch gewoon uit? Dan wordt oktober toch november of december? Het pakket van vorig jaar ging over augustus en het duurde een jaar voordat het op tafel lag. Met andere woorden: wat voor probleem hebben de Grieken dan? Trekt de Minister dan inderdaad een streep en zegt hij: jongens, het is nu klaar, einde oefening, het pakket is overboord, jullie hebben je weer niet aan de afspraken gehouden voor de zoveelste keer, dus het is klaar?

De Minister sorteert in de brief al voor op een vertraging in de implementatie als gevolg van de verkiezingen. Maar welke vertraging verwacht hij dan? Betekent een vertraging niet gewoon einde oefening? Wanneer komt de resterende 3 miljard uit de eerste tranche tot uitbetaling en onder welke voorwaarden? Wij weten het niet. Hoeveel bedraagt de tweede tranche? En wanneer komt die tot uitbetaling? En onder welke voorwaarden gebeurt dat dan, want al die voorwaarden zijn boterzacht, dat zien we maar weer.

Ik kom op het IMF. Ik begrijp niet dat Europa heeft ingestemd met het derde steunpakket zonder dat het IMF aan boord is. Het was immers een keiharde eis van Nederland en Duitsland dat het IMF mee zou doen. Het IMF laat het echter in het midden. Als het al meedoet, doet het mee met oud geld. Iedereen heeft het namelijk wel over 16 miljard van het IMF, maar dat is de 16 miljard uit het tweede steunpakket, dat nog op de plank ligt. En zelfs dat willen ze niet uitkeren. Wat zegt dat? Het IMF heeft allang het geloof in en de steun voor Griekenland verloren.

Mijn buurman had het net al over de schuldverlichting. Er wordt gezegd: geen kwijtschelding, maar er valt wel te praten over schuldsanering, een langere looptijd en lagere rente. Maar dat ís dus kwijtschelding. Dat is hetzelfde als kwijtschelding! We zagen in 2012, toen de rente al bijna naar 0% ging en de looptijd naar 32,5 jaar, dat Nederland 70 miljoen per jaar moest inleveren uit de schatkist, 980 miljoen in 14 jaar omdat die maatregelen geld kostten. Een langere looptijd en lagere rente kost de Nederlandse belastingbetaler geld en is dus een vorm van schuldafschrijving. De heer Merkies had het er al over dat het 40% tot 70% kwijtschelding betekent. Ik vind daarom dat de burgers voor de gek worden gehouden als er gesproken wordt over «geen kwijtschelding maar wel verlichting of sanering». Ik vind dat de Minister hier het eerlijke verhaal moet vertellen. Als de looptijd naar 30 jaar gaat, wat deze nu is, of naar 60 jaar, wat kost dat de Nederlandse belastingbetaler dan uiteindelijk? Wat kost het de schatkist? Niet zeggen: «dat kost niks, want uiteindelijk krijgen we al onze euro's terug», want de Minister weet net zo goed als ik dat als ik hem nu een euro leen en ik krijg die over 100 jaar terug, die euro nog maar € 0,20 waard is en niet € 1. Met andere woorden, dan heb ik hem € 0,80 geschonken.

Dan wil ik het hebben over de belastingen, nu de Staatssecretaris er toch is. Ik vind dat de Staatssecretaris iets meer op de trom mag slaan, want belastingen zijn tenslotte een soeverein goed, een van de laatste zaken waar we nog zelfbeschikkingsrecht over hebben. Maar nu lees ik dat ze praten over belasting op arbeid.

De voorzitter: Wilt u afronden? U bent door uw tijd heen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben bezig. Dit is mijn laatste onderwerp. Ze willen praten over belasting op arbeid, een «thematische discussie». Het begint altijd met een thematische discussie, maar uiteindelijk krijg je een dwingende aanbeveling en voordat je het weet, ligt er een verordening en zijn we weer in de fuik gezwommen. Ik wil dat de Staatssecretaris harder inzet op alles wat belastingen betreft, of het nu de Common Consolidated Corporate Tax Base (CCCTB) is of de financial transaction tax (FTT) of de vennootschapsbelasting (Vpb): alles wat belastingen betreft is een soevereine zaak waar Europa zich niet mee heeft te bemoeien.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dit wordt de eerste Ecofin-Raad sinds de goedkeuring van het derde steunpakket aan Griekenland. De CDA-fractie heeft dat pakket niet gesteund, want we zagen te veel onzekerheden. Minister Dijsselbloem had de verzendknop voor de 23 miljard nog niet ingedeukt toen premier Tsipras zijn aftreden al bekendmaakte. Er komen nieuwe verkiezingen aan en er dreigt opnieuw onzekerheid, een totaal versplinterd politiek landschap. Wij denken dan ook dat de zin die de regering opschrijft, «de afspraken en verplichtingen behorende bij het ESM-programma blijven staan, ongeacht de uitkomst van het politieke proces in Griekenland» de afgelopen tijd nog niet in het Grieks is vertaald. Hoe kijkt de Minister en voorzitter van de eurogroep op dit moment aan tegen de evaluatie die in september/oktober plaatsvindt en op basis waarvan er gesprekken met het IMF plaatsvinden? Wat zijn de ijkpunten die bereikt moeten zijn onder dit programma om over te gaan tot uitbetaling van de tweede tranche?

Met Cyprus gaat het een stuk beter; dat heeft zich aan het programma gehouden. Er is economisch herstel, de werkloosheid daalt en de budgettaire doelstellingen zijn ruimschoots overschreden. Het is soms goed om te zien, na Cyprus, Portugal en Ierland, dat bepaalde programma's wél goed gaan. En ja hoor, we praten nog steeds over een trojka en niet over IFKAT (The Institutions Formerly Known as Troika). Dat is ook wel zo helder. Wel zijn er nog wat instabiele banken. In de geannoteerde agenda staat dat dit niet goed is voor de stabiliteit. De banken zijn op 1 januari komend jaar echter wel op onze verantwoordelijkheid, want ze komen de bankenunie binnen. Wij maken ons hier grote zorgen over. Kan de Minister aangeven of de tekortkomingen, het aantal non-performing loans, in Cyprus worden opgelost voor 1 januari? Zo niet, welke risico's en welke zaken moeten we dan onmiddellijk gaan afstoten in die bankenunie vanaf 1 januari naar Cypriotische banken?

Wat betreft de belasting op arbeid komt er een thematische discussie op basis van een niet-openbaar document waarbij uiteindelijk gestreefd wordt naar een ambitieuze doelstelling op het gebied van lage belastingdruk op arbeidsinkomsten. Een lagere druk op arbeidsinkomsten is prima, maar de vraag is of dat in Europees verband moet worden afgesproken. Als je daar een ambitieuze doelstelling op maakt, zet je dan niet gewoon de eerste stap waarna er een doelstelling, en daarna een aanbeveling volgt, waarna het in het pakket komt en uiteindelijk eindigt in een verordening, zoals mijn collega van de PVV ook al zei? Waarom gaan we deze weg op? Kan de Staatssecretaris een tipje van de sluier oplichten van wat er precies in dat supergeheime document staat over lastendruk op arbeid?

Dan de verdieping van de Economische en Monetaire Unie (EMU). De regering geeft aan dat de EMU binnen de huidige kaders kan worden versterkt. Dat klinkt mooi en niet zo vergaand, maar kan de Minister twee voorbeelden geven van huidige kaders waarbinnen de EMU nog versterkt kan worden? Wat bedoelt de Minister met «versterken»? Slagvaardiger maken? Minder democratisch of meer democratisch maken? Op Europees niveau of op nationaal niveau? Het zou duidelijk zijn als we die taal wat helderder konden krijgen, evenals de maatregelen die eronder liggen.

Op de bankenunie kom ik terug bij het WGO.

Ik zie dat ik weinig tijd over heb. Ik heb nog een paar opmerkingen over de vennootschapsbelasting, waar we inderdaad in het volgende debat op terugkomen. Ik vond de kabinetsappreciatie van het actieplan bedrijfsbelastingen goed. Ik ben echter wel benieuwd of de regering kan schetsen of er kopgroepen aan het ontstaan zijn, wat de huidige politieke situatie is in de Ecofin-Raad rondom de Common Corporate Tax Base (CCTB) en de CCCTB, of daar enige mate van overeenstemming geboekt gaat worden en hoe Nederland daar opereert. Dan kom ik daar inhoudelijk op terug in het debat dat we samen hebben.

Sorry dat ik geen tijd meer heb om over de CO2 te betalen. Of «betalen» ... dat is juist het probleem; ik bedoel natuurlijk «discussiëren». Ik hoop dat dat geen verzuurde discussie wordt zoals de vorige keer. Ik wil graag een toelichting of er werkelijk alleen gesproken wordt in de Ecofin-Raad of dat er zo nu en dan ook nog andere maatregelen genomen worden tussen de Nederlandse en Griekse Minister. Collega's spreken over handgemenen en zo. Is daar sprake van in de Ecofin?

De voorzitter: Dat zullen wij straks allemaal horen van de Minister, maar nu is het woord eerst aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil kort ingaan op drie onderwerpen: klimaatfinanciering, de discussie over de toekomst van de muntunie en de Europese discussie over belastingen.

Laat ik ook maar beginnen met de klimaatfinanciering. Laat duidelijk zijn dat het wat de fractie van GroenLinks betreft buitengewoon belangrijk is dat er goede en ambitieuze afspraken worden gemaakt over de klimaatfinanciering. Dat is buitengewoon belangrijk om uiteindelijk mondiaal een akkoord effectief te kunnen maken. Ik heb een paar vragen en opmerkingen aan de Minister. Kan er in elk geval de garantie komen dat er een duidelijke scheiding blijft tussen de gelden voor klimaatfinanciering en het ontwikkelingsbudget? Dat is conform de motie-Sjoerdsma uit 2013. Dit is een heel belangrijk punt. Is het kabinet bereid om de ambitie ten aanzien van de Nederlandse publieke bijdrage naar boven bij te stellen? Als we met elkaar de buitengewone urgentie zien – het kabinet beschrijft ook het klimaatvraagstuk – zou een hogere ambitie ten aanzien van de Nederlandse publieke bijdrage passend zijn. Wil de Minister daarop ingaan?

Net als de heer Harbers zouden wij graag een wat nadere toelichting willen van de Minister over de private fondsen, hoe hij een en ander voor zich ziet en waar het uiteindelijk op zou moeten neerkomen.

Wij zijn verbaasd over het feit dat de Nederlandse regering geen voorstander is van verdere kwantitatieve doelstellingen. Kan de Minister dit toelichten? Hoe kan het dat wij daar niet voor zijn? Ik kan mij toch haast niet voorstellen dat je wel wilt praten over klimaatfinanciering, maar niet over kwantitatieve doelstellingen. Die twee dingen lijken mij juist volledig met elkaar in één lijn liggend. Zonder goede afspraken over wat je gaat doen, ook geen geld. En de hoeveelheid geld lijkt me toch gekoppeld aan afspraken die er zijn te maken.

Ik ga in op de toekomst van de muntunie. Wat ons betreft heeft met name de Griekse crisis duidelijk gemaakt dat er een enorm democratisch tekort is in het eurozonebestuur. De besluiten van de eurogroep zijn bindend en zeer bepalend, ook voor de toekomst van burgers in Griekenland, maar effectieve democratische controle ontbreekt. Die is gewoon niet geregeld. Het lijkt erop dat het Nederlandse kabinet er geen voorstander van is om dat democratisch tekort op te heffen. Dat is verbazingwekkend. Heb ik dat juist geïnterpreteerd? Ik kan mij toch niet voorstellen dat onze democratische regering tegen een democratisering van het bestuur van de muntunie zou zijn. Daarmee zou het kabinet bovendien op een heel andere lijn zitten dan Duitsland en Frankrijk. Daar wordt nadrukkelijk gepleit voor een eurokamer binnen het Europees parlement, waar door een specifieke eurocommissaris verantwoording zou kunnen worden afgelegd. Is dat een model waarover het kabinet graag mee zou willen spreken? Laat duidelijk zijn dat de GroenLinks-fractie denkt dat dit een belangrijk thema is dat de komende jaren opgelost dient te worden, zodat in de toekomst toestanden zoals rond de onderhandelingen over Griekenland voorkomen kunnen worden.

De heer Omtzigt (CDA): Wat bedoelt de woordvoerder van GroenLinks met een eurokamer? Ik neem aan dat je dan alle Europese parlementariërs van de eurolanden een sub-assemblee laat vormen die besluiten kan nemen en dat de Nederlanders en de Duitsers daar wel kunnen stemmen en de Britten en de Denen niet, omdat die geen euro hebben. Dat snap ik. Maar welke besluiten die nu nog nationaal worden genomen, moeten dan in die eurokamer genomen worden, naar de mening van GroenLinks?

De heer Grashoff (GroenLinks): Het ligt voor de hand dat de democratische controle wordt uitgeoefend door de staten die de euro hebben, en niet door de staten die de euro niet hebben. Ik denk dat we het daarover met elkaar eens kunnen zijn. In ultimo denk ik dat die bevoegdheden gewoon verstrekkend zijn en dat langs die weg bepaald zal worden hoe het met de muntunie gaat en onder welke voorwaarden welke besluiten worden genomen.

De heer Omtzigt (CDA): Als ik dat zo hoor, zou die eurokamer ook belastingheffingscapaciteiten krijgen. Als die kamer vast mag stellen of landen geholpen moeten worden, draag je dus indirect aan deze eurokamer de mogelijkheid over om een noodprogramma op te stellen en te financieren. Dat betekent dus dat je een zelfstandige belastingbevoegdheid neerlegt bij een gedeelte van het Europees parlement, de eurolanden. Begrijp ik dat juist?

De heer Grashoff (GroenLinks): In grote lijnen begrijpt u dat juist. Wij zijn er al jarenlang voorstander van dat er ook op Europees niveau ruimte komt om belasting te heffen. Dat betekent overigens niet dat alle belastingen Europees geheven worden, maar wel dat die mogelijkheid er komt. Het is bovendien heel goed dat er op Europees niveau ook gesproken wordt over belasting in zijn algemeenheid. Een dergelijke bevoegdheid zou overigens in sommige opzichten breder kunnen zijn dan alleen de eurogroep. Het zou ook moeten gaan over aspecten als bedrijfsbelastingen en minimumtarieven. Daar zijn wij juist voor. Daarmee kan ik een goede brug maken naar het laatste stukje van mijn bijdrage.

De voorzitter: Daar ben ik erg benieuwd naar. U vervolgt uw betoog. Nee, dat was te vroeg gesproken; de heer Merkies staat te popelen om te interrumperen.

De heer Merkies (SP): Het wordt mij steeds onduidelijker. Ik begrijp niet helemaal wat die eurokamer zou doen in het Europees parlement. Begrijp ik het goed dat belastingen worden gekoppeld aan het eurozonegebied?

De heer Grashoff (GroenLinks): Nee, ik heb het juist verbreed. Maar vraag mij niet naar een totale uitwerking. Mijn vraag aan het kabinet is of het met ons van mening is dat de democratische controle op datgene wat er in de muntunie gebeurt, moet worden versterkt. Een suggestie daarvoor, afkomstig uit een gezamenlijke verklaring van Duitsland en Frankrijk, is om dat vorm te geven als een eurokamer binnen het Europees parlement. Ik vind dat een interessant idee, zonder dat mijn fractie een geheel uitgewerkte gedachte heeft over wat daar precies allemaal in zou moeten zitten. Daar komt bij dat wij er in zijn algemeenheid voorstander van zijn dat ook op Europees niveau over belastingen gesproken wordt en er bepaalde bevoegdheden komen.

De heer Merkies (SP): Oké. Dus die belastingen waren gewoon iets aparts, dat punt heeft niet met die eurokamer te maken. Zo begrijp ik het goed, denk ik. Het idee is nog niet uitgewerkt.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik denk dat u dat goed begrijpt. Dat had ik volgens mij ook zo toegelicht aan de heer Omtzigt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik sta ervan te kijken hoever GroenLinks bereid is te gaan in Europa met de collectieve belastingheffing en met name de geconsolideerde belastingheffing als het gaat om de Vpb. Dat betekent dus dat de belastingen voor de burgers in Nederland omhooggaan, want de heer Grashoff slaat het ene gat na het andere. Als het CCCTB door zou gaan, kost dat 3 miljard en dat moet ergens anders opgehaald worden. Met andere woorden, als u voor Europese belastingen bent, mijnheer Grashoff, zegt u eigenlijk tegen alle burgers in Nederland: wij gaan een deel van onze belastingkoek afdragen aan Brussel om leuke solidaire dingen mee te doen en dat betekent dat jullie belastingdruk omhoog moet, want anders slaan we gaten in de schatkist waar deze Minister van Financiën niet blij mee is.

De heer Grashoff (GroenLinks): Volgens mij knoopt de heer Van Dijck twee dingen aan elkaar die volstrekt los van elkaar staan: de hoogte van de belastingdruk en wie precies de bevoegdheden heeft om te heffen. Dat zijn twee totaal verschillende dingen, die ook heel andere uitkomsten kunnen hebben. De vergelijking gaat in dat opzicht dus niet op. Maar voor het overige klopt het dat GroenLinks en de PVV lijnrecht tegenover elkaar staan wat betreft hun visie op de toekomst van Europa. Dat klopt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Als de heer Grashoff resumeert, wil ik toch ook even zeggen, resumerend, dat GroenLinks de belasting omhoog wil hebben voor de Nederlandse burgers en de PVV omlaag.

De heer Grashoff (GroenLinks): Volgens mij had ik zojuist al uitgelegd dat het daar niet om ging en dat dat overigens ook niet de opvatting van GroenLinks is, in ieder geval niet in zijn algemeenheid en voor alles. Maar sommige belastingen mogen best omhoog, zoals die op vervuiling. Ja, dat klopt.

Voorzitter. In het Europese debat over belasting valt op dat het kabinet eigenlijk twee totaal verschillende posities kiest in de discussies over het verlagen van de lastendruk op arbeid en over de bedrijfsbelastingen. Er komt namelijk een heel enthousiaste reactie van het kabinet op het verlagen van de lastendruk op arbeid, maar een zeer terughoudende reactie op de bedrijfsbelastingen: nou, misschien moeten we eens heel goed vragen stellen in Europees verband naar een zekere vorm van gemeenschappelijke grondslag. Ik vind dat hier een zeer eenzijdige politieke focus wordt aangebracht. Ik wil graag een verklaring van het kabinet waarom het zo verschillend lijkt te denken over die twee dingen. Of lees ik het verkeerd? Dan kan dat vast worden opgehelderd.

Wat betreft bedrijfsbelasting wil ik met name weten of het kabinet het wel of niet eens is met de gedachtegang om op Europees niveau ten minste afspraken te maken over het minimum effectief belastingniveau, een aspect dat in ieder geval van de zijde van de fractie van GroenLinks, zowel hier als in het Europees parlement, bij herhaling is bepleit en wat een enorme stap vooruit zou zijn.

De voorzitter: Dank u wel. Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de Minister direct kan antwoorden. Het woord is aan de Minister van Financiën.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Veel dank aan de leden voor de gestelde vragen. Ik zal er bloksgewijs doorheen lopen en ik begin met Griekenland. De verkiezingen hingen in de lucht maar waren formeel – en trouwens ook informeel – niet bekend. Ze zijn inderdaad kort na de start van het derde programma afgekondigd. Ze zijn niet verrassend, want het afsluiten van het derde programma bracht in de regeringspartij een diepe splitsing teweeg, wat op zichzelf ook niet verrassend was. We zullen die verkiezingen gewoon afwachten; het is niet aan ons om daarin te interveniëren. Ik heb al eerder gezegd dat het uiteraard niet zo is dat een programma het houden van verkiezingen onmogelijk maakt. De democratie blijft gewoon haar werk doen.

Wat betekenen die verkiezingen dan wel voor de tussendoelen in september en voor het vele werk dat in oktober moet gebeuren? Die blijven gewoon staan. Elke vervolguitkering is natuurlijk gekoppeld aan tussendoelen. Het is dus ondenkbaar dat wanneer verdere stappen in september en oktober niet gehaald worden, het programma wel zal worden vervolgd.

Misschien nog een enkele opmerking over IMF en de schulden, een discussie die we vaker met elkaar hebben gevoerd. Ja, het zou ons een sterke ...

De voorzitter: Uw vorige punt was zo prangend dat de heer Van Dijck daar een interruptie op heeft.

De heer Tony van Dijck (PVV): Precies, dat was zeker prangend. De Minister maakt 26 miljard over en maakt een afspraak over wat er in oktober allemaal moet gebeuren. Ik heb het hier voor me; het is een hele lijst, van de Bank Recovery and Resolution Directive (BRRD) tot belasting op tv-reclame, tot pensioenhervormingen. Dat moet voor oktober allemaal gebeurd zijn. Dat staat in het MoU. De Minister stapt er nu heel makkelijk overheen, in de trant van: als het voor de verkiezingen niet lukt, wordt het gewoon iets later. Nee, het wordt niet later: de afspraak was dat op 1 oktober deze maatregelen zouden zijn genomen, en die worden nu niet genomen voor 1 oktober. Met andere woorden: de inkt is nog niet droog, of de afspraak worden alweer geschonden. En de Minister zegt: ja, dan hebben de Grieken een probleem. Nee, dan heeft de Minister een probleem, want de Minister heeft aan de Kamer gezegd: we tekenen hiervoor onder de voorwaarde dat deze afspraken in oktober worden gehaald. Maar die worden niet gehaald. Nu wordt er weer gemarchandeerd en wordt het weer uitgesteld en ...

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Tony van Dijck (PVV): De vraag is hoe hard de deadline van oktober is. Gaat de stekker eruit als de pensioenhervormingen er in oktober niet liggen?

Minister Dijsselbloem: Ik schudde nee, omdat het lijstje van de heer Van Dijck niet klopt. Maar goed, dat was niet de kern van zijn betoog. Er is heel precies afgesproken welke eerste stappen in drie pakketten in Griekenland moesten zijn aangenomen voordat de eerste tranche, waarover de heer Van Dijck sprak, kon worden overgemaakt. Dat is precies de volgorde die we in het programma steeds kiezen. Griekenland moet eerst zijn afspraken in wetgeving vastleggen en door het parlement hebben gebracht voordat we vervolgstappen kunnen zetten. Om heel precies te zijn: de BRRD bijvoorbeeld zat al in een van de eerste pakketten en is al door het parlement heen. Ook hoeft de pensioenhervorming niet voor oktober te zijn doorgevoerd, zoals de heer Van Dijck zei. In oktober moeten er plannen op tafel liggen, die ook de goedkeuring krijgen van de trojka, waarmee het pensioenstelsel in Griekenland houdbaar wordt. Dat zal niet voor oktober zijn doorgevoerd. We moeten precies zijn over wat we met elkaar hebben afgesproken. Daar zullen we de Grieken ook aan houden. De heer Van Dijck meent al te weten dat het allemaal niet gaat gebeuren in oktober en trekt daar al zijn conclusies uit. Dat lijkt me allemaal erg voorbarig. Die conclusies zijn in ieder geval voor zijn rekening en niet voor die van mij.

De heer Tony van Dijck (PVV): «Meent al te weten dat»: de Minister schrijft zelf in zijn brief al over mogelijke vertraging als gevolg van de verkiezingen. Daar sorteert hij op voor. Hij zegt dat het risico voor de Grieken is. Ik wil dan graag weten of, als er een vertraging optreedt, op welk punt dan ook, en ze zich dus niet aan de afspraken houden, dit betekent dat het weer allemaal verdaagd wordt en opnieuw wordt besproken, en dat de resterende 3 miljard gewoon een paar maanden later wordt uitgekeerd. Of betekent het dat de stekker eruit gaat? Dat wil ik gewoon klip-en-klaar weten. Hoe lang laat de Minister zich nog voor de gek houden?

Minister Dijsselbloem: We houden de Grieken aan hun afspraken, zo simpel is het. Die afspraken zijn soms gericht op het proces, welke stap wanneer moet worden gezet, en soms op de inhoud, wat er concreet moet worden gedaan. Ook zit er een tijdlijn aan vast. Alleen als die afspraken worden gevolgd, zal het programma voortgang vinden. Zo simpel is het.

Voorzitter. Ik kom op het IMF en de schuld. Zoals bekend had het onze voorkeur, en overigens die van veel landen in de eurogroep, dat het IMF vanaf het begin zou meedoen. Dat kon echter niet, deels om inhoudelijke en deels om procedurele redenen. De procedurele reden was dat het IMF daar pas in oktober in zijn bestuur verdere beslissingen over wil nemen. Daar gaat het IMF uiteraard zelf over. De inhoudelijke reden is dat het IMF een aantal voorwaarden heeft. De eerste is schuldhoudbaarheid, dat is vast beleid van het IMF. De tweede is dat het IMF eerst de uitwerking wil zien van een aantal afspraken, zoals de pensioenhervormingen waar we het zojuist al over hadden. Daar moet het eerst vertrouwen in hebben, voordat het een besluit wil nemen. Het IMF vindt het zo'n cruciaal onderdeel dat het daar eerst vertrouwen in moet hebben voordat het beslissingen wil nemen. Dat is dus allemaal gekoppeld aan de besluitvorming in oktober.

Hoe kijkt het IMF aan tegen schuldherstructurering of kwijtschelding? De heer Harbers vroeg hiernaar en refereerde daarbij aan een interview met mevrouw Lagarde. In dat interview ging die vooral in op de discussie over kwijtschelding of herstructurering. Kwijtschelding vinden wij ten principale een weg die we niet op willen gaan. Bij kwijtschelding ga je een bedrag dat je hebt geleend afwaarderen of kwijtschelden; streep erdoor. Wij hechten zeer aan het principe dat als landen elkaar geld lenen, dat geld wordt terugbetaald. Ik kom nog terug op het punt dat landen aan elkaar geld lenen, en niet het Europees parlement.

De onderhandeling zit bij de voorwaarden waartegen kan worden geleend, zoals looptijden, rentes en aflossingsvrije periodes. Dat is natuurlijk niet nieuw. In de internationale schuldherfinanciering gaat het daar altijd over. Naar ik meen memoreerde de heer Van Dijck al dat hier begin 2012 en eind 2012 in twee fases al stappen in zijn gezet. In de economische last van de schuld is er dus al heel veel gebeurd ten gunste van de Griekse situatie. Iedereen stapt daar steeds overheen, maar er is wel degelijk een geweldig gebaar gemaakt vanuit de eurozonelanden om de Grieken te helpen die schuld draagbaar te maken. Dit was echter niet in de zin van kwijtschelden.

Mevrouw Lagarde zegt in het interview dat zij ook niet vraagt om kwijtschelding maar dat zij vindt dat verdere herstructurering moet plaatsvinden. Dan krijg je de discussie hoe je daar dan toe komt. Wat bepaalt dat? Wij zeggen in dat kader dat het belangrijker, economisch verstandiger en logischer is om te kijken naar de debt to service – kan een land jaar in, jaar uit zijn leningen zelf betalen, dus aflossing en rente – dan naar het meer abstracte criterium van debt-to-GDP ratio, je schuld in verhouding tot je bbp. We zijn ver met de «debt to service»-benadering met het IMF. Maar dan nog krijg je een discussie over scenario's. Oké, we pakken de «debt to service»-benadering, het criterium van maximaal 15% van je bbp per jaar, maar welk scenario kiezen we dan en hoe ziet dat scenario voor Griekenland eruit? Wat gaat de inflatie doen, wat gaat de groei doen? Op basis daarvan kun je zien of Griekenland de komende jaren onder het plafond van 15% blijft dat je met elkaar zou afspreken. De IMF-scenario's zijn daar somberder over dan de scenario's van de ECB en de Commissie. Dat is het type discussie dat we in oktober met elkaar zullen moeten voeren. Het gaat echter wat mij betreft wel langs die benadering.

De heer Merkies (SP): Met het risico dat de Minister hier nog op komt, de volgende vraag. Er werd de suggestie gedaan van een looptijdverlenging van 32,5 jaar naar 60 jaar. Er is gezegd dat dat gelijk zou zijn aan een afschrijving van 55% tot 75%. Kan de Minister dat bevestigen?

Minister Dijsselbloem: Nee, dat kan ik niet, maar ik kan ook niet bevestigen dat we nu over dit soort looptijdverlengingen spreken. We zullen het echt eerst eens moeten worden over de vraag wat binnen marges de verschillende scenario's zijn waarmee we rekening moeten houden voor Griekenland. Wat is realistisch? Wat is het sombere scenario en wat het positieve? Dan pas kun je bepalen in hoeverre Griekenland in staat is om zijn eigen schuld te onderhouden. Ons scenario is dat Griekenland zelfs in het meest sombere scenario jarenlang onder die kritische grens blijft. Met andere woorden, de eigen schuld kan onderhouden worden. Waarom? Omdat er grace periods zijn afgesproken, periodes waarin er niet hoeft te worden afgelost of rente te worden betaald, omdat er renteverlaging is en omdat er lange looptijden zijn. Kortom, de feitelijke druk die de schuld oplevert op de begroting en op de economie is zeer beperkt. In latere jaren zou men over die 15%-grens heen kunnen gaan, maar dat is zeer afhankelijk van de manier waarop de scenario's zich ontwikkelen. Het is echt te vroeg om nu te zeggen: oh, dus de looptijd wordt 60 jaar, wat betekent dat in economische termen? Dat gaan wij later bekijken.

De heer Merkies (SP): Op zich kan ik me er wel in vinden dat je vraagt wat de druk per jaar moet zijn. Dat is een logisch verhaal. Maar ik vraag de Minister ook om een beetje eerlijk verhaal neer te zetten, omdat de suggestie wordt gewekt dat we niet afschrijven op de hoofdsom en alles terugkrijgen. Maar zoals mijn buurman Van Dijck net ook al zei: € 100 nu is iets anders dan € 100 over 10 jaar en ook anders dan € 100 over 60 jaar. Je houdt jezelf dus toch wel een beetje voor de gek als je zegt vast te houden aan het principe dat de hoofdsom gewoon hetzelfde blijft terwijl het eigenlijk gewoon een afschrijving is. Waarom durft de Minister niet te zeggen dat een looptijdverlenging naar 60 jaar vergelijkbaar is met een bepaald percentage afschrijving?

Minister Dijsselbloem: Sterker nog, u probeert om mij in een hoek te krijgen waar ik niet inzit. Toen ik aantrad als Minister betrof een van de eerste discussies die ik in Brussel moest voeren de heronderhandeling over het tweede pakket. We hebben toen vergaande maatregelen genomen om de rente te verlagen en de looptijd te verlengen. Sinds die tijd probeer ik aan u uit te leggen dat de schuldenlast met die besluitvorming met 40% is verminderd. Ik maak daar nooit een geheim van. Aan de andere kant trek ik echt de streep waar het gaat om kwijtschelden. U zegt dat dat in economische termen niets uitmaakt. Dat kan zijn, maar in politieke termen wél. Landen moeten onderling het vertrouwen hebben dat als zij elkaar geld lenen, dat geld wordt terugbetaald. Ja, je kunt onderhandelen over de voorwaarden waaronder dat gebeurt. Er zijn natuurlijk geen vaste rentes in de verhoudingen tussen landen; je kunt onderhandelen over risico-opslagen boven op de rente. De Europese Financiële Stabiliteits Faciliteit (EFSF) heeft de leningen gefinancierd, behalve het kleine plukje bilaterale lening. De grote bulk van de Europese noodleningen is gefinancierd via fondsen. Die fondsen kunnen dankzij de achterliggende garanties van landen heel goedkoop lenen. We maken daar geen verlies op. Het zou nog een andere situatie zijn wanneer dat fonds verlies zou maken en wij jaarlijks geld zouden moeten betalen, of meer zouden moeten storten, of op onze garanties zouden worden aangesproken door het fonds. Binnen de taakopdracht van het fonds en zonder dat het fonds verlies maakt, mag zij goedkoop lenen aan Griekenland. Dat staan wij toe.

In de eerste jaren heeft Nederland gewoon winst gemaakt op de noodleningen aan Griekenland, zoals ik steeds al heb gezegd. Eind 2012 besloten we: «dat hoeft niet meer, die winsten kunnen omlaag doordat we de rente verlagen. De winsten die de centrale banken maken op eerdere opkoopprogramma's op Griekenland geven we terug aan Griekenland.» Ik vind dat zeer te verdedigen. Je hoeft geen winst te maken op een land in grote problemen; je hoeft geen winst te maken op de noodleningen die je aan zo'n land geeft. Vandaar dat we het zo hebben gedaan.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het gaat om het eerlijke verhaal. Er wordt al geen winst gemaakt op die leningen. Die looptijd is al verlengd van 5 jaar naar 32,5 jaar. Die renteopslag is al 0%. Met andere woorden, als er nu nog sprake is van verdere herstructurering, kost dat de belastingbetaler uiteindelijk geld. Het wordt nu verkocht als: geen kwijtschelding, dat is een no-go. Over herstructurering valt echter wel te praten. Maar dat is hetzelfde. Als je er 60 jaar over mag doen om iets terug te betalen, dan is de helft je dus kwijtgescholden. Dat is gewoon een feit. Je moet de burgers niet vertellen: nee, we doen niet aan kwijtschelding, maar wel aan herstructurering. Je moet gewoon zeggen: «luister, als we nu nog een stap verder gaan, gaat dat de belastingbetaler uiteindelijk geld kosten. In 2012 was dat 70 miljoen per jaar en in 2015 wordt dat een veelvoud daarvan als we doorgaan op deze weg». Dat is het eerlijke verhaal. Ik wil graag dat de Minister ook de Kamer daarover informeert en niet de schijn ophoudt dat er geen sprake is van kwijtschelding.

Minister Dijsselbloem: Dan ga ik precies herhalen wat ik eerder al zei: kwijtschelding betekent naar mijn begrip dat je het nominale bedrag van leningen verlaagt en herstructurering betekent dat je met elkaar praat over de voorwaarden waaronder die leningen zijn verstrekt. In economische termen is een herstructurering inderdaad ook een tegemoetkoming aan Griekenland. Daar heb ik nooit een geheim van gemaakt. U zegt dat ik het eerlijke verhaal moet vertellen, maar dit is het eerlijke verhaal. Het eerlijke verhaal is dat de economische last die Griekenland had door al die leningen, in meerdere stappen is verlicht. Mogelijk kunnen we daar nog meer doen, als dat al nodig is. We hebben een hele discussie met het IMF of dat nodig is en wanneer dan, in welke jaren. Die discussie zullen we in oktober verder voeren.

De heer Nijboer heeft gevraagd naar de stand van zaken inzake de banken. De aanpak van de banken begint met de doorlichting van de banken. Dat gebeurt door het toezichthoudende deel van de ECB. Dat hoeft niet vertraagd te worden en zal ook niet vertraagd worden door de verkiezingen. Daar is geen reden toe, want het staat helemaal los van wie er toevallig in de ambtswoning van de premier zit. Dat proces gaat voort. De afronding is voorzien voor dit najaar. Als het programma dan goed is gevolgd, kan er uiteraard sprake zijn van herkapitalisatie van banken, onder de bekende voorwaarden.

Misschien mag ik daar meteen een opmerking over maken. Ik geloof dat de heer Merkies nog een vraag stelde over die voorwaarden, de bail-in. Hij was verbaasd dat het pas gebeurde na de Asset Quality Review (AQR), na de doorlichting. Zo begreep ik hem. Maar dat lijkt mij logisch; de ECB gaat nu naar binnen bij de banken om te kijken hoe zij er echt voorstaan. Daar komt een conclusie uit in termen van kapitaaltekort en levensvatbaarheid. De tweede vraag van de heer Merkies was of senior bonds altijd zullen worden aangeslagen wanneer dat nodig is. Nu begrijp ik zijn eerste vraag, over de AQR. Je hebt de AQR nodig om te zien in welke mate er bail-in nodig is. De mate waarin bail-in nodig is, bepaalt natuurlijk ook de diepte van de bail-in, want je doet het hiërarchisch, je begint bovenaan en je eindigt bij de diepte van de bail-in: wie ga je allemaal aanslaan en hoever is dat afhankelijk van het aangetroffen kapitaalgat. Daarom heb je eerst de AQR nodig. En ja, altijd senior bonds als dat nodig is.

De heer Merkies (SP): Ik wil best wat extra uitleg geven, maar ik wil ook mijn interruptie niet verliezen.

De voorzitter: U hebt ook nog een tweede termijn, mijnheer Merkies. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dijsselbloem: Dit suggereert toch dat ik de vraag van de heer Merkies niet goed heb beantwoord. Dat is natuurlijk jammer. Maar dan tast ik in het duister over waar zijn vraag dan wel op zag.

Voorzitter. Ik ga in op enkele andere vragen die nog over Griekenland zijn gesteld. De heer Merkies vroeg naar de collectieve onderhandelingen. De EU best practices zijn vast ergens ontwikkeld. Daar komen we in tweede termijn op terug. Dit is overigens een onderwerp dat in de onderhandelingen sowieso nog verder terugkomt.

De andere vraag van de heer Merkies op dit punt was of in ieder geval het recht op staken en het recht op gezamenlijk onderhandelen in stand blijft. Voor wat betreft die onderhandelingen is het kernpunt gewoon de vraag op welk niveau je onderhandelt. In Nederland doen we dat veelal in sectoren en soms in bedrijven. Naarmate het aggregatieniveau hoger wordt, krijg je een grotere kans op een mismatch tussen de ontwikkelingen in een sector en de kracht van een sector, en de loononderhandelingen. Daar zal ook in Griekenland het goede evenwicht in moeten worden gevonden. Het recht op staken blijft uiteraard bestaan.

Misschien is dit een goed moment om van Griekenland over te stappen naar de wijze waarop de eurozone, en vooral het bestuur ervan, functioneert. Ik kom daarbij ook te spreken over de rol van het Europees parlement en de brief van Tsipras daarover.

De heer Grashoff meent zeer stellig dat er «een enorm democratisch tekort is in het eurozonebestuur». Dat was zijn letterlijke tekst. Ik durf dat zeer te bestrijden. De eurozone is deels ingericht met Europese instituties, supranationaal. In de eurogroep werken wij intergouvernementeel samen. Wij zijn ook eigenlijk helemaal geen Europese institutie en al helemaal geen formele Europese institutie. Wij zijn gewoon een samenwerking tussen landen. Hetzelfde geldt voor het ESM, dat is opgericht door de landen en valt inderdaad niet onder het gezag van het Europees parlement. Betekent dit dat je dan geen democratische controle hebt? Er is geen onderwerp waarover ik zo vaak democratisch word bevraagd en waarover ik zo vaak democratisch verantwoording afleg als alles wat we doen in de eurogroep en in Europa. En zo hoort het ook. Ik vind dat de opmerking van de heer Grashoff vooral weinig respect betoont aan het eigen parlement, want dat eigen parlement, het Nederlandse parlement, zit hier natuurlijk. Hij zegt eigenlijk dat dat van generlei waarde is, en dat er geen democratische controle is. Het ESM is opgezet door landen gezamenlijk. Het zijn ook landen die er garant voor staan en landen die kapitaal hebben gestort in de EFSF, et cetera. Dus hebben die landen ook de rol van governor en director, in het bestuur van het ESM. Is dat onlogisch? Is dat ondemocratisch? Nee, dat vind ik niet.

De voorzitter: De heer Grashoff heeft hierover een vraag aan u.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik vind het aardig dat de toelichting van de Minister precies op het democratische gat duidt. De muntunie heeft het karakter van een overeenkomst tussen landen, waarbij de nationale parlementen de controle uitoefenen. Dat betekent dat op het niveau waarop de beslissingen genomen worden, door het getrapte systeem de democratische controle de facto buitengewoon zwak is. De controle zal niet anders kunnen zijn dan via nationale parlementen. Tegen een onderhandelingsresultaat dat er ligt, kan nog ja of nee gezegd worden. Dat is precies waar het om gaat. Vergelijk het met het Europees Verdrag waar de hele Europese Unie op is gebaseerd. Dat is ook een verdrag tussen landen onderling, maar daarin is de democratische controle op het collectie niveau goed geregeld, en ook wel aanzienlijk beter geregeld dan in de muntunie. Dat is precies waar mijn vraag over gaat. Is er bereidheid om met de muntunie een ontwikkeling in te gaan die ertoe leidt dat ook in de muntunie het been wordt bijgetrokken inzake de democratische controle? Die moet vergelijkbaar worden met de controle binnen de Europese Unie, die uitgeoefend wordt door het Europese parlement. De suggestie van Duitsland en Frankrijk zet daar een stap in.

Minister Dijsselbloem: Europa is deels communautair en deels intergouvernementeel. Dat is van begin af aan zo geweest, en ik denk dat het nog lang zo zal blijven. Er zijn mensen die willen dat alles in Europa communautair wordt. Dan kunnen dingen niet meer in samenwerking tussen landen ontstaan, maar moeten we ze overdragen aan onze Europese instituties; alleen dan is het goed, vinden deze mensen. Ik zit niet op die lijn. Ik geloof dat er heel veel goede dingen tot stand zijn gekomen en nog zullen komen tussen landen in Europa en dat dit mogelijk zelfs een veel grotere democratische legitimiteit met zich meebrengt dan een overdracht aan Europese instituties. Daarop is vanuit de democratische legitimiteit juist heel veel kritiek, inclusief in het Europees parlement, ondanks het goede werk dat het EP doet. Als je aan mensen in Europa vraagt of ze zich sterker vertegenwoordigd voelen door hun nationale parlement of door het Europees parlement, dan antwoorden veel en veel meer mensen met «het nationale parlement», ondanks het feit dat het Europees parlement al veel meer bevoegdheden heeft en op veel terreinen zijn stempel op zaken drukt. Dat hebben we ook gezien bij de bankenunie. Kortom, het is een diffuus bouwwerk, maar dat wil niet zeggen dat we nu radicaal moeten kiezen voor de communautaire methode, ten minste: het kabinet doet dat niet en ik zou het ook niet willen doen.

Dat is ook meteen mijn antwoord op de vraag van de heer Omtzigt. Hij vroeg wat we binnen de huidige kaders nog aan verbeteringen teweeg kunnen brengen. In de eerste plaats...

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik meende dat de Minister in de rest van zijn zin daarop zou ingaan, maar dat deed hij niet. Ik wil wel graag een concreet antwoord hebben op de vraag hoe het kabinet staat tegenover de Frans-Duitse suggestie die op dit punt is gedaan, om wel in de democratische verantwoordingslijn te treden. Daarmee vraag ik het kabinet niet om in z'n totaliteit te kiezen voor een communautair systeem. Dat is niet de discussie die nu loopt. Ik vraag het kabinet of het deze inzet van Duitsland en Frankrijk steunt of bestrijdt.

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk. De Minister.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter, u zegt: «de vraag is duidelijk», maar bij mij roept de vraag nog wel vragen op. Ik mag nooit vragen terug stellen, maar de vraag die bij mij blijft hangen, is wat dan op dit punt precies de Frans-Duitse inzet is. Als dat is dat er in het Europees parlement een aparte eurozone-commissie of -kamer moet komen, dan moeten we dat echt goed afwegen, want dat vergt een verdragswijziging. Het Europees parlement kan morgen besluiten om een aparte commissie op te zetten met dit doel. Daar gaan wij helemaal niet over. Dat kan interessante debatten opleveren, waaraan ik vast zal deelnemen. Ik ga regelmatig naar het parlement en word bevraagd over wat er in de eurozone gebeurt. De fundamentele vraag is of het parlement de bevoegdheid heeft om in te grijpen in datgene wat de eurogroep besluit. Dat gaat over vragen zoals hoe de Commissie omgaat met begrotingen; hoe de Commissie ingrijpt op macro-economisch beleid of hoe zij adviseert over macro-economische onevenwichtigheden in landen. Het gaat bijvoorbeeld over het tot stand komen van hulpprogramma's. Moet dat voortaan een bevoegdheid van het parlement worden? Dat is nogal fundamenteel. De vraag is helemaal niet – en dat is ook altijd mijn bezwaar tegen dat instrumentele gedoe, om het zo maar te zeggen – of het parlement een aparte commissie of kamer moet oprichten; de vraag gaat over de inhoud. Wie beslist daarover? Daarvan heb ik gezegd: bijvoorbeeld het ESM. Ik heb ook de brief gezien van premier Tsipras, die zegt: parlement, zorg dat je aan tafel komt te zitten en dat je onderdeel wordt van de trojka. Ik ben daar niet voor. Het ESM is opgezet door landen om landen te helpen. Dat gebeurt onder strikte voorwaarden en dat proberen we zo objectief mogelijk te doen. We hebben de diensten van de Commissie, van de ECB, nu ook van het ESM en het IMF om de voorwaarden zo goed mogelijk te bepalen en vast te stellen. En dan volgt het politieke besluit van de eurogroep, gecontroleerd door nationale parlementen. Ik vind dat een goede werkwijze, die ook de discipline er goed in houdt.

Dat gezegd hebbende, staat er wel in het Five Presidents’ Report dat de betrokkenheid van het parlement in een aantal van de procedures rond begroting en procedure ingeval van macro-economische onevenwichtigheid groter kan zijn. Het parlement zal voortaan een debat voeren met de Commissie – mogelijk word ik daartoe ook uitgenodigd – vooraf, aan het begin van de jaarlijkse procedure inzake macro-economische onevenwichtigheden, en aan het einde daarvan. Dat kan allemaal. Ik ben zeker bereid om naar het parlement toe te gaan, maar het Nederlandse kabinet is op dit moment geen voorstander van fundamentele wijzigingen of van een overgang van bevoegdheden naar het parlement.

Ik ga verder in op andere punten die gemaakt zijn over het Five Presidents’ Report. In dat rapport wordt nadrukkelijk onderscheid gemaakt tussen de korte en de lange termijn. Dat is zo, omdat heel veel mensen voortdurend de neiging hebben om onmiddellijk naar de instrumenten voor de langere termijn te springen: we moeten eurobonds hebben; we moeten een Europese Minister van Financiën hebben et cetera. Daar zitten allemaal voor- en nadelen aan. De voorliggende vragen zijn de volgende. Wat is het doel? Hoe bevorder je dat de muntunie stabieler en economisch sterker wordt, dat de landen concurrerender worden en dat de eurozone als geheel concurrerender wordt? Ik vind dat het daarover moet gaan. De Nederlandse regering vindt daarom dat het accent in dit rapport terecht is komen te liggen op de korte termijn. Hoe kunnen we de hervormingsagenda in de eurozone verder brengen? Hoe zorgen we ervoor dat we concurrerender worden? Hoe zorgen we ervoor dat we economisch stabieler worden? Het verschuiven van publieke middelen tussen landen vergroot de economische stabiliteit niet, noch van landen, noch van de eurozone als geheel. We moeten toch meer praten over het fundamentele probleem, in plaats van alleen maar over langetermijninstrumenten die het fundamentele probleem niet raken. Dat is de opvatting van de Nederlandse regering. In 2018 zal de Commissie met verdere voorstellen komen voor de langere termijn, maar we moeten daar vooral niet op wachten. We moeten het vooral hebben over hoe we nu, vandaag en morgen, de concurrentiekracht van de eurozone kunnen verbeteren.

Ik kom op het volgende onderwerp, de lage belastingdruk op arbeid. Wij dragen geen bevoegdheden over.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb een vraag over het vorige punt. De Minister heeft gezegd dat we de eurozone binnen de huidige kaders gaan versterken. Welke dingen denkt hij binnen de huidige kaders te kunnen versterken tot 2018? Kan hij een aantal voorbeelden noemen van waar de regering precies aan denkt?

Minister Dijsselbloem: Ik heb twee voorbeelden. Aan het eerste wilde ik net beginnen. Ik wil thematisch structurele hervormingen verder brengen. Bekijk je de economische zwakte van de eurozone, dan zie je een aantal thema's die specifiek voor bepaalde landen zijn. Er zijn echter ook thema's die over landsgrenzen heen gaan en in heel veel landen van de eurozone spelen. Een daarvan is de belastingdruk op arbeid. Dat is een fundamenteel structureel probleem in onze economieën. Dat hebben we geagendeerd. We hebben het laten analyseren door de Commissie. Daar hebben we over gesproken met elkaar. In een aantal landen zie je op dit moment belastinghervormingen plaatsvinden; er komt lastenverlichting gericht op arbeid. Dat gebeurt precies langs deze lijnen. Misschien kunnen we de Kamer op een later moment rapporteren wat er allemaal gebeurt in de verschillende eurolanden op dit thema. Die stappen versterken de concurrentiekracht van Europa, ze verbeteren onze arbeidsmarkten, ze dragen bij aan het terugdringen van de werkloosheid in landen. Dat is samenwerking; dat is intergouvernementeel. Wij zeggen hier tegen elkaar: dat zouden we moeten doen. Er is geen Commissie die ons dwingt of sanctioneert als we het niet doen. De Commissie stuurt uiteindelijk op de begroting en de houdbaarheid daarvan op de lange termijn. Die stappen betekenen ook dat je op een dergelijk niveau veel nauwer kunt samenwerken. Het is niet communautair. Het Europees parlement gaat ons daar niet op controleren of bestraffen. Landen doen het onderling, omdat ze geloven dat de concurrentiekracht van de eurozone op een hoger peil moet komen.

Het tweede voorbeeld is de bankenunie. Die bestaat, daar is geen verdere verdragswijziging voor nodig. Binnen de bankenunie moet nog heel veel werk worden verricht. Er zijn nog steeds allerlei nationale verschillen en nationale discreties, waar nationale toezichthouders of overheden invloed kunnen hebben op de kwaliteit van onze banken. We zijn nu aan het nadenken over een agenda om de bankenunie verder te kunnen versterken en verbeteren. Dat zijn voorbeelden van dingen die echt moeten gebeuren. De start van de bankenunie is een van de meest belangrijke impulsen geweest om de eurozone uit de crisis te trekken, maar er moet meer gebeuren en daar heb ik geen Europese Minister van Financiën voor nodig, om het maar simpel te zeggen.

De heer Omtzigt (CDA): Op zich een helder antwoord, maar ik word getriggerd door de tussenzin dat de eurogroep of de Ecofin aan de Commissie gevraagd heeft om de belasting op arbeid te laten analyseren. Wat kwam daar toen uit? Is er een rapport over de uitkomst dat de Minister kan delen met de Kamer?

Minister Dijsselbloem: Ja, want die data zijn natuurlijk gewoon bekend en openbaar. Ook de OECD maakt daar prachtige staatjes van. Ik ben ervan overtuigd dat wij die al meerdere keren naar de Kamer toe hebben gestuurd. Hoe zit het met de belastingdruk op arbeid in de landen van de eurozone ten opzichte van de EU-landen en ten opzichte van het OESO-gemiddelde? Hoe ontwikkelt zich dat? Alleen al inzicht daarin en een vergelijking tussen de landen helpt ons. Waar zitten de krachten en de zwaktes van landen? Er is hier gesproken over een zeer geheim stuk. De Kamer kent soms meer geheime stukken dan ik. Dan moet ik daar maar weer amechtig naar op zoek. Er zijn geen geheimen op dit thema. Als je kijkt naar de economische structuur, naar de kracht of zwakte van Europa, kom je dit thema tegen. Daar zijn cijfers over en data. Ik verstrek ze graag.

De heer Omtzigt (CDA): Die zouden we dan graag ontvangen. Het mag ook na afloop van dit algemeen overleg. Als in de geannoteerde agenda staat dat het stuk niet openbaar is... De algemene vergelijkingen ken ik, maar ook de Nederlandse regering voert zeer specifiek beleid om bepaalde groepen naar de arbeidsmarkt te krijgen, zij het met heffingskortingen of met zeer gerichte lastenverlichting. Er kunnen natuurlijk ook niet oneindig lasten verlicht worden, dat begrijp ik. Ik neem aan dat daar stukken over geschreven zijn. Die kunnen ook voor de Kamer interessant zijn. Dat is de uitnodiging.

Minister Dijsselbloem: Oké. We moeten zo min mogelijk geheimzinnigheid hebben. In Brussel zijn stukken nog wel eens niet openbaar, vanuit Brusselse gewoontes of jurisprudentie of wat dan ook. Wat mij betreft maken we zo veel mogelijk openbaar. Dat bevordert alleen maar het debat. Dan weten we ten minste waar we het over hebben. Ik kijk wat we daaraan kunnen doen.

Ik kijk even of er nog andere vragen zijn gesteld over het Five Presidents’ Report. Ik heb nog een opmerking. Er is onlangs ook door een Franse Minister gezegd dat we de voorstellen voor verdere aanpassingen in de governance en in het bestuur van de eurozone eerder hadden moeten doen, want dan hadden we de problemen in Griekenland kunnen voorkomen. De heer Grashoff zei dat zojuist letterlijk. Ook dat snap ik niet. De problemen in Griekenland zijn veroorzaakt door slecht bestuur van Griekenland. Dat de eerdere programma's voor Griekenland niet de resultaten hebben opgeleverd die ze eerder wel hebben opgeleverd in een aantal andere landen, komt door slechte implementatie en door onvoldoende eigenaarschap van de problemen door opeenvolgende regeringen in Griekenland. Ik verzet mij ertegen dat de problemen in Griekenland – die overigens steeds meer geïsoleerd raken binnen de eurozone, want met de rest van de eurozone gaat het goed – ertoe zouden moeten leiden dat we het bestuur van de eurozone anders gaan doen, want het programma in Griekenland is mislukt. Ja, sorry, maar de samenhang der dingen moet wel goed worden beargumenteerd.

Dan nog een enkele opmerking over Cyprus. Wij moeten zeer binnenkort zien dat Cyprus de next prior actions, de volgende afspraken ook zal zijn nagekomen. Ik meen dat ze nu twee van de drie hebben geïmplementeerd. Ook gegeven de ervaring van de afgelopen jaren met het programma voor Cyprus, wil ik echt eerst zien dat de afspraken zijn nagekomen, voordat er een stap wordt gezet en er een volgende uitbetaling plaatsvindt. Overigens ligt Cyprus op koers met het programma, maar het zal ook die derde stap nog moeten zetten.

Ik kijk even op mijn lijstje of ik nog onderwerpen ben vergeten. Klimaatfinanciering.

De heer Omtzigt (CDA): Ik had een specifieke vraag gesteld over Cyprus. Er wordt aangegeven dat de banken nog een probleem hebben. Mijn vraag was of dat voor of na 1 januari 2016 wordt opgelost, dus voordat de bankenunie begint, of dat de bankenunie meteen voor de problemen bij de Cypriotische banken opdraait.

De voorzitter: Ik wou bijna zeggen «een heldere vraag», maar zoiets zei ik net ook al.

Minister Dijsselbloem: Dit is ook voor mij een heldere vraag. De Cypriotische banken zijn natuurlijk net zoals alle andere banken doorgelicht. Ze hebben verdergaande kapitaalseisen opgelegd gekregen en zullen onderdeel worden van de bankenunie. Hebben die banken nog problemen met non-performing loans (NPL)? Ja. Dat zal overigens in veel Europese landen zo zijn. De laatste berichten van onze Nederlandse banken zijn dat de problemen in die portefeuilles een stuk minder zijn geworden. De reserveringen daarvoor zijn een stuk teruggebracht. Problemen met non-performing loans, dus achterstanden in betalingen, met name in de mkb-kredietverlening, zijn er natuurlijk nog in veel banken. Dat probleem zal geleidelijk worden aangepakt. We zeggen niet: deze problemen moeten allemaal voor 1 januari zijn opgelost. De bankenunie is al van start gegaan, om misverstanden daarover te voorkomen. Het toezicht is al van start gegaan. Op 1 januari 2016 zetten we een volgende stap. Dan begint de opbouw van het gezamenlijke resolutiefonds en worden verdergaande regels op het gebied van de bail-in van kracht. Dat gebeurt allemaal geleidelijk. Het is dus niet zo dat per 1 januari alle problemen zijn opgelost, als dat de vraag is.

De voorzitter: Volgens mij was dat de vraag, maar die wordt nu nog verduidelijkt door de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA): Dat was een beetje het vermoeden. Ik snap best dat banken lastig zijn, maar als die banken eerst een clean bill of health krijgen en de Cypriotische economie dan boven verwachting groeit en het goed doet, dan blijft zo'n zin als «het blijft prioriteit om het hoge aantal lenigen waarop een achterstand berust» – de NPL's waar de Minister het net over had – «te adresseren, en dat is een noodzakelijke voorwaarde voor houdbare stabiliteit van de Cypriotische bankensector». Hoe kan er gezegd worden dat Cyprus het beter doet dan verwacht, terwijl ze daar nog steeds problemen hebben in de bankensector, waarvoor wij hier later weer moeten opdraaien? Waar is het precies misgegaan in dezen?

Minister Dijsselbloem: De heer Omtzigt kan zich misschien herinneren dat in het afgelopen jaar het Cypriotische parlement op een aantal momenten wetgeving heeft tegengehouden of vertraagd, precies op dat punt: hoe gaan banken om met mensen die een betalingsachterstand hebben? Dat wetgevingsprobleem is opgelost. Die wetgeving is volledig aangenomen en van kracht geworden; nu moet die nog geïmplementeerd worden. Dat betekent dat banken veel scherper en eerder moeten ingrijpen ingeval van betalingsachterstanden. Dat is de enige manier om uiteindelijk een heel strakke betalingsdiscipline te krijgen bij burgers en bedrijven, zoals wij die in Nederland hebben, in plaats van het gemak dat je maar even niet betaalt. Als die cultuur is versloft, is het een heel moeilijk proces om die discipline er weer in te krijgen, maar het gebeurt wel. De wetgeving is geïmplementeerd. Dat was een prioriteit in het programma, precies om de reden die de heer Omtzigt zojuist citeerde. Als NPL's niet consequent worden aangepakt – het eerste wat je daarvoor nodig hebt, zijn juridische instrumenten en die zijn er nu – dan blijft daar een risico zitten. Het wordt worden aangepakt, maar de problemen zijn niet op 1 januari in één keer opgelost.

De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, ik zie dat u het woord vraagt, maar dit is wel uw derde interruptie en ik kijk even naar de tijd. We willen ook de Staatssecretaris nog spreken. Als het heel kort kan, geef ik u graag gelegenheid daartoe.

De heer Omtzigt (CDA): Wat is het risico dat in de bankenunie overblijft omdat Cyprus niet op tijd werd aangepakt? Hoeveel miljarden verliezen moeten we de komende jaren gaan nemen op Cyprus, omdat de zaak niet tijdig is aangepakt?

Minister Dijsselbloem: De heer Omtzigt weet dat die vraag niet alleen niet te beantwoorden is, maar ook tamelijk onzinnig. Als je 130 banken in een bankenunie toelaat op basis van de doorlichting die heeft plaatsgevonden, zijn niet alle banken daarmee voor alle eeuwigheid van alle risico's ontdaan. Een aantal van de criteria die bijvoorbeeld de ECB stelt aan de banken, wordt de komende jaren geleidelijk aan scherper. De banken zullen hun zaken verder op orde moeten brengen. Een aantal zaken moeten we nog vaststellen met elkaar. Een aantal kapitaalsratio's en leverage-ratio's moeten we nog prikken. De toezichthouder zal per bank moeten vaststellen welke bail-inbare buffer men op de balans moet hebben. Er zal de komende jaren heel veel ingeregeld worden. Het is dus niet zo dat op 1 januari de bankenunie ingaat, want dat is een geleidelijk proces.

De vraag van de heer Omtzigt is: als het op 1 januari niet op orde is, welke rekening krijgen wij daar dan voor? Dat is een niet-reële vraag. Alle banken uit de bankenunie hebben een eerste doorlichting gehad op hoe hun kapitaalsopbouw eruitziet. Een deel van die banken heeft extra kapitaal moeten ophalen. Een groter deel heeft al voor die doorlichting kapitaal opgehaald, wetende dat die doorlichting er aankwam. Nu gaan we die bankenunie geleidelijk aan verder opbouwen. Zo werkt het.

De voorzitter: Volgens mij was u bezig een overstap te maken naar de beantwoording van de vragen over klimaatfinanciering.

Minister Dijsselbloem: De eerste vraag die wij moeten beantwoorden, is waarom Ecofin eigenlijk betrokken is bij de klimaatfinanciering. Dat is een vraag die ik mij ook heb gesteld. Wat moeten wij hiermee? Er is in een eerdere fase afgesproken dat Ecofin, de wisselende voorzitter van de Ecofin-Raad, een mandaat krijgt om namens de Europese Commissie te gaan onderhandelen over klimaatfinanciering. De Ecofin-Raad zal dus een onderhandelingsmandaat vaststellen. Dat gebeurt niet in de aankomende Raad, maar pas in november, met het oog op de top in Parijs in december. Tussen nu en de volgende Ecofin-Raad in november kunnen wij de Kamer verder en in meer detail informeren. Ik begrijp dat er veel behoefte is aan informatie op dit punt. Daar zullen wij in voorzien. Dat doen we in of bij de geannoteerde agenda voor de volgende Ecofin-Raad.

Enkele punten daaruit. Zoals bekend is in Kopenhagen 100 miljard afgesproken. Dat geld is geprikt, maar zonder al te veel detail. Niet helder is wat publiek is en wat privaat; niet helder is het tempo en hoe het verder gaat in de toekomst; niet helder is waar of waaraan het geld zal moeten worden besteed. Over dat soort aspecten gaan de onderhandelingen. Nederland is van mening dat in de volgende fase, na 2020, alle landen naar vermogen en naar verantwoordelijkheid moeten bijdragen aan klimaatfinanciering. Dat betekent dat de groep breder zou zijn dan tot nu toe. Wij vinden dat ook rijkere landen die tot nu toe onder het VN-raamwerk nog als ontwikkelingsland werden gezien, een verantwoordelijkheid moeten nemen hierin. Het akkoord moet in dat opzicht dynamisch zijn en ook de veranderende verantwoordelijkheden meenemen. Het belang van private financiering is voor ons evident. Wij denken dat de omslag niet tot stand komt, tenzij ook private partijen en het bedrijfsleven hierin mee gaan investeren.

Er zijn vragen gesteld over de tussentijdse kwantitatieve doelen. Wij vinden dat er een commitment is voor dit totale bedrag. Dat moet goed verdeeld zijn over de juiste landen. Hoe landen het pad ernaartoe willen invullen, is naar onze opvatting aan de landen zelf. Is het ODA-geld? Dat is een vraag die door velen is gesteld. Sommigen hopen dat het dat wel is en anderen hopen juist dat het dat niet is. In het regeerakkoord is afgesproken dat er voor deze klimaatinvesteringen dekking moet worden gevonden in de begroting van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking (BHOS), en dat het dus onder ODA valt.

De voorzitter: Is dit het laatste onderwerp dat u gaat behandelen?

Minister Dijsselbloem: Volgens mij is het het laatste onderwerp.

De voorzitter: De heer Grashoff heeft een korte vraag?

De heer Grashoff (GroenLinks): De Minister zegt: je spreekt met elkaar 100 miljard af, maar het pad ernaartoe is aan landen zelf om in te vullen. Ik kan mij daar helemaal niets bij voorstellen. Hoe moet ik dat proces voor me zien? Je spreekt toch met elkaar af wie er wat bijdraagt en wanneer? Dat kan toch niet anders? Dat kun je toch niet aan individuele landen overlaten? Daar begrijp ik niets van. Als ik het goed heb, is de opvatting ten aanzien van de ODA-gelden in elk geval strijdig met de motie-Sjoerdsma. Klopt dat?

Minister Dijsselbloem: In de coalitiepartijen, die vooralsnog een meerderheid hebben in de Tweede Kamer, heeft men met elkaar afgesproken dat het beloofde bedrag van 100 miljard, dat we gezamenlijk met andere landen hebben toegezegd voor klimaatfinanciering, gewoon uit de BHOS-begroting moet komen. Daar zit overigens ook een inhoudelijke logica achter. Het is onze intentie om dat geld zo goed en zo efficiënt mogelijk vooral in ontwikkelingslanden in te zetten. Zo gek is dat niet.

Dan de vraag over het tijdpad. De afspraak is 100 miljard in 2020. In Kopenhagen is geen tijdpad afgesproken, maar de landen hebben beloofd dat ze hun bijdrage zullen leveren in 2020. Dan kun je beslissen dat je per maand wilt weten hoe ver men is, maar dat is niet afgesproken. Ik vind het zo ook een prima weg. Nederland staat voor die belofte, maar het is wel belangrijk dat alle landen naar eigen vermogen en verantwoordelijkheid bijdragen. Dat is vooralsnog niet het geval, maar Nederland staat voor zijn deel van de belofte.

De voorzitter: Dan gaan wij door naar de Staatssecretaris. Wij hebben allen kunnen horen dat er al enige tijd naar hem is gefloten.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Tot mijn groot verdriet worden telefoons met knopjes niet meer ondersteund en heb ik nu zo'n nieuw ding, zo'n smartphone, maar die maakt aan één stuk door geluidjes. Daar moet ik nog even aan wennen. Dit is dag twee, maar we krijgen hem wel stil.

De voorzitter: Anders weet ik daar wel iets op.

(Ze zwaait met de voorzittershamer)

Staatssecretaris Wiebes: Dat heb ik ook al overwogen.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de vraag van de heer Omtzigt. Hij vraagt naar de hele politieke bewegingen rond de CCCTB in Europa. Hij noemde de kopgroepvorming, maar daar zijn wij nog lang niet aan toe. Het is nog helemaal niet duidelijk welke landen zich überhaupt in welke kopgroep zouden kunnen gaan voegen. Het is duidelijk dat de Commissie iets wil, maar wat dat iets is, weten we nog niet precies. Het is wel duidelijk wat het Nederlandse standpunt is. Daarover heb ik voor de zomer een brief gestuurd, waarover de Kamer volgende week een AO gepland heeft. Dan zullen we elkaar over dit onderwerp kunnen spreken. Het lijkt mij zinvol om er dan op in te gaan, voor zover we daar verder mee komen. Er zijn tussen die brief en nu weinig nieuwe dingen bekend geworden.

Ten aanzien van dezelfde CCCTB ziet de heer Grashoff, denk ik, tegenstellingen die er niet zijn. Het bindende thema is natuurlijk werk, banengroei en economische groei. Daarvoor heb je én lage lasten op arbeid nodig – daar zet het kabinet dan ook met grote overtuiging op in, tot mijn zeer grote genoegen – én een goed vestigingsklimaat. Een CCCTB kost banen, niet alleen in Nederland, maar überhaupt op Europees niveau. Een CCCTB kost banen, investeringen en economische groei. Hoe ik er ook tegenaan kijk en hoe ik ook probeer me in te leven in allerlei andere politieke invalshoeken, ik kan in alle eerlijkheid niet zien hoe de CCCTB eerlijk zou zijn en hoe die economisch efficiënter zou zijn. Ik zie niet in voor welk probleem het een oplossing is, maar ik zie wel dat de invoering ervan banen en economische groei kost. Het bindende thema hierin is, en daarin proberen wij strikt consequent te zijn: werk en banengroei.

De heer Tony van Dijck (PVV): De Staatssecretaris heeft hier altijd heel grote, stoere woorden, in de trant van: «de CCCTB moeten we niet willen, die is kostbaar, kost banen, kost investeringen en is een slecht idee», maar volgens mij zit hij in Brussel met een heel andere pet op. Ik krijg elke keer een Ecofin-agenda waar weer prominent de volgende stap genomen wordt en waar de CCCTB weer prominent geagendeerd staat. Ik vraag de Staatssecretaris om de stoere woorden die hij in dit huis laat horen, ook in Brussel te spreken! Hij moet daar zeggen dat die CCCTB de prullenbak in kan en dat hij daar niet meer over praat, namens Nederland.

Staatssecretaris Wiebes: De agenda van de Commissie heb ik niet in de hand, maar ons standpunt daarover is volkomen duidelijk. Voordat ik mij qua stoerheid kan meten met de heer Van Dijck, moet er nog heel wat gebeuren, maar het Nederlandse standpunt inzake de CCCTB is glas- en glashelder. Daar gaan wij het volgende week over hebben.

De heer Grashoff vroeg naar de minimum effective tax rate. Het is de overtuiging van dit kabinet – dat is ook al een paar keer gedeeld – dat je belastingontwijking moet aanpakken via het tegengaan van grondslagerosie en winstverplaatsing. Daarbij maken bedrijven gebruik van dingen die door wetgevers aan beide kanten niet voor dat doel waren bedoeld. Het BEPS-project (Base Erosion and Profit Shifting) doet precies dat en het staat nu in de startblokken. Het is een historisch moment: in oktober komt het werkstuk naar ons toe. Daar wordt wereldwijd aan gewerkt, door veel meer landen dan alleen de OESO-landen. Dat is de manier om die ontwijking aan te pakken. Het ontwijkprobleem moet je niet proberen aan te pakken langs de lijnen van tarieven. Ook de OESO doet dat niet. Tarieven zijn een heel andere kwestie dan grondslagerosie en winstverplaatsing. Grondslagerosie en winstverplaatsing zijn bij uitstek dingen die de wetgevers niet hadden bedoeld. Tarieven daarentegen zijn bij uitstek dingen die de wetgevers wel hadden bedoeld. Soevereiniteit van landen op het terrein van tarieven, met tegelijkertijd verschillen tussen belastingsystemen die kunnen leiden tot ontwijking: de inzet is om die constructies te verhinderen.

Voorzitter: Harbers

De heer Merkies (SP): Ik begrijp dat de minimum effective tax rate is voorgesteld door grote lidstaten. Ik zou wel willen weten welke lidstaten dat zijn. De Staatssecretaris heeft het nu over het ontwijkprobleem, maar daarnaast speelt toch ook het probleem dat er een race to the bottom gaande is, waarbij er steeds lagere vennootschapsbelastingen komen? Zou de Staatssecretaris het oké vinden als dat uiteindelijk naar nul tendeert?

Staatssecretaris Wiebes: Het probleem wortelt daar uiteindelijk niet. Als wij grote stromen aan royalties naar Bermuda zien gaan, brengt ons dat in verwarring, want wij herinneren ons van Bermuda geen grote onderzoekslaboratoria die allemaal intellectual property ontwikkelen. Dus daar is mogelijk sprake van ontwijking en dat moeten we tegengaan. Dat is door de wetgevers nooit zo bedoeld geweest. Het is niet de bedoeling om intellectual property te belonen met royalties in een land waar die intellectual properties helemaal niet wezenlijk huizen. Dat is het probleem. Op vrij overtuigende manier wordt dat in het BEPS-project aangepakt. Laat ik één voorbeeld noemen dat ik echt overtuigend vind. Dat hadden we twee jaar geleden niet gedacht. We hebben als een van de belangrijke ingrediënten transparantie, ook in Nederland. Daar zetten wij ook op in. Transparantie is belangrijk, want ze laat zien waar het heen gaat en dan kan men zich daar een oordeel over vellen. Bij die transparantie werken we aan de common reporting standard. Een revolutie. Wie zijn early adopters van de common reporting standards? Ik noem er een paar: Barbados, Bermuda, de Kaaimaneilanden, Guernsey, de Britse Maagdeneilanden: dat zijn early adopters! De route is BEPS. Verschillen tussen stelsels aanpakken en ervoor zorgen dat er geen ontwijking plaatsvindt op gronden die wetgevers nooit hebben bedoeld. Dat is de weg. En over de tarieven gaan wij zelf. Ik spreek natuurlijk niet namens het parlement, maar ik zeg in alle eerlijkheid: als ik daar in zat, dan zou ik geen Europese Commissie nodig hebben gehad om mijn eigen beslissingen in discrediet te brengen. Wij gaan zelf over de tarieven, en de ontwijking pakken we aan via BEPS.

De voorzitter: De heer Merkies wil een vervolgvraag stellen en daarna heeft de heer Grashoff een vraag. Ik breng iedereen in herinnering dat er volgende week nog een uitvoerig AO precies over dit thema gepland staat.

De heer Merkies (SP): Er vindt hier ontwijking plaats, namelijk vraagontwijking.

Staatssecretaris Wiebes: Ik probeerde uw vraag te beantwoorden!

De heer Merkies (SP): Nee, nee. Ik kaart het probleem van de belastingontwijking regelmatig aan en het is goed om het daarover te hebben, maar het gaat nu om het probleem dat er een race to the bottom is op het gebied van tarieven. Eigenlijk gaat de Staatssecretaris er nooit op in of hij dat een probleem vindt of niet. Uiteindelijk tendeer je naar een zeer laag tarief. Je kunt bij wijze van spreken naar nul gaan. Vindt hij dat wenselijk? Op die vraag gaat hij maar niet in. De andere vraag die hij ook heeft ontweken, is welke twee grote landen – er stond «twee grote landen» – het nu eigenlijk waren die het voorstel in kwestie hebben gedaan.

Staatssecretaris Wiebes: Er ligt nog geen duidelijk voorstel op het terrein van de minimum effective tax rate. We kunnen ernaar gissen wat het wordt. Zijn er wellicht partijen die iets willen met de algemene Vpb-tarieven? Gaat het misschien om uitzonderingen daarop? We weten het niet. Er ligt geen voorstel en ik kan mij dus ook niet goed richten op wie er voorstanders zouden zijn van dat niet bestaande voorstel. Het is gedachtegoed dat met één verdwaald zinnetje in het Commissieplan is terechtgekomen, maar ik zie helemaal geen voorstel. Het is voor mij onmogelijk om te bepalen wie waarvoor zou zijn, als er geen voorstel ligt. Daar kan ik alleen maar naar gissen, maar dan weet ik nog niet waar ik precies naar gis.

De heer Merkies (SP): Het staat toch echt in de geannoteerde agenda. «Enkele grote lidstaten».

Staatssecretaris Wiebes: Enkele grote lidstaten kunnen dit genoemd hebben. Wij kunnen zomaar bedenken dat bijvoorbeeld Frankrijk en Italië daarover gefilosofeerd hebben, maar er bestaat geen voorstel. Ik weet niet welk land daarover wat in gedachten heeft. Het is best mogelijk dat er nog 28 verschillende ideeën zijn over wat hier überhaupt mee bedoeld wordt. Ik ga niet meedoen aan dat soort giswerk.

De heer Merkies (SP): Kunnen wij er voor het debat van volgende week duidelijkheid over krijgen welke lidstaten dat zijn?

Staatssecretaris Wiebes: Nee, want ik heb volgende week geen voorstel voor een minimum effective tax rate in mijn brievenbus. Dan kan ik ook niet zeggen wie er voor welk voorstel zou zijn. Dat is een vraag die niet beantwoord kan worden. Minimum effective tax rate is vooralsnog een kreet en niets anders dan dat.

Voorzitter: Dikkers

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik sluit mij aan bij de heer Merkies: de vraagontwijking gaat nu door. Heeft het kabinet daar zelf geen ideeën over? Kan het niet omarmen dat een vorm van minimumbelastingtarieven relevant kan zijn, zeker als het gaat om zaken als winstbelasting? Over ontwijking praten is prima, maar het gaat hier om een bedoelde race to the bottom, waarbij diverse wetgevers binnen de Europese Unie uiteindelijk met elkaar in een soort valse concurrentie terechtkomen. Als het kabinet wel toe wil naar internationale Europese afspraken en denkt aan het verlagen van de belasting op arbeid, dan dringt de vraag zich op waar je die belasting dan wel haalt. Of gaat het alleen om grosso modo een steeds verdergaande belastingverlaging en gaan we helemaal met elkaar naar een race to the bottom als het gaat om onze sociale verzorgingsstaten? De essentie is: zou een discussie over een minimaal effectief belastingtarief – ik daag de Staatssecretaris uit om daar zelf een definitie van te geven – een bijdrage kunnen leveren in het hele plaatje van het verschuiven van de belastingdruk van arbeid naar bijvoorbeeld winst, vermogen en dat soort zaken.

Staatssecretaris Wiebes: Daar ben ik zonet heel helder over geweest. De inzet van het kabinet is om daarop te richten via de weg van het tegengaan van grondslagerosie en winstverplaatsing, en niet langs de weg van het voorschrijven van tarieven. Ik geloof niet dat de gemiddelde beleving in dit land is dat de belastingen te laag zijn. Het is ook niet zo dat de belastingen voor ondernemingen de laatste jaren sterk zijn afgenomen. Ik denk dat de belastingen voor een goed klimaat, waarin banen worden gecreëerd, eerder nog meer naar beneden zouden moeten dan naar boven. De afgelopen jaren is het door de crisis helaas nodig geweest om de lasten te verhogen. Het eerste wat we nu moeten doen, is ervoor zorgen dat het vestigingsklimaat beter wordt en dat de lasten op arbeid naar beneden gaan. We willen hier immers meer mensen aan het werk, dat is hier de eerste zorg. Op het terrein van belastingontwijking zetten we in op het BEPS-project en dat is – ik zeg het nogmaals – zeer veelbelovend.

Voorzitter. Dit was mijn beantwoording.

De voorzitter: Dan is hiermee een einde gekomen aan de eerste termijn. Ik kijk naar mijn collega's of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik stel een spreektijd voor van twee minuten max.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoorden, al had ik zelf maar vragen aan een van hen gesteld. Ik vind het bemoedigend dat na Hollande ook deze Minister zei dat hij heel veel dingen in het Five Presidents’ Report ziet staan waar hij niet voor is – dan is hij in mijn optiek dus tegen – en dat wij echt moeten focussen op de kortetermijnagenda van dat plan. We moeten de vergezichten echt naar de verre toekomst verplaatsen.

Ik wil hier ook gezegd hebben dat dankzij het intergouvernementele karakter dat we de afgelopen jaren gehad hebben, ook heel veel dingen heel goed zijn gegaan, niet met Griekenland, maar wel met andere landen, juist doordat lidstaten elkaar kunnen houden aan een eenmaal gedane belofte.

Ten aanzien van het klimaat ben ik heel benieuwd naar het verdere inzicht dat we straks zullen krijgen. Dank voor de toezegging om dat in de komende geannoteerde agenda's wat uitvoeriger te vermelden.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden op mijn vragen over Griekenland, het Five Presidents’ Report en andere onderwerpen. Ik heb alleen over het klimaat nog een punt. De klimaatfinanciering wordt nog een hele klus, denk ik zo. Er is zes jaar geleden 100 miljard toegezegd. Er is nu eigenlijk voor het eerst weer een open discussie in de eurogroep over de vraag hoe we het gaan financieren en daarover moet in december een akkoord komen. Dat vergt nog een boel afstemming en overeenstemming binnen Europa en daarna ook nog daarbuiten. Daar wens ik de Minister veel succes mee. Ik roep hem nogmaals op om daarin een voorhoedepositie in te nemen. Dat past ook bij zijn functie als voorzitter van de eurogroep, al is dat aan de Ecofin, begrijp ik zojuist. Het is wel aan Nederland om op dat thema ook in de wereld tot oplossingen te komen. Anders gaat het weer jaren duren voordat we eindelijk dichter bij het belangrijke doel van een beter klimaat komen, ook voor ontwikkelingslanden, een doel dat we samen hebben vastgesteld en waar namens Nederland ook een handtekening onder staat. Dat mag niet uit het zicht verdwijnen. Ik roep de Minister op om dat niet te laten gebeuren.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ook ik roep de Minister op om veel meer ambitie te tonen op klimaatgebied. Ik wil niet helemaal aan het einde constateren dat wij ons misschien wel niet hebben gehouden aan de kwalitatieve doelstellingen. Die tussentijdse metingen acht ik belangrijk om een vinger aan de pols te houden. Ik hoop dat er voor de volgende keer een concreter plan ligt wat onze voorstellen zijn.

Over Griekenland kan ik kort zijn. Het ging mij om de vraag of de senior bond holders volledig worden aangeslagen, mocht uit de Asset Quality Review blijken dat het nodig is. En dan heb ik het natuurlijk over de periode voor volgend jaar. Ik krijg nog een antwoord over de European best practices.

Ten slotte nog iets over de lasten. Het blijft natuurlijk wel zo dat je ergens je belasting moet ophalen. Als de belasting op kapitaal en winst steeds minder wordt, dan moet het geld ergens anders worden opgehaald. Daarom vind ik het opmerkelijk dat juist wij nu zo'n voorvechter zouden zijn. Wij zijn voor lagere lasten op arbeid. Dat willen we in feite allemaal. Dat willen wij ook, maar dan moet ik toch constateren dat wij het eigenlijk veel slechter doen dan andere landen. Uit de cijfers van Eurostat blijkt dat de belasting op arbeid als percentage van de totale belastinginkomsten in andere landen met 1% is gestegen en in Nederland met 6%. Daarmee zitten wij in de top drie van Europa. Dan is het wel gek als juist wij iets zouden opleggen aan andere landen en als wij zouden vinden dat het vanuit Europa bepaald moet worden. Moeten wij niet gewoon naar onszelf kijken en hier de lasten op arbeid omlaag brengen, zonder andere landen daar de les over te lezen? Misschien moet dat geld dan wel ergens anders gehaald worden, want ergens moet je je belasting immers ophalen. Dan zou ik zeggen: stop de race to the bottom op het gebied van de vennootschapsbelasting.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik kan het ook kort houden. Over Griekenland heb ik maar één vraag aan de Minister. Kan hij ons informeren over een tijdschema waarin de verschillende tranches staan vermeld, en over de voorwaarden en keiharde deadlines die daaraan verbonden zijn? Anders zie ik het gebeuren dat oktober voorbijgaat zonder dat er een kabinet gevormd is in Griekenland; dan wordt het november en dan december, en dan zijn we weer een jaar verder en zit daar weer een nieuwe regering, die direct begint terug te onderhandelen. Dan ligt er straks weer een MoU dat totaal niet lijkt op wat nu op tafel ligt. Dat is in het verleden vaker gebeurd en ik hoor graag van deze Minister wat er precies wanneer moet gebeuren, voordat de verschillende tranches worden overgemaakt. Dan kunnen wij de Minister daar ook aan houden.

De Staatssecretaris wil ik nog een citaat van de heer Juncker voorhouden, voordat hij in al zijn naïviteit naar Brussel gaat. Dat citaat luidt: «We besluiten iets, laten het dan even rusten en kijken wat er gebeurt. Als niemand dan herrie maakt en er geen opstand uitbreekt, omdat de meeste mensen sowieso niet begrijpen wat er besloten is, dan gaan we een stap verder. Stap voor stap, totdat er geen weg terug meer is.» Dat is precies zoals Juncker denkt. Het is zoals ze in Brussel allemaal denken. Dat is precies wat ze van plan zijn met de belastingen. Dat doen ze tot er Europese belastingen zijn, tot er eurobonds zijn. Tot die tijd zullen ze niet rusten, tot die tijd zwemt deze Staatssecretaris stap voor stap verder de Europese fuik in.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank aan de beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Wij wensen de Minister heel veel sterkte met Griekenland de komende weken. Ik denk dat het nog best lastig wordt. Ik snap dat na de stemadviezen van de vorige keer nu geen stemadviezen aan de orde zijn. Daar kan ik mij goed in vinden.

Ik zou nog wel een korte toelichting willen hebben op de vraag of Eurocommissaris Moscovici de waarheid sprak toen hij zei dat er een handgemeen dreigde tussen de Ministers Varoufakis en Dijsselbloem.

Ik ben niet helemaal gerustgesteld over wat er bij de Cypriotische nationale bank gebeurt. Ik zal er op maandag op terugkomen dat daar hetzelfde dreigt te gebeuren als bij de Griekse banken. Ze zijn weliswaar door allerlei testen heen gekomen en dan gaat het dus beter met de economie, maar dan nog blijkt er een probleem te zijn. Natuurlijk heeft het Cypriotische parlement met de insolventiewetgeving iets gedaan wat niet helemaal conform de afspraak was, maar hoeveel van die verborgen problemen zitten er nog in de bankenunie en komen de komende tijd naar voren? Hoeveel verrassingen krijgen wij nog? Als dit al op Cyprus gebeurt, ben ik bang dat we elkaar enigszins voor de gek houden. De Minister zal wel zeggen dat Cyprus het wel kan opvangen, maar geldt dat dan ergens anders ook? Ik kan mij best voorstellen dat het een goede discussie kan zijn. Het heeft te doen met mobiliteit.

Ik zeg niet dat je niet over belasting op arbeid moet spreken, maar hoe zorg je ervoor dat je niet in de fuik zwemt, dat je met dwingende regelgeving komt over wat je met de belasting op arbeid wilt doen?

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Op basis van de beantwoording van de Minister op het punt van de klimaatfinanciering moet ik vaststellen dat er geen bereidheid is bij het kabinet om de ambitie te verhogen en dat het geld volledig uit het budget van de ontwikkelingssamenwerking moet komen. Ik kan niet anders dan vaststellen dat het wederom zo is dat er met de mond de urgentie van klimaatbeleid wordt beleden, maar dat het kabinet niet thuis geeft als er geleverd moet worden. Ten aanzien van de democratisering van de Europese muntunie hangt het kabinet in de rem. Ik zie dat in elk geval de grote lidstaten van Europa deze discussie daadwerkelijk op de wagen willen helpen houden. Ik denk dat het kabinet zich met zijn houding vooral buiten de discussie plaats. Dat zou heel jammer zijn. Het lijkt mij verstandiger om mee te denken over een zinvolle invulling van een verdere democratisering van de muntunie.

Ten aanzien van de bedrijfsbelasting zie ik slechts het principe bij de Staatssecretaris steeds herhaald worden. Ik wil zelf over de tarieven blijven gaan en ik ontken dat er een probleem is en dat er een race to the bottom is ten aanzien van met name winstbelasting. Hetzelfde falen dreigt ook ten aanzien van het vermogen. De opvatting van de GroenLinks-fractie is evident: verlagen van de belasting op arbeid ja, maar dan moeten er ook mogelijkheden zijn om de belasting ergens anders te halen. Wat ons betreft kan dat op winst en op vermogen. Daarvoor zijn Europese afspraken nodig, anders zullen we dat niet trekken.

De voorzitter: Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het kabinet kan meteen overgaan tot de beantwoording.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Mijn beantwoording is vrij beperkt, zie ik.

We zullen de Kamer nader informeren over de klimaatfinanciering. Nederland behoort tot de voorhoede. Dat doet het allang, ondanks wat de heer Grashoff daarover zegt. Als je terugkijkt naar Kopenhagen, dan is daar wel het grote bedrag beloofd, maar het is altijd onduidelijk gebleven wie daar welk deel van pakt, welke landen moeten bijdragen, welke besteding voor klimaatfinanciering kwalificeert enzovoorts. Dat zal uitonderhandeld moeten worden. Nederland is er niet voor, een nog grotere pledge te doen. Nederland is er voor – en daar ging de motie-Sjoerdsma ook over – ervoor te zorgen dat er ook een groot deel privaat wordt bijgedragen. Wij denken namelijk dat daar een groot deel van de sleutel ligt. In de motie-Sjoerdsma stond niet dat het niet uit ODA-middelen mag komen; de motie vroeg erom, zo is inmiddels mijn begrip, dat ten minste 50% van de belofte uit private middelen moet komen. Met andere woorden: belast het ODA-budget zo min mogelijk. Het is ook kabinetsbeleid om het zo te doen en daartoe zal nog het nodige werk worden verricht. Het wordt een lastige onderhandeling. Wij komen daar volgende maandag verder over te spreken, in meer detail.

Dan enkele punten over Griekenland. De heer Merkies heeft opnieuw gevraagd naar de best practies. Dat antwoord was ik hem nog schuldig. De Wereldbank is gevraagd om daar een advies voor te maken. De Wereldbank heeft veel ervaring op het gebied van de hervorming van de arbeidsmarkt en institutionele hervormingen. De Wereldbank zal daarover een advies schrijven, en dat zal de basis worden van een nieuw model voor de collectieve loononderhandelingen in Griekenland. Dat is later voorzien. Het staat in de tijdsplanning, ik meen voor december.

De heer Merkies (SP): Krijgen wij dat advies ook van de Wereldbank?

Minister Dijsselbloem: Ongetwijfeld. Het moet eerst nog gemaakt worden. Het verschijnt in het najaar. Ik weet niet of ik dat helemaal in mijn macht heb, maar ik zal bevorderen dat het openbaar wordt gemaakt en dat de Kamer het kan krijgen.

De heer Van Dijck heeft gevraagd naar een tijdschema en voorwaarden. De Kamer heeft alle stukken gekregen die wij met de Griekse overheid overeen zijn gekomen. Die zijn vastgesteld in de eurogroep. Dat zijn de gedetailleerde MoU en de achterliggende documenten. Op basis van die documenten werken wij op dit moment. Ik heb geen ander tijdschema's dan de stukken die ik de Kamer al heb gestuurd.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar het handgemeen. Heeft het zich voorgedaan? Ik weet niet wat de politieke relevantie daarvan is, maar ik wil zijn nieuwsgierigheid wel bevredigen.

De heer Nijboer (PvdA): Als het gebeurd is, is het wel relevant.

Minister Dijsselbloem: Daarom is het niet relevant: het is niet gebeurd. De heer Harbers vraagt met teleurstelling waarom het niet is gebeurd. Het is niet gebeurd omdat vechtpartijen niet in mijn repertoire zitten. Er zijn meningsverschillen en confrontaties in de eurogroep. Het bewuste gesprek met de heer Moscovici erbij vond overigens niet plaats in een eurogroep of Ecofin-vergadering. Ik kan het mij goed herinneren. Het vond plaats op mijn kantoor in Brussel en het was inderdaad een pittig gesprek, omdat er een voorstel vanuit Brussel, vanuit de Commissie naar Griekenland was gegaan, wat Griekenland wel een aantrekkelijk voorstel vond. Het was echter niet met de eurogroep overlegd. In dat gesprek heb ik aan de Commissie en aan de Griekse Minister duidelijk gemaakt dat het voorstel op geen enkel draagvlak zou kunnen rekenen in de eurogroep en dat ik het dus ook niet als startpunt voor onze verdere onderhandelingen zou gebruiken. Dat was confronterend, het was pittig, het leidde tot boosheid en verdriet, maar geenszins tot een handgemeen. Ik vind het achteraf een fijne gedachte dat de heer Moscovici klaarstond om zo nodig tussenbeide te springen, maar dat was niet nodig. Dus ik ben hem wel dankbaar. Ik kan het mij nog goed herinneren. Ik heb er inderdaad een levendige herinnering aan.

De heer Omtzigt vroeg wat voor verborgen problemen er nog meer zitten aan te komen in de bankenunie. Twee opmerkingen daarover. We hebben ons natuurlijk gerealiseerd dat het single rule book, waarin alle wetgeving voor de financiële sector – inclusief wetgeving inzake faillissement en insolventie, wetgeving die natuurlijk van invloed is op de soliditeit van onze banken – niet op zo korte termijn tot stand zal komen. We hebben een agenda voor de komende jaren van wat er allemaal in termen van wetgeving moet worden aangepast en geharmoniseerd. Die wetgeving over al die banken die nu onder dat gezamenlijke toezicht staan, moet worden strakgetrokken, wat geleidelijk ook moet leiden tot een gezamenlijk risico. Daar moet nog het nodige aan gebeuren. Dat wil dus niet zeggen dat de bankenunie af is. De bankenunie is van start gegaan, wetende dat er een heel aantal dingen nog verder moet worden aangepast. Dat geldt ook hiervoor. Als de vraag is of er nog problemen zitten in de bankenunie, is het antwoord ja. Als de vraag is of die verborgen zijn, is het antwoord nee. We hebben ze namelijk geïdentificeerd. We hebben gewoon een Europese toezichthouder die naar binnen loopt en identificeert waar de kwetsbaarheden zitten. De Europese Commissie identificeert op basis van de macro-economische onevenwichtigheidsprocedure welke risico's er nog in landen zijn, deels ook veroorzaakt door beleid. Bijvoorbeeld de faillissements- en de insolventiewetgeving is zeer bepalend voor de cultuur en de handhaving van betalingsverplichtingen. Dat is op zichzelf heel belangrijk voor banken. Wij zetten dat werk gewoon voort.

Ik heb nog één opmerking over de belasting op arbeid. Als wij ergens potentiële groeiverbetering zien, proberen wij dat in de eurogroep op de agenda te krijgen en daar gezamenlijk stappen in te zetten, niet opgelegd door de Commissie, maar in onderlinge samenwerking. Als de heer Omtzigt niet wil dat er meer bevoegdheden naar Brussel gaan, maar evenmin dat landen zich onderling committeren aan elkaar om samen stappen te zetten, dan is wel de grote vraag waar we met de muntunie dan wel naar toe gaan. Dat die versterking behoeft, daar ben ik in ieder geval zeer van overtuigd. Daar zijn, dacht ik, de meeste mensen van overtuigd. Dat doe je of door grote stappen te zetten intergouvernementeel, bevoegdheden over te dragen, supercommissarissen of Ministers van Financiën op Europees niveau te creëren, of je doet het langs de huidige route, waar volgens mij nog veel winst te behalen is: onderling afspraken maken, afspraken nakomen, hervormen, zorgen dat we met elkaar concurrerender worden. Volgens mij is daar echt nog veel winst te behalen. Ik hoop dat die lijn ook door het CDA gesteund kan worden.

Dat zeg ik ook tegen de heer Grashoff. Het kabinet stelt zich buiten de discussie, omdat het niet de communautaire weg wil bewandelen met de eurozone. De eurozone is deels communautair, met toezicht van het Europees parlement. Denk alleen al aan de bankenunie, waar het parlement op een aantal punten gewoon bevoegdheden heeft. Deels is het echter intergouvernementeel; kijk naar de eurogroep of naar het ESM. Werkt het daarom niet goed? Nee, helemaal niet. Het werkt prima. GroenLinks zegt: als het niet communautair is, is het niet democratisch. Ik ben het daar niet mee eens. Wij zitten volop in die discussie en hebben daar allemaal opvattingen over. Ten slotte: als de heer Grashoff denkt dat de grote landen het eens zijn over de weg voorwaarts, dan vergist hij zich. Dat is misschien oppervlakkig gezien zo, maar in feite zijn er nog grote discussies te voeren over de verdere versterking van de eurozone.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Uit de tweede termijn van de heer Merkies maak ik op dat wij het in elk geval over twee dingen eens zijn, ten eerste dat de soevereiniteit van landen moet worden gerespecteerd en ten tweede dat het aan Nederland is om de lasten op arbeid te verlagen. Daar is het kabinet ook al een jaar mee aan het werk.

Tegenover de heer Van Dijck wil ik graag het voornemen uitspreken om niet te gaan behoren tot de landen die niet begrijpen wat er gebeurt.

Tegen de heer Grashoff wil ik zeggen dat ik niet zelf over de tarieven wil gaan, maar dat ik deze eervolle rol had toebedacht aan het Nederlandse parlement.

De voorzitter: Dank u wel. Dat was buitengewoon bondig. Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer en aan dit algemeen overleg. Er is geen VAO aangevraagd, meld ik maar even, en er zijn geen toezeggingen voor te lezen. Ik wens iedereen een heel fijne middag.

Sluiting: 12.05 uur.