Kamerstuk 21501-1289

Verslag van een algemeen overleg

De Eurogroep/Ecofin Raad

Gepubliceerd: 6 augustus 2015
Indiener(s): Jeroen Dijsselbloem (minister financiƫn) (PvdA)
Onderwerpen: economie europese zaken financiƫn internationaal organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-07-1289.html
ID: 21501-1289

Nr. 1289 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 augustus 2015

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 17 juni 2015 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 mei 2015 inzake het verslag van de eurogroep en de Ecofin-Raad van 11 en 12 mei 2015 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1260);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 juni 2015 inzake de geannoteerde agenda voor de eurogroep en de Ecofin-Raad van 18 en 19 juni 2015 te Luxemburg (Kamerstuk 21 501-07, nr.1267);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 22 mei 2015 inzake de kabinetsappreciatie van het Commissievoorstel voor landenspecifieke aanbevelingen in het kader van het Europees Semester (Kamerstuk 21 501-20, nr. 984);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 juni 2015 inzake nadere informatie over de Nederlandse positie en inzet ten aanzien van grensoverschrijdende fusies en overnames (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1261);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 juni 2015 inzake een reactie op het verzoek van het lid Merkies, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden d.d. 4 juni 2015, over het bericht «Minister: Griekenland kan eindbod EU niet accepteren» (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1264);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 juni 2015 inzake de Nederlandse schriftelijke inbreng op het Four Presidents» Report over de toekomst van de Economische en Monetaire Unie (Kamerstuk 21 501-20, nr. 986).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Berck

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Duisenberg, Grashoff Harbers, Koolmees, Merkies, Nijboer, Omtzigt en Schouten,

en Minister Dijsselbloem en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 11.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik open dit algemeen overleg ter voorbereiding van de eurogroep en de Ecofin-Raad. Ik heet de Minister, de Staatssecretaris, hun ambtenaren, de Kamerleden en iedereen op de publieke tribune hartelijk welkom. Het overleg is gepland van 11.00 uur tot 13.30 uur.

Het woord is allereerst aan de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik zou mijn hele spreektijd kunnen vullen met commentaar over de verwikkelingen in Athene, maar daarvoor is een spreektijd van vijf minuten zeker onvoldoende. Ik houd het dus maar bij het trieste dieptepunt dat Tsipras gisteren het IMF, Griekenlands belangrijkste geldschieter, verweet een criminele verantwoordelijkheid te hebben. De andere geldschieter de ECB, die Griekenland nog overeind houdt, doet blijkbaar aan financiële verstikking. Hoe gek kun je zijn geworden!

Ik ga dus maar even terug naar de zaak zelf. Ik heb hier al in maart of april gezegd dat het raar is dat het overleg met Griekenland iedere keer «een onderhandeling» heet. Het is namelijk gewoon een invuloefening. In het akkoord van 20 februari staat dat Griekenland zich moet houden aan het gehele bestaande tweede pakket. Griekenland mag hooguit een maatregel vervangen door een andere maatregel die net zo veel oplevert voor de begroting en de concurrentiekracht van de economie. Dat moet dan doorgerekend, ingevoerd en geïmplementeerd zijn. Een invuloefening dus, en geen onderhandeling. Daar hebben ze nog precies dertien dagen voor en dat is inclusief pensioenmaatregelen, het terugdraaien van extra ambtenaren, btw-maatregelen en een hervorming van de arbeidsmarkt. Het is eigenlijk een schande dat er nog zo veel moest gebeuren aan het eind van het steunprogramma. Het is nog schandaliger dat Griekenland in de afgelopen vier maanden niets heeft gedaan.

Ik constateer daarmee ook dat als deze eurogroep morgen niet oplevert dat Griekenland alsnog instemt met het akkoord van 20 februari, dus het hele tweede steunprogramma, het dan ook niet meer gaat lukken. En al helemaal niet als je je bedenkt dat alle maatregelen ook nog voor 30 juni geïmplementeerd moeten zijn. Dan stopt het programma voor Griekenland en keren we de laatste 7,2 miljard niet uit. Het kan immers ook niet zo zijn dat we hier op dinsdagavond 30 juni nog even snel een akkoord dat afwijkt van de afspraken van februari, moeten goedkeuren. Dat gaan we niet doen. Ik neem aan dat de Minister dat ook wel zo ziet.

Ik constateer daarnaast ook dat de ECB nog steeds aan het helpen is in Griekenland door middel van een Emergency Liquid Assistance (ELA) voor de banken. Waarom dat gebeurt, hebben Draghi maandag en de heer Knot gisteren hier in de Kamer uitgelegd. Zij hebben aangegeven dat dit volgens de regels is, maar dat daar wel onderpand tegenover moet staan. Zo langzamerhand begint, denk ik, iedereen zich daar grote zorgen over te maken. Het lijkt zelfs wel of Griekenland de gesprekken zo lang mogelijk traineert om nog zo veel mogelijk ELA-steun te krijgen. Wat vindt de Minister daarvan? Mind you, die ELA-steun houdt Griekenland in leven, en ondertussen beschuldigt Griekenland de ECB dus van financiële verstikking.

De voorzitter: Voordat ik de heer Van Dijck de gelegenheid geef om te interrumperen, stel ik voor dat de leden maximaal twee interrupties in eerste termijn mogen plegen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het valt me op dat de heer Harbers ten aanzien van Griekenland elke keer een grote broek aantrekt. Net als vijf jaar geleden trekt hij het adagium «geen cent naar Griekenland» uit de kast, maar vervolgens werd er indertijd wel 200 miljard overgemaakt. De vraag is natuurlijk: wat geeft hij deze Minister mee? Morgen is een cruciale dag, zoals er bijna elke week wel een deadline is. De VVD moet als coalitiepartij de Minister wel een boodschap meegeven. Hoever kan de Minister gaan in de onderhandelingen? Uiteindelijk zal de VVD volgende week toch wel weer bij het kruisje tekenen voor die 7,2 miljard. En dan staat de heer Harbers weer met zijn mond vol tanden, zoals in bijna elk debat gebeurt.

De heer Harbers (VVD): Over de invuloefening – niet de onderhandeling – heb ik al vier maanden hetzelfde verhaal. Dat is het verhaal dat ik meteen na 20 februari hield. Dat was en is voor ons de grens. Dat is overigens helemaal niets nieuws, want de Minister heeft ook al sinds 20 februari in ongeveer ieder interview gezegd dat het binnen het akkoord van 20 februari moet. De Grieken mogen een maatregel uit het tweede steunprogramma vervangen, maar die moet dan wel doorgerekend en goedgekeurd zijn door de trojka. Dat is wat lastig als die überhaupt niet meer in Athene is en niet meer aan tafel zit. En dat moet allemaal ook nog geïmplementeerd zijn voor 30 juni. Dat zijn de voorwaarden.

De heer Tony van Dijck (PVV): De Grieken sturen aan op kwijtschelding, op schuldsanering. Als ik het goed begrijp, hangen de onderhandelingen nu op het pensioendossier. Het IMF wil 1% korting op de pensioenen en de Grieken zeggen: blijf af van onze pensioenen. Dus geen schuldsanering en in ieder geval 2 miljard of aan pensioenen of via een harde andere maatregel die 2 miljard oplevert. Om het even concreet te maken: dat zijn dus keiharde voorwaarden?

De heer Harbers (VVD): Schuldsanering wilde ik niet en wil ik nog steeds niet. Daar ben ik niet uniek in. Ik hoor uit alle achttien eurolidstaten precies hetzelfde. Niemand wil schuldsanering. Dat lijkt me dus appeltje-eitje. Daarnaast moet het hele tweede pakket worden uitgevoerd. Daarin zitten btw-maatregelen, die neerkomen op een eenvoudiger structuur en een btw-verhoging. Daarin zitten maatregelen om de arbeidsmarkt concurrerender te maken. Daarin zitten oude bezuinigingsmaatregelen die Griekenland niet zomaar terug mag draaien. Dat heeft Griekenland wel gedaan in de afgelopen maanden. Dat moet dan dus wederom teruggedraaid worden. Daarin zitten bezuinigingen op het ambtelijk apparaat. En ja, daarin zitten ook pensioenmaatregelen, omdat de hele wereld – het IMF, de hele eurozone en tot ver daarbuiten – ervan overtuigd is dat Griekenland ongeveer het meest onhoudbare pensioensysteem van de hele wereld heeft. Daar moet dus gewoon zwaar ingegrepen worden, precies zoals afgesproken in het tweede programma.

De heer Merkies (SP): Hoe hoog moet de pensioenleeftijd in Griekenland dan worden?

De heer Harbers (VVD): Het moet gewoon volgens het tweede programma gaan. Die pensioenleeftijd moet omhoog. Grieken gaan vaak met vroegpensioen. Ik weet dat de officiële leeftijd al omhoog is gegaan, maar die leeftijd moet zodanig omhoog dat het Griekse pensioensysteem betaalbaar is in relatie tot de Griekse begroting. Dat is door het IMF becijferd op in ieder geval een korting van 1% van het Griekse bruto binnenlands product. Daar zijn die rekenmeesters voor. Het huidige systeem is echter onhoudbaar, inclusief de toeslagen daarop. Het moet gewoon gebeuren volgens het tweede programma. Dat is allemaal uitentreuren uitonderhandeld in 2010, 2011 en 2012.

De heer Merkies (SP): Ik vraag eigenlijk gewoon om een leeftijd. Die wil de heer Harbers niet noemen. Ik weet niet waarom hij dat niet wil. De pensioenleeftijd is omhoog gegaan naar 67 jaar. Dat lijkt me tamelijk hoog. Dan vraag ik nog maar een keer: hoe hoog moet de pensioenleeftijd in Griekenland worden? Kan de heer Harbers een leeftijd noemen?

De heer Harbers (VVD): Nee, want het gaat erom dat het Griekse pensioensysteem betaalbaar is. En ja, de pensioenleeftijd is omhooggegaan naar 67 jaar. Ook in Nederland is de leeftijd omhooggegaan. Maar in Nederland is het gat tussen de feitelijke gemiddelde leeftijd waarop mensen met vroegpensioen gaan en de pensioenleeftijd zelf aanmerkelijk kleiner dan in Griekenland. Ik meen dat het gemiddelde in Griekenland nog steeds rond de 60 à 61 jaar. Dat wijkt ver af van de pensioengerechtigde leeftijd van 67. Dat betekent dat er in het pensioensysteem veel te veel uitzonderingen zitten, die het systeem daarmee op zichzelf volledig onbetaalbaar maken. Maar het gaat uiteindelijk gewoon om de ratio. Een land dat 16% van zijn bbp aan het pensioenstelsel kwijt is, kan dit nooit volhouden. In geen enkele situatie! Vandaar dat het zo slim was dat al in het tweede programma stond dat dit gewoon teruggedraaid moet worden.

Als er geen vragen meer over Griekenland zijn, wil ik nog even een paar andere punten behandelen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Kennelijk wil de heer Harbers heel graag vragen krijgen over dit onderwerp. Dan help ik hem wel even een handje. Er blijft namelijk nog wel een vraag bij mij hangen. Dit kabinet heeft steeds gezegd dat het zijn intentie was om Griekenland binnen de eurozone te houden. Er is voor het kabinet geen ander scenario aan de orde, omdat het Griekenland binnen de eurozone wil houden. Is dat ook nog steeds de inzet van de VVD-fractie? Moet daar volledig op worden ingezet? Of zegt de VVD-fractie: er is een moment waarop de Grieken, en wij misschien ook, gewoon beter af zijn met een grexit?

De heer Harbers (VVD): Daar zullen zeker risico's aan zitten. Het was inderdaad altijd de intentie om Griekenland binnen de eurozone te houden. Dat was het zeker in de heat of the moment in 2011 en 2012. Net zoals dat voor de andere schuldenlanden Ierland, Portugal en Spanje het geval is, geldt voor Griekenland dat een land zichzelf ook vooral in de eurozone moet houden. Een land kan de hulp accepteren, maar in ruil daarvoor voert het dan alle bezuinigingen en hervormingen door waardoor zo'n land het waard is om binnen de eurozone te blijven. Precies op dat punt wijkt Griekenland totaal af van alle andere landen in de eurozone, ook van de landen die eerder steun hebben ontvangen. Precies daarom zeg ik ook: het kan best risico's hebben. Maar ik denk dat de eurozone het grootste risico loopt als we nu toegeven, als we toch slappe knieën krijgen in de aanloop naar 30 juni. Dat zou immers betekenen dat afspraken onder de eurozone in the end niets waard zijn. Dan zijn ook de inspanningen in Portugal en Ierland voor niets geweest. Juist om die reden is het ook voor de eurozone het beste als we deze deadline echt strak hanteren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Harbers praat eromheen. Ik heb zijn partijgenoot in het Europarlement wel eens wat scherpere teksten horen bezigen. Maar goed, dat terzijde. Het punt is dat we dit schouwspel al maanden aankijken, omdat de landen die de eurozone vormen, telkens geen echte deadline stellen in de zin dat een grexit mogelijk is. Juist omdat Griekenland steeds het idee heeft dat het toch niet uit die eurozone kan stappen, probeert het alles tot het laatste toe te rekken. Het doet dat maximaal en gaat daar misschien soms ook echt over de grens. Als we echt willen dat de Grieken zich aan het pakket houden dat afgesproken is, dan zou het veel handiger zijn om nu te zeggen: de Grieken gaan eruit als het gewoon niet doorgaat zoals we hebben afgesproken. Is de heer Harbers bereid om die conclusie uiteindelijk hier te trekken?

De heer Harbers (VVD): Volgens mij zijn mevrouw Schouten en ik het volledig eens. Zij doet nu net alsof wij een verschillende houding innemen. De aanpak is altijd geweest dat eurolanden zichzelf moeten redden. En daar hebben ze steun bij gekregen in ruil voor hervormingen. Als Griekenland het laat afweten, dan werkt Griekenland zichzelf overboord. Dat is misschien wel de tragiek, maar daar hoeven wij met de andere achttien landen helemaal niets aan te doen. Griekenland moet zelf de voorwaarden nakomen om eurolidstaat te blijven. Er zijn inmiddels twee deadlines verlopen. De eerste was afgelopen december en de andere was in februari. In december was er een objectieve reden om het programma nog twee maanden te verlengen, namelijk omdat er verkiezingen werden gehouden. Eind februari hadden de verkiezingen plaatsgevonden en werd de nieuwe regering nog één kans geboden om de afspraken in het tweede programma na te komen. Die nieuwe regering heeft vier maanden de tijd gekregen, maar zij heeft die tijd op geen enkele wijze benut. Ze heeft in die tijd alleen maar de hele wereld getreiterd en iedere dag gedacht dat hun wereldbeeld juist was. Maar ja, dat is nogal raar als het eigen wereldbeeld behoorlijk afwijkt van dat van alle andere landen in de wereld. De Grieken hebben die vier maanden dus niet benut. Daarmee is 30 juni voor mij ook een harde deadline. Als ze het de afgelopen vier maanden niet hebben laten zien, dan zullen ze het ook na 30 juni niet meer laten zien.

Ik heb nog wat andere punten. Het Four Presidents» Report is er nog niet. We hebben al wel de Nederlandse inzet gekregen. Als ik die lees, dan denk ik: het is op zichzelf het beste als Europa de Nederlandse inzet overneemt. Dus geen institutionele aanpassingen maar het naleven van de regels – daar ging het vorige blokje ook al over – en elkaar daar scherp op houden. Aangezien een van de vier presidenten hier aan tafel zit, moet het volgens mij niet moeilijk zijn om het Nederlandse standpunt er ook in te krijgen.

De VVD-fractie is met betrekking tot grensoverschrijdende fusies tegen de totstandkoming van banken die zelfs in het kader van de bankenunie too big to fail zijn. De Minister wil daar de Antonvenetarichtlijn, Qualifying Holdings Directive, voor laten aanpassen zodat de ECB ex ante financiële stabiliteit kan meenemen bij de afweging om een verklaring van geen bezwaar af te geven. De VVD steunt dit, maar ik heb er nog wel een vraag over. Er komen nu kwantitatieve drempelwaarden voor de criteria die zouden moeten worden ontwikkeld. De Minister zei in maart nog dat het formuleren van een absolute maximale balansomvang niet de route zou zijn die het kabinet zou kiezen. In de financiële crisis waren er immers ook enkele kleine banken met grote risico's die uiteindelijk een groot probleem werden. De kwantitatieve criteria zeggen dus niet altijd iets. In de brief die er nu ligt, kiest de Minister daar blijkbaar wel voor. Kortom, wat bedoelt de Minister met kwantitatieve drempelwaarden en waarom noemt hij dan ook nog specifiek het voorbeeld van de Verenigde Staten? Staat zijn uitspraak nog steeds dat het formuleren van een absolute maximale balansomvang voor banken in Europa niet de route zal zijn die het kabinet zal kiezen? En als hij daar nog steeds achterstaat, dan zouden de brief en de position paper op dit punt wat duidelijker moeten worden.

Diverse lidstaten zetten in op een beperktere reikwijdte van die Interest en Royalty Richtlijn. Nederland doet dat niet. Hoe loopt dat nu? Wat doen de andere landen om ons heen, zoals het Verenigd Koninkrijk? Uiteindelijk moet het namelijk wel een zaak zijn voor alle lidstaten. Hoe ziet dat krachtenveld eruit? Het is een beetje raar als andere landen straks bewust kiezen voor een beperktere reikwijdte, terwijl Nederland dat niet doet.

De landenspecifieke aanbevelingen staan nu wel op de agenda, maar het oordeel over de stabiliteitsprogramma's is er nog niet. Wanneer verwacht de Minister dat oordeel, en met name het oordeel over de Franse begroting? Heeft hij al enig idee hoe dat zal luiden?

De heer Tony van Dijck (PVV): Het punt staat officieel niet op de agenda, maar het valt mij op dat de heer Harbers niets zegt over het bericht over de Europese winstbelasting dat gisteren in De Telegraaf stond en het feit dat Europa steeds meer grip wil hebben op het belastingstelsel. Daar heeft de VVD altijd met hand en tand tegen gestreden.

De heer Harbers (VVD): Ik heb dat niet meegenomen, omdat we daar eerst vanmiddag tijdens de procedurevergadering over spreken. We komen daar vast nog over te spreken. Ons principe dat belastingen soeverein zijn, staat. We komen er ongetwijfeld op een later moment nog wel over te spreken. Ik heb deze brief nog niet gelezen.

De voorzitter: Ik wil even zeggen dat het onderwerp inderdaad vanmiddag tijdens de procedurevergadering aan de orde komt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Als de Staatssecretaris het vandaag al door de papierversnipperaar haalt, hoeven we er ook in de Kamer verder weinig aandacht aan te besteden. Dat scheelt dan weer een debat en een hoop tijd.

De heer Harbers (VVD): Als de heer Van Dijck dat straks aan de Staatssecretaris vraagt, dan heeft hij gelijk het antwoord. Dan kijk ik in tweede termijn wel of ik het daarmee eens ben.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik begin altijd een beetje achterdochtig te worden als de heer Van Dijck constructieve voorstellen probeert te doen!

Ik begin met Griekenland. Het begint echt menens te worden. Dat was het natuurlijk al, maar het wordt wel steeds serieuzer. De opmerkingen van de heer Tsipras leiden bij de PvdA-fractie tot grote zorg. Ook van Griekenland mag wat verwacht worden. De PvdA heeft begrip voor de moeilijke sociale en economische situatie, maar van de beloften die ook door de nieuwe regering zijn gedaan ten aanzien van de aanpak van belastingontwijking, de bestrijding van corruptie en het belasten van de rijkeren en vermogenden in het land, is tot nu toe weinig tot niets gekomen. Het is toch in ieders belang, in eerste instantie in dat van de Grieken zelf, om in de eurozone te blijven en om de problemen die het land heeft, ook op de gebieden die ik zojuist noemde, waarover de regering ook in de verkiezingscampagne veel heeft gezegd en veel beloften heeft gedaan, te verminderen? De belastingontwijking en de corruptie moeten worden aangepakt en de rijken moeten meer worden belast. Het is in ieders belang dat Griekenland in de eurozone blijft; dat is in het Griekse belang en dat is ook in het Nederlandse belang. De PvdA-fractie ziet een uittreding niet zitten. Het is wel zaak dat Griekenland daarvoor ook de inspanningen levert die geleverd moeten worden. Ik roep de Minister op om de komende tijd tot een overeenkomst te komen.

In tegenstelling tot Griekenland heeft Cyprus de weg omhoog wel gevonden. Het maakt werk van de afspraken die zijn gemaakt en het blijkt minder afhankelijk te zijn van de duistere oligarchen en de grote financiële sector die hiervoor het land bestierden. Het komt steeds meer op eigen benen te staan, de werkloosheid daalt enigszins, de groeiprognoses zijn beter en het is zaak dat Cyprus op deze weg doorgaat. Ze zijn er echter goed mee bezig. Dat laat ook zien dat het wel kan.

Een ander thema dat wij hier vaak bespreken is de bankenunie. Er ligt een stuk over grensoverschrijdende fusies. Ik vind dat een goede brief van de Minister. Een aantal collega's, onder meer de heren Koolmees, Omtzigt en Merkies, heeft deze discussie over de megabanken aangezwengeld en de Minister heeft daarop een goede reactie gegeven door niet alleen te kijken naar de individuele instellingen maar ook te kijken wat er gebeurt als die banken fuseren, wat voor risico's er zijn voor de nationale economieën als die banken heel groot dreigen te worden en daar een toetssteen in de Europese procedures voor te ontwikkelen.

Een tweede punt dat ik wil maken over de bankenunie, komt voor uit het gesprek dat wij gisteren hadden met de president van de Nederlandsche Bank. De heer Knot stelde voor om banken niet meer te laten beleggen in elkaars achtergestelde schulden. Dat is nu nog wel mogelijk. Naar verluidt is ongeveer 20% van de achtergestelde schulden dan wel eigen vermogen in het bezit van elkaar. Ik vond het een goed voorstel van de heer Knot. De PvdA steunt zijn oproep om dat aan banden te leggen. Je kunt natuurlijk wel allemaal achtergesteld vermogen hebben en zeggen «als de bank omvalt, staan de beleggers aan de lat», maar als die beleggers vervolgens andere banken zijn die daardoor ook in gevaar komen en dreigen om te vallen, zal er niet worden doorgebeten en komen we uiteindelijk toch weer bij de belastingbetaler uit. Kan de Minister reageren op het voorstel van de heer Knot, dat door de PvdA-fractie dus zeer wordt omarmd? Voorkomen moet worden dat we uiteindelijk een mooi raamwerk hebben, maar dat de besmettingsgevaren via een omweg zo groot zijn dat de rekening uiteindelijk toch weer bij de belastingbetalers terechtkomt, en niet bij beleggers. Beleggers in banken moeten echte beleggers in banken zijn, en banken moet niet elkaars aandelen kopen.

De heer Knot bracht voorts terecht in dat er sprake moet zijn van een heldere hiërarchie. Afgesproken is dat er 8% bail-in is, maar in de markt lijkt nog veel onduidelijkheid te bestaan over wie wanneer aan de lat staat. De heer Knot merkte terecht op dat het helder moet zijn welke schuldeiser, achtergestelde schuldeiser of aandeelhouder als eerste moet bijdragen als het mis lijkt te gaan. Uit de afgeleide analyses van zowel het CPB als DNB blijkt dat de beleggers dat nog niet helemaal inprijzen. Het is wel zaak om dat helder te krijgen. Is de Minister dat met mij eens en hoe gaat hij dat realiseren?

Een van de agendapunten is het beter besturen van de Europese Unie en de Europese economieën. Eigenlijk staat nog steeds dezelfde paper als die van een paar maanden geleden op de agenda. Wij kunnen op zichzelf prima leven met de inzet van het kabinet, maar ik wil wel dat er ook aandacht komt voor het Europese begrotingsproces. Ook vandaag staan weer de zoveelste herziening van de begroting voor 2015 en alweer een nieuwe herziening van de begroting voor 2016 op de agenda. Ik kan het kabinet op zichzelf wel volgen, maar een proces met zo veel bijstellingen, instemmingen en heronderhandelingen kan eigenlijk niet meer. Dat veroorzaakt ook weer al die ellende van naheffingen, bijstellingen, terugstortingen en bijbetalingen. In de Voorjaarsnota is er ook een hele bloemlezing over opgenomen. Het moet transparanter, het moet meer voorspelbaar en het moet inzichtelijker worden. D66 heeft een motie over de top ingediend. Ik heb samen met de heer Harbers een motie over het transparanter maken ingediend. We moeten echt af van het huidige begrotingsstelsel. De noodzaak daartoe wordt ook weer geïllustreerd met deze brief.

Voorzitter. Ik had nog andere punten, maar ben inmiddels door mijn spreektijd heen. Daarom houd ik het hier nu even bij.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik heb ook veel vragen over Griekenland. Griekenland en de EU liggen nog steeds met elkaar in de clinch. Het wordt nu hoog tijd om een akkoord te bereiken. Er komen steeds meer voorstellen, die worden ook steeds sneller afgewezen en er worden van beide kanten rode lijnen opgeworpen. Die hebben dan met name betrekking op pensioenen – korting op pensioenen en de pensioenleeftijd – het begrotingsoverschot en de btw. Kan de Minister bevestigen dat op die punten de verschillen zitten? Kan hij daar ook iets meer op ingaan? Waar zitten die verschillen dan precies in? En waarover is afgelopen weken wel overeenstemming bereikt?

Ik heb zojuist tegen de heer Harbers gezegd dat de pensioenleeftijd al omhoog is gegaan. Er is al 9 miljard op bezuinigd en die pensioenen zijn ook al gehalveerd. Erkent de Minister dat dit het geval is? Zo niet, welke informatie heeft hij daarover? De vraag is wel: hoeveel kun je dan nog vragen van de Grieken op het gebied van de pensioenen?

De Minister zegt dat het belangrijk is dat het IMF bij de deal betrokken is. Wat is de rol van het IMF op dit moment? Het IMF heeft de onderhandelingen verlaten, maar ik begrijp tegelijkertijd dat Christine Lagarde toch weer aan tafel zit. Wat is de precieze rol van het IMF en hoe duidt de Minister het vertrek van het IMF uit de onderhandelingen? Kan er een akkoord bereikt worden en schuift het IMF op dat moment dan weer aan?

Hoe groot is het verschil? Ik hoor bijvoorbeeld over de omvang van het primair begrotingsoverschot dat er uiteindelijk een verschil van 2 miljard moet worden overbrugd. Het is misschien een groot bedrag, maar als we Europa daarmee van een crisis zouden kunnen redden, vind ik dat weer geen groot bedrag. Ik hoor dus graag iets meer duidelijkheid op dit punt.

De pijn zit «m natuurlijk ook bij de Grieken als het gaat om de vraag waar dat geld terecht is gekomen. Er wordt altijd gezegd dat globaal zo'n 90% weer bij banken terecht is gekomen. Dat geld is niet naar de Griekse overheid gegaan om ergens in te investeren. Kan de Minister dat bevestigen?

Ik heb gisteren aan de heer Knot gevraagd hoeveel miljard er dit jaar nog moet worden afgelost. Het gaat daarbij met name om de ECB, het IMF en de uitstaande obligaties. Dat zijn de partijen waaraan moet worden afgelost. Het is belangrijk om dat bedrag op tafel te hebben.

Ik heb voorts nog een vraag over de omvang van de kapitaalvlucht. Kan de Minister een indicatie geven? Eerder dit jaar is gezegd dat al een bedrag van 65 miljard zou zijn weggesluisd, maar dan praten we alweer over een paar maanden geleden. Ik neem aan dat er inmiddels al sprake is van een veel grotere kapitaalvlucht. Het verbaasde mij een beetje dat de heer Knot gisteren zei dat de banken er nog gewoon goed voorstaan. Dat zou dan volledig vanwege de ELA zijn. Ik kan het me amper voorstellen, laat ik het zo zeggen. Er is nog een potje van 10,9 miljard voor de banken, maar er wordt tegelijkertijd over gespeculeerd om dat in te zetten voor de redding van Griekenland. Wat is het nu? Is het nodig voor de banken of moet het worden gebruikt voor Griekenland?

De heer Harbers (VVD): In de lange lijst van vragen van de heer Merkies, klonk ook de vraag: waar is de steun eigenlijk heen gegaan? Is die allemaal naar banken gegaan? Volgens mij is inderdaad een groot deel van die steun naar de banken gegaan. Kan de heer Merkies aangeven wat daar verkeerd aan is?

De heer Merkies (SP): Ik wil in eerste instantie gewoon dat het bevestigd wordt. De banken, de geldschieters die aanvankelijk het geld hebben uitgeleend, hebben dat ook gedaan met de kennis dat zij daar een bepaald risico bij lopen. Daar kregen ze ook een hoog rendement voor. Als het dan misgaat, mag daar ook op worden afgeschreven. Als je dat niet doet, betalen wij uiteindelijk, en niet die banken.

De heer Harbers (VVD): De banken hebben drie jaar terug in de Private Sector Involvement al grootschalig afgeschreven. Maar dat is uiteindelijk toch ook gewoon de redding van de Griekse bevolking? Ik heb het dan niet eens over de Griekse overheid, maar over de Griekse bevolking. De Griekse bevolking kwam via de overheid gewoon zwaar geld tekort om die leningen terug te betalen. En met de mogelijkheid om met die steun de schulden aan banken af te betalen, hebben ze hun eigen begroting overeind gehouden, inclusief alle zaken die daarin zitten voor de bevolking. De heer Merkies doet de hele tijd alsof het redden van banken iets heel anders is dan het redden van de bevolking, maar het was een schuld van Griekenland, van de Griekse overheid en van de Griekse bevolking. Ze zijn geholpen om die schuld even te parkeren. Daar is niets onethisch of immoreels aan. Dat is uiteindelijk gewoon Griekenland helpen. Maar daar hadden ze wat tegenover moeten stellen!

De heer Merkies (SP): Het is wel degelijk het redden van de banken. Het ging daarbij vooral om Franse en Duitse banken. Er waren overigens ook Nederlandse banken bij betrokken. Die banken zijn daarmee gered. Je kunt zeggen dat de Griekse bevolking ermee geholpen is, maar vraag het de Grieken zelf eens! Er zijn veel mensen van wie het salaris gehalveerd is, de zorg is gehalveerd, ik heb al gesproken over de pensioenen en zo kan ik nog wel even doorgaan. Je onderhandelt niet met Tsipras of met Varoufakis, je onderhandelt met de Griekse bevolking. Op een gegeven moet je ook zeggen: je kunt de spons nog verder willen uitknijpen, maar kunnen we dat nog wel doen?

Ik begrijp dat ik nog heel weinig spreektijd heb, maar ik heb nog een vraag over het Four Presidents» Report. Komt het standpunt van de Nederlandse regering nu volledig overeen met dat van de four presidents of wordt er door Nederland gezegd dat het geen nieuwe regels wil, dat het niet nog meer Europa wil? In dat laatste geval wordt er dus wel degelijk een ander accent aangebracht.

Ik heb ten slotte nog een vraag voor de Staatssecretaris over de informatie-uitwisseling. Er is een discussie geweest over de mate waarin die informatie-uitwisseling moet worden ingeperkt en of bepaalde rechtspersonen daar wel of niet onder zouden moeten vallen. Wat is het standpunt van Nederland, en dan vooral over de uitwisseling van de rulings? Er was discussie over de vraag of er daarbij tien jaar terug moet worden gegaan. Wat was het standpunt van Nederland daarover?

De heer Nijboer (PvdA): Ik zit een beetje te zoeken naar het standpunt van de SP over de Griekse situatie. Wat moet er volgens de SP nu gebeuren? Griekenland verkeert in een crisis. Er is sprake van een enorme werkloosheid maar het heeft ook internationale problemen. Wat moet er nu gebeuren?

De heer Merkies (SP): Daar heb ik driekwart van mijn tijd aan besteed, maar dat was dus niet voldoende. Wij zitten nu met rotzooi die we moeten opruimen omdat we in 2012 niet de beslissing hebben genomen om af te schrijven. Toen hadden we natuurlijk een betere oplossing kunnen kiezen. Nu zit je inderdaad met alleen maar ongunstige oplossingen. Dat is sowieso het geval. Het is belangrijk dat er een overeenkomst komt, omdat we Griekenland erbij willen houden. Maar ik wil wel zien dat van twee kanten ook wat wordt toegegeven. Dat zie ik vrij weinig. Er wordt gezegd dat er niets van de Grieken komt, maar er wordt van Griekse kant wel degelijk gezegd: wij verhogen toch maar de btw; wij zijn er niet voor maar wij doen dat onder druk van de trojka. Dat is dus iets concreets. Ik wil ook weten welke handreiking wij aan de Grieken doen.

De heer Nijboer (PvdA): De heer Merkies heeft inderdaad veel tijd besteed aan het stellen van vragen over Griekenland en hij heeft gezegd dat de partijen tot elkaar moeten komen, maar ik wil gewoon graag weten wat volgens de heer Merkies de inzet van de Nederlandse regering moet zijn. Wil hij dat we gaan afschrijven, dat we Nederlands geld verliezen? Wil hij dat hervormingen geen doorgang hoeven te vinden? Wil hij wel of niet tot een compromis komen? Wil hij Griekenland uit de eurozone zetten? Wat is nu het standpunt van de SP in deze crisis?

De heer Merkies (SP): Ik zeg net dat ik wil dat ze tot een compromis komen. Hoe duidelijker moet ik het nog zeggen! Ik wil de Grieken niet uit de euro zetten. Dat heb ik ook al vaker gezegd. Dit is ook alweer zo'n vraag waar de heer Nijboer het antwoord al op weet. Ik vind dat het aan de Grieken zelf is. Zij gaan erover. Over de hervormingen wil ik nog zeggen dat heel veel dingen gewoon te maken hebben met een ideologie die wij hun opleggen. Ik noem de cao's. Daarbij spelen vragen als: welke vrijheid heb je daarbij, kun je dat vastleggen en kun je ze algemeen verbindend verklaren? Dat zijn niet de zaken die wij hun moeten opleggen. We moeten niet tegen hen zeggen dat ze die niet meer algemeen verbindend mogen verklaren. Dan ben je een ideologie aan het opleggen, en ben je niet aan een gezamenlijke oplossing aan het werken.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik begin ook over Griekenland. Het standpunt van D66 over Griekenland mag helder zijn. Wij vinden dat het in het belang is van de Grieken zelf, van Europa en ook van Nederland, dat Griekenland deel uitmaakt van de eurozone. Tegelijkertijd zie ik ook wat er gebeurt en maak ik me daar grote zorgen daarover. Gisteren hoorden we ruige teksten van de heer Tsipras richting zijn eigen partij. We hoorden ook ruige teksten van de VVD in Nederland en we hoorden ruige teksten in heel Europa. Kortom, ik maak me grote zorgen.

Er was gisteren in Griekenland overleg was met de oppositiepartijen PASOK, Nea Dimokratia en To Potami, die allemaal aangeven dat er een akkoord moet worden gesloten. Dat vond ik echt een opvallende ontwikkeling in Griekenland. Er zijn al een heleboel gedetailleerde vragen door mijn collega's gesteld. Die zal ik nu niet allemaal herhalen. Ik heb eigenlijk maar één korte vraag: wat gaat er gebeuren, wat nu? Waar staan we? Ik hoor naast me dat dit een messcherpe vraag is. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord.

De heer Harbers (VVD): Dit is natuurlijk wel vrij gemakkelijk. Mijn collega Nijboer heeft net aan de heer Merkies gevraagd wat de SP er nu eigenlijk van vindt. Wat vindt D66 dat er met Griekenland moet gebeuren?

De heer Koolmees (D66): Mijn allereerste zin was: D66 is heel helder; wij willen dat Griekenland in de eurozone blijft. Dat is het beste voor Griekenland, voor Europa en voor Nederland. Dat is onze inzet.

De heer Harbers (VVD): Dat is uw inzet. Tot waar is D66 bereid om te gaan met een compromis? Betekent dit dat het akkoord van 20 februari gehandhaafd moet worden? Vindt D66 dat het opengebroken mag worden, dat daar ruimte in zit? Wil D66 dat alleen Griekenland beweegt of moeten ook het IMF, de trojka en Europa bewegen? Dat zijn best wel relevante vragen.

De heer Koolmees (D66): Zeker. Ik zal een paar antwoorden geven. We hebben gisteren de heer Knot op bezoek gehad. Hij gaf een heel heldere schets van de situatie in Griekenland. Hij zei: linksom of rechtsom, Griekenland binnen of buiten de eurozone, Griekenland zal moeten hervormen om een toekomstperspectief te hebben. Het gaat hierbij om verdienvermogen, export en pensioenen. Ik ben het eens met de heer Knot dat daar heel veel moet gebeuren. Ik ben het dus ook eens met de inzet van de eurogroep om die hervormingen te laten plaatsvinden. Ik denk dat het ook in het belang van de Grieken zelf is en dat ze het, linksom of rechtsom, sowieso moeten doen.

Wij steunen de afspraken die zijn gemaakt van harte. Er is tegelijkertijd een interessant artikel van de hoofdeconoom van het IMF verschenen, waarin wordt gezegd dat het wel een geloofwaardige oplossing moet zijn, die ook voor de lange termijn perspectief biedt voor zowel de Grieken als voor Europa. Immers, als we over zes maanden weer in ditzelfde circus zitten en weer alles opnieuw moeten gaan doen, dan zijn we geen stap verder gekomen, is de onrust gebleven en zit de Griekse economie nog verder in het putje. Dat is dus ook geen oplossing. Het lijkt mij dus heel verstandig dat Europa de onderhandelingsruimte krijgt om binnen de bestaande voorwaarden naar een geloofwaardige, houdbare oplossing voor de Grieken en voor Europa te komen. Ik kan nu allerlei onderwerpen gaan noemen, zoals de pensioenen en de btw. Dat lijkt me niet heel zinvol, want dat ga je van ruig naar ruiger naar ruigst. Dat zijn onze krijtlijnen.

Mijn volgende punt heeft betrekking op de banken.

Ik geef mijn complimenten voor de position paper over de Qualifying Holding Directive. Ik heb iets anders dan de heer Harbers gelezen, want ik heb juist gezien dat er vier criteria zijn: omvang, afwikkelbaarheid, vervangbaarheid en verwevenheid. Juist de combinatie van die criteria zou bepalend zijn voor de vraag of een bank in de toekomst too big to fail is en of er een verbod op fusies en overnames zou moeten zijn. Ik hoor graag een toezegging op dit punt.

Ook de Banking Structural Reform staat op de agenda. Het voorstel gaat vooral over het afscheiden van excessief risicovolle handelsactiviteiten van banken. In de geannoteerde agenda staat dat het Verenigd Koninkrijk de mogelijkheid van de Vickers-lijn overeind wil houden. Betekent dit hard scheiden of het juist binnen een organisatie scheidbaar maken van de handelsactiviteiten en de retailactiviteiten? Wat is de positie van Nederland daarin? In de geannoteerde agenda staat ook: «Nederland zet in op een geloofwaardig Europees voorstel op het gebied van structurele hervormingen voor grote banken met een substantieel aandeel aan handelsactiviteiten». Geldt dat bijvoorbeeld ook voor Nederlandse banken?

Ik stel naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Dijck nog een vraag aan de Staatssecretaris over het voorstel van de heer Moscovici. Er wordt vandaag blijkbaar een plan gepresenteerd om richting een Europese winstbelasting te gaan. Ik las vanmorgen in de krant dat daarbij zelfs een minimumtarief aan de orde is. Dat bedraagt weliswaar maar 10%. Volgens mij is er geen enkel Europees land dat onder die 10% zit. Wat is de reactie van het kabinet hierop? Hoe wordt dat behandeld en hoe gaat het nu verder?

Mijn volgende vraag gaat over het Europees Semester en de landenspecifieke aanbevelingen. Er zijn heldere aanbevelingen door de Commissie gedaan en er is ook een heldere reactie van het kabinet daarop. Er zijn drie onderwerpen: 1. meer investeren in onderzoek en ontwikkeling en in innovatie, 2. de woningmarkt en 3. de bijdrage aan de tweedepijlerpensioenen. Ik vind vooral de tweede en derde aanbeveling interessant, ook omdat de heer Knot en mevrouw Van Geest van het CPB, die gisteren op bezoek kwamen, ons hebben gewaarschuwd voor het risico van lange balansen in de Nederlandse economie. Kort samengevat: we sparen te veel en we lenen tegelijkertijd te veel. Dat is gewoon een risico voor onze Nederlandse economie, voor onze financiële sector en voor de financiële stabiliteit. Dat wordt vooral beïnvloed door wetten, regelgeving en fiscale regelingen. Ik heb een concrete vraag. In de kabinetsreactie op de aanbevelingen van de Commissie staat dat er voor de pensioenen verschillende oplossingsrichtingen denkbaar zijn die het kabinet zorgvuldig zal afwegen. Dat klinkt heel evenwichtig en dat lijkt me verstandig, maar ik wil graag horen wat de ideeën van het kabinet over met name die pensioenen zijn. We wachten immers al een tijdje op de toekomstvisie van het kabinet op pensioenen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Voordat ik overga op mijn vragen over Griekenland wil ik eerst een vraag aan de Staatssecretaris stellen. Er ging een koude rilling door mijn lijf toen ik gisteren het artikel over Europese winstbelasting in De Telegraaf las. Ik hoop dat bij de Staatssecretaris diezelfde rilling voelbaar was. Het kan toch niet zo zijn dat dit gedrocht niet door de Staatssecretaris naar de prullenbak wordt verwezen? De tentakels van Brussel kruipen steeds meer richting ons belastingstelsel. Brussel heeft eerst alle andere soevereiniteit van ons afgepakt en nu zijn de belastingen aan de beurt. Wij hebben het over de harmonisatie van de grondslagen en over de Vpb gehad, nu gaat het over inning en verdeling en nog even en we hebben Europese belastingen: de droom van mijn rechterbuurman.

De heer Koolmees (D66): Nou, daar moet je genuanceerd over denken!

De heer Tony van Dijck (PVV): Dan kom ik nu over Griekenland te spreken. Wat kan ik daarover zeggen? Het is zo verleidelijk om te zeggen: ik heb ervoor gewaarschuwd, die Grieken zijn grappenmakers met wie je geen afspraken kunt maken. Ik wil de Minister in dat verband wijzen op een artikel in Elsevier van 9 april waarin de historie van 200 jaar Griekenland uitgebreid beschreven wordt. In die 200 jaar zijn ze al 90 keer «gedefault». De Grieken zijn dus ervaringsdeskundigen op dit gebied. Zij weten niet anders. De helft van de 190 jaar zijn ze in surseance van betaling gegaan. Griekenland speelt dan ook een chicken game en is ook daar een ervaringsdeskundige in. Geef niet op. Ze willen schuldkwijtschelding, de aap is nu uit de mouw, en ze willen geen verdere hervormingen. Basta! En dus zeggen de Grieken: «kom maar op met die 7,2 miljard, want anders betalen we het IMF niet terug. En kom maar op met die 10,9 miljard, want anders stappen we eruit en zijn straks Spanje en Italië aan de beurt. Dus gewoon betalen, want anders gaan we met Poetin in zee. Niet moeilijk doen, want anders zetten we de grenzen open voor jihadisten en sturen we ze naar Berlijn. En over elke hervorming zullen we een referendum houden. Kortom, niet moeilijk doen, Europa, maar gewoon betalen.»

De Griekse premier verwoordde het gisteren keihard door het IMF crimineel te noemen. De Griekse Minister van Financiën beschuldigde andere eurolanden van sadisme. Ze dreigen, chanteren en beledigen erop los, want ze weten dat Europa toch weer door de bocht gaat en met miljarden over de brug komt. Het Europroject is namelijk heilig en onomkeerbaar. Het zal en moet slagen, whatever it takes. Het is net hotel California: uitchecken is geen optie. De enige optie is dus betalen. En dat weten de Grieken.

Het adagium van Tsipras is dan ook: handen af van de pensioenen, kom niet aan onze pensioenen en aan onze ambtenaren. Ik geloof dat dat de enige kurk is waar dat hele land nog op drijft. Als je driekwart van je uitgaven aan pensioenen en aan ambtenaren uitgeeft, dan zink je naar de bodem als je daarin gaat snijden.

Ik heb de volgende vraag voor de Minister. Klopt het dat er dit jaar al een bankrun heeft plaatsgevonden van 45 miljard? We lazen gisteren het bericht dat de grootste autoverkopen in Griekenland plaatsvinden. Iedereen haalt zijn geld van de bank en koopt een Jaguar. Eerder was al bekend dat de meeste Ferrari's per hoofd van de bevolking in Griekenland rijden. Met andere woorden: de Grieken sluizen hun geld weg en laten de overheid in de steek. De ECB mag dat aanvullen. Ik heb gelezen dat de ECB al 120 miljard heeft uitgeleend aan de Griekse banken. Naast de 240 miljard van de Europese Commissie en het IMF is er dus nog eens 120 miljard van de ECB geleend.

We zien ook dat eerdere afspraken worden teruggedraaid. Wat gaat de Minister daaraan doen? Hij ziet dat de verlaging van de pensioenen wordt teruggedraaid. Hij staat erbij en kijkt ernaar. Er was 500 miljoen ingeboekt, maar dat is gewoon teruggedraaid. De ontslagen ambtenaren worden weer aangenomen. Vorige week zagen we dat zelfs de publieke omroep weer in de lucht is. Het uit de lucht gaan van de publieke omroep was nou één van de successen van de afgelopen vijf jaar. Daar heb ik nog een glaasje champagne op gedronken. Maar nee, die publieke omroep is weer in de lucht.

We moeten alles van de pers vernemen. Het is eigenlijk een grote schande dat het Nederlandse parlement niets weet en alles via de media moet vernemen. Er zijn allerlei speculaties. Er schijnt een gat van 2 miljard te zijn. Klopt het dat het IMF voor de zoveelste keer is weggelopen? Kan de Minister ons goed informeren over het proces, want straks wordt er wel aan de coalitiepartijen gevraagd om te tekenen bij het kruisje voor een cheque van 7,2 miljard.

De voorzitter: De heer Grashoff wil een vraag stellen. Daarna hebt u nog een halve minuut.

De heer Grashoff (GroenLinks): Wat zou de heer Van Dijck ervan vinden als Nederland onder druk van de Europese Unie hier het publieke omroepbestel zou moeten afschaffen?

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Grashoff weet misschien dat wij niet zo'n voorstander van de publieke omroep zijn. Maar dan zouden wij ons verzetten, omdat het onder druk van Europa zou plaatsvinden. Daarom werkt Europa niet en daarom moeten we zo snel mogelijk uit de eurozone en uit de Europese Unie. Dan zijn we weer baas over onze eigen publieke omroep en over onze eigen beslissingen. Dat zou het beste zijn voor elk land, inclusief Griekenland.

Ik heb nog een paar korte vragen. Ik ben nog een keer geschrokken, en wel naar aanleiding van een bericht over the Asian Infrastructure Investment Bank (AIIB). Het valt me op dat vorige sprekers daar helemaal niets over gezegd hebben. Er gaat een miljard naar die AIIB. Het moet toch niet gekker worden! De files in Nederland lopen weer op, we behalen record na record, maar Nederland gaat een miljard geven en zo meedoen aan het aanleggen van wegen en spoorwegen in China. China is het rijkste land van de wereld; een derde van de staatsschuld van Amerika is in handen van China. En dan lees ik ook nog een keer dat de Minister de ratificatie stilzwijgend, dus als hamerstuk, aan de Kamer wil voorleggen. Het is maar een miljard! De PVV wil dit sowieso niet, maar wil ook dat het niet stilzwijgend gebeurt. Er moet een fatsoenlijke voorhangprocedure richting de Kamer plaatsvinden voordat we een miljard overmaken aan China voor wegen en spoorwegen.

Ik heb nog een paar korte vragen aan de Staatssecretaris over de rulings.

De voorzitter: Ik wil u vragen om die voor de tweede termijn te bewaren.

De heer Tony van Dijck (PVV) Ik heb nog niets gevraagd over de rulings.

De voorzitter: Dan had u uw tijd anders moeten indelen.

Het woord is nu aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. We hebben al vaker gezegd dat de komende Ecofin-Raad waarschijnlijk een memorabele vergadering zal worden. Dat geldt voor deze Minister in het bijzonder, al was het maar omdat tijdens die vergadering ook de brieven zullen worden besproken die zijn ingediend over het voorzitterschap van de eurogroep. Dat zal in ieder geval al een memorabel punt zijn.

Los daarvan is Griekenland natuurlijk het grote issue. Wij hebben al heel veel data gehad die allemaal deadlines waren en er komt weer een nieuwe datum aan: 30 juni. Het spel is hier al heel vaak besproken. Ik zou datgene wat er nu gaande is, bijna ongehoord willen noemen. De Grieken zijn alle partijen die bezig zijn om te kijken wat nodig is om Griekenland binnen de eurozone te houden, tot het uiterste aan het tarten, gewoon om hen te tergen en om toch hun eigen zin door te drijven. Wij hebben al vaker gezegd dat de situatie in Griekenland niet eenvoudig is. De armoede is groot en er gaan veel zaken niet goed in Griekenland. We hebben ook al vaker gezegd dat het geven van steeds maar nieuwe leningen niet de oplossing is. We moeten naar andere oplossingen gaan kijken. Ik wil hier ook zeggen dat het dan wel de Grieken zou sieren als ze een bepaalde houding zouden aannemen die het met elkaar zoeken naar een oplossing bevordert. Ik krijg niet de indruk dat dat nu het geval is.

De oplossing die nu steeds gezocht wordt vanuit de eurogroep, is ook niet de oplossing. Dat hebben wij al vaker gezegd en dat hebben we nu ook al heel vaak gezien. Wat ons betreft, zou Griekenland beter af zijn buiten de eurozone. De Grieken krijgen dan de mogelijkheid om de munt te devalueren en kunnen zo zelf hun eigen economie weer op orde krijgen. En ja, dat betekent ook dat de landen die het geld geleend hebben, dat geld waarschijnlijk niet terug zullen krijgen. Dat hebben wij er ook steeds bij verteld. Dat is het complete verhaal, maar dat is misschien de prijs die je moet betalen voor het steeds maar blijven doormodderen dat nu al jaren gaande is.

Wij hebben vorige keer nog over het kadaster gesproken. Ik weet nog dat een van de eerste opmerkingen over Griekenland was, dat het geen kadaster had. Dat is vijf of zes jaar geleden. Er is gewoon te weinig gebeurd. Wij zien geen mogelijkheid meer voor de Grieken om binnen de eurozone verder te kunnen.

Dat gezegd hebbende, hoor ik dit kabinet alleen maar zeggen dat het wil dat de Grieken wel binnen de eurozone blijven. Maar daar zijn in het verleden wel een aantal voorwaarden aan gesteld. Gelden die nog steeds? Ik noem allereerst de IMF-betrokkenheid. Het IMF is de afgelopen week weggelopen van de tafel. Dit kabinet heeft steeds gezegd dat een deal alleen maar mogelijk is als het IMF erbij betrokken is. Geldt dat ook voor deze laatste 7,2 miljard die uitgekeerd zouden moeten worden? En wat vindt de Minister van het pleidooi van het IMF voor schuldkwijtschelding? Het IMF stuurt daar nu zelf op aan, maar wij horen alle eurolanden zeggen dat dat niet het geval is. Acht deze Minister het onmogelijk dat er een deal komt waarin schuldkwijtschelding is opgenomen of zegt hij: ik wil daar wel ruimte voor laten? Het is goed als we daar nu duidelijkheid over krijgen.

Ook over de rol van de ECB is hier al het een en ander gezegd. Ik sluit me daarbij aan. Griekenland wordt nu eigenlijk kunstmatig in de lucht gehouden door de ECB. Wat vindt de Minister daarvan? Ik weet dat hij zal zeggen dat hij niet over de ECB gaat, maar het feit dat de ELA steeds weer mogelijkheden en ruimte biedt voor de Grieken, geeft de Grieken tegelijkertijd de mogelijkheden en de ruimte om steeds maar weer allerlei afspraken te traineren. Daar vindt de eurogroep op een gegeven moment toch ook iets van? Wat vindt de Minister hiervan?

Ik heb voorts nog een vraag over de inhoud van het pakket. Het ging net over de pensioenen. Acht de Minister het ook mogelijk dat er een ander pakket komt, waarin bijvoorbeeld de pensioenen niet meer worden meegenomen maar er wel andere hervormingen tegenover staan? Dat was steeds zijn lijn, maar ik hoor nu toch dat er van allerlei kanten, vanuit de voormalige trojka, wordt aangestuurd op het aanpakken van de pensioenen. Ik hoor op dit punt graag duidelijkheid.

Ik heb nog een korte vraag over het Four Presidents» Report. Het ligt er nog niet, maar er is wel een soort van inzet van Nederland. Daarin vallen me twee dingen op. Het is fijn dat er niet wordt aangestuurd op steeds meer centralisering richting de Europese Commissie. Maar dat lijkt toch ook een beetje een tegenstrijdig geluid te zijn. Er wordt immers ook aangekoerst op een betere benutting van het huidige mandaat van de Europese Commissie ter naleving van het SGP en de landenspecifieke aanbevelingen. Wij hebben onlangs een aanbeveling gekregen over onze hypotheekmarkt, namelijk dat de afbouw van de hypotheekrenteaftrek versneld zou moeten worden doorgevoerd. Nederland heeft zelf gezegd: dat gaan we niet doen; wij hebben een pad ingezet dat we nu gaan volgen. Dat was in mijn ogen een terechte reactie. Zou de inzet van Nederland kunnen betekenen dat we door de Europese Commissie toch gedwongen kunnen worden om de aanbeveling wel uit te voeren? Met andere woorden: als dit de lijn is van Nederland, vindt er dan toch geen sluipende overdracht van bevoegdheden plaats? Of zegt Nederland, zoals het altijd heeft gezegd en wat ons betreft blijft zeggen: het Stabiliteits- en Groeipact (SGP) is de norm; daar moeten de landen zich aan houden, maar hoe zij dat doen, is aan de landen zelf?

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Ik zal het in mijn bijdrage alleen hebben over de situatie in Griekenland. Ook wij maken ons grote zorgen over die situatie. Het lijkt inderdaad op zo'n race: twee raceauto's die keihard op elkaar afrijden en dan maar afwachten wie het eerst bereid is om het stuur om te gooien, terwijl ze weten dat als ze dat allebei niet doen, voor beide partijen de gevolgen desastreus zullen zijn. Daar begint het ondertussen wel behoorlijk op te lijken.

Ik heb nog een vraag over de rol van het IMF in relatie tot die van de Europese Commissie. Hoe zit het nu? Koerst het IMF inderdaad op herstructurering van de schuldenlast af en is dat ook de basis van het conflict met de Europese Unie die dat per se niet wil? Kan de Minister daarop ingaan en ophelderen hoe de inzet van het IMF en die van de Europese Unie van elkaar verschillen en hoe die weer op eenzelfde lijn te brengen zouden zijn?

Het IMF publiceerde al langer geleden een evaluatie van de aanpak van de crisis in Griekenland en was toen ook heel kritisch over het eigen handelen en dat van de Europese Commissie. Men blijft hameren op grote, onrealistische overschotten, terwijl dat alleen maar een negatief effect had op de groei en dus op de capaciteit van Griekenland om terug te betalen. Er lijkt, wat dat betreft, niet veel veranderd te zijn in de aanpak.

Ik wil de Griekse regering niet vrijpleiten, en zeker vorige Griekse regeringen niet vrijpleiten, maar op dit moment is vooral het volgende aan de orde. Je kunt het onmogelijke blijven vragen van iemand, maar wees niet verbaasd als dat vervolgens niet tot stand komt. Dat is nu aan de orde. Een terugbetaling van een schuld van 170% van het bbp wordt door veel financiële deskundigen niet meer als realistisch gezien. Schuldsanering zal dus op een of andere manier een onderdeel moeten zijn van de afspraken die er met de Grieken te maken zijn. Anders gaat het gewoon niet lukken. Dan zal dus ook de groei van de Griekse economie niet tot stand komen. Is de Minister bereid, juist nu het in de eurozone in economisch opzicht weer beter gaat en er dus meer perspectief is – ook meer perspectief op het daarin meetrekken van de Griekse economie – om mee te denken over een herstructurering c.q. een gedeeltelijke sanering van de schulden? Zou dat ertoe kunnen leiden dat de Grieken in de richting van hun eigen bevolking niet alleen maar keer op keer bittere ellende hoeven af te kondigen, maar ook een keer hoop kunnen presenteren voor hun eigen achterban en hun eigen bevolking?

De risico's van een uittreden van Griekenland uit de eurozone zijn niet alleen zeer groot voor onze economie – ik noem het risico dat we een groot deel van de schulden die inmiddels zijn opgebouwd, niet terugkrijgen – maar er zijn ook in geopolitiek opzicht grote risico's. Ik vraag de Minister om te reflecteren op een analyse van onze voormalige secretaris-generaal van de NAVO Jaap de Hoop Scheffer, die daar het een en ander over heeft opgemerkt. Ik zie de Minister nu heel verbaasd kijken, maar dat is een heel interessante analyse waar ik heel graag een reactie op hoor.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik wil even een verduidelijking. Ik hoorde de heer Grashoff twee dingen zeggen. Hij vraagt het kabinet of het bereid is om na te denken over schuldkwijtschelding. Hij houdt daar een warm pleidooi voor. Daarna zegt hij echter dat een uittreding van Griekenland uit de eurozone onverstandig zou zijn, omdat wij dan ons geld niet meer terug zouden krijgen. Dat zijn twee verschillende opmerkingen. Wat vindt de heer Grashoff belangrijker: dat Griekenland uiteindelijk gewoon tot een duurzame oplossing komt, waarin we volgens mij niet steeds lening op lening moeten stapelen? Of vindt hij het belangrijker dat wij ons geld terugkrijgen?

De heer Grashoff (GroenLinks): Het belangrijkste is dat er een duurzame oplossing komt. Het zou dan weleens verstandig kunnen zijn om in te zien dat je een deel van de leningen die je hebt verstrekt, gewoon niet meer terugkrijgt. Je moet dat realisme onder ogen zien, juist met het oog op realistische en uitvoerbare oplossingen en het vermogen om over een politieke tegenstelling heen te komen. Dat is precies wat we bepleiten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dus de heer Grashoff wil voor Griekenland een duurzame oplossing door uiteindelijk weer 7,2 miljard te lenen? Dat zullen ze ook weer terug moeten betalen. Het is een beetje een dubbel signaal dat nu afgegeven wordt. Volgens mij kunnen wij nu ook de stap zetten om te zeggen: we geven geen nieuwe leningen meer, waarover we alleen maar weer discussie krijgen of we die al dan niet moeten kwijtschelden. Wat ons betreft, kan een duurzame oplossing ook worden gezocht in het nagaan of de Grieken buiten de eurozone verstandiger af zijn. Ik hoor de heer Grashoff zeggen: maar dan krijgen we ons geld niet meer terug. Dat lijkt me een beetje gek.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik ken mevrouw Schouten als heel erg rationeel en genuanceerd. Wat dat betreft, begrijp ik deze kritiek dus niet helemaal. Wat ik bepleit, zit daar nu juist tussenin. Als je ruimte schept om na te denken over herstructurering en een gedeeltelijke sanering van de schuldenlast van Griekenland – wat volgens financieel deskundigen gewoon nodig is – zou je uit de vicieuze cirkel kunnen komen van het steeds weer lenen van geld dat even hard nodig is om eerdere leningen terug te betalen. Dat is nu het geval. Tegelijkertijd kun je er dan voor zorgen dat de economische schade voor Griekenland en voor de Europese Unie en andere economische gevolgen tot een minimum beperkt blijven en dat Griekenland binnen de eurozone kan blijven. Dat is precies wat ik bepleit.

Wij trokken nog niet zo lang geleden 30 miljard uit om een bank te redden teneinde een heel grote economische systeemcrisis te voorkomen. We zouden nu bereid moeten zijn om een gedeelte van dat bedrag in te zetten om een heel grote economische en politieke crisis in Europa te voorkomen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Voor een volledige bespreking van alle agendapunten die aan de orde zijn op de Ecofin-Raad en de vergadering van de eurogroep waar de twee bewindslieden naartoe gaan, en een grondige discussie daarover, kun je zo een week uittrekken. Ongeveer alle belangrijke zaken die in Europa aan de orde zijn, zijn op dit moment ook aan de orde in de Ecofin-Raad. Ik heb maar vijf minuten spreektijd, dus ik moet mij helaas enigszins beperken.

Veruit het belangrijkste onderwerp op de agenda is Griekenland en de wijze waarop we op dit moment met de deadline omgaan. Oorspronkelijk zou dit het moment zijn waarop er wel of geen deal zou liggen. Daar zit ook wel enige logica in, want voor 1 juli zou onder andere door dit parlement nog expliciet behandeld moeten worden of wij met een derde pakket instemmen. Mijn vraag aan de Minister is dus: in hoeverre acht hij nog de kans aanwezig dat die deal er komt en wat gebeurt er als die deal niet plaatsvindt? Het laatste is helaas uitdrukkelijk een optie geworden.

Bij het vorige algemeen overleg heb ik bewust de vraag gesteld of Nederland eventueel ook voorbereid is op een alternatief. Toen kreeg ik het antwoord dat zowel Nederland als de eurozone voorbereid is. Hier zitten de Minister en de Staatssecretaris als bewindspersonen van de Nederlandse regering. Ik laat het aan het Europees parlement over om te controleren hoe de hele eurozone geregeerd wordt. Mijn vraag is toch nadrukkelijk: is Nederland zodanig voorbereid dat als er iets gebeurt, ook de essentiële Nederlandse belangen op een fatsoenlijke wijze verdedigd worden? Ik stel deze vraag omdat we heel veel praten over de vraag of er nog 1 of 2 miljard overbruggingssteun moet komen, maar de ELA, die na het tweede steunpakket teruggelopen was van rond de 100 miljard naar rond de 20 miljard in TARGET2, is de laatste drie, vier maanden opgelopen richting de 80 à 90 miljard volgens de cijfers van de bank van Griekenland. Dit zijn cijfers die ik erg geloofwaardig acht. Dat is dus een van de zaken waarbij Nederland indirect een forse exposure op Griekenland heeft. Als het eindspel erop neerkomt dat ervoor wordt gezorgd dat alles leeg is op het moment dat er wat gebeurt, dan hoop ik dat Nederland op tijd zijn belangen gedekt heeft. Ik hoor graag een garantie. Dit is waar ik achteraf de Nederlandse regering op zal afrekenen als dit scenario zich voordoet. Ik merk daarbij uitdrukkelijk op dat het natuurlijk mijn voorkeur heeft dat dat scenario zich niet voordoet, maar het is wel zaak om dit plan doorgeëxerceerd te hebben.

Op de agenda staat ook de resolutie. Wanneer krijgen we de briefwisseling van de Rekenkamer over het toezicht daarop? Die is vorige week toegezegd bij het plenaire debat.

Voorts staat de lage rente op de agenda. Ik krijg graag op termijn een brief waarin staat wat de Nederlandse Staat doet om ervoor te zorgen dat hij zelf schokbestendig is voor een schok van zo'n 3 of 4% rente. Dus als overnight de rente van het huidige lage niveau van 1% naar 4 of 5% zou gaan, welke impact heeft dat dan op Nederland en op welke wijze zal de regering daarmee omgaan? Ik stel deze vraag ook gezien de vrij ingewikkelde derivatenpositie en de schuld die veel op de korte termijn gebaseerd is. Kan er in de analyse die dan volgt, ook rekening worden gehouden met het tijdelijk stilvallen van bepaalde markten op het moment dat de rente zeer gaat fluctueren? Dan kan het immers juist weleens lastig zijn om bepaalde leningen weg te zetten. Dan krijg je weer zo'n storm op de obligatiemarkten die we twee, drie jaar geleden ook gezien hebben.

Wat de uitwisseling van de rulings betreft, viel mijn oog op de zin dat er sprake moet zijn van een inperking van de terugwerkende kracht. Ik dacht dat er niet al te veel te verbergen viel. Wat is precies de reden dat Nederland inzet op een inperking van de terugwerkende kracht? Op welke wijze kunnen parlementen hier inzage in krijgen?

Wat de kapitaalmarktunie betreft, zouden wij graag de conceptconclusies zien.

Ik zeg hier niets over het Four Presidents» Report, omdat ik bij de Raad Algemene Zaken begrepen heb dat dit waarschijnlijk wordt uitgesteld tot een volgende raad. Gezien de belangrijke zaken die bij de raad besproken worden, kan ik me daar ook wel iets bij voorstellen.

Het kabinet acht het van groot belang dat banken niet too big to fail zijn of worden en te allen tijde afwikkelbaar blijven. Ik vind het zeer positief dat de regering dat opgepakt heeft en in de Antonvenetarichtlijn een aantal zaken voorstelt. Ik geef de regering echter toch in overweging om het Amerikaanse voorstel van een absolute bovenlimiet ook voor de eurozone in te stellen. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met de 55 miljard die in het fonds zit. Dat is natuurlijk in absolute termen een zeer groot bedrag, maar als je banken krijgt die 10% of 20% van de hele Europese markt zouden beslaan, zou dat onvoldoende zijn voor de afwikkelbaarheid. Is de regering bereid om ook zo'n limiet te overwegen als Nederlandse inzet?

De voorzitter: We komen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Staatssecretaris zal nu de vragen direct beantwoorden, want hij moet daarna weg. Als er nog vragen aan hem zijn, moeten die dus meteen gesteld worden. Daarna gaan we kort schorsen voordat de Minister verdergaat.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb nog even een punt van orde. In de eurogroep zal de Minister voorzitten. Zal de Staatssecretaris de hele Nederlandse inbreng voor zijn rekening nemen of gaat hij dit keer alleen over de fiscale portefeuille? Het is immers ook nog niet zeker of de verkiezing van de nieuwe voorzitter op de agenda staat. Welk deel doet de Staatssecretaris in de hoedanigheid van Staatssecretaris en welk deel neemt hij voor zijn rekening als plaatsvervanger van de Minister namens Nederland?

Staatssecretaris Wiebes: Ik ben in de eurogroep de Nederlandse vertegenwoordiger, omdat de voorzitter ook een Nederlander is die hier aan tafel zit. Bij de Ecofin-Raad is het gebruikelijk om de Staatssecretaris te laten aanschuiven bij de fiscale onderwerpen.

De heer Omtzigt (CDA): Betekent dit dat Griekenland door de Staatssecretaris zal worden behandeld?

Staatssecretaris Wiebes: In de vergadering van de eurogroep is Griekenland het hoofdonderwerp. Daar zit ik aan namens Nederland.

De heer Omtzigt (CDA): Als dat zo is, dan stel ik er prijs op om daarover een uitgebreide gedachtewisseling te hebben. Maar dan wil ik even weten met welke van de twee bewindspersonen dat gebeurt.

Staatssecretaris Wiebes: Wij hebben dat tot nu toe altijd gedaan met de Nederlandse Minister als voorzitter van de eurogroep. Daarbij breng ik de Nederlandse bijdrage formeel in. We hadden het ook anders kunnen doen, maar zo hebben we het altijd gedaan. Tot nu toe werkte het ook goed.

De heer Tony van Dijck (PVV): Begrijp ik nu dat de Staatssecretaris hierna weggaat? Of is er ook voor hem nog een tweede termijn? Als de Staatssecretaris Nederland vertegenwoordigt, dan is het wel goed om bij het hele debat aanwezig te zijn. Dan weet hij gelijk ook hoe de Minister erover denkt. Wat veel belangrijk is, is dat hij dan weet hoe de Kamer over bepaalde dingen denkt.

Ik heb nog een ander punt. Voorzitter, u hebt in eerste termijn gezegd dat ik mijn cruciale vraag over de rulings maar in tweede termijn moest stellen. Ik neem aan dat ik die nog kan stellen. Geen exit of «Wexit»!

De voorzitter: De Staatssecretaris beantwoordt nu in eerste termijn. De Staatssecretaris heeft bij uitzondering gevraagd of hij na die beantwoording de vergadering kan verlaten, omdat hij nog een aantal andere besprekingen heeft. De leden krijgen direct na de beantwoording in eerste termijn de gelegenheid om aanvullende vragen te stellen. Dan kan ook de heer Van Dijck zijn vraag dus nog stellen. We weten allemaal dat dit niet de normale gang van zaken is.

De heer Tony van Dijck (PVV): Nu moet ik mijn vraag per interruptie stellen, maar dan stel ik die liever nu. U hebt net immers gezegd dat ik mijn vraag in de tweede termijn kon stellen.

De voorzitter: U krijgt daarvoor nog de gelegenheid. Er zijn ook nog andere vragen gesteld over rulings en over informatie-uitwisseling. Ik geef u echt nog gelegenheid om die vraag te stellen.

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. De heer Harbers heeft stilgestaan bij de Interest en Royalty Richtlijn. Er ligt een voorstel voor om een algemene antimisbruikmaatregel daarin te aanvaarden. Zoals bekend is Nederland er een groot voorstander van om misbruik aan te pakken door ook een verschuiving van winst te voorkomen. Het is typisch het Nederlandse standpunt dat winst belast moet worden waar waarde wordt gecreëerd. Dat betekent dat je ook op het standpunt moet staan dat je ongeoorloofde winstverschuivingen actief wilt tegengaan. De algemene antimisbruikmaatregel is daar precies voor bedoeld. Nederland heeft er nooit een geheim van gemaakt dat het in de toekomst streeft naar een verdere verheldering van de maatregelen, zodat er meer rechtszekerheid ontstaat. In principe is Nederland dus voor een opname van de maatregel in de richtlijn. Er is echter een aantal landen dat daarbovenop, daarnaast of daarvoor in de plaats een minimumtarief in de winstbelasting wil introduceren. Dat is naar het oordeel van Nederland een nationale aangelegenheid. Misbruik en winstverschuiving ga je tegen door ervoor te zorgen dat winst niet ongeoorloofd verschuift en dat die winst belast wordt waar waarde wordt gecreëerd. Dat ga je niet tegen door landen minimumtarieven op te leggen. Nederland is dus een voorstander van het nemen van een verstandige antimisbruikmaatregel, maar dat moet niet gebeuren door de nationale soevereiniteit te doorkruisen en minimumtarieven aan landen op te leggen.

Verschillende sprekers hebben gesproken over het actieprogramma op het terrein van winstbelasting. De heer Koolmees heeft daarnaar gevraagd, ook naar aanleiding van een interruptie van de heer Van Dijck aan het adres van de heer Harbers. Wat is daar aan de hand? Ik kan daar formeel natuurlijk nog niets over zeggen, want het stuk wordt vanmiddag gepresenteerd. Ik heb via rooksignalen en flessenpost wel het een en ander opgevangen. Slechts gebaseerd op die signalen zeg ik dat het plan op zich interessant zou kunnen zijn. Het is geen plan voor één Europese winstbelasting. Het bevat ook geen tariefvoorstellen. Het is een actieplan met voornemens om verschuiving van winstbelasting tegen te gaan. In het plan staat voorop dat belasting wordt geheven waar waarde wordt gecreëerd. Daarbij gaat het om transparantie, waar Nederland een voorstander van is. Het gaat om constructies waarmee winstverschuiving kan worden tegengegaan en het gaat ook om betere arbitrage om dubbele belastingheffing te voorkomen. Al met al biedt het programma voldoende interessante aanknopingspunten om daar positief tegenaan te kijken en de uitwerking af te wachten.

De heer Omtzigt (CDA): Ik vind het altijd wat onbevredigend als we woorden krijgen als «flessenpost» en dergelijke en dat we hier uitleg van een plan krijgen. Op welke termijn kunnen wij een formeel plan tegemoet zien, zodat we er ook op inhoudelijke gronden een discussie over kunnen hebben? Wij moeten kunnen aangeven wat wij ervan vinden voordat daarover een discussie plaatsvindt in Brussel.

Staatssecretaris Wiebes: Uiteraard kunnen we pas formeel op plannen reageren als die plannen er zijn. Die zijn er nog niet. Die worden tussen nu en een uur gepresenteerd. Het is gebruikelijk dat er vervolgens een regeringsstandpunt komt. Dat gaat gewoonlijk met een fiche en daarbij is sprake van een doorlooptijd van zes weken. Ik kan mij goed voorstellen dat de Kamer er een groot belang bij heeft om dat niet binnen zes maar binnen drie weken te hebben. Dan zouden we de ficheprocedure moeten overslaan. Ik stel mij voor om de Kamer nog voor het zomerreces per brief een regeringsstandpunt daarover te doen toekomen. Dat wil ik bij dezen graag toezeggen.

De heer Omtzigt (CDA): Mag ik het formele verzoek doen om dat binnen twee weken te doen, dus dat de brief voor dinsdag in de laatste week voor het zomerreces bij de Kamer is? Ik heb geen zin om pas op donderdag een brief te krijgen, om vervolgens binnen twee uur een standpunt over een Europese winstbelasting te moeten formuleren. Anders komen we in de eerste week van het zomerreces al meteen weer terug van reces. Dat lijkt me niet wenselijk. Ik weet dat ik veel vraag en ik besef dat de Staatssecretaris dit ritme niet heeft gekozen. Is het bij uitzondering mogelijk om dat regeringsstandpunt voor de dinsdag van de laatste week voor het zomerreces te sturen?

Staatssecretaris Wiebes: Ik vind het verzoek volkomen redelijk. Ik weet ook zeker dat de heer Omtzigt het volkomen redelijk vindt dat ik een inspanningsverplichting toezeg en mijn best doe, maar dat ik niet van tevoren kan garanderen dat een procedure die normaal zes week duurt, in twee weken kan worden voltooid. Ik vind het verzoek echter dermate redelijk dat ik de uiterste inspanningsverplichting graag aanga.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik schrik ervan dat de Staatssecretaris zo constructief meedenkt met Europa als het gaat om belastingheffing. Hij moet een rode lijn trekken. Hij moet zeggen: belastingen, taxes; ik wil het woord niet horen, want dat is het pakkie-an van de lidstaat en daar is een lidstaat soeverein in. Eerst is het de CCCTB (Common Consolidated Corporate Tax Base). Haal één C'tje weg, en de Staatssecretaris is om. En nu is het de Europese winstbelasting, waarover ik zelfs lees dat multinationals over een aantal jaren hun aangifte voor de vennootschapsbelasting centraal moeten indienen. En dan gaat Europa het herverdelen over de lidstaten. De Staatssecretaris moet een rode lijn trekken en zeggen: in Nederland kom je niet aan de belastingen, want dan kom je aan Nederland en aan onze laatste strohalm soevereiniteit. Dat moet de inzet zijn van de Staatssecretaris, in plaats van dat hij zegt: nou, ik vind het niet zo'n slecht idee.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Staatssecretaris Wiebes: Ik zal op de niet gestelde vraag antwoorden. Ik heb zojuist gezegd dat tarieven een nationale aangelegenheid zijn. Ik heb al eerder duidelijk stelling genomen tegen de herverdeling van winsten. Dat is glashelder. Hier ligt echter geen plan voor één Europese winstbelasting, maar hier ligt een plan dat verstandige aanknopingspunten biedt om ongeoorloofde winstverschuiving tussen landen tegen te gaan. Als je serieus meent dat winst belast moet worden waar waarde wordt gecreëerd, moet je dus je transfer pricing op orde hebben. Je moet al deze dingen op orde hebben, om ervoor te zorgen dat dat gebeurt. Dan moet je je dus opstellen tegen een ongeoorloofde verschuiving van winsten tussen landen. Dat is het standpunt van Nederland. Het is heel helder dat daar geen herverdeling van winsten tussen landen bij hoort en het is heel helder dat Europa zich niet met onze tarieven dient te bemoeien.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dan wil ik wel even for the record constateren dat eerst het belastingstelsel, het hele belastingdomein, soeverein was, terwijl dat nu alleen nog maar voor de tarieven geldt. Ik noem de grondslag, de berekeningswijze en de manier van inning. Dat is kennelijk allemaal overboord. Europa mag innen, als ze het dan maar terugbetaalt. Europa mag de grondslagen harmoniseren. De berekeningswijze moet in alle lidstaten uniform zijn. Dat mag allemaal van deze Staatssecretaris. Het geldt alleen nog maar voor de tarieven. Die strohalm die we hadden, is nu nog maar een heel klein halmpje.

Staatssecretaris Wiebes: De heer Van Dijck heeft kennelijk andere rooksignalen ontvangen dan ik. Ik heb geen plan aangetroffen noch heb ik gezegd dat Nederland zich achter gemeenschappelijke grondslagen schaart. Ik heb daar eerder ook brieven over naar de Kamer gestuurd. Het standpunt van Nederland is echt heel helder: daar waar ongeoorloofde verschuiving bestaat van winst tussen landen, moet die worden tegengegaan met gerichte antimisbruikmaatregelen. Het plan bevat daarvoor een aantal aanknopingspunten. Daarover ben ik positief.

De heer Merkies (SP): Ik zou ten eerste willen zeggen tegen de Staatssecretaris dat een meerderheid voor een gemeenschappelijke grondslag is. Daarover heeft de Kamer een motie aangenomen. Volgens mij moet de Staatssecretaris dat uitdragen. Natuurlijk zijn er bezwaren. Die bezwaren zijn verschillend. Het zou ook fijn zijn als de Staatssecretaris dat zou uitdragen. Ik herken mij namelijk niet in het standpunt van de Kamer, zoals de Staatssecretaris dat in zijn brieven verwoordt. Ik heb immers andere bezwaren. Er bestaat wel overeenstemming over de vraag, waarom wij die gemeenschappelijke grondslag willen. Die willen wij om uitholling tegen te gaan.

De voorzitter: Graag uw vraag!

De heer Merkies (SP): Kan de Staatssecretaris daar meer op ingaan? In principe hoef je dat niet alleen maar via een gemeenschappelijke grondslag te doen – dat zou een ultieme oplossing zijn – maar kun je ook zeggen dat we met de grondslagen meer naar elkaar toewerken, zodat die meer op elkaar gaan lijken. Ik denk dat die weg meer begaanbaar en dus reëler is.

Staatssecretaris Wiebes: Het eind van het betoog van de heer Merkies bevalt mij meer dan het begin. Wij hebben gezegd: waar verschillen tussen belastingstelsels daadwerkelijk leiden tot verschuiving, ontwijking en misbruik, moeten die worden aangepakt. Ik heb in de Kamer gezegd dat een algehele uniformisering van grondslagen niet erg verstandig is maar ook niet per se bijdraagt aan een oplossing van het probleem. Wij hebben bijvoorbeeld bij bepaalde maatregelen een versnelde afschrijving toegestaan om bedrijven door de crisis te helpen. Dat zouden allemaal dingen zijn die ineens aan Europese regels onderworpen zouden moeten worden. Afschrijving is immers een onderdeel van een winstgrondslag. Over die zaken zou Nederland zijn soevereiniteit moeten behouden. Dat geldt ook voor tarieven. Dat is hier ook duidelijk uitgesproken. Maar er is niets op tegen om waar verschillen leiden tot ontwijking, die aan te pakken en op die punten te komen tot harmonisering. Zo heb ik de motie uitgelegd. Ik heb dat in de brief op een zodanige manier verwoord dat dat volgens mij niet strijdig is met de woorden van de heer Merkies. Dat geldt althans voor de woorden waarmee hij eindigde.

De heer Merkies (SP): Ik vind het in ieder geval belangrijk dat het om het doel gaat: het tegengaan van de uitholling van de grondslag. Die is het gevolg van concurrentie op tarieven. Dat wil je ook niet. Daarom zouden wij wel een minimumtarief willen hebben. Voor de harmonisatie is ook de Interest en Royalty Richtlijn van belang. Die richtlijn is nog niet openbaar. Wanneer krijgen we daar meer duidelijkheid over?

Staatssecretaris Wiebes: Dat kan ik niet goed voorspellen. Dat is bijna net zo'n vraag als: hoe gaat het nu verder met Griekenland?

Er is door meerdere woordvoerders gesproken over de informatie-uitwisseling tussen belastingdiensten. Dat is de uitwisseling van rulings. De heren Merkies en Omtzigt hebben hierover een vraag gesteld en er is ook nog de nooit gestelde vraag van de heer Van Dijck. Ik hoop dat ik die en passant kan meenemen. Op verschillende terreinen speelt het aspect van de reikwijdte. We hebben grote bedrijven versus kleinere bedrijven. We hebben puur nationale bedrijven versus grensoverschrijdende bedrijven. Ook nationale bedrijven kunnen immers afspraken maken met de fiscus. Ik noem altijd het voorbeeld van een bed and breakfast, waarbij je onderscheid maakt tussen de woonvertrekken en de gastenvertrekken. Dat is van belang voor de belastingaangifte. Een van de andere aspecten is de reikwijdte van de informatie. De heer Merkies heeft daarover een vraag gesteld. In het debat daarover zie je twee extremen terug. Er zijn landen die zeggen dat alle rulings moeten worden uitgewisseld. Dat zijn er in Nederland vele duizenden. Je hebt er alleen al op internationaal niveau bijna 15.000. We kunnen dus vele jaren bezig zijn met het uitwisselen van rulings die soms helemaal niet meer actueel zijn. Er zijn andere landen, ook een aantal zeer grote landen, die zeggen dat alle rulings die er nu liggen, met rust moeten worden gelaten en dat alleen de nieuw af te sluiten rulings moeten worden uitgewisseld. Het eerste wijst Nederland af, omdat het een ondoenlijke exercitie is en ons bijna een excuus zou geven om hier nog jaren mee te dralen. Dat moeten we niet hebben. Het tweede is niet verstandig. Als je alleen maar de rulings die vanaf nu nieuw worden afgesloten, zou uitwisselen, mis je ook een heleboel rijkdom aan informatie die belastingdiensten onderling daadwerkelijk zouden moeten uitwisselen. Nederland vindt dat daarin een modus moet worden gevonden, teneinde snel te kunnen starten met een uitvoerbaar systeem. Beide extremen hangt Nederland niet aan, omdat die er uiteindelijk allebei toe zouden leiden dat er te weinig wordt uitgehaald.

De heer Omtzigt (CDA): Tot wanneer zult u ongeveer teruggaan in die rulings? Krijgen we ze van de afgelopen vijf, zes jaar echt nog boven tafel? Ik wijs op datgene wat in Luxemburg gebeurd is. Dat lijkt me relevante beleidsinformatie. Ik heb eerder gevraagd naar de twee rapporten over rulings en administrative practices van de Europese Commissie uit 1999 en 2009. De Commissie heeft daar meerdere keren aan gerefereerd. Die rapporten zijn echter nooit openbaar gemaakt. Kan de Minister nagaan of de Europese Commissie die rapporten, die door de Commissie zelf aanbesteed zijn, openbaar kan maken? Dan krijgen we immers inzage in de rulingpraktijken van andere landen en in de wijze waarop de Europese Commissie al vijftien jaar aankijkt tegen de Nederlandse praktijk op dit punt.

Staatssecretaris Wiebes: Ik weet niet of er in rapporten van vijftien jaar geleden duidelijk te lezen is hoe er de afgelopen vijftien jaar over Nederland wordt gedacht. Dat staat er nu juist per definitie niet in. Voor rapporten die de Commissie niet openbaar maakt, moeten we bij de Commissie zijn. Daar heeft Nederland echt geen rol in. Het is de Commissie die bepaalt wat zij openbaar maakt, en niet ik. Ik heb de heer Omtzigt op dat punt dus niet zo veel te bieden.

Hij vroeg voorts hoelang je terug moet gaan. Dat is een ingewikkelde vraag. Nederland probeert een werkbare modus te vinden. Als we per se staan op alle rulings, ook op de rulings die niet meer relevant zijn, dan zijn we echt jaren bezig. Dan houden we een heleboel mensen van het werk en schiet het maar niet op. Maar als het alleen zou gaan om de uitwisseling van de rulings die vanaf nu nieuw worden afgesloten, dan is dat echt een te magere invulling van wat Nederland van belang vindt in het kader van transparantie.

De heer Omtzigt (CDA): Ik begrijp het tweede antwoord enigszins, hoewel ik de harde grens niet helemaal begrepen heb. Het eerste antwoord snap ik echter niet helemaal. Alle landen gaan de informatie die ze hebben, uitwisselen. De Europese Commissie heeft zelf informatie waar zij op zit. Zij heeft onderzoek gedaan. Ik krijg als antwoord terug: de Commissie moet zelf weten of zij die informatie openbaar maakt. Als er informatie uitgewisseld wordt, dan kan de Europese Commissie toch ook de informatie die zij al tijden over dit onderwerp heeft, publiek maken? Hoe zou ik anders achter die informatie moeten komen? Ik probeer ook een beetje te controleren of de afspraken redelijk zijn. Als al die rapporten geheim blijven, wordt dat best wel lastig.

Het tweede rapport is overigens uit 2009. Er liggen twee rapporten: één uit 1999 en één uit 2009.

Staatssecretaris Wiebes: Het gaat hier om een uitwisseling van rulings tussen belastingdiensten. Het gaat niet om het publiek maken van vertrouwelijke gegevens van individuele belastingplichtigen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Transparantie is goed, maar het kan geen eenrichtingsverkeer zijn. Ik wil dus even de heer Omtzigt bijvallen. Als het om de Commissie gaat, mogen we kennelijk niets weten, maar de Commissie wil alles van ons weten. Daarop zijn mijn vragen over de rulings ook gebaseerd. Gaat elke nieuwe ruling die wordt afgesloten door de Belastingdienst, naar alle 28 lidstaten en krijgt het parlement daar dan een kopietje van? Hoe moet ik dat zien? Gaat de informatie naar de lidstaten of naar de belastingdiensten van de lidstaten? Is de vrijstelling van het mkb nu geregeld of is dat nog een inzet van de Staatssecretaris? Vindt er een centrale opslag plaats van de uitgewisselde informatie? Er was eerder sprake van een centrale database. Is dat voornemen van de baan en vindt dat nu plaats via bilaterale contacten? Krijgt een lidstaat alleen maar informatie over een ruling die ook van toepassing is op die lidstaat, omdat een bepaald bedrijf daar ook gevestigd is, of krijgt iedereen – behalve het parlement – gewoon alles?

Staatssecretaris Wiebes: Alles is nog under construction. Ik kan wel iets zeggen over het Nederlandse standpunt daarover. Wij vinden dat er sprake moet zijn van wederkerigheid. Het kan niet zo zijn dat de Nederlandse Belastingdienst wel de andere relevante belastingdiensten informeert, maar geen informatie retour krijgt. Wij vinden dat alle landen hieraan moeten meewerken. Nederland geneert zich totaal niet voor de eigen rulingpraktijk. Wij hopen dat andere landen zich ook niet hoeven te generen. Er zijn enkele grote landen die wel heel karig willen omspringen met de informatie. Maar ook zij zouden toch niets te verbergen moeten hebben. Wij willen dat er sprake is van wederkerigheid om dat ook daadwerkelijk vast te stellen.

De uitwisseling is strikt tussen belastingdiensten, en niet anders. Het gaat daarbij ook alleen maar om de relevante belastingdiensten. Dat betekent dat de gegevens niet in het publieke domein komen en dat betekent ook dat de gegevens over individuele belastingplichtigen niet naar de parlementen worden gestuurd.

Wij hebben het precies over de vrijstelling voor het mkb. Ik ben daar zojuist al op ingegaan. Wij vinden dat puur nationale rulings. Het heeft helemaal geen zin om daarover informatie uit te wisselen. Dat is alleen maar papier. We kunnen echt vrachtwagens met papieren vullen die volkomen irrelevant zijn. Dat moeten we niet doen.

Een centrale opslag zou nog steeds een van de oplossingen kunnen zijn. Daarover wordt gesproken. Het Nederlandse standpunt daarover is dat als er al een centrale opslag komt, die alleen maar gebruikt mag worden voor dat doel en door de partijen die recht hebben op die gegevens. Het moet een manier zijn om het gemakkelijker te maken, en niet een manier om de gegevens te laten lekken naar partijen die daar geen recht op hebben.

Het standpunt is dat er tussen relevante belastingdiensten gegevensuitwisseling moet bestaan in twee richtingen. Dat wil Nederland.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wat zijn relevante belastingdiensten? Als een bedrijf in twee landen gevestigd is, zijn de relevante belastingdiensten dan de belastingdiensten van die twee landen? Of krijgen alle 28 lidstaten alle rulings van al onze bedrijven die ergens in een ander land ook een vestiging hebben?

Staatssecretaris Wiebes: Het gaat om relevante landen.

De heer Merkies (SP): Als het om de publieke verantwoording gaat, lijkt mij dit een stap terug. Er wordt nu in feite een beetje in steen gebeiteld dat het publiek er nooit iets van te zien krijgt. Ik kan me voorstellen dat er concurrentieoverwegingen aan ten grondslag liggen – dan denk ik: oké, prima – maar er moet een mogelijkheid zijn om rulings publiek te maken. Dat kan dan minder gedetailleerd gebeuren. Het baart me in dat opzicht overigens ook zorgen dat in het document staat dat wordt aangesloten bij het BEPS-project, maar daar gaat men nu juist minder ver dan aanvankelijk was voorgesteld door de Europese Commissie. Gaat de Staatssecretaris nu voor openheid of zegt hij dat het allemaal keihard achter slot en grendel moet?

Staatssecretaris Wiebes: Er wordt niet nu iets in steen gebeiteld, maar er ligt al langer iets in onze wetgeving vast. Het is heel verdedigbaar dat wij gegevens van individuele belastingplichtigen niet op straat gooien, ook niet als er vooraf door de Belastingdienst zekerheid is gegeven. Dat is een keurig principe. Je moet de gegevens ter beschikking stellen aan diegene die er op dat moment wat mee moet doen. Dat is de Belastingdienst aan de andere kant van de grens, die met deze specifieke belastingplichtige te maken heeft. Daarom doen we het. Het is niet de inzet om ieders gegevens op straat te gooien.

De heer Merkies (SP): Dit vind ik echt een beetje manipulatie. Het gaat mij niet om individuen, het gaat hier om grote bedrijven. Daarvan liggen heel veel gegevens op straat. Dit is misschien een beetje een negatieve manier om het neer te zetten, maar kijk naar de jaarverslagen. Die bedrijven moeten heel veel zaken openbaar maken. Het gaat mij dus niet om individuen. De Staatssecretaris maakt geen terechte vergelijking. De privacy van individuen is iets heel anders. Die moet de Staatssecretaris er dus ook niet steeds bij halen. Het gaat om multinationals die ook verantwoording hebben af te leggen over de wijze waarop zij afspraken maken met de belastingdiensten.

Staatssecretaris Wiebes: Bij ondernemingen gaat het ook om individuele belastingplichtigen. Daar speelt niet het aspect van specifieke privacy, maar speelt wel de bescherming van concurrentiegevoelige informatie. De wet stelt ook ten aanzien van deze belastingplichtigen dat die gegevens niet op straat mogen komen. We hebben inderdaad ook met elkaar regels gemaakt over de informatie van ondernemingen die wel op straat moet komen. Dat gebeurt via het jaarverslag. Dat doe je niet via de openbaarmaking van de zekerheid die vooraf door de belastingdienst aan specifieke ondernemingen wordt gegeven. Dat is niet de manier waarop we die openbaarheid willen betrachten. De jaarverslagen zijn het publieke deel, de uitwisseling tussen de belastingdiensten is puur gericht op het opsporen van ontwijking en misbruik en op het vergroten van de transparantie.

De voorzitter: Hiermee komen we aan het einde van de eerste termijn van de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik neem aan dat alle vragen die de leden hem hadden willen stellen, inmiddels gesteld zijn. Wij bedanken de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Hij zal de vergadering nu verlaten.

We gaan direct door met de beantwoording door de Minister. Er zijn vandaag immers veel belangrijke onderwerpen aan de orde.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik wil beginnen met Griekenland en daarna de andere vragen langslopen.

Ik wil eerst even terugkijken op het proces van de afgelopen maanden en zeker op dat van de laatste weken. Een van de leden beklaagde zich erover dat de Kamer er zo slecht in meegenomen wordt. Dat is bij onderhandelingsprocessen altijd lastig. Zolang er geen resultaat is, gebeurt er niets buiten de Kamer om. In het proces is er wel sprake van een omslag geweest. De instituties hebben maandenlang met de vertegenwoordigers van de Griekse regering gesproken over alternatieve voorstellen. Dit gebeurde binnen het raamwerk van de afspraken die we op 20 februari in de eurogroep hebben gemaakt. Dat raamwerk staat nog volledig overeind, zeg ik ook tegen de heer Harbers. Het blijft echt de toetssteen. Er wordt ook unisono door alle betrokken in de eurogroep maar ook op het niveau van de regeringsleiders tegen de Grieken gezegd dat het raamwerk van de 20ste februari van de eurogroep volledig overeind staat. Maandenlang is dus geprobeerd om binnen dat raamwerk bottom-up te werken met de Grieken, om te kijken of hun alternatieven en ideeën daarin zouden kunnen worden ingepast.

Dat spoor is eigenlijk rond het laatste weekend van mei verlaten, simpelweg omdat er te weinig voortgang was, het te weinig concreet werd en er geen zicht was op een nieuw akkoord. Rond dat weekend heb ik overleg gehad met de instituties en in feite aan hen gevraagd om als alternatief een voorstel te maken dat de landingsbaan zou kunnen zijn voor dit hele proces. Waar zouden we nu op uit kunnen komen? Daarbij moeten we ons natuurlijk ook rekenschap geven van sommige voorstellen van de Griekse regering, bijvoorbeeld op het punt van belastingontwijking en corruptiebestrijding. De heer Nijboer heeft hier ook aan gerefereerd.

De maandag na dat weekend is er overleg geweest bij de bondskanselier in Berlijn, ook weer met de instellingen. Daar is voor het eerst het voorstel van de instellingen gepresenteerd en daar is weer het overleg uit voortgevloeid dat op woensdag 3 juni plaatsvond tussen voorzitter Juncker van de Europese Commissie, premier Tsipras van Griekenland en mij. Wij hebben tegen Tsipras gezegd: zo zou het kunnen. Dit past qua doelstellingen, qua budgettaire afspraken en qua tijdpad. Hier zitten én hervormingen in én budgettaire maatregelen, maar ook een aantal van jullie eigen prioriteiten. Dat was een constructief overleg dat eindigde met de uitspraak van de Griekse premier dat hij ten aanzien van een paar onderwerpen ruimte wilde hebben om met alternatieven te komen. Dat zijn precies de onderwerpen die de heer Merkies heeft genoemd. Hij accepteerde het begrotingstijdpad, maar hij zei: ik kan het niet invullen zoals het in dit voorstel is ingevuld op het punt van de btw, met name op elektriciteit en medicijnen, en op het punt van de pensioenen. Hij wilde de ruimte hebben om ten aanzien van die onderwerpen met alternatieven te komen. Wij hebben toen gezegd: dat kan, nogmaals binnen het raamwerk van de eurogroep van 20 februari. Daarna is het proces echter behoorlijk ontspoord. We hebben twee optredens van de Griekse premier in het parlement gezien, waarbij hij heel hard heeft uitgehaald naar de instellingen en naar de voorzitter van de Commissie. Dat was onheus en op onderdelen ook echt onjuist. We hadden immers juist op een paar van die voor hem zo pijnlijke punten gezegd dat hij met alternatieven kon komen.

Om een lang verhaal kort te maken: die alternatieven zijn er nooit gekomen. Daarop is het wachten nog steeds. Het is dus nog steeds denkbaar dat Griekenland met alternatieve voorstellen komt, waarmee een dan te bereiken akkoord nog steeds binnen de afspraken van 20 februari past en dus nog steeds geloofwaardig is voor de toekomst van Griekenland. Ik noem in dit kader het op orde brengen van de begroting, de schuldhoudbaarheid, structurele hervormingen met het oog op de economie maar ook, en die zal ik zeer bewaken, de geloofwaardigheid van de eurozone. Een akkoord dat de geloofwaardigheid van onze samenwerking, van de monetaire unie, van de afspraken en de regels die wij met elkaar hanteren, volstrekt zou ondermijnen, is geen akkoord. Dat zal in ons gezicht ontploffen. Het moet een geloofwaardig akkoord zijn, zowel ten aanzien van de toekomst van Griekenland als ten aanzien van de toekomst voor de eurozone. Op die manier kijken wij ernaar.

De heer Harbers heeft erop gewezen dat de tijd kort is. We hebben nog dertien dagen. Dat is juist. Wij zullen niet met een akkoord terugkomen dat afwijkt van 20 februari. Er zullen ongetwijfeld maatregelen ten aanzien van de pensioenen in zitten. In het debat is gerefereerd aan de pensioenleeftijd en aan de hoogte van de pensioenen, maar je kunt ook aan de variabele pensioenen denken, aan alle regelingen die er in de Griekse samenleving zijn voor vroegpensioen. Er bestaan in allerlei sectoren nog steeds mogelijkheden om vervroegd uit te treden. Daar zal ook het mes in moeten, wil het pensioenstelsel houdbaar worden. Het is echt gewoon fundamenteel niet houdbaar. Er wordt veel meer uit gehaald dan dat erin gaat aan premiebijdrage. En er wordt geweldig veel bijbetaald door de staat. Ik meen dat de heer Harbers zei dat Griekenland 16% van het bbp kwijt is aan het pensioenstelsel. Het Griekse pensioenstelsel is echt een van de duurste pensioenstelsels in de eurozone. Dat zal moeten worden aangepast, maar dat kan op verschillende manieren. Nogmaals, zolang het binnen het raamwerk van 20 februari blijft, is het nog steeds mogelijk om op onderdelen met aanpassingen te komen. Die mogelijkheden zijn echter wel beperkt.

Ik zie dat er vragen zijn, maar misschien is het beter als ik eerst even mijn verhaal over Griekenland afmaak. Er zijn veel vragen gesteld over de rol van het IMF. Ja, de Nederlandse regering houdt vast aan de betrokkenheid van het IMF. Nederland is niet de enige die daaraan vasthoudt. Daarvoor heeft Nederland twee redenen. Ten eerste, het IMF is buitengewoon goed in het beoordelen van de eventuele werking en de geloofwaardigheid van maatregelen en pakketten. Het IMF heeft expertise op dat gebied. Ten tweede, het IMF is ook financieel partner in het programma. Er staat nog 16 miljard aan IMF-middelen geoormerkt voor Griekenland, met een looptijd tot maart 2016. Het is aan elkaar geschakeld, maar het IMF-programma loopt in de tijd langer door. Het IMF-programma voor Griekenland loopt tot maart 2016 en er zou in principe nog 16 miljard kunnen worden uitgekeerd. Daarbij zegt het IMF natuurlijk wel: dat moet dan op basis van een geloofwaardig programma et cetera; dat moet zijn overeengekomen en gevalideerd. Om die twee redenen hecht Nederland aan de betrokkenheid van het IMF. Nogmaals, dat wordt breed gedeeld.

Eist het IMF van Europa dat er schuldherstructurering plaatsvindt? Nee, dat is niet het geval. Het IMF maakt alleen altijd het eenvoudige sommetje dat een land dat te weinig doet op het punt van herstructurering en hervormingsmaatregelen, moet beseffen dat zijn begroting ontspoort, dat de groei tegenvalt en dat de schuldhoudbaarheid helemaal van de rails loopt. Als je accepteert dat het een vriendelijk en zachtaardig pakket wordt, zul je onder ogen moeten zien dat de schuld niet houdbaar is en zul je schuld moeten afschrijven. Wij vinden het afschrijven van schulden ten principale een ongewenste route. Dat motiveert ons nog meer om vast te houden aan het raamwerk van de eurogroep. Het moet dus een stevig pakket zijn. Dat is onvermijdelijk. Alleen al vanwege de toekomst van Griekenland moet het een stevig pakket zijn. Dat is de redenering van het IMF. En die klopt. Daar kan ik niets op afdingen. Dat is de keuze die het IMF ons steeds voorhoudt.

De heer Merkies heeft een reeks vragen gesteld. Hij heeft gevraagd over welke punten verschil van mening is. Die heb ik genoemd. Hij heeft voorts gevraagd waarover wel overeenstemming is. De algemene uitspraak is dat er nergens overeenstemming over is totdat er een deal ligt. Eigenlijk is dat in dit geval niet waar, want ons startpunt op 20 februari was de oude overeenkomst. Ook de Griekse regering heeft zich daaraan gecommitteerd, die heeft geaccepteerd dat die oude overeenkomst er lag. Die was weliswaar gesloten met de vorige regering, maar die was toen wel de wettige vertegenwoordiger van Griekenland. De oude overeenkomst ligt er dus in principe nog. Daarbinnen heeft men de mogelijkheid om veranderingen aan te brengen.

De heer Merkies merkte op dat het verschil in budgettaire termen nog maar 2 miljard bedraagt en vroeg of dat niet heel weinig is. Nee, dat is niet heel weinig. Als je aan de Griekse regering vraagt of zij nog 2 miljard kan besparen, dan is het antwoord op dit moment «nee». Dat bedrag is dus voor haar heel hoog. De partij van Tsipras heeft campagne gevoerd met het uitgangspunt dat Griekenland geen leningen meer wil. Dat is mooi. Ik wil dat streven zeer steunen. Maar dat vergt natuurlijk wel dat je de zaak op orde brengt. Als je uitgaven veel hoger zijn dan je inkomsten, kun je niet zeggen dat je je uitgavenniveau gewoon op peil houdt, omdat de pensioenen niet omlaag kunnen et cetera, en tegelijkertijd zeggen dat je niet meer wilt lenen. Dat is gewoon niet te doen. Daar heb je niet eens een sigarendoosje bij nodig om dat vast te stellen.

De heer Merkies (SP): Ik heb een punt van orde. De Ecofin-Raad zal bijna helemaal gewijd zijn aan Griekenland. Ik vind het niet helemaal juist dat we het hele blok over Griekenland moeten afwachten voordat we vragen daarover mogen stellen. Ik heb meerdere vragen hierover.

De voorzitter: Toch gaan we het zo doen. Zo hebben we het afgesproken. De Minister zei ook dat hij bijna klaar was. We kunnen beter even wachten tot het einde van het blokje.

Minister Dijsselbloem: Het laatste wat ik zei, was niet bedoeld als een verwijt aan het adres van de heer Merkies. Ik probeerde alleen de verschillende standpunten van de Griekse regering met elkaar te verenigen. Ze wil geen leningen meer, ze wil wel haar uitgaven op dit niveau houden, de pensioenen et cetera, maar ze is niet bereid om de economie ingrijpend te moderniseren waardoor het misschien in de toekomst betaalbaar zou kunnen worden. Het gaat om die drie dingen. Dat was mijn enige opmerking, maar die was niet bedoeld als provocatie aan het adres van de heer Merkies.

De heer Merkies heeft gevraagd of het klopt dat het grootste deel van de Europese leningen gewoon bij Europese banken terecht is gekomen. Dat is voor een groot deel waar, maar dat zijn wel leningen die eerst door Griekenland – door Griekse overheden, door Griekse bedrijven en door Griekse particulieren – zijn aangegaan, ook bij Europese banken. Natuurlijk kun je zeggen: dan hadden die banken dat risico niet moeten nemen. Maar dat zijn allemaal leningen die zijn aangegaan en dat geld is wel besteed in Griekenland. De heer Merkies zegt: als het grootste deel van het geld bij de Griekse banken terecht is gekomen, is Griekenland daar niet mee geholpen. Dat is niet waar. De leningen die Griekenland nu heeft gekregen, betreffen heel grote bedragen. Ik zie de heer Van Dijck nu heel bezorgd kijken. Die leningen heeft Griekenland buitengewoon goedkoop gekregen. Die zijn veel goedkoper dan de aanvankelijke wijze waarop Griekenland dat geld uit de markt van banken had geleend. Die leningen zijn nu allemaal geherfinancierd tegen de laagst mogelijke tarieven. Dat helpt Griekenland dus zeer.

De heer Merkies heeft ook gezegd: de grote fout die gemaakt is, is dat er in 2012 geen afschrijving van schulden heeft plaatsgevonden. Daarmee zegt de SP dat de schulden gewoon moeten worden kwijtgescholden. Dat is inderdaad niet de opvatting van de Nederlandse regering. Maar in 2012 is de schuldenlast, de druk, buitengewoon verlaagd, en wel met 40%, door de looptijd enorm te verlengen, door de rentes te verlagen en door risico-opslagen te verlagen. De schuldenlast voor Griekenland is toen dus met 40% verlaagd. Ik zeg het nog maar een keer, omdat iedereen zich altijd focust op het absolute bedrag dat is geleend en zegt: oh, dat is erg hoog, dat is niet houdbaar. De tijd die je erover mag doen om het terug te betalen, is van grote invloed op de rente die je erop betaalt. Op dat gebied is toen een heel grote stap gezet. Ik meen dat dit in 2012 zelfs in twee stappen is gedaan.

De heer Merkies heeft nog gevraagd hoeveel Griekenland dit jaar nog moet aflossen aan de crediteuren. Dat is aan het IMF 5,6 miljard, aan de ECB 7,8 miljard met name in de zomermaanden en aan de overige crediteuren 0,5 miljard. In totaal moet Griekenland dit jaar 13,9 miljard aflossen.

De heer Merkies en anderen hebben vragen gesteld over de kapitaalvlucht en over de ELA en de gevolgen daarvan. ELA is geen steun van de ECB aan Griekenland, maar een faciliteit die door de Griekse centrale bank wordt geboden aan Griekse banken. Zolang zij onderpand hebben, kunnen zij daar liquiditeit aantrekken. De ECB ziet daarop toe en kan dat ook plafonneren. Dat doet de ECB ook. De ECB zegt tegen de centrale bank dat die niet meer dan een bepaald bedrag mag geven. Dat wordt zo nu en dan met kleine stapjes verhoogd. De ECB zet daar dus een plafond op en doet dat op basis van het onderpand dat in de banken aanwezig is. Dat onderpand wordt natuurlijk wel minder waard. Daar zit het risico als Griekenland in een default zou komen. Dat is het risico dat daaraan vastzit, maar op zichzelf past het verstrekken van liquiditeit op basis van aanwezig en reëel onderpand binnen het beleid van de ECB. Maar er zit natuurlijk wel een risico aan, zoals ik zojuist al schetste.

Ik kan de precieze bedragen niet geven. Ik hoor alle bedragen in de media. Het enige wat we weten, is dat er geld wegvloeit uit Griekse banken. TARGET2, maar dat is meer dan ELA, is opgelopen. Dat zijn de cijfers die wel hebben. In december 2014 was dit nog 49 miljard en op dit moment is het 100 miljard. Die groei is natuurlijk voor een groot voortgekomen uit ELA-steun. Preciezere cijfers dan deze kan ik niet geven, omdat de ECB ze niet openbaar maakt.

De heer Grashoff heeft een vraag gesteld over de analyse van de heer De Hoop Scheffer. Ik had daar inderdaad nog geen kennis van genomen. Er ligt nu een samenvatting voor mijn neus. De heer De Hoop Scheffer kijkt er met zijn achtergrond natuurlijk vooral naar vanuit geopolitiek oogpunt. Hij is niet de enige in Europa die er zo naar kijkt. De geopolitieke risico's worden wel degelijk meegewogen, misschien niet zozeer door de Ministers van Financiën maar dan toch zeker wel op het niveau van regeringsleiders. We moeten de risico's die rond Griekenland kunnen ontstaan echter wel afwegen tegen de risico's voor de toekomst van de eurozone als geheel. Die zullen we met elkaar moeten verbinden. De oplossing moet goed zijn voor Griekenland, bijvoorbeeld ook vanuit geopolitiek oogpunt, maar die moet ook goed zijn voor de toekomst van de monetaire unie. Ik bestrijd de geopolitieke opmerkingen van de heer De Hoop Scheffer dus niet. Hij heeft daar ook veel meer verstand van dan ik.

De heer Koolmees heeft de eenvoudige vraag gesteld wat er nu gaat gebeuren. Wij hebben steeds gezegd dat wij op basis van de afspraken van 20 februari in de eurogroep klaarstaan om bijeen te komen zodra er een principeovereenkomst met de instituties is. Waarom hebben we zo'n overeenkomst nodig? Wij kunnen als Ministers in vergadering bijeen niet beoordelen of allerlei voorstellen geloofwaardig zijn en echt iets opleveren in economische en budgettaire zin. Zo'n overeenkomst moet er dus zijn. Het voorstel dat er nu ligt, bevat nog een paar gapende gaten, zowel in termen van budget als in termen van hervormingen. Het pensioenstelsel zal bijvoorbeeld houdbaar moeten worden gemaakt. Wij staan dus nog zeer open voor Griekse voorstellen op dit punt. Het is de vraag of die er zullen komen voor de eurogroep van donderdag. Als die er niet zijn, kunnen wij niet tot een oordeel komen. Dan kunnen de instituties al niet eens meer tot een oordeel komen, laat staan dat de eurogroep tot een oordeel kan komen. De kansen om hier donderdag uit te komen, zijn dus zeer klein. Dat was dus het antwoord op de vraag wat er gaat gebeuren.

Daarna gaan we stapsgewijs weer verder. Het enige wat ik met zekerheid weet, is dat als er geen overeenkomst komt, aan het einde van de maand het programma gewoon afloopt. Dat vergt geen politieke beslissing. Dat is een juridisch feit. De Europese Financiële Stabiliteits Faciliteit (EFSF) zal de dan gereserveerde middelen gewoon terug laten vloeien in het fonds. Het geld is niet langer geoormerkt voor Griekenland. De juridische basis en de juridische onderliggende documenten om tot uitbetalingen te komen, zijn dan allemaal vervallen. Dan staan we voor een geheel nieuwe situatie.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd of de voorwaarden nog wel gelden. Ik meen dat ik die vraag met het voorgaande heb beantwoord. Ik heb gesproken over het IMF en over de rol van de ECB. Is het mogelijk om tot een ander pakket zonder pensioenen te komen? Ik acht het niet denkbaar dat een pakket helemaal zonder pensioenen mogelijk is. Daarbinnen is er wel een mogelijkheid om tot alternatieven te komen. Die mogelijkheid bestaat nog steeds.

De heer Grashoff heeft gezegd dat de risico's zo groot zijn dat je nu de bereidheid moet hebben om de schuld te saneren en kwijt te schelden. Nogmaals, we hebben in 2012 grote stappen gezet. Het onderhouden van de schuld de komende jaren is voor Griekenland te doen. De grootste bult die ze nog hebben, zit in deze zomer. Daarna komen ze in een heel gematigd aflossingsverplichtingenpatroon. Dat ligt veel lager dan in sommige andere eurolanden, ook verhoudingsgewijs. Dat komt door de lange looptijd en de lage rente. Daarom blijf ik zeggen dat de crux niet in schuldverlichting zit. De crux zit echt in de bereidheid om een aantal moeilijke maatregelen te nemen om daarmee de begroting en de economie weer op een houdbaar pad te brengen. Die bereidheid hebben we echt nodig.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of men zich voorbereidt op het alternatief. Ik kan daar natuurlijk in algemene zin op antwoorden – dat heb ik ook al eerder gedaan – dat we daarop voorbereid zijn. We zijn natuurlijk voorbereid op eventualiteiten. De heer Omtzigt zegt terecht dat hij vooral geïnteresseerd is in de Nederlandse voorbereiding. Maar die voorbereiding speelt zich voor een belangrijk deel op Europees niveau af. Ik noem de Europese Commissie en de ECB. Een nog belangrijker deel speelt zich af in Griekenland. Daar zal men zich moeten prepareren op eventualiteiten waar we allemaal niet op hopen. De Griekse centrale bank zal bijvoorbeeld klaar moeten staan om de nodige maatregelen te nemen.

De heer Omtzigt heeft nog gevraagd naar de verdediging van de essentiële Nederlandse belangen. Zoals bekend is de exposure op de private Nederlandse banken zeer klein. Die hebben zich de afgelopen jaren natuurlijk gaandeweg teruggetrokken. De exposure op het Nederlandse bedrijfsleven is ook beperkt, maar bedrijven zullen daar zelf een afweging in maken. En er is natuurlijk een exposure op Nederland via de EFSF en indirect via DNB in het eurobetalingensysteem van de ECB. Het slechtste scenario betekent niet dat die exposure zich onmiddellijk 100% materialiseert. Om een voorbeeld te geven: in het slechtste scenario blijft ook de schuld gewoon staan. Als een land onverhoopt de eurozone verlaat, verdwijnt daarmee niet in een keer de schuld aan de eurozone. Nogmaals, onze inzet is daar zeker op gericht. Die schuld blijft dan in principe gewoon staan. Dan komen we terecht in heel lange en waarschijnlijk moeizame trajecten terecht. Maar die exposure is er natuurlijk.

De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het stellen van vragen naar aanleiding van het verhaal van de Minister over Griekenland.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het was zo'n lang blok. Ik ben nu mijn vraag even kwijt, dus ik stel voor dat eerst een ander een vraag stelt.

De heer Grashoff (GroenLinks): Het klinkt in het licht van het maken en nakomen van afspraken natuurlijk volstrekt logisch dat het afsprakenpakket van februari het frame is, maar als dat op enig moment zodanige consequenties heeft dat die niet meer te dragen zijn voor de bevolking, ontstaat een situatie waarin je het onmogelijke vraagt, misschien niet eens van een regering maar wel van een bevolking. Ik hoor de Minister daar niet op ingaan. Ik hoor een zuiver financieel-technische redenering die, hoe juist of minder juist die op zich ook zou kunnen zijn, er één is waarbij ik de politieke component mis. Dat is de essentie van mijn vraag. Kan de Minister daarop ingaan. Je zult op een of andere manier buiten gebaande paden moeten treden, want anders zullen we hier met elkaar niet uitkomen. Er wordt nu aan een land met een terugval in inkomen van 40 à 50% gevraagd om ook nog eens op korte termijn de pensioenen drastisch te verminderen. Ik kan me haast niet voorstellen dat dit niet een zoveelste stap is in die race.

Ik heb gelezen dat alle afspraken ertoe moeten leiden dat de Griekse overheidsschuld in 2020 teruggebracht is richting 120% van het bbp. Die schuld is nu 170% van het bbp. Dat is dus 50% in vijf jaar. Dat lijkt me schier onmogelijk. Dat lijkt wat in strijd met de opmerking van de Minister dat het nu eigenlijk niet om de schuldenlast gaat, gezien de lange looptijd en de lage rente. Kan hij daar nog op ingaan?

Minister Dijsselbloem: De eerste vraag ging over de politieke dimensie. Als ik spreek over de geloofwaardigheid van de deal, dan moet het inderdaad financieel-economisch geloofwaardig zijn, vooral voor Griekenland, maar dan moet het ook politiek geloofwaardig zijn. Het moet politiek geloofwaardig zijn voor de toekomst van de monetaire unie. Je kunt niet met elkaar in een monetaire unie zitten en structureel zeggen: voor mij gelden andere regels; ik onttrek mij aan het aanpakken van stabiliteitsrisico's en aan afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt om geleidelijk begrotingen op orde te brengen en daarmee risico's voor elkaar en voor de monetaire unie te beheersen. Dat kan niet. Dat is geen technocratische maar een zuiver politieke opmerking. De geloofwaardigheid is niet alleen van belang in de contacten tussen landen en tussen regeringen, maar die is ook van belang voor de Europese bevolkingen. De heer Grashoff sprak over de Griekse bevolking. Delen van de Griekse bevolking hebben het inderdaad buitengewoon moeilijk. Wij hebben ons echter ook rekenschap te geven van de bevolkingen in alle andere Europese lidstaten. Wij hadden een interessante discussie in de eurogroep waarbij alle Ministers aangaven hoe dit Griekse thema in hun land ligt. Daarin werd beschreven hoe het pensioenstelsel in de Baltische landen eruitziet. Daarin ging het over het minimumloon in Slowakije en over de vraag, hoeveel regeringen er inmiddels al ten val zijn gekomen door de Griekse kwestie. In één land is dat zelfs al twee keer gebeurd. Dat is allemaal politiek. Dat is de politieke dimensie. Je kunt niet zeggen: we moeten ons alleen rekenschap geven van de situatie in Griekenland en de Griekse politieke en maatschappelijke realiteit. Er is een realiteit van geloofwaardigheid en draagvlak in de hele eurozone onder ogen te zien. Ik doe dat in ieder geval.

De tweede vraag van de heer Grashoff ging over de schuldhoudbaarheid. Ik kan daar op dit moment niet op reageren. Of die schuld houdbaar is, is natuurlijk afhankelijk van wat we nu met de Grieken afspreken. De heer Grashoff gaat ervan uit dat dit niet zo is. Ik geef toe dat de absolute omvang van de staatsschuld in relatie tot het bbp de gebruikelijke manier is om naar schuldhoudbaarheid te kijken. Ik teken daarbij echter aan dat Klaus Regling, de baas van het ESM, al meerdere keren heeft gezegd dat je ook echt moet kijken naar looptijden en rente. De werkelijke last van een schuld is voor een land met een kortlopende staatsschuld en een zeer hoge rente, vele malen hoger dan de staatsschuld van Griekenland. Dat is echt een feit. Ik blijf dat dus zeggen. Daarom blijf ik ook zeggen dat de knoop niet rond schuld zit, maar rond de vraag of Griekenland bereid is om op een aantal cruciale punten orde op zaken te stellen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb gelezen dat de afspraken erop gericht zijn om in vijf jaar tijd van 170% naar 120% bbp te gaan. Dat impliceert dat er per jaar hoge aflossingen moeten plaatsvinden. Wat is nu waar? Kloppen mijn woorden niet? Het staat immers wel op de website van de rijksoverheid. Is dat nu gewoon achterhaalde informatie of geldt dat nog steeds?

Minister Dijsselbloem: De doelen die wij eind 2012 met elkaar hebben gesteld voor schuldhoudbaarheid staan totdat daar nieuwe afspraken over zijn gemaakt. Die zijn er niet. Dus die doelen staan nog steeds. Of ze op dit moment nog reëel zijn, is een tweede, gegeven de politieke en economische situatie in Griekenland. Maar ze vormen nog steeds het uitgangspunt. Zie de verklaring van 20 februari.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik herinner me mijn vraag weer. Ik lees dat driekwart van de overheidsuitgaven in Griekenland opgaat aan ambtenarensalarissen en pensioenen. Dat dat onhoudbaar is, daar zijn we het snel over eens. Ik maak me echter meer zorgen over de uitspraak dat er ook mag worden gekeken naar alternatieven. Het is dus mogelijk dat er volgende week een alternatief komt, dat Tsipras bijvoorbeeld zegt dat de btw in de horeca en het toerisme wordt verhoogd naar 23%. Dan hebben ze ook die 2 miljard te pakken en helpen wij vervolgens met z'n allen Griekenland de zomer door. Is dat nu een alternatief voor deze Minister of zegt hij: nee, er moet iets gebeuren aan die onhoudbare situatie ten aanzien van de pensioenen en de ambtenarensalarissen en dat mag niet ingevuld worden met een budgettair alternatief, zoals de btw?

Minister Dijsselbloem: Een btw-maatregel kan natuurlijk bijdragen aan het dichten van het budgettaire gat. Dat zit ook gewoon in de voorstellen. Een btw-verhoging is zeker niet onbespreekbaar. Voor alle duidelijkheid: ik heb het nu over Griekenland! Maar zoals ik steeds al heb gezegd: het programma ziet niet alleen maar op begrotingen en het realiseren van een primair overschot, maar ook de economie moet weer ademruimte krijgen, moet weer op gang kunnen komen. Daarom is het belangrijk dat het IMF meekijkt. Dat maakt ook een inschatting en dat geeft antwoord op de vraag: wat is de potentiële groei als gevolg van bepaalde handelingen en staat een land er daarna structureel beter voor? Alleen dan kan immers een realistische raming van de groei worden neergezet, die ook weer van invloed is op de schuldhoudbaarheid op de middellange termijn. Het zal dus echt een combinatie moeten zijn van voldoende primair overschot in de begroting en economische hervormingen, zodat de economie op orde komt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Nu is er al gigantisch gemarchandeerd met het primaire overschot. Dat zou 3,5% zijn en dat is gedaald naar 1%. Daar heeft Griekenland dus al op gewonnen. Als ze die pensioenen ook nog met rust laten, winnen ze op dat punt ook. En als ze dat alternatief invullen, betaalt deze Minister de rekening weer. De vraag is: wat gebeurt er volgende week als er geen akkoord ligt en de Grieken weigeren om iets aan de pensioenen te doen? Welk mechanisme, wat voor plan B treedt dan in werking?

Minister Dijsselbloem: Ik heb daar al bij herhaling over gezegd dat het onze inzet is om tot een goed en geloofwaardig akkoord te komen. Dat blijft zo. Ondertussen bereiden wij ons voor op eventualiteiten. Veel meer wil ik hier niet over zeggen.

De heer Merkies (SP): De Minister merkte op dat hij geen verwijt in mijn richting maakte. Ik voelde mij ook niet persoonlijk aangesproken. Mijn ongenoegen had te maken met het grote blok over Griekenland. Ik heb nu eigenlijk heel veel vragen, maar ik zal er nu even een belangrijke uitpikken. Die gaat over de pensioenen. Je kunt natuurlijk wel kijken naar die 16%. Dat is inderdaad een relatief hoog percentage in Europa. Je moet je natuurlijk wel bedenken dat de maatstaf daarbij een inmiddels gehalveerd bbp is. Ik heb een paar concrete dingen gevraagd. Is er nu inderdaad 9 miljard bezuinigd en klopt het dat de pensioenen zijn gehalveerd? Dat is in ieder geval het verhaal dat ik heb gehoord. Dat is toch wel iets wat van belang is om te weten. Er wordt vaak gezegd: als we nu kijken naar de reële pensioentijd, dus niet naar de statutaire, dan zou men langer doorwerken dan in Duitsland. Is dat een fabel of klopt dat?

Minister Dijsselbloem: De heer Merkies heeft een aantal dingen gezegd over de begroting. We kunnen ze zo snel niet allemaal verifiëren. Hij heeft bijvoorbeeld gezegd dat de begroting is gehalveerd in Griekenland. Dat is gewoon feitelijk niet waar. Ik ga hierbij even af op de cijfers van het IMF. De heer Merkies vroeg of het klopt dat er 9 miljard is bezuinigd op de pensioenen. Daarna heeft hij gerefereerd aan een begroting die zou zijn gehalveerd.

De heer Merkies (SP): Dat heb ik niet gezegd. Ik heb het niet gehad over de begroting, maar over het bbp. Het wordt immers gerelateerd aan het bbp. Ik heb niet gesproken over de omvang van de begroting.

Minister Dijsselbloem: Daar hebt u in eerste termijn wel over gesproken. Dat geeft niet, want ik geef u die informatie dan toch. De begroting in Griekenland bedroeg in 2009 nog 108 miljard en die bedraagt nu 78 miljard. De begroting is dus met circa 30 miljard afgenomen. Het is ook onvermijdelijk dat een uitgavenreductie plaatsvindt om de schuld houdbaar te maken. Toen eindelijk de juiste cijfers van Griekenland op tafel kwamen, was het overheidstekort 15%. Het was echt onvermijdelijk dat daar een hele hap vanaf is gegaan. De heer Merkies zegt dat daarmee wordt aangetoond dat het allemaal onverantwoord is. Maar als je een tekort hebt van 15%, is het onvermijdelijk dat je ingrijpt op de uitgaven. Dat kan niet anders. Dit was voor de grote daling van het bbp waar de heer Merkies aan refereert.

De publieke uitgave aan pensioenen is 16% in Griekenland. Het gemiddelde in de eurozone is 12%. Griekenland heeft te maken met een heel forse vergrijzing. Die is sterker dan in de rest van de eurozone. De subsidie vanuit de staat aan de pensioenfondsen bedraagt 13 miljard per jaar, omdat er gewoon een gat in de pensioenfondsen zit. Die 13 miljard komt neer op 7% van het bbp. Dat is echt een onhoudbare situatie. Griekenland kan dat niet volhouden.

Nogmaals, het kan op verschillende manieren en het kan in een verschillend tempo. Je kunt aan verschillende knoppen draaien, maar de bereidheid moet er zijn. Als je bepaalde knoppen niet aan wilt raken, zul je bereid moeten zijn om naar andere knoppen te kijken. Uiteindelijk moet het in ieder geval ook in budgettair opzicht optellen. Dat blijft natuurlijk staan.

De heer Merkies (SP): Maar dan blijft mijn vraag staan: klopt het dat er 9 miljard is bezuinigd op de pensioenen? Het is logisch dat er moet worden ingegrepen. Daarover zijn wij het ook niet oneens. Het gaat mij erom dat wij ons er ook rekenschap van moeten geven dat er al enorm is ingegrepen bij de pensioenen en dat ook wel eens duidelijk mag worden gemaakt hoeveel er nu eigenlijk is ingegrepen. Hoeveel krijgt een pensioengerechtigde nog ten opzichte van de tijd voordat die ingrepen plaatsvonden? Ik heb begrepen dat het om een halvering gaat. Zou het ook mogelijk zijn om te zeggen: oké, er moeten pijnlijke ingrepen worden gedaan, maar laat die dan niet plaatsvinden bij de pensioenen, juist omdat daar al zoveel op ingegrepen is?

Minister Dijsselbloem: Ik kan die 9 miljard niet zo snel verifiëren. Wat ik wel weet, is dat er nog steeds jaarlijks vanuit de overheid 13 miljard wordt bijgeplust in de pensioenfondsen. Dus als de heer Merkies gelijk heeft, dan is die 9 miljard ervan afgegaan. Maar dan nog! Kun je nagaan wat er jaarlijks aan tekorten in het pensioenfonds moet worden aangezuiverd door de overheid! Dat is echt een onhoudbare situatie. De heer Merkies zegt dat we niet aan de pensioenen zouden moeten komen. Hoe krijgen we dan de Griekse begroting op orde? Het is gemakkelijk om onderwerpen te noemen waar niet naar gekeken mag worden. Dat lukt de huidige Griekse regering ook goed. Maar laten we het hebben over dingen waar wel naar gekeken kan worden! Anders komen we er niet uit.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): In alle debatten die wij tot nu toe met de Minister hebben gevoerd, heeft hij gezegd dat het zijn intentie is om Griekenland binnen de eurozone te houden. Is mijn constatering juist dat hij die lijn nu wat heeft losgelaten en dat hij het wel een optie acht dat Griekenland straks niet meer tot de eurozone behoort?

Minister Dijsselbloem: Nee, ik heb meerdere keren gezegd dat het mijn intentie nog steeds is om Griekenland in de eurozone te houden. Dat is wel een groot verschil met de fractie van de ChristenUnie die gewoon zegt: Griekenland heeft een betere toekomst buiten de eurozone. Daarover verschillen wij van mening. Mijn inzet is niet veranderd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ons standpunt is ook niet veranderd. De Minister zegt dat er wordt vastgehouden aan een aantal eisen, zoals het pakket van februari en een aantal voorwaarden. De Minister geeft zelf al aan dat hij niet verwacht dat er voor donderdag een nieuw voorstel van de Grieken ligt. Als dat dus niet gaat gebeuren, als er uiteindelijk geen overeenstemming komt, dan zal die datum straks wel heel cruciaal worden en zal er daarna mogelijk wel een grexit plaatsvinden. Onderschrijft de Minister die conclusie?

Minister Dijsselbloem: Nee, mijn standpunt is echt niet veranderd. Mijn inzet is er nog steeds op gericht om Griekenland in de eurozone te houden. Dat moet op een geloofwaardige wijze gebeuren, ook voor Griekenland zelf. Ik geloof zeer dat dat in het belang is van Griekenland, maar het is ook in het belang van de eurozone. Alle als-danvragen – als termijnen niet worden gehaald, als voorwaarden niet worden gehaald – vind ik prematuur. Dat lijkt me allemaal «jumping to conclusions». Zover is het nog niet. Er zijn nog allerlei scenario's mogelijk.

De heer Omtzigt (CDA): Ik hoor ook enige wijziging van toon, maar ik begrijp het antwoord dat tot het uiterste moet worden gegaan, wel. Dat is afkomstig van een persoon die zowel Minister van Financiën als voorzitter van de eurogroep is. Ik zie echter tegelijkertijd voor het eerst een verandering op de grond. Mijn collega van de SP refereerde er al aan. Normaal is een stijging van de autoverkopen echt een heel mooi teken, maar we hebben dat al eerder op Cyprus en in Rusland gezien vlak voor de financiële meltdown. Ze zijn wat bang voor een bail-in van Minister Dijsselbloem of voor andere controles. Er lijkt dus een proces op gang gekomen te zijn waarbij iedereen bezig is om zijn eigen economische zekerheden veilig te stellen. Dat is een zeer onproductief proces, dat over het algemeen tot negatieve groei leidt. Daar waar Spanje het programma volgehouden heeft en er nu wel uit begint te komen, en eigenlijk veel sneller dan verwacht, is in Griekenland precies het tegenovergestelde aan de gang. Zijn er maatregelen denkbaar die ertoe leiden dat dit proces nu gestopt wordt, zowel in het belang van het beperken van het potentiële verlies als in het belang van de Griekse economie? Is het niet handig om nu over te gaan op bijvoorbeeld kapitaalcontroles?

Minister Dijsselbloem: Het doen van kapitaalcontroles is de bevoegdheid van nationale overheden; dat is geen bevoegdheid van de eurogroep. De heer Omtzigt vraagt of er maatregelen denkbaar zijn om dit hele proces te stoppen. Ja, die zijn er. Griekenland en de eurozone moeten zo snel mogelijk tot overeenstemming komen over een vervolg van het programma. Ik weet zeker dat de situatie zich stabiliseert. Het feit dat mensen geld van de bank halen, komt gewoon voort uit de aanhoudende onzekerheid over de Griekse economie, die bestaat sinds het aantreden van de regering. Dat brengt grote schade toe aan de Griekse economie. Dat is door anderen ook al gezegd toen zij de Griekse regering ertoe opriepen om in beweging te komen. Hoe langer dit duurt, des te groter is de schade die de Griekse economie berokkend wordt. Dat moet een belangrijke drijfveer zijn om te proberen om er snel uit te komen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik snap dat een overeenkomst of een ordelijke manier veruit te prefereren is, maar de deposito's zijn teruggelopen van op het hoogtepunt 250 miljard naar nu rond de 125 miljard. Er is met wat zigzagbewegingen in de laatste vijf jaar meer dan 100 miljard van de bank gehaald. We hebben het hier over enorme sommen geld. Dat betekent dat niemand daar meer op een normale manier in een normale economie functioneert. Is het niet tijd om ervoor te zorgen dat dit verandert en dat er ook een set noodmaatregelen in het belang van Griekenland klaarligt? Dit is toch geen vrije markteconomie meer? Is het geen tijd om bij de Grieken aan te dringen op het houden van kapitaalcontroles, omdat dat in hun eigen belang is?

Minister Dijsselbloem: Ik kan alleen maar mijn antwoord van zojuist herhalen.

De heer Harbers (VVD): Ik waardeer zeer wat de Minister al heeft gezegd over de geloofwaardigheid van de eurozone. Ik heb het over het handhaven van het akkoord van 20 februari en de vergelijking met het sentiment in andere landen. Ik denk overigens dat de mensen die het nu moeilijk hebben in Griekenland, het hardst geraakt worden door dat deel van de Griekse bevolking dat categorisch te weinig belasting wenst te betalen. Het is dus ook een binnenlands probleem.

Mijn vraag gaat nog even over de geloofwaardigheid. Ik heb nog iets gezegd over de datum van 30 juni. Ik denk dat bij geloofwaardigheid ook hoort dat we niet nog even snel dinsdagavond 30 juni laat een afspraak hier door het parlement moeten krijgen zonder dat we dat eigenlijk goed kunnen overzien. Is de Minister zich daar ook van bewust? Er resten na de eurogroep van morgen niet nog twaalf dagen, want dan zou de ruimte voor de nationale parlementen wel heel erg klein worden.

Minister Dijsselbloem: Ik ben me daar zeer van bewust. Ik heb nadrukkelijk onder de aandacht van onze Griekse partners gebracht dat het niet zo kan zijn dat er op de allerlaatste dag van de maand nog een overeenkomst wordt gesloten. In sommige landen moet het nationale parlement volledig worden gekend en goedkeuring geven aan besluiten inzake verlenging en dergelijke van het programma. Wij zijn ons daar dus zeer wel van bewust. Dat vergroot de tijdsklem nog meer.

De voorzitter: Ik heb even een punt van orde. Ik stel voor dat de Minister nu de overige vragen in één blok beantwoordt. Daarna kunnen eventueel nog vragen worden gesteld. Dat is dan meteen de tweede termijn. Ik heb de volgende punten nog staan: grensoverschrijdende fusies, het Four Presidents» Report, loonspecifieke aanbevelingen en de Asian Investment Bank. En dan is er misschien hier en daar nog een klein vraagje blijven liggen. We doen dus nu in één keer alle overige vragen.

Minister Dijsselbloem: Ik ga dan eerst in op een aantal zaken rond de banken. Wij hebben een position paper gemaakt naar aanleiding van de discussie die we hier in Nederland hebben gevoerd over het risico van een nieuwe fusie- of overnamegolf, waardoor banken weer too big to fail worden. Ik wijs in dit verband op de woorden van Klaas Knot daarover, en ook in de Kamer is er al het nodige over gezegd. Hebben de toezichthouders voldoende middelen in handen om daar vanuit een oogpunt van financiële stabiliteit op te kunnen ingrijpen? Er is vanuit de Kamer veel waardering voor de position paper. Ik denk dus dat we daar hetzelfde over denken. De heer Harbers vroeg hoe het precies zit met die harde kwantitatieve eisen die zouden moeten worden ontwikkeld, terwijl ik eerder een harde limiet aan de omvang van zo'n grote bank heb afgewezen. Dat laatste is nog steeds het geval. Het is precies zoals de heer Koolmees zegt. We hebben vier criteria aangegeven die getoetst moeten worden. Die toetsing kan plaatsvinden bij of de Resolution Board, die kijkt naar afwikkelbaarheid et cetera, of de bankentoezichthouder, de poot van de ECB die kijkt naar financiële stabiliteit et cetera. Die vier criteria moeten een plek kunnen krijgen. Schaal en omvang kunnen daarbij zeker een rol spelen, maar wij willen niet naar het Amerikaanse model toe. De Amerikanen hebben gewoon gezegd: maximaal 10%. Wij vinden die grens voor de bankenunie in Europa minder geschikt. Ik vind wel dat omvang zeker een rol speelt, maar dan gerelateerd aan afwikkelbaarheid, verwevenheid, financiële stabiliteit, en niet aan de hand van één hard criterium, temeer omdat wij in Europa niet zo snel aan die 10% komen. De concentratie in de bankensector verschilt zeer per land. Er zou dus ook moeten worden gekeken worden waar binnen de bankenunie de fusie of de overname zich voordoet. Kortom, ik ben niet voor één harde toets. Ik vind dat veel preciezer moet worden gekeken naar de risico's van afwikkelbaarheid, financiële stabiliteit en verwevenheid. Daarom hebben wij het zo opgeschreven in de position paper.

De heer Koolmees heeft een vraag gesteld over de mogelijkheid om de Vickers-lijn overeind te houden bij de herstructurering van banken. In het hele complex van bankenwetgeving is dit een van de laatste blokken die er nog ligt. Hoe gaan we om met het scheiden van activiteiten, doen we aan ringfencing of komt er een harde scheiding van zakenactiviteiten versus meer nutsachtige functies van banken? De heer Koolmees vroeg wat het Verenigd Koninkrijk nu gaat doen. Wil het een harde scheiding en wat betekent dat voor Nederland? Het VK houdt inderdaad vast aan de Vickers-benadering. Dat is een ex ante harde scheiding, maar die kan wel met ringfencing binnen een bank plaatsvinden. Het is een automatische scheiding vooraf zonder discretionaire ruimte voor de toezichthouder. Onze insteek is conform de insteek in het rapport van Liikanen dat je scheiding moet kunnen afdwingen indien de toezichthouder vaststelt dat de risico's van handelsactiviteiten te groot zijn. Dat is nu de insteek van de voorstellen. Dat zou dan ook gelden voor de Nederlandse banken. De heer Koolmees vroeg of dit zal leiden tot een verdergaande scheiding van activiteiten. Het zou dan met name gaan om ING. Er zal dus gewoon worden bekeken welke risico's er zijn en hoe een en ander binnen ING moet worden geborgd. Het voorstel dat er nu ligt van de Commissie is in ieder geval in lijn met het Nederlandse standpunt.

De heer Nijboer heeft gevraagd naar mijn mening over de oproep van de heer Knot om een limiet te stellen aan beleggingen van banken in elkaars schulden. Ik ben daar in beginsel positief over. Daarmee wordt uiteraard het besmettingsrisico beperkt. Het is nu onderdeel van de internationale discussie die ook gaande is onder leiding van de Financial Stability Board en het wordt ook meegenomen in de discussie over de vormgeving van de Total Loss Absorbency Capacity (TLAC). Wij zetten ons in dat verband ervoor in om te komen tot niet alleen een kwantitatief goede maar ook een kwalitatief goede TLAC. Het gaat om de vraag wat mag worden meegerekend door de grote banken.

De heer Nijboer heeft voorts gewezen op de opmerking van de heer Knot dat er sprake moet zijn van een duidelijke hiërarchie in de bail-in bij banken. Wat mij betreft, is daar geen onduidelijkheid over. Ik verzet me daar ook tegen. Ik weet dat de opmerking wordt gemaakt naar aanleiding van kritiek vanuit de financiële sector. Men zegt dat er allemaal onduidelijkheid is en dat het zo niet langer kan. Het kan wel. Er is ook geen onduidelijkheid over. In de Bank Recovery and Resolution Directive (BRRD-richtlijn) is afgesproken dat daadwerkelijk bail-in kan plaatsvinden. Dat wordt ook nog vastgesteld bij de vorming van de Minimum Requirements of Eligible Liabilities (MREL). In Europees verband wordt een MREL afgesproken waarbij de toezichthouder per bank vaststelt en oplegt dat er voldoende bail-inbaar materiaal op de bankbalans is. Dat betekent dus ook dat de beleggers in die bank dan weten of zij onderdeel zijn van de MREL, of zij tot het bail-inbare kapitaal behoren en in welke volgorde zij aan bod zullen komen. Als die duidelijkheid voor beleggers er al niet is, dan ontstaat die doordat per bank wordt vastgesteld welk deel van de activa bail-inbaar zijn en in welke volgorde.

De heer Koolmees heeft gevraagd naar de stand van zaken van de landenspecifieke aanbevelingen over de pensioenen. Voor de zomer komt de Staatssecretaris van Sociale Zaken met een nadere uitwerking. De Nationale Pensioendialoog is afgerond en er is een SER-advies. Wij zijn nu bezig met het kabinetsstandpunt daarover. Ik hoop dat ik op dit moment mag volstaan met dit procedurele antwoord.

Ik kom te spreken over het Four Presidents» Report. Dat is inmiddels een five presidents» report geworden, omdat voorzitter Schultz van het Europees parlement ook is aangeschoven. Het rapport wordt zeer binnenkort afgerond. Zoals bekend, is het toegezegd voor de Europese Raad van juni. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd of het rapport zal luiden conform de Nederlandse inbreng. Het antwoord daarop is «nee». Ik zie dat dit betreurd wordt door sommige leden, maar er zijn vijf presidenten met verschillende opvattingen, ambities en visies. Dat zal tot een op onderdelen afwijkend rapport leiden. Het is een advies aan de Europese Raad. In die Raad zal Nederland uiteraard weer zijn eigen opvatting geven over alles wat in dat rapport staat. Ik kan er op dit moment inhoudelijk nog geen mededelingen over doen, maar de vijf presidenten hebben enige mate van vrijheid genomen om hun opvattingen op te schrijven over wat op korte en ook op lange termijn nodig is.

De heer Nijboer heeft gesproken over de vormgeving van de Europese begroting en alle haken en ogen die daaraan zitten. Hij maakte die opmerking in het kader van het Four Presidents» Report en de governance van de EMU. De Europese begroting en die systematiek zullen echter niet worden behandeld in dat rapport. Nederland zet zich er wel voor in om dat proces aanmerkelijk transparanter en voorspelbaarder te maken. Landen hebben nu immers heel veel last van het gebrek daaraan. Dat is, gezien de politieke belangen rond de Europese begroting, overigens geen eenvoudige opgave.

De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over de Asian Infrastructure Investment Bank. Wij hebben daarover net een brief aan de Kamer gestuurd. Ik neem aan dat die gewoon aan de orde komt in de procedurevergadering van de commissie. Het voorstel van het kabinet is om de procedure te volgen, maar dat wil niet zeggen dat de Kamer niet kan interveniëren. Het is overigens niet ongebruikelijk om bij internationale verdragen de procedure van stilzwijgende goedkeuring te volgen. Dat wil niet zeggen dat je er geen debat over kunt hebben, dat de Kamer er niet van alles over kan vinden, maar het is een minder zware procedure dan formele wetgeving. Dat heb ik me laten uitleggen door ambtenaren van Buitenlandse Zaken. We wachten af hoe de Kamer daartegen aankijkt. Dan zullen we ook alle inhoudelijke vragen met de Kamer bespreken.

De heer Van Dijck zei: we betalen 1 miljard. Alsof wij 1 miljard gaan besteden aan snelwegen in Azië! Zo is het niet, zo werkt het uiteraard ook niet. Daarvan is 20% paid-in capital. Dat betekent dat wij 20% van 1 miljard echt stoppen in het vermogen van de bank. Ook dat wordt niet een-op-een uitgegeven aan snelwegen, maar dat vermogen stelt de bank in staat om financiering aan te trekken en te verschaffen voor projecten in Azië op het gebied van infrastructuur. Uiteraard zullen daar gewoon rendementseisen aan worden gesteld. Het gaat dus ook gewoon functioneren als een bank. Er zullen ook eisen aan worden gesteld op het gebied van duurzaamheid en de sociale normen die in internationaal verband inmiddels standaard zijn. Maar goed, dat debat zullen wij ongetwijfeld nog met de Kamer voeren. De reden waarom Nederland hieraan meedoet, is gewoon gelegen in het heel platte belang van het Nederlandse bedrijfsleven in Azië. We hebben veel expertise op het gebied van infrastructuur. Wij zien daar een rol voor het Nederlandse bedrijfsleven.

De heer Omtzigt heeft gevraagd wanneer de Kamer de brief krijgt die inzicht geeft in de gedachtewisseling tussen het kabinet en de Algemene Rekenkamer over de rol van de Europese Rekenkamer. Die brief komt zo snel mogelijk. Wij zijn die toezegging niet vergeten, maar die is nog niet uitgevoerd. Dat kan echter op heel korte termijn gebeuren.

De voorzitter: Ik geef, bij wijze van tweede termijn, nog de gelegenheid tot het stellen van vragen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik begrijp dat het een toezegging van de Minister is dat hij de Kamer niet stilzwijgend om goedkeuring vraagt voor de participatie van Nederland aan het AIIB. Dat is voor mij voldoende. Anders had ik daar een VAO aan moeten wijden. Het puntje is eigenlijk net te klein om een voorhangprocedure af te dwingen via een VAO.

Minister Dijsselbloem: Het is ons voorstel om het verdrag via deze procedure te behandelen. Dat leidt dus wel tot behandeling, maar het is een specifieke procedure. Als de Kamer het daar niet mee eens is, hoeft er geen VAO aangevraagd te worden. De Kamer kan dan aangeven dat zij er niet mee akkoord gaat en dat zij een volwaardig wetgevingstraject wil. Dat kost gewoon meer tijd, waardoor wij later pas ten volle onze bevoegdheden in die bank kunnen inzetten. Dat is het enige risico en dat is de enige overweging. Nogmaals, het is niet ongebruikelijk om bij dit type internationale verdragen deze procedure te kiezen. Maar het is aan de Kamer.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het gaat om 1 miljard. Dan is de Minister maar een keer niet de eerste!

De heer Merkies (SP): Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag die ik al twee keer heb gesteld: zijn de pensioenen gehalveerd in Griekenland? Ik stel die vraag nu dus maar gewoon voor een derde keer. Voorts wil ik weten of het een optie is dat de Grieken het op een andere manier doen, dus niet via de pensioenen.

Ik begrijp dat we krap in de tijd zitten maar ik heb nog een andere prangende vraag. De Minister heeft aangegeven dat Griekenland nog 14 miljard moet aflossen. Dat geld moet worden betaald aan de ECB en aan het IMF. Daar komen dan nog de T-bills bij. Dan kom je op 26 miljard. Stel dat men wel tot een deal komt, waar komt het geld dan vandaan? Is dat er wel? Ik begrijp dat het potje van 10,9 miljard voor de banken is. Dat geldt ook voor die 7 miljard die er nog staat. Maar dat is dan nog steeds niet voldoende. Waar komt dat geld dan vandaan?

Minister Dijsselbloem: Ik aarzel om die discussie over pensioenen hier met de heer Merkies te voeren. Het is uiteindelijk niet aan ons om te beoordelen of er te veel of te weinig is bezuinigd op de pensioenen. Ik heb inmiddels wel enige informatie voor mij liggen, maar wij zijn het Griekse parlement niet. Wij hoeven niet te beoordelen of er te veel of te weinig is bezuinigd op de Griekse pensioenen. Wij moeten beoordelen of het programma Griekenland op een budgettair en economisch houdbaar pad brengt. Dat is de toetssteen. De heer Merkies wil hier het debat voeren over de vormgeving van de pensioenhervormingen en -bezuinigingen. Dat is volgens mij helemaal niet de vraag. Ik kan ook de vraag over die 9 miljard niet beantwoorden. Ik weet dat er op de main pensions, dus op de bulk van de pensioenen, ongeveer 20% is bezuinigd. Er is zwaarder gekort op de pensioenen van mensen die al zeer vroeg met pensioen zijn gegaan. Dat is ook begrijpelijk. De mensen met de lagere inkomens en de mensen met een handicap, voor wie speciale regelingen gelden, zijn juist ontzien. Dus grosso modo zijn de pensioenen met 20% gedaald. De bron daarvoor is de Griekse Actuarial Authority.

De T-bills zijn voor een deel in handen van private partijen op de financiële markten en een deel is in handen van de Griekse banken. Ik geloof dat de Grieken er tot nu toe redelijk in slagen om die T-bills steeds door te rollen. Dat betekent dat zij erin slagen om er een nieuwe financiering voor te vinden en er nieuwe kortetermijnmiddelen voor aan te trekken. Ik zou ze dus niet zomaar een, twee, drie optellen. De heer Merkies vroeg hoeveel geld er beschikbaar is. Zoals bekend, is er in het Europese gedeelte van het programma nog ruim 7 miljard beschikbaar. In het IMF-deel van het programma is nog ruim 16 miljard beschikbaar. Daarnaast zijn er binnen het tweede programma middelen gereserveerd voor een eventuele herkapitalisatie van banken. Dat is die 10,8 miljard. Dat zijn grofweg de middelen die nog beschikbaar zijn.

De voorzitter: Ik sluit het algemeen overleg en wens de Minister namens de commissie de komende dagen veel succes.

Sluiting 13.33 uur.