Kamerstuk 21501-1273

Verslag van een algemeen overleg

De Eurogroep/Ecofin Raad

Gepubliceerd: 1 juli 2015
Indiener(s): Jeroen Dijsselbloem (minister financiƫn) (PvdA)
Onderwerpen: economie europese zaken financiƫn internationaal organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-07-1273.html
ID: 21501-1273

Nr. 1273 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 juni 2015

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 30 april 2015 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 april met een verslag van de eurogroep en informele Ecofin-Raad van 24 en 25 april te Riga (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1257);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 april 2015 inzake de aanbieding van de geannoteerde agenda voor de eurogroep en Ecofin-Raad van 11 mei en 12 mei 2015 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1256);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 april 2015 inzake het fiche: Richtsnoeren voor economisch en werkgelegenheidsbeleid (Kamerstuk 22 112, nr. 1956);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2015 inzake het fiche: Mededeling en richtlijnen Fiscale transparantie ter bestrijding van belastingontduiking en -ontwijking (Kamerstuk 22 112, nr. 1963).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Berck

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Duisenberg, Harbers, Koolmees, Merkies, Nijboer, Omtzigt en Schouten,

en Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 14:01 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over eurogroep en Ecofin-Raad. Ik heet de Minister en de Staatssecretaris van Financiën en hun ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden van harte welkom.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Precies een week geleden was het vorige AO over de eurogroep en de Ecofin. In die week is er weer veel gebeurd, hoewel weinig nieuws. Zoals verwacht heeft de eurogroep de conclusie opgeleverd dat Griekenland geen enkele vooruitgang heeft geboekt. Wat er wel gebeurd is, is het gebruikelijke gedoe. Tsipras heeft ironisch genoeg gezegd dat Merkel politiek zwak staat. Hij beseft nog steeds niet dat hij een probleem heeft, en niet de eurozone. Verder waren er geen beledigingen aan het adres van Duitsland deze week, maar dan weer wel aan het adres van Onze Minister, die Tsipras ECB-steun zou hebben voorgehouden, iets waar de politiek niet over gaat. De boodschap van Draghi dat de ECB de bankensteun ook kan staken, zal Tsipras wel niet zijn bevallen. Naar goed gebruik zocht hij dus weer een zondebok. Verder kondigde Tsipras een referendum aan, waarvoor hij volgens Onze Minister helemaal geen tijd heeft. Tot slot hadden we de vervanging van de Griekse Minister Varoufakis als onderhandelaar. In zijn plaats zit daar nu de heer Tsakalotos. Die is weliswaar in Rotterdam geboren, maar dat is ook het enige positieve. Voor de rest is hij blijkbaar behept met net zo'n wereldvreemde analyse als zijn voorganger had. Volgens mij is alles wat hierover gezegd moet worden, al gezegd, maar ik wil de Minister graag nog twee punten meegeven.

In de eerste plaats valt mij de laatste weken op dat er nog steeds wordt gesproken over «onderhandelingen» met Griekenland. Niets is minder waar. Er is in februari onderhandeld over tijdelijke verlenging van het steunprogramma. Toen is er een akkoord gesloten en sindsdien is het geen onderhandeling, maar een invuloefening voor Griekenland. Het moet gewoon het bestaande programma volledig uitvoeren en het mag voorstellen doen om een enkele maatregel te vervangen door een andere. Dan moet Griekenland ook eerst beleefd vragen of de trojka zo'n voorstel wil doorrekenen, zodat we kunnen vaststellen dat het ten minste hetzelfde gunstige effect heeft op de economie en de begroting. Ook moet het land een volledig pakket implementeren, zoals de Minister ook duidelijk aangaf na de vergadering in Riga.

Over dat doorrekenen gaat mijn tweede punt. We kennen allemaal de berichten dat de ambtenaren van de trojka, dus van het IMF, de ECB en de Europese Commissie, die er zijn om Griekenland te helpen om een normaal functionerend land te worden, al maanden niet meer worden toegelaten in de ministeries in Athene, en in een soort ballingschap in het Hilton Hotel in Athene zitten te wachten. Ik wil hier maar gezegd hebben dat ik het onderhand te gek voor woorden vind dat de eurogroep dit laat gebeuren. Voor een gedegen beoordeling zullen deze ambtenaren echt uit dat hotel moeten en in de gelegenheid moeten worden gesteld om hun werk weer binnen de Griekse overheid op te pakken. Ik krijg graag een reactie van de Minister daarop. Ik denk dat het tijd is voor Griekenland om wakker te worden uit zijn zelfgeschapen Griekse mythes, zoals de mythe dat de schuld dankzij de bail-out enorm gestegen zou zijn of de mythe dat de schuld onhoudbaar zou zijn. Dat is helemaal niet waar. Een land als Spanje betaalt in verhouding meer rente terwijl zijn schuld lager is. Dan is er nog de mythe dat het land enorm moet bezuinigen en hervormen. Dat is ook niet waar. Oost-Europese landen hebben veel meer gedaan. Ook noem ik de mythe dat we alleen de banken gered zouden hebben en niet de Grieken.

Ze moeten wakker worden en in actie komen. Eerlijk gezegd heb ik er een hard hoofd in, maar het is vooral niet aan de eurogroep om te bewegen. Griekenland moet bewegen. Een groter contrast tussen Griekenland en Nederland is niet denkbaar, nu de Minister in de komende Ecofin wat mij betreft kan vieren dat Nederland in de beste categorie van de macro-economische-onevenwichtighedenprocedure is beland, na een consequent beleid om ons land weer op orde te krijgen. Dat sluit ook aan op de gedachtewisseling die de Minister gaat hebben over structurele hervormingen. De Minister dringt daarbij terecht aan op een meer ambitieuze implementatie. Ik ben heel benieuwd of Frankrijk daar de komende maanden ook aan gaat voldoen.

De heer Merkies (SP): Ik hoor de heer Harbers spreken over de mythe dat de schuld van Griekenland onhoudbaar zou zijn. Ik ben wel benieuwd wat zijn definitie is. Wanneer is de schuld houdbaar en wanneer niet? We hebben te maken met een schuld van tegen de 180%. Dat vindt hij dus een houdbare schuld.

De heer Harbers (VVD): 180% is niet houdbaar, maar het gaat om het pad daarachter. Als Griekenland doelbewust een hervormingsprogramma vertraagt, is de schuld onhoudbaar. Er is echter alle reden om aan te nemen dat de schuld houdbaar zou kunnen worden als Griekenland consequent maatregelen zou hebben geïmplementeerd en/of zou doorgaan op die weg. Dat hebben andere landen in Europa ook laten zien.

De heer Merkies (SP): Dat is toch een interessant gegeven. De heer Harbers koppelt de houdbaarheid dan niet meer aan het getal maar aan de vraag of een land wel zijn hervormingsvoorstellen wil doorvoeren. Wat is eigenlijk zijn norm voor houdbaarheid qua getal?

De heer Harbers (VVD): In 2012 lag er een plan voor waarin Griekenland tot een schuld zou komen van onder de 120% bbp. Dat was met het toen geldende plan ook gelukt als Griekenland dat consequent zou hebben doorgevoerd. Maar nogmaals, het is niet aan mij. Griekenland had in de afgelopen jaren alle mogelijkheden om zelf tot een houdbare schuld te komen. Het moet niet janken dat dit allemaal is opgedrongen door de rest van Europa.

Dan nog even iets over de twee fiches die op de agenda staan. Het eerste gaat over het economisch beleid en het werkgelegenheidsbeleid en de acht mooie richtsnoeren daarvoor die de Commissie wil opstellen als onderdeel van de Annual Growth Strategy. Bij veel van die punten beschrijft het kabinet waar Nederland het wel of niet mee eens is, maar vooral ook wat Nederland al doet. Waar ik vooral benieuwd naar ben, is de inschatting van de afloop van die discussie.

Bij richtsnoer 4 staat bijvoorbeeld heel helder dat Nederland de CCCTB-belastinggrondslag (Common Consolidated Corporate Tax Base) afwijst. Daarover hebben we het in het verleden al vaak gehad in het parlement, maar daarmee is het nog geen gegeven dat de Europese Commissie er dus ook niet toe overgaat. De uitleg bij richtsnoer 8, over werkgelegenheid en armoede, is een beschrijving van wat Nederland al doet en waarvoor het volgens mij goed beleid heeft. Daar mist echter wat de EU straks wel of niet voorschrijft. Ik deel dus zeer de conclusie van het kabinet dat al die richtsnoeren niet te gedetailleerd moeten worden, omdat ze ruimte moeten laten voor de lidstaten om zelf beleid te voeren. Is het de verwachting van de Minister dat de richtsnoeren dus ook niet die mate van detail zullen krijgen?

Tot slot ga ik in op het fiche over belastingen en de uitwisseling van gegevens. Daarbij deel ik zeer de bezwaren van het kabinet ten aanzien van de rulings uit de afgelopen tien jaar, die nog snel opgeleverd zouden moeten worden in Brussel. Dat is inderdaad een te krappe deadline. Vooral deel ik de bezwaren tegen de centrale dataopslag op een terrein waarop de EU in essentie niet bevoegd is. Wij gruwen daarvan. Ik kan het bezwaar van het kabinet dat het geheel van deze richtlijn te complex en te onduidelijk is, dus zeer delen, maar hoe verwacht het kabinet dat deze discussie verdergaat?

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Vorige week bespraken we de toen komende eurogroep, dus de eurogroep van deze week. Nu bespreken we de eurogroep van over twee weken en eigenlijk staan dezelfde onderwerpen op de agenda. Ik ga niet alles herhalen wat ik vorige week heb gezegd, dus ik zal kort zijn vandaag.

Ten aanzien van Griekenland is het uitgangspunt voor de PvdA dat Griekenland deel blijft uitmaken van de eurozone. Dat is in het belang van Griekenland zelf, in het belang van de eurozone en in het belang van Nederland. De PvdA heeft oog voor de moeilijke sociale situatie in Griekenland, met een hoge werkloosheid, een enorme armoede en een toenemend aantal hiv-geïnfecteerden. Wij kunnen ons goed voorstellen dat de regering in Griekenland daar wat aan wil doen, maar daar zal zij wel maatregelen voor moeten nemen. Dat zijn maatregelen op het gebied van het meer belasten van hoge vermogens, het aanpakken van corruptie en het überhaupt innen van belasting. Vooralsnog faalt die aanpak, en het is aan Griekenland zelf om ook de voorwaarden te scheppen om iets aan de soms schrijnende sociale situatie in Griekenland te doen.

Belastingontwijking is een thema dat elke keer weer op de agenda staat, steeds in verschillende varianten. De PvdA-fractie vindt, net als vorige week en net als altijd, dat Nederland voorop moet lopen in de strijd tegen internationale belastingontwijking. Ik zie ook dat het kabinet dat voornemens is te doen. Ten aanzien van de rulings kan ik mij inderdaad voorstellen dat er bezwaren zijn tegen het centraal opslaan van al die gegevens. De afspraken die moeten worden gemaakt over de uitwisseling van rulings, moeten dus wel precies en goed zijn. Wij zijn echter wel voorstander van de totstandkoming van die internationale uitwisseling van rulings en afspraken daarover. Ziet het kabinet dat binnenkort ook gebeuren?

Mijn derde en laatste punt betreft de groeivooruitzichten van Europa. Daar zijn wisselende berichten over. Over Nederland zijn de berichten van zowel internationale instituten als nationale instituten steeds rooskleuriger, of het nu de Nederlandsche Bank is of private partijen. Ten aanzien van de Europese Unie als geheel is mij dat niet helemaal duidelijk. Ik vraag de Minister om daarin enig inzicht te geven. Geldt het beeld dat de economie steeds sterker aantrekt, zoals in Nederland, generiek genomen ook voor andere Europese landen?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Om aan te sluiten op de laatste woorden van de heer Nijboer: ik zag vanmorgen dat Spanje de hoogste groei heeft sinds 2007. Dat vind ik een positief signaal. Daaraan zie je ook dat het goed kan gaan.

Ik wil vandaag drie punten bespreken, te weten de naheffing en de begrotingssystematiek, Griekenland en het hervormingsprogramma en Frankrijk.

Ik begin met de naheffing en de begrotingssystematiek. Gisteren kregen we te horen dat we weer een naheffing uit Brussel verwachten. Het CBS stelt mogelijk ook nog de groeicijfers voor de jaren 2013 en 2014 omhoog bij, en dan kunnen we ook de naheffing van volgend jaar tegemoetzien. Het probleem is natuurlijk dat we nog steeds met deze ingewikkelde en obscure Europese begrotingssystematiek zitten. Deze naheffingen blijven komen zolang we aan dit systeem vasthouden. Daarom moeten we ook naar een andere begrotingssystematiek in Europa. Ik had daarover graag een apart debat gevoerd, maar dat is helaas geblokkeerd door de coalitiepartners. Daarom gebruik ik dit AO maar even om het erover te hebben. D66 wil een Europese begroting die stabieler en beter voorspelbaar is. Daarom hebben wij het kabinet gevraagd om volgend jaar tijdens het Nederlandse EU-voorzitterschap een begrotingstop te organiseren. Daar heb ik vorige week ook naar gevraagd. In Riga is er nog gesproken over de tussentijdse evaluatie van het Meerjarig Financieel Kader, maar het vereist wel grote inspanningen om alle lidstaten tot verandering te bewegen. Vorige week zei de Minister dat er een brief komt van Minister Koenders van Buitenlandse Zaken over die begrotingstop en over de inzet van het kabinet om de systematiek aan te passen, maar ik heb nog geen brief gezien. Misschien heb ik die gemist. Mijn vraag is dus: wanneer komt die brief en wat is dan de insteek van Nederland?

Mijn tweede punt is Griekenland. Ook ik ga niet alles herhalen van vorige week, want we zijn volgens mij niet veel verder dan vorige week, behalve dan dat de vorige eurogroep een fiasco is geworden. Varoufakis is op een zijspoor gezet. Althans, het schijnt dat deze Minister in een telefoontje met de Griekse premier, Varoufakis als het ware tot de Plasterk van het Griekse kabinet heeft gemaakt. Tsipras gaat zich er zelf mee bemoeien nu de druk toeneemt. Kredietbeoordelaar Moody's heeft de rating van Griekenland verlaagd van «junk» naar «superjunk» en de deposito's stromen in rap tempo weg uit banken. Ik zei vorige week al dat ik mij zorgen maak over de situatie. Kan de Minister de situatie op dit moment van de Griekse banken iets meer toelichten? Natuurlijk hoor ik ook graag de stand van zaken. Ik neem aan dat er in de opstelling van de Nederlandse regering niet veel veranderd is ten opzichte van vorige week. Graag een bevestiging daarvan.

Mijn derde punt is het hervormingsprogramma. Het stabiliteitsprogramma en het hervormingsprogramma zijn naar Brussel gestuurd. De Europese Commissie zal deze beoordelen. Daarom moet duidelijk worden of Frankrijk de beloftes die het heeft gedaan, ook nakomt. Komt de Commissie nog voor de Ecofin van 9 mei met een oordeel en een eventuele aanbeveling? Of gaat het langer duren? Hiervoor geldt dezelfde vraag. Ik neem aan dat er niks veranderd is aan de opstelling van het Nederlandse kabinet ten aanzien van met name de hervormingsopgaven van Frankrijk.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter: Er is een vraag van de heer Van Dijck. Ook vraag ik de leden om persoonlijke kwalificaties te vermijden. Wat u zojuist deed, mijnheer Koolmees, vind ik buiten de orde vallen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voor de PVV is het helder: we hadden nooit één cent aan Griekenland moeten geven, want daar zien we nooit meer iets van terug. Maar de heer Koolmees had altijd een ander geluid. Hij had altijd het vertrouwen dat het wel goed zou komen met Griekenland. Nu hoor ik toch dat hij een beetje begint bij te draaien. Heeft de heer Koolmees überhaupt nog vertrouwen in Griekenland? Vindt hij dat we in die laatste tranche en met een derde steunpakket – want daar kunnen we op wachten – nog meer geld aan Griekenland moeten geven? Of moeten we gewoon een streep trekken, zodat Griekenland geen geld meer krijgt?

De heer Koolmees (D66): D66 heeft altijd gezegd dat er risico's verbonden zijn aan het verstrekken van leningen aan Griekenland. Daar zijn wij ook nooit voor weggelopen. Wij hebben altijd gezegd dat het onze voorkeur heeft dat Griekenland in de eurozone blijft, ook omdat nog steeds het risico bestaat van besmetting richting andere Europese landen en een heropleving van de eurocrisis. Maar Griekenland is inderdaad zelf aan zet om de hervormingen door te voeren en zich te houden aan de afspraken die zijn gemaakt. Dat daar een risico aan vastzit, daar ben ik nooit voor weggelopen. Ik heb zelfs altijd beklemtoond dat het risico kan zijn dat we een deel van het geld kwijt zijn. Dan vind ik het echter nog steeds verstandig om de Grieken in de eurozone te houden, hen met hervormingsprogramma's te moderniseren en hen mee te laten bewegen in de brede Europese ontwikkeling. Volgens mij ben ik dus hartstikke consistent in deze lijn. Ik houd deze lijn vast, omdat ik vind dat de eurozone compleet moet blijven.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is inderdaad al vier of vijf jaar de lijn van D66, maar je zou toch denken dat er bij D66 iets van voortschrijdend inzicht zou zijn. Uit de tekst van de heer Koolmees bleek zonet ook dat er iets van voortschrijdend inzicht bij D66 binnensijpelt. En dan denk ik toch: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Het lijkt erop dat D66 nu toch kiest voor het laatste. Dan maar ten hele gedwaald en met geld blijven gooien, terwijl de Grieken duidelijk aangeven dat ze geen zin hebben in de hervormingen en bezuinigingen: Europa, stik er maar in; wij doen niet meer mee, maar we willen wel die 7 miljard en een derde steunpakket, want jullie willen toch zo graag dat wij bij de euro blijven?

De heer Koolmees (D66): Dat is een karikatuur van de heer Van Dijck. Juist door de afspraken die zijn gemaakt en de voorwaarden die zijn gesteld, kunnen de Grieken de 7,2 miljard die nog openstaan, pas krijgen als ze voldoen aan de afspraken. D66 heeft de Minister altijd gesteund in zijn opstelling dat afspraak, afspraak is en de hervormingen voortgang moeten vinden. Overigens vind ik het zelf opvallend dat 75% van de Grieken nog aangeeft, graag bij de euro te willen blijven.

De heer Tony van Dijck (PVV): Natuurlijk.

De heer Koolmees (D66): Dat is ook een signaal dat we serieus moeten nemen. We moeten de Grieken de kans geven om met een hervormingsprogramma te komen dat recht doet aan de afspraken en ervoor zorgt dat Griekenland ook in de toekomst in de eurozone kan blijven. Nogmaals, dat vind ik heel verstandig. Ik denk dat uiteenscheuring van de eurozone een veel groter risico is en veel slechter is voor Henk en Ingrid, dan hieraan vast te houden. Ik ben hierin al vier jaar heel consistent. Ik hoop dat de Griekse regering gaat leveren en daarmee ook aan de voorwaarden gaat voldoen om de rest van het steunpakket te ontvangen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ook ik sta eerst stil bij de vorige naheffing, omdat die heel actueel is. Ik begrijp er niets meer van. Het CBS rekende vorig jaar door dat onze economie op papier 10% groter was dan eerder werd aangenomen. Daarvoor kregen we, in plaats van een staande ovatie, een rekening uit Brussel van 1,1 miljard. Foutje, bedankt! En toen kwam er een nieuwe berekeningswijze, de ESA 2010 (European System of National and Regional Accounts), waardoor we drugs en prostitutie en dat soort zaken moeten meetellen in onze economie. Nou, wij doen het heel goed als het gaat om drugs; dat weten we allemaal. Dus onze economie groeide weer en we kregen een rekening uit Brussel van 300 miljoen. Deze Minister reserveert dat bedrag alvast in de begroting. Sterker nog, dit jaar staat er 600 miljoen gereserveerd, voor twee jaar. Ik weet niet waar het CBS mee bezig is, maar toen kwam het weer met hogere groeicijfers voor 2011 en 2012. Weer werd de methodologie aangepast. Men had het over harmonisatie van primaire inkomstenstromen, waardoor we een hoger saldo hebben, en over een herberekening van het bbp in de afgelopen drie jaar. Ik zou verwachten dat die in die bronnenrevisie zou zijn meegenomen, maar kennelijk is dat in de afgelopen drie jaar nog niet gebeurd. En weer krijgen we daardoor een dikke naheffing uit Brussel. Snapt de Minister het nog? Of ligt het aan mij? Is het dan nooit genoeg? Nederland heeft vorig jaar 8,5 miljard aan Brussel gegeven. Dat is een gigantisch bedrag van bijna € 500 per persoon, en nog is het niet genoeg. Het water staat de mensen tot aan de lippen en tegelijkertijd betaalt Nederland de ene naheffing na de andere.

Nederland wordt hierdoor steeds verder uitgekleed. Vorig jaar was het 8,5 miljard en dit jaar waarschijnlijk 7 miljard. Daarmee betaalt elke Nederlander twee keer zoveel als een Engelsman en anderhalf keer zoveel als een Duitser. Waarom moet een Nederlander zo veel meer betalen dan de rest? Ter informatie: Nederland betaalt evenveel aan de EU als Estland, Letland, Litouwen, Tsjechië, Slowakije, Roemenië, Hongarije, Kroatië, Bulgarije en Griekenland bij elkaar. Eigenlijk ís Nederland de Europese begroting.

Betekent dit dat de naheffing van 1,1 miljard, de bronnenrevisie, enkel en alleen betrekking heeft op de periode tot en met 2010? Is dit dan de bronnenrevisie van 2011 en 2012? Hoeveel gaan we straks nog betalen over 2013 en 2014? Kan de Minister precies uitleggen hoe deze bijstellingen tot stand zijn gekomen als gevolg van de bronnenrevisie en gewijzigde berekeningsmethodes? Elke keer komt er een nieuwe methode en worden we rijker op papier, waardoor we meer moeten betalen. Wordt er in andere lidstaten op exact dezelfde wijze gewerkt, met dezelfde precisie, of is het CBS ook op dit punt het beste jongetje van de klas?

Dan kom ik op Griekenland. Er is al heel veel over gezegd. Vorige week heb ik ook een heel betoog gehouden. De 80ste deadline is ook niet gehaald, want die liep tot eind april. Misschien komt er vandaag nog iets, maar ik verwacht het niet. Tot wanneer loopt de volgende deadline? Wanneer verwacht de Minister een lijst met maatregelen en een oordeel van de trojka? Vandaag? Op 11 mei? Op 30 juni? De Minister wil namelijk geen deadlines meer stellen en daardoor wordt het een open einde.

Ook de afgelopen week sloegen de Grieken weer wild om zich heen. Merkel is politiek zwak en durft niet toe te geven dat haar beleid is mislukt, aldus Tsipras in een interview. De ECB en Draghi zouden onbetrouwbaar zijn en zelfs Onze Minister, de voorzitter van de eurogroep, kreeg ervan langs, want hij zou zich niet aan zijn woord gehouden hebben. Klopt dat? Hij zou verzekerd hebben dat de ECB zijn loket voor T-bills (Treasury bills) open zou houden, maar dat is kennelijk niet gebeurd. De Minister krijgt het dus ook om zijn oren. Tsipras sprak zelfs over afpersing. Volgens hem zegt menigeen dat de geldschieters hen afpersen en is hij erin geluisd. Hij dreigt zelfs met een referendum als hij er niet uit komt. Het gooien met modder en het chanteren gaan dus gewoon door. Dat is de synopsis van de afgelopen week.

Ik heb nog een paar korte vragen. Het Europees parlement staat achter het investeringsplan van Juncker, maar geeft geen dekking. Het wil jaarlijks bezien hoe het uit de begroting gedekt kan worden. Het gaat dus om een garantie waarvan de dekking elk jaar onzeker is. Gaat de Minister hiermee akkoord? Hoe moet ik me dat voorstellen?

Zwitserland heeft de Common Reporting Standard overgenomen. Dat is mooi, maar deze wordt pas in september 2018 geïmplementeerd. Waarom in september 2018, zo vraag ik de Staatssecretaris. Waarom zo laat? Hoe zit dat bij andere landen?

In de brief lezen we dat op 15 april twee aanvullende begrotingen zijn gepresenteerd, een derde en een vierde. Nu komt het goede nieuws: de derde begroting bevat een overschot van 1,4 miljard. Hoeveel krijgt Nederland daarvan terug? We zijn er alleen maar aan gewend dat we moeten geven. Vorig jaar, 2014, waren er acht aanvullende begrotingen. Er werd meer geld gevraagd dan was begroot. Nu is er een overschot over 2014. Hoe is dat mogelijk als je eerst acht keer extra geld vraagt in een aanvullende begroting? Hoe kun je nu opeens 1,4 miljard overhouden? Wat is dat voor een manier van begroten?

Een beetje in navolging van de heer Koolmees vraag ik wat volgend jaar de inzet van de regering wordt als we als voorzitter van de Europese Unie gaan praten over een nieuwe aanpak van begroten en afdrachten. Wat wordt de inzet van deze regering?

De voorzitter: Kunt u afronden?

De heer Tony van Dijck (PVV): De manier waarop het nu gaat, is duidelijk niet de juiste weg. Tot slot ...

De voorzitter: Ik zie aan u dat u dit ook in tweede termijn kunt doen. Dat gaat zeker lukken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb nog een vraag voor de Staatssecretaris.

De voorzitter: Dan moet u die nog kunnen stellen, maar wel kort.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ja, kort. Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat het mkb onder de richtlijn voor belastingontduiking en -ontwijking valt? Gaat de Staatssecretaris instemmen met een centrale opslag van rulings? Ik lees dat de meerderheid van de lidstaten dit niet ziet zitten, omdat de Europese Commissie daardoor veel te veel invloed krijgt.

De voorzitter: Even voor de mensen op de publieke tribune: er is een aantal vragen gesteld over de naheffing en over de nieuwe cijfers. In de procedurevergadering is besloten dat er een schriftelijk overleg komt. De vragen zullen morgen voor 15.00 uur worden ingediend. De Minister zal deze vragen beantwoorden. In de procedurevergadering van 20 mei zal verder worden bepaald hoe we hiermee omgaan. Een en ander gebeurt dus in een apart proces; daarom wordt er vandaag niet uitgebreider over gesproken.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Daarom zal ik het ook kort houden, maar ik moet wel iets over de naheffing zeggen. Als eerste wil ik natuurlijk weten of men in andere landen net zo streng is met de statistieken. Hoe ziet Eurostat hierop toe?

Dan is ook iets anders mij opgevallen. Het CBS heeft het over de winststromen van multinationale ondernemingen. Die lopen in toenemende mate via Nederlandse financiële holdings naar het buitenland. Wat is de verklaring van de Staatssecretaris hiervoor? Ik denk wel in een bepaalde richting, maar ik hoor het graag van hem. Ik zal het dan toch maar vragen: betalen we mogelijk vanwege brievenbusmaatschappijen meer aan de EU? Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe het werkelijk zit.

Dan kom ik op Griekenland. Het probleem is dat we zitten met iets wat in beginsel al onhoudbaar was. Dat blijkt nu wel, hoewel 180% schuld volgens de heer Harbers blijkbaar houdbaar is. Dat is opmerkelijk. Het optimistische geluid van de Minister van vorige week bleek toch meer bij zijn functie te horen, want we weten niet waarop dat gebaseerd is. We hebben de afgelopen week wel wat ontwikkelingen gezien. De heer Varoufakis is op een zijspoor gezet. Is dat gebeurd op aangeven van Onze Minister van Financiën, als voorzitter van de eurogroep? Biedt het nieuwe onderhandelingsteam meer perspectief? Daar ben ik benieuwd naar. Ik heb gehoord dat Griekenland wel wat concessies zal doen, bijvoorbeeld op het gebied van de minimumlonen en het verkopen van staatseigendom. Ik weet niet of de Minister hierover iets kan zeggen, maar kan hij hiervan iets bevestigen? Kan hij iets zeggen over de concessies die aan Griekenland worden gedaan?

Hoe zit het met de overschotten van lokale overheden die worden overgemaakt? Gebeurt dit op aandringen van Brussel? Men had het over de Brussel Groep, dus neem ik aan dat het over de eurogroep gaat. Of hebben ze dit zelf bedacht?

Klopt het dat er een inkeerregeling voor Griekse belastingbetalers in de maak is? Dat las ik gisteren in de Engelstalige pers. Wat houdt deze inkeerregeling in? Deze vraag is uiteraard voor de Staatssecretaris.

Dan vraag ik de Minister van Financiën of er nu wel of geen plan B is. Hij heeft heel duidelijk gezegd dat er geen plan B is voor Griekenland. Ik hoop toch dat men wel aan contingencyplanning doet. Het kan ook misgaan en wat gebeurt er dan? Ik hoop dus dat de Minister zegt dat er altijd een plan B is.

In de Volkskrant stond gisteren dat Griekenland vandaag met hervormingswetgeving komt. Welke wetgeving is dat dan?

In het kader van een plan B heb ik ook de volgende vraag. De Minister heeft eerder – ik meen een maand geleden – bij BNR gezegd dat de Grieken niet per se uit de euro hoeven en dat we ook kunnen bekijken of er mogelijkheden zijn om kapitaalcontroles te doen, vergelijkbaar met hoe dat gebeurt op Cyprus. Hij noemde Cyprus als voorbeeld. Daarna heb ik er niks meer over gehoord. Kan de Minister iets meer zeggen over de mogelijkheden hiervoor?

Klopt het er 30 miljard bij de Griekse banken is weggehaald of is het inmiddels al meer? Hoe staat het met die banken? Hoe staat het met de verwevenheid met de Europese banken?

Dan heb ik een vraag aan de Staatssecretaris over de spaartegoedenrichtlijn en de uitwisseling van de rulings. De spaartegoedenrichtlijn zou worden vervangen door de afspraken in de Common Reporting Standard. Dat is in ieder geval een voorstel. Mijn motie daarover heb ik aangehouden. Daarom wil ik graag nog een keer de bevestiging van de Staatssecretaris dat de Common Reporting Standard in alle opzichten minstens zo streng is als de spaartegoedenrichtlijn. Het zou goed zijn als de Staatssecretaris deze vraag met een ja kan beantwoorden.

Dan kom ik op de rulings. Wat wordt er bedoeld met een «geïntensiveerde vorm van spontane gegevensuitwisseling die meer gelijkenissen vertoont met automatische gegevensuitwisseling»? Dit staat in de brief die we hebben gekregen.

Er zou een uitzondering worden gemaakt voor het midden- en kleinbedrijf.

De voorzitter: Kunt u afronden?

De heer Merkies (SP): Ik ben bijna klaar, voorzitter. Bij deze kleine bedrijven is de kans op agressieve fiscale planning klein. Wanneer is die kans dan klein? Waarop is die uitzondering gebaseerd?

Wat zijn de bezwaren tegen een centraal register en het centraal opslaan? Er is gezegd dat er bij de rulings wel erg veel informatie moet worden gedeeld. De Staatssecretaris vond het te veel. Wat moet er volgens hem worden geschrapt in de uitwisseling?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Vorige week hebben we hier al een debat gevoerd over Griekenland. Er zijn toen heel veel vragen gesteld. Er is gevraagd hoe het ervoor staat met de Griekse regering en met de plannen met de hervormingen en er is gevraagd hoe het nu verdergaat. Vorige week vrijdag heeft er weer een top plaatsgevonden. Ik kan nu heel veel inhoudelijke vragen stellen, maar ik probeer het eens op een andere manier. Het lijkt wel een soap waar we naar zitten te kijken, maar het heeft ook iets heel ernstigs in zich. Via de media vliegen er allerlei verwijten heen en weer over wie waar schuldig aan is en wie er wie gechanteerd heeft. De Minister van Financiën is op een zijspoor gezet. Volgens mij is het doel een beetje uit het zicht geraakt, namelijk dat je op een bepaalde manier weer met elkaar verder moet, al dan niet in de eurozone. Ik kan nu nog 25 technische vragen stellen, maar dat heeft niet zo veel zin. Wordt het niet eens tijd om met elkaar in een hok te gaan zitten, elkaar aan te kijken en te zeggen: oké, misschien hebben we het van beide kanten niet goed gedaan, maar hoe gaan we nu verder? Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Het is een beetje een open vraag. Ik stel niet allerlei detailvragen. Hoe kunnen we met elkaar verdergaan, al dan niet in de eurozone? Hij weet wat onze opvatting daarover is, maar dat staat hier los van. Is dat een insteek om een keer met elkaar te spreken en om dan wel verder te komen in deze discussie? Of gaan we net zo lang door tot we een keer tegen de muur aan knetteren en dan maar zien wat er gaat gebeuren? Wat is de benadering van de Minister? Kan men het bij de volgende Ecofin eens over deze boeg gooien?

Dan kom ik op hetgeen er is afgesproken over belastingontwijking. Ik heb daar een meer technische vraag over. Het is goed dat er met Zwitserland een overeenkomst is gesloten over de omgang met financiële gegevens. Ik zie dat Griekenland pas in september 2018, dus over drieënhalf jaar, begint met dit soort gegevens. Kan dit niet sneller? Is het voor Nederland snel genoeg? We willen toch dat belastingontwijking op deze manier wordt tegengegaan? Welke routes moeten dan volgens dit kabinet gevolgd worden?

Er komt nog een schriftelijke ronde over de naheffing. Het heeft mij verbaasd dat dit nu ineens weer naar boven is gekomen. De collega's hebben al de verschillende momenten gememoreerd waarop ons bni (bruto nationaal inkomen) ineens weer bijgesteld werd. Dit kwam voor mij als een donderslag bij heldere hemel erachteraan. Was dat voor de Minister ook zo, of was hij ervan op de hoogte dat het CBS waarschijnlijk tot een herdefiniëring zou komen? Staat die naheffing al vast? We weten dat ons bni is aangepast, maar is ook al zeker dat we die naheffing krijgen? Wat staat er nog meer op de rol? Zijn er nog meer trajecten gaande waarvan wij, of in ieder geval ik, niet op de hoogte zijn, maar die straks wel van invloed kunnen zijn op de vaststelling van ons bni en daarmee op ons bbp (bruto binnenlands product)? Kan de Minister hier wat meer inzicht in geven, zodat we niet allerlei verrassingen meer krijgen en allerlei terechte debatten die daaruit voortvloeien?

Mijn laatste vraag gaat over het investeringsplan van Juncker, het EFSI (European Fund for Strategic Investments). Ik heb dezelfde vraag als de heer Van Dijck. Het Europees parlement gaat nu ad hoc bekijken hoe we dit gaan financieren. Ik zou willen dat we in Nederland structurele plannen ook op die manier kunnen financieren, want dan zou het voor de Kamer een stuk makkelijker worden. Ik kan me echter niet indenken dat dit voor Nederland een begaanbare weg is. Je doet langjarige toezeggingen, maar je moet vervolgens elk jaar bekijken hoe je het moet financieren. Klopt dat? Hoe staat Nederland hierin?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik begin met Griekenland. Ik sluit me aan bij de algemene vraag van mevrouw Schouten. Het is natuurlijk allereerst aan Griekenland om ervoor te zorgen dat het zijn eigen huishouden op orde heeft. Proeft deze Minister bij de huidige Griekse regering commitment om de Griekse problemen op te lossen? Dat is natuurlijk de kernvraag om tot een oplossing te kunnen komen. Ik krijg graag een ja of een nee of een geclausuleerd antwoord daarop.

Hoe schat de Minister de stabiliteit van de Griekse regering in? Ligt het noodscenario in Nederland klaar? Als een grexit zich onverhoopt voordoet, zijn dan achter de schermen de noodzakelijke voorzorgsmaatregelen getroffen? Ik krijg hierop graag een duidelijk ja, maar ik hoef niet te weten hoe het gebeurd is. Het gaat om grote bedragen en grote blootstellingen. Daarom moet er een draaiboek in een diepe la klaarliggen om daarmee om te gaan. Als het gebeurt, moet het niet chaotisch gebeuren.

Dan kom ik op het BNC-fiche Mededeling en richtlijnen Fiscale transparantie. Het kabinet lijkt positief te zijn over de richtlijn, maar er moet iets gedaan worden. Er moet een transparant systeem komen. Is Nederland alleen voor het voorliggende voorstel omdat het niet tegen is? De regering geeft namelijk aan dat ze voor transparantie is, maar dat ze wel veel beren op de weg ziet. Waarom zijn we dan niet tegen dit voorstel? De uitvoering van het voorstel is complex, bezwarend en onduidelijk. Dat lees ik dan maar als: onuitvoerbaar. We hebben het over de Belastingdienst. Daarom vraag ik de Minister en de Staatssecretaris: is dit voorliggende compromis voor de Belastingdienst uitvoerbaar? Zo nee, moeten we er dan wel mee instemmen? Gaat dit ernstige schade toebrengen aan het Nederlandse vestigingsklimaat of niet? We hoeven niet om de lieve vrede te bewaren akkoord te gaan met iets waar we later enorme spijt van kunnen krijgen. Ik krijg hier graag een duidelijk antwoord op. Wat zijn de ijkpunten van de regering?

Ook wij hebben de aanvullende begroting gezien. Er is een overschot van 1,4 miljard, omdat er 1,2 miljard meer is ontvangen dan verwacht. Ik herinner mij de Nederlandse betaling van 1,1 miljard op 30 december. Zijn hierdoor de ontvangsten omhooggegaan, of zijn er andere ontvangsten die ineens hebben geleid tot een wat groter kasoverschot vorig jaar? Het zou er in mijn ogen iets mee te maken kunnen hebben, maar het is natuurlijk puur speculatie.

Dan kom ik op de interest- en royaltyrichtlijn. Volgens mij staat er dat Nederland een splitsing wil en dan akkoord wil gaan met de GAAR (general anti-abuse rule). Als er geen splitsing komt van het voorstel, gaat Nederland dan akkoord met de onderworpenheidseis? Deze regering neemt er geen helder standpunt over in in de geannoteerde agenda, maar volgens mij is zij er niet mee akkoord. Gaat ze dan een veto uitspreken? Wat is de positie van Nederland in dezen?

Tot slot kom ik op de naheffing. Het CBS moet vanuit zijn wettelijke rol een jaarplan indienen. De CDA-fractie heeft het jaarplan voor 2015 niet kunnen vinden. Vorig jaar stond in het jaarplan duidelijk te lezen dat het CBS een totale revisie van alle statistieken zou doen, inclusief een bronnenrevisie. Een van de doelstellingen van het CBS is goede statistieken beschikbaar te hebben voor de wetenschap en gebruikers. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat statistieken die elke paar maanden veranderd worden, heel slecht zijn voor de gebruiker. Daar kun je namelijk geen beleid op baseren. Er wordt dus een herziening aangekondigd, terwijl er net een herziening achter de rug is. Het gaat niet over een tiende procent, omdat er extra informatie is binnengekomen. Dat gebeurt weleens. Het gaat overigens ook niet over statistieken waarbij nog een asterisk in het systeem staat met de vermelding dat ze nog niet definitief zijn vastgesteld. Je ziet vaak dat er door nieuwe informatie herzieningen komen van de cijfers van het afgelopen jaar. In dit geval wordt er echter out of the blue een herziening ingediend. Hoe kan dit? Waar komt die vandaan?

Het is ook merkwaardig dat die precies vier jaar teruggaat. Dat is precies de maximale termijn waarover je in Europa moet nabetalen. Andere herzieningen gaan terug tot 1990 of 1969, of ze starten op de dag van vandaag. Als je vindt dat de systematiek van DNB beter was, kun je vanaf nu de DNB-statistiek toepassen. Dat is de statistische onafhankelijkheid. Ik begrijp heel goed dat wij hier de statistieken niet vaststellen. Wij zijn geen statistici. Vandaag ben ik ook geen statisticus maar politicus. We kunnen het op die manier doen. Mijn kernvraag aan de Minister is of hij bereid is om in overleg te gaan met het CBS en dit terug te koppelen aan de Kamer, voor de vaststelling van de definitieve revisies. Als je definitieve cijfers publiceert, nodig je de Commissie namelijk in feite uit om ons een naheffing te sturen. Ik vraag de Minister om het CBS te verzoeken, uit te leggen waarom dit wordt gedaan met terugwerkende kracht tot vier jaar geleden. Als dit niet met terugwerkende kracht wordt gedaan, vermijden we een naheffing, terwijl de statistieken gewoon naar eer en geweten zijn samengesteld. Dan behouden we de statistische onafhankelijkheid die we ook in andere landen belangrijk vinden.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Er is aangekondigd dat er om 15.00 uur zal worden gestemd. De Staatssecretaris kan nu meteen beginnen met zijn beantwoording. Hij heeft ook redenen om eerder weg te gaan. Als u na zijn beantwoording nog vragen voor hem hebt, kan dat. Dat doen we dan eerst. We proberen voor drieën hiermee klaar te zijn.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Ik begin met de vragen van de heer Harbers over de CCCTB. Het standpunt van het kabinet is al jaren onveranderd en helder. We moeten de soevereiniteit van Nederland en de zeggenschap over het eigen belastinggebied rechtdoen. Verder hebben we altijd gezegd dat we consolidatie afwijzen. Dat is in feite de herverdeling van winst over landen en dat betekent dat je winst niet belast waar waarde gecreëerd wordt, maar soms waar waarde niet wordt gecreëerd. Dit heeft een zeer slechte invloed op de Nederlandse economie en de werkgelegenheid. Het pakt ook voor Europa slecht uit. We zijn wel in voor voorstellen voor uniformisering waar dat nodig is – denk aan het hanteren van gelijke begrippen en gelijke definities – om belastingontwijking en belastingontduiking tegen te gaan. Dat is altijd ons standpunt geweest. De Commissie heeft gezegd dat zij overweegt om een aangepast voorstel te doen. We weten nog niet zeker of de Commissie dit zal doen. We weten ook niet hoe dat voorstel eruit zal zien en we weten ook niet hoeveel C's dat voorstel zal bevatten. We zetten in op maximaal twee C's, maar we wachten het af. Het standpunt van Nederland is op dit punt onveranderd en helder.

Er zijn veel vragen gesteld over de uitwisseling van rulings, door de heer Harbers, de heer Nijboer, de heer Merkies en de heer Van Dijck. Het is duidelijk dat Nederland hier positief over is en zelfs een voortrekkersrol ambieert in de uitwisseling van rulings tussen belastingdiensten. Wij vinden transparantie namelijk misschien wel het belangrijkste wapen tegen ongeoorloofde ontwijking en ontduiking. Levert dat schade op voor ons vestigingsklimaat? Dat zou niet mogen. Ons fiscaal vestigingsklimaat moet bestand zijn en is bestand tegen transparantie. Wij geven zekerheid vooraf, waardoor het oordeel achteraf precies hetzelfde zal uitvallen. Transparantie is daar absoluut geen vergif tegen. Dat kunnen wij prima weerstaan. Ik denk dat wij de professioneelste rulingspraktijk ter wereld hebben.

Dat betekent wel dat het uitvoerbaar moet zijn. Daar zit inderdaad wat spanning. De heer Omtzigt vraagt zich af of we er wel voor moeten zijn. We zijn voor het principe, maar er staat een heel duidelijke «mits» in het stuk. De mits is dat het uitvoerbaar moet zijn. Als je ergens mee voorop wilt lopen, moet je er ook voor zorgen dat het kan. De dataopslag is daarbij een probleem, evenals de reikwijdte. Ik hoef het niet eens in het belachelijke te trekken, maar het is gewoon zoals het er staat. Als je bijvoorbeeld een bed and breakfast hebt in Schagen en een afspraak hebt met de belastinginspecteur over welk deel het woongedeelte is en welk deel voor de gasten is, is dat een ruling. Dan moet die dus strikt genomen met het buitenland worden uitgewisseld. Als je een slager bent in Paterswolde en een filiaal over de grens hebt, is er ook sprake van een ruling. Die moet dus ook uitgewisseld worden. Dan kunnen we dus vrachtwagens met papier de grens over sturen. Dat helpt niet. Het lijkt transparant, maar het is uitdrukkelijk niet transparant.

Nederland heeft verder ook nog wat wensen voor verduidelijking. We vinden dat het niet alleen op landenniveau moet gebeuren. We weten dat in sommige lidstaten ook op deelstaatniveau of in kantons afspraken worden gemaakt. Dat kunnen heel belangrijke rulings zijn. We vinden dat de transparantie zich wel daartoe moet uitstrekken. Al met al willen we dat het uitvoerbaar is. Daarin zijn we niet de enigen. Ik meen dat er zelfs op dit moment een Raadsvergadering in Brussel gaande is waarin de landen met elkaar overleggen over een uitvoerbaar stuk. Dat heeft te maken met de reikwijdte en met de vraag wie het doet en hoe we het doen. Daarom zijn we voor, maar met een heel duidelijke mits.

De heer Merkies (SP): Ik zie nog steeds geen principiële bezwaren voor de uitvoering. De capaciteit van de Belastingdienst is alleen maar een tijdskwestie. Je zou de deadline misschien wat kunnen verschuiven. Klopt dat? Ik begrijp best dat je niet wilt dat dit voor de plaatselijke bakker geldt, maar de vraag is wel hoe je dat definieert. Brievenbusmaatschappijen zijn ook kleine bedrijfjes. Daarom is het zeer van belang hoe je die bedrijven definieert. Hoe definieer je dat ze aan agressieve belastingplanning doen?

Staatssecretaris Wiebes: De definitie kan nooit lopen langs de vraag wie er doet aan agressieve belastingplanning. Dat wil je namelijk opsporen. Dat is hetzelfde als de politie alleen te laten rondlopen bij het huis van nog niet ontdekte dieven. Dat is raar. Dat gaat niet. Laat ik een afbakening noemen. In Rotterdam hebben we een rulingpraktijk, maar ook lokaal zijn er rulingpraktijken. Ze zijn centraal geregistreerd, maar ze zijn niet allemaal decentraal geregistreerd. Een bed and breakfast in Schagen is geen centraal geregistreerde ruling. Dat maakt het al bijzonder moeilijk uitvoerbaar. De heer Merkies zegt dat de deadline misschien een punt is als het om de hoeveelheid gaat. Dat is inderdaad wel een stevig punt. We werken het liefst met een voorstel dat zo praktisch is dat de deadline helemaal niet naar achteren hoeft te worden geschoven. Als je jezelf echter wat heisa op de nek haalt, ben je zo zes jaar bezig. Dat is een afschrikwekkend vooruitzicht. Dat moeten we niet hebben. Het gaat om vrachtwagens vol met papier. Die informatie moet zo toegankelijk worden gemaakt dat we er snel mee aan de slag kunnen. We moeten grip krijgen op mogelijke ontwijkingspraktijken en agressieve planning bij grote ondernemingen. We moeten er echt voor zorgen dat het voorstel zichzelf niet opblaast, dat het zo groot en onhanteerbaar wordt dat we er uiteindelijk niks aan hebben. De Raadswerkgroep is dit nu aan de hand van dit soort definities aan het bekijken. Er zullen nog wel wat sessies overheen gaan. Nederland is niet het enige land dat wil dat dit goed uitvoerbaar is. Daarin staan we zeker niet alleen.

Er is een aantal vragen gesteld over de Common Reporting Standard en over de timing daarvan.

De voorzitter: Mijnheer Merkies, kort graag. We proberen voor 15.00 uur klaar te zijn met de Staatssecretaris.

De heer Merkies (SP): Dit is een belangrijk punt. Over snelheid gesproken, de Staatssecretaris zegt dat je er zes jaar mee bezig zou zijn. Dat lijkt me uitzonderlijk lang. Het gaat over automatiseringstrajecten en dergelijke. Ik begrijp niet wat het probleem is. Je moet inderdaad bekijken wat redelijk is. Het lijkt me dat andere landen daar ook voor openstaan. Zit het probleem alleen daarin? Kan de Staatssecretaris aangeven wat volgens hem een redelijke deadline is? Ik begrijp wat hij zegt over de grootte van bedrijven, maar geef dan aan waar de afbakening zit. Als de Staatssecretaris dat nu niet kan zeggen, kan hij ons dat dan per brief vertellen?

Staatssecretaris Wiebes: Wij zouden het liefst beginnen met de Rotterdamse rulingpraktijk. Daarbij gaat het om inherent internationale zaken van grote ondernemingen. Bij onze Belastingdienst hebben we gedefinieerd wat grote ondernemingen zijn. We weten heel helder welke rulings internationaal zijn en welke niet. Daarin moet de definitie gezocht worden. Het gaat echter niet alleen om de afbakening, het gaat ook om de vorm. Wil je voor elk aspect van een ruling een protocol maken, of wil je aanduiden op welke terreinen er rulings zijn en bij welke belastingplichtige? Bij een eventuele verdenking of een informatieverzoek uit het buitenland kan dan de echte ruling worden opgevraagd. Dat zijn allemaal manieren om het praktisch hanteerbaar te maken. Nederland is voorstander van een praktisch hanteerbaar systeem, dat ons in staat stelt om snel aan de gang te gaan als er sprake is van agressieve planning. Dat willen we.

Ik doe een volgende poging om te spreken over de Common Reporting Standard (CRS). Er is ongeduld bij mevrouw Schouten en de heer Van Dijck. Hij vraagt zich af waarom het zo lang moet duren en geeft daarbij Zwitserland als voorbeeld. Zwitserland had een bankgeheim en komt dus wat de gegevensuitwisseling en de vastlegging daarvan betreft, van nogal ver. Het moet er dus hele systemen voor bouwen. Het zal mevrouw Schouten en ook de heer Van Dijck niet verbazen dat de Grieken zo mogelijk van nog verder moeten komen, omdat ze ook een beperkte ervaring hebben met belastingheffing in het algemeen. De Common Reporting Standard is dan al helemaal een dik belegde boterham. We willen er zo snel mogelijk mee aan de gang, maar het gaat om massale processen en ICT-systemen. Ook in Nederland hebben we geleerd om daar bij de belastingheffing enig respect voor te hebben en om het een haalbare doorlooptijd te gunnen. Anders zijn we bezig om onze eigen zeperd voor te programmeren. Dit kost dus tijd. Dit zijn overigens geen politieke deadlines maar praktisch ingegeven deadlines, gebaseerd op de haalbaarheid van de implementatie. Zo moet het ook, want de ene openheid is net zo veel waard als de andere.

De heer Merkies vroeg of de naheffing te maken kan hebben met de brievenbusmaatschappijen. Daarbij keek hij streng in mijn richting, want: voor brievenbusmaatschappijen spreken we de Staatssecretaris aan! Laten we één aspect van brievenbusmaatschappijen met elkaar delen, namelijk dat de toegevoegde waarde ervan heel gering is. Die kan dus per definitie geen grote invloed hebben op het nationaal inkomen.

De heer Omtzigt vraagt of we het eens zijn met de onderworpenheidseis als het voorstel niet gesplitst wordt. Nee, maar dat veto zal niet aan de orde komen. Er wordt aangestuurd op een splitsing. Laten we niet dwalen in allerlei what-ifs. Dat is volkomen onnodig. De kracht van de Europese onderhandelingen is dat men het over dit soort dingen eens kan worden. We rekenen erop dat die splitsing wel kan en dat we het hier beheerst en stapsgewijs over kunnen hebben. We zijn het eens over de zaken waar we het over eens zijn en we spreken nog over de zaken die later zullen voorliggen.

De voorzitter: Dan doen we nu meteen de tweede termijn voor de Staatssecretaris. Ik geef als eerste het woord aan de heer Merkies, want hij wil nog ergens op reageren.

Staatssecretaris Wiebes: Ik ben de heer Merkies nog een «ja» verschuldigd. Het antwoord is ja.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Allereerst heb ik nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de inkeerregeling van Griekenland. Daar kwam zojuist een bericht over. Wat kan de Staatssecretaris daarover vertellen? Mocht hij dat niet weten, dan krijg ik het antwoord graag per brief, het liefst snel.

De Staatssecretaris heeft het over kleine brievenbusmaatschappijen, maar ze faciliteren wel grote winststromen. Het CBS schrijft dat de winststromen van multinationale ondernemingen die via Nederland lopen, zijn toegenomen. Wat is de verklaring van de Staatssecretaris hiervoor? Heeft dit helemaal niks met belastingen te maken? Kan hij daar iets meer over zeggen?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik weet niet of mijn vraag over de centrale gegevensopslag van de rulings beantwoord is. Ik hoor dat die beantwoord is. Dan heb ik dat gemist.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ga even door op dat laatste punt: ik kan me voorstellen dat Griekenland er wat langer over doet, maar drieënhalf jaar voor Zwitserland? Dat land vormt juist een grote spil in het hele gebeuren rondom belastingontwijking. De Staatssecretaris zegt dat het geen politieke deadline is, maar ik kan me niet voorstellen dat ze in Zwitserland helemaal niets geautomatiseerd hebben. Ik krijg hier graag iets meer toelichting op.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank voor de heldere beantwoording. Ik interpreteer de woorden van de Staatssecretaris over de interest- en royaltyrichtlijn maar als volgt. Als Nederland het er niet mee eens is, zal het niet akkoord gaan. Dat de Staatssecretaris daar liever niet mee wappert, snap ik ook wel. Dat doe je niet elke dag in de vergadering.

Komt er nu een akkoord uit over de rulings of niet? Ik zie nogal wat wensen bij onze regering voor uitzonderingen. Zijn er achter de schermen bewegingen? Gaat dit gebeuren of niet? Als de rulings met iedereen in de Unie uitgewisseld worden, zal de Staatssecretaris ook vast werken aan een wijze van delen met de Tweede Kamer. Daar heeft hij al de eerste stappen voor gezet. Dan kan iedereen ze inzien. Ik ben heel benieuwd welke afspraken er gemaakt worden. Krijgen andere parlementen dan inzage? Krijgt het Europees parlement inzage? Wordt de Wet openbaarheid van bestuur in andere landen van toepassing verklaard?

De voorzitter: We hebben het net niet gehaald. We moeten even schorsen en dan doen we de beantwoording direct na de stemmingen. We komen direct na de stemmingen terug en dan gaan we verder.

De vergadering wordt geschorst van 15.00 uur tot 15.13 uur.

De voorzitter: We hervatten de vergadering. Het woord is aan de Minister.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Eerst even een nederige opmerking van onze kant: de Staatssecretaris heeft mij verzocht om de laatste vragen te beantwoorden. We hopen dat uw Kamer dat toestaat. Zo niet, dan kunnen we misschien schriftelijk nog aanvullende informatie bieden. Ik zal in ieder geval mijn best doen.

De heer Merkies heeft gevraagd naar de inkeerregeling in Griekenland. Wij horen daar regelmatig berichten over, maar wat ons betreft kan die alleen een onderdeel zijn van de besprekingen die nu plaatsvinden. Ik ga er ook van uit dat die regeling op tafel komt als men daartoe voorstellen heeft. Er is ons nog niks definitiefs bekend.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd waarom het in Zwitserland drieënhalf jaar duurt. Sommige dingen zijn zoals ze zijn. De Zwitsers moeten de informatie blijkbaar verzamelen en in één systeem bijeen brengen en dat gebeurt met Zwitserse precisie. Zij stellen dat dit drieënhalf jaar kost.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of er een akkoord komt over de uitwisseling van rulings. Dat kan ik natuurlijk niet voorspellen. Hij suggereerde dat Nederland nog veel wijzigingen wil. Nederland wil een uitvoerbaar akkoord. Daar zijn we niet de enigen in. We zullen zien hoever we komen. Wat ons betreft komen we heel ver. De Tweede Kamer zal hierover natuurlijk worden geïnformeerd zodra het helder is. Het gaat overigens, om misverstanden te voorkomen, niet over de openbaarheid van rulings, maar over de uitwisseling van rulings tussen belastingdiensten.

De heer Merkies (SP): Ik kom nog even terug op de inkeerregeling. In het bericht «Tax amnesty for undeclared funds» staat: The bill will be taken to Parliament for voting immediately. Dit staat in Ekathimerini, een bekende Griekse krant. Ik vraag me af wat dit betekent. Kan de Minister dit bevestigen? Het is eigenlijk wel gek dat in dit bericht staat dat er al een wet klaarligt waarover gestemd zal worden.

Minister Dijsselbloem: Ik kan alleen mijn antwoord herhalen. Ik kan geen krantenberichten uit Griekenland spellen, corrigeren en van commentaar voorzien. Ik heb mijn informatiepositie zojuist al gegeven.

De heer Merkies (SP): Die informatiepositie is dus dat er geen wetsvoorstel over een inkeerregeling voorligt waarover gestemd zal worden.

Minister Dijsselbloem: Nee. Ik heb het antwoord net gegeven. Ik heb er niets aan toe te voegen.

De heer Merkies (SP): Ik vraag om te bevestigen of dit klopt. Anders weet ik niet wat het antwoord is.

Minister Dijsselbloem: Wat ik zojuist heb gezegd, klopt.

De voorzitter: Misschien kunt u het herhalen.

Minister Dijsselbloem: Wij kennen ook de berichten over het vormgeven van een eventuele inkeerregeling en over de kortingen waardoor mensen tot inkeer zouden komen. Daar is ook in vorige regeringen over gesproken. We kennen de berichten wel, maar mijn antwoord is dat hier alleen over gesproken kan worden in het kader van de overeenstemming over het hele hervormingspakket. Ik ga ervan uit dat als men wensen heeft op dit punt, die daar op tafel zullen komen. Daar hoort het thuis.

Dat waren de laatste antwoorden op de vragen voor Staatssecretaris Wiebes. Ik wil zelf beginnen met de naheffing. Ik heb gisteren een brief gestuurd over een nieuwe naheffing, die geen onderdeel is van de eerdere bronnenrevisie of van de methodische veranderingen waarover we eerder met elkaar spraken. Deze waarschijnlijke naheffing – we weten het pas in oktober – komt voort uit een langlopende kwestie tussen DNB en het CBS over een verschil in hun statistieken. Het heeft niks te maken met Europa of met een Europese begrotingssystematiek. Het heeft ook niks te maken met de kwaliteit van bureaus voor de statistiek in andere landen. In dit geval ging het erom dat de statistieken van instituten van naam en faam in Nederland uiteenliepen. Eind vorig jaar heeft men, op basis van de laatste cijfers van november 2014, besloten om het eens uit te spitten en om te kijken of men erachter kon komen, om zo tot één gelijkluidend overzicht te komen. Die vrijheid heeft men ook. Sterker nog, dit mag en moet in volstrekte onafhankelijkheid kunnen gebeuren. Als het CBS morgen, omdat het daartoe aanleiding ziet, besluit om een andere statistiek tegen het licht te houden en verder te verbeteren en te verfijnen, mag dat ook. Voordat de cijfers definitief zijn, ga ik dus geen gesprek met het CBS aan om te vragen hoe dit allemaal kan. Dit behoort tot de taken van het CBS en ons CBS doet zijn werk goed en consciëntieus. Als de uitkomst ons niet bevalt, moeten we er geen discussie over het CBS van maken. Zo kijk ik daartegen aan.

Er is een aantal vragen over gesteld. Ik begrijp dat er nog een schriftelijke ronde komt. Veel dingen zullen dus nog terugkomen. Er is gevraagd waarom het CBS op basis van zijn eigen informatie teruggaat tot 2011. Het CBS heeft gezegd dat het onderzoek zich beperkt tot de verslagjaren 2011–2014, omdat voor eerdere jaren de verschillen tussen de DNB- en CBS-statistieken beperkt zijn. Het is voor het CBS onderdeel van zijn reguliere systematiek van nationale rekeningen. Het reguliere proces leidt op 24 juni tot de jaarlijkse uitkomst. Zo gaat het elk jaar. Als je erop let – ik weet niet of u dat het afgelopen jaar hebt gedaan – zie je dat dit soort dingen elk jaar gebeurt. Soms is het klein, soms is het groot. Soms gaat het opwaarts, soms neerwaarts. Het CBS vervolmaakt en corrigeert voortdurend zijn databestand en vult dit aan. Dat kunnen we niet leuk vinden. De gevolgen ervan, verdere afdrachten aan Europa, zijn ook niet leuk, maar zo werkt het. Zo moet het, wat mij betreft, ook werken. In tabel M 2 van de Nationale rekeningen kun je zien hoe het saldo van uit het buitenland ontvangen inkomens is opgebouwd. Het gaat dus zeker niet exclusief om brievenbusfirma's. Het valt uiteen in allerlei categorieën. Je ziet ook dat de getallen in de loop der jaren zeer wisselen. Men heeft het nu voor 2011 en 2012 uitgerekend, maar we durven niet te voorspellen wat de uitkomsten voor 2013 en 2014 zullen zijn. Je ziet namelijk dat er van jaar tot jaar zeer grote schommelingen in zitten. We zullen dit dus moeten afwachten. We horen de uitkomsten voor de zomer. De resultaten van alle landen worden in oktober bijeengebracht. Dan krijgen we ook meteen de rekening gepresenteerd. Zo werkt dat.

Er is gevraagd of er nog meer revisies plaatsvinden. Ik heb al gezegd dat dit bij voortduring kan gebeuren. De definitieve cijfers van het CBS komen in ieder geval één keer per jaar. Was dit een voorbehoud? Zijn er nog meer voorbehouden? Er zijn nog vier algemene voorbehouden van Eurostat bij de cijfers. Deze voorbehouden gelden overigens voor alle lidstaten, niet alleen voor Nederland. Een van de voorbehouden heeft ook betrekking op de door het CBS gepresenteerde voorlopige cijfers. Dan gaat het om het voorbehoud bij ingehouden winsten van buitenlandse beleggingsinstellingen. Dat zit ook in de reeksen die nu zijn herzien. DNB heeft recentelijk hierover verbeterde informatie aangeleverd. Hopelijk vervalt dat ene specifieke voorbehoud dat ik heb genoemd. Dan zijn er nog drie over.

Ik heb al eerder gezegd dat ik het wenselijk vind dat het hele proces van revisies en voorbehouden veel gestroomlijnder en gecoördineerder gebeurt, in plaats van ad hoc en los van elkaar op nationaal niveau. Dan nog zullen er verschillen blijven tussen aanpassingsprocessen op nationaal niveau. Dit was echt typisch een Nederlandse kwestie die nog opgelost moest worden en die het CBS nu, samen met DNB, heeft opgelost.

Er zijn nog vragen gesteld over de Europese begrotingssystematiek, maar daar hebben we het vaker over gehad.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vind het verschil nogal groot. De krimp van de Nederlandse economie in 2012 was niet 1,6%, maar 1,1%. Er is wel gestuurd op die 1,6%. Daar is beleid op gevoerd. Er is dus sprake van een half procent verschil. Dat is nogal groot. Dat komt onder andere doordat de middenstand wat beter heeft gepresenteerd dan voorzien, maar het ligt vooral bij de Nationale rekeningen. Er staat namelijk: in het afgelopen jaar zijn de internationale richtlijnen voor de samenstelling van zowel de Nationale rekeningen van het CBS als de betalingsbalans van DNB herzien. Ik neem aan dat die internationale richtlijnen voor alle lidstaten gelden en dat alle centrale bureaus voor de statistiek nu die internationale richtlijnen hanteren. Dan is het dus niet alleen maar een Nederlandse kwestie. Anders is Nederland zich constant rijk aan het rekenen, met extra naheffingen tot gevolg. De lidstaten die dergelijke richtlijnen niet overnemen, krijgen geld terug en wij mogen weer geld betalen. De Minister zegt dat het geen methodekwestie is, maar kennelijk is het dat wel. In mijn optiek is Nederland de enige die de nieuwe internationale richtlijnen hanteert. De rest doet dat niet. Zie ik dat goed?

Minister Dijsselbloem: Nee, dat ziet de heer Van Dijck niet goed, maar we zullen er uitgebreid schriftelijk op ingaan. Zijn stelling is altijd dat Nederland het beter doet en dat andere landen niet willen deugen, maar die is nergens op gebaseerd. In dit geval was er een evident verschil tussen de statistieken van DNB en het CBS. Daar hebben ze elkaar vaak op aangekeken, maar eind vorig jaar hebben ze besloten om het op te lossen. Dat lijkt mij ook terecht. Dat heeft ertoe geleid dat het CBS heeft moeten vaststellen dat zijn cijfers niet klopten. Die zijn dus bijgesteld.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dan rest toch nog de vraag waarom dit met terugwerkende kracht moet gebeuren. Waarom gaan we vier jaar terug in de tijd? Er is op zichzelf natuurlijk niets op tegen om te harmoniseren, maar dat kun je toch ook vanaf 2015 doen? Dan komen de cijfers vanaf dat moment dichter bij elkaar. Dan kunnen we vanaf nu de nieuwe methode en de internationale richtlijnen hanteren. Maar nee, dat moet dan weer zo nodig met terugwerkende kracht gebeuren, met als gevolg: naheffingen.

Minister Dijsselbloem: Het enige wat er nog aan ontbreekt, is de toevoeging: en Nederland is de gekke henkie van Europa.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat zijn niet mijn woorden.

Minister Dijsselbloem: Nee, maar ik zat erop te wachten. Dat is alleen niet zo. Er zijn hierover gewoon afspraken gemaakt. Het is niet zo dat het CBS zomaar wat doet. Er zijn gewoon afspraken over de wijze waarop je hiermee moet omgaan. Als je, achteraf bezien, een aantal jaren onjuiste cijfers hebt gepresenteerd, moet je dat corrigeren. Waarom het vanaf 2011 is gedaan, en bijvoorbeeld niet vanaf 2010, zullen we gedetailleerd en uitgebreid schriftelijk beantwoorden. Het is niet at random gebeurd. We willen in Europa gewoon zo goed mogelijke statistieken hebben. Dat geldt ook voor Nederland.

De heer Omtzigt (CDA): De Minister legt het uit alsof het de normaalste en meest logische zaak van de wereld is; mijn complimenten daarvoor. Het gaat toch wel om een nabetaling van enige honderden miljoenen. Wij hebben het jaarplan van het CBS niet kunnen vinden. Ik heb gisteravond laat de stukken van vorig jaar nog bestudeerd, maar ik heb ook niet kunnen vinden dat er nog voorbehouden gemaakt zijn bij de grote revisie. Er is niet gezegd: we hebben nog een probleem en dat komt er nog een keer aan. Het komt ons dus rauw op het dak vallen. Wij blijven dus met de vraag zitten waarom dit met terugwerkende kracht vanaf precies vier jaar geleden gedaan moet worden. Waarom nu? Als je het volgend jaar doet, valt 2010 er al uit. Dat scheelt al 100 miljoen voor de naheffing. Het komt allemaal zo toevallig bij elkaar. Ik wil daar graag nu sluitende antwoorden op hebben. Ik wil ook graag dat de Minister in overleg gaat met het CBS, want als je de cijfers definitief laat vaststellen, is dat in feite een uitnodiging aan Brussel om een naheffing hiernaartoe te sturen.

De voorzitter: Komt u aan een vraag toe? Dit kunt u namelijk ook allemaal opschrijven voor het schriftelijk overleg.

De heer Omtzigt (CDA): Dat kan ik niet alleen, maar dat zal ik ook doen. De vraag is: stond het in de planning in het jaarplan? Deelt de Minister de mening dat het enigszins raar is dat dit met terugwerkende kracht gebeurt?

Minister Dijsselbloem: Ik zal nagaan of het in het jaarplan van het CBS heeft gestaan, maar ik vind toch dat we twee zaken uit elkaar moeten halen, namelijk de totstandkoming en het feit dat we er chagrijnig over zijn dat we weer extra moeten betalen aan de Europese Unie. Ja, we zijn er met zijn allen chagrijnig over. Ik ben er ook chagrijnig over. Ik zou het geld ook liever aan iets anders uitgeven. Het staat het CBS echter vrij – sterker nog, het behoort tot zijn taakomschrijving – om zo goed mogelijke statistieken over Nederland te presenteren, ook als de uitkomst daarvan negatieve consequenties heeft, zoals een afdracht aan Europa. Ik heb moeite met de sfeer van verdachtmakingen. Als het CBS dat doet en een kwestie waar nog vragen over zijn, na overleg en onderzoek oplost, vraag ik het CBS niet waarom het daar nu mee komt en waarom het een en ander niet nog een halfjaar heeft verstopt, zodat we niet over 2011 hoeven te betalen. Door dat te suggereren zou ik de integriteit van het CBS aantasten. Dat ga ik niet doen. Het CBS doet zijn werk. Er zijn veel vragen over te stellen. Waarom stond het niet in het jaarplan? Daar heeft het CBS vast een antwoord op. Dat zal ik schriftelijk aan de Kamer geven. We vinden de consequenties vervelend, maar het CBS doet gewoon zijn werk. Die zaken moeten we echt uit elkaar houden. Ik heb in toenemende mate moeite met deze sfeer van verdachtmakingen. Daarmee ontstaat er ook politieke druk op het CBS. Er wordt een sfeer van verdachtmakingen gecreëerd rond de uitkomst van revisies, nieuwe systemen en nieuwe methodes en de correctie van langlopende kwesties door het CBS. Daar maak ik echt bezwaar tegen. We zullen de vragen uiteraard uitvoerig schriftelijk beantwoorden.

Er is ook een vraag gesteld over een aanvullende begroting. Een van u was geïnteresseerd in het goede nieuws.

De heer Merkies (SP): Ik wil nog één ding weten over de revisie.

De voorzitter: De heer Koolmees wilde ook iets vragen, zag ik. Gaat die vraag ook over het CBS?

De heer Koolmees (D66): Ik heb een vraag gesteld over de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken, maar dat antwoord komt waarschijnlijk zo. Ik dacht dat de Minister aan het einde van zijn blok was en daarom stak ik mijn vinger op.

De voorzitter: Hij was ook aan het einde van het blok over het CBS. De begroting komt nog.

De heer Merkies (SP): We zijn in ieder geval allen overvallen door deze revisie. Er was dus blijkbaar onenigheid tussen het CBS en de Nederlandsche Bank over de definitie. Sinds wanneer speelde dat? Er worden geen termijnen genoemd. Hoelang speelt dit? Hoelang hebben ze hierover gediscussieerd? Hoelang wist de Minister al dat die discussie er was? Als je dat weet, weet je namelijk ook dat er mogelijk een naheffing aankomt.

Minister Dijsselbloem: Ik meen dat er twee vragen in het betoog zaten. DNB en het CBS hebben op basis van de cijfers van november vastgesteld dat ze het moesten oplossen. Daar zijn ze eind vorig jaar mee begonnen. De tweede vraag was wanneer ik het wist. Dat vind ik ook altijd een interessante kwestie. Dat is een terugkerende vraag. Ik meen dat ik het vorige week heb gehoord. Als het CBS een onderzoek heeft afgerond, bepaalt het zelf of het belangrijk genoeg is om mee naar buiten te gaan. Het bepaalt dus zijn eigen timing. Het persbericht is gisteren naar buiten gegaan. Het CBS heeft ons een voorwaarschuwing gegeven. Dat hoeft niet, maar daardoor waren wij in staat om meteen een begeleidende brief te sturen. Ik wist natuurlijk wel dat dit aandacht zou krijgen, omdat de consequentie waarschijnlijk een naheffing aan Brussel is. Het onderzoek van het CBS, met de resultaten voor 2011 en 2012, was klaar en daarom wilde het CBS het per persbericht bekendmaken. Dat mag. Dat is aan het CBS. Wij hebben dit met een brief begeleid. Wij wisten het kort van tevoren. Als u precies wilt weten wanneer, kunnen wij het vast reconstrueren.

De heer Merkies (SP): Ik suggereer ook niet dat de Minister iets heeft achtergehouden. Als er zo'n discussie speelt tussen de Nederlandsche Bank en het CBS, kan ik me voorstellen dat je dit in een vroegtijdig stadium wilt weten. Daarom wil ik weten hoelang die discussie al speelde.

Minister Dijsselbloem: Dat zullen we navragen. Dat komt dan in de schriftelijke antwoorden.

Er is een aantal vragen gesteld over de EU-begroting. In de systematiek van de EU-begroting zitten aanhoudende risico's dat er regelmatig aanvullende begrotingen nodig zijn, zowel met naheffingen als met terugstortingen. Ik heb dat overzicht al een keer eerder gegeven. Meestal zijn er aan het begin van een MFK-periode (Meerjarig Financieel Kader) een aantal jaren met terugstortingen. Aan het einde van de MFK-periode zijn er grote naheffingen. Dat heeft te maken met de verplichtingen die aan het begin worden aangegaan en die aan het einde pas tot uitbetaling komen. Of niet, en dan vormt zich een enorme hoop. Dat is nu het probleem. Er is nu een enorme backlog van uitbetalingen die eigenlijk nog moeten plaatsvinden, maar waar nu onder de plafonds geen ruimte voor is. Kortom, qua begrotingsbeheer is het echt suboptimaal. Laat ik het maar voorzichtig zeggen. Dat leidt er dus bijvoorbeeld toe dat lidstaten aan het einde van het jaar geld terugkrijgen.

De heer Omtzigt stelde een vraag over het surplus in de EU-begroting van 2014. De heer Van Dijck heeft er ook naar gevraagd. De eerste voorzichtige inschatting, op basis van de verdeelsleutel, is dat dit zal leiden tot een terugbetaling aan ons van 70 miljoen.

Is die 1,1 miljard dan dezelfde als onze storting van 1,1 miljard? Dat is per definitie natuurlijk niet het geval. Uit de bronnenrevisie kwamen grote naheffingen voort. De lidstaten mochten die voor het einde van het jaar betalen. Een aantal heeft dat gedaan. Ik denk dat de Britten dat nog niet hebben gedaan. Die zullen zo lang mogelijk wachten. Als al dat geld binnen is, wordt het ook weer verdeeld over de lidstaten. Dan wordt het teruggegeven met een andere verdeelsleutel. Ergens in die verrekening is het jaar 2014 afgesloten met dit surplus. Je kunt dus niet een-op-een zeggen dat het dezelfde 1,1 miljard is. Het is toevallig hetzelfde getal, maar het is niet ons geld. Zo is het natuurlijk niet.

Tijdens ons voorzitterschap zullen we de discussie over het verbeteren van het begrotingssysteem proberen verder te voeren. Dat is natuurlijk allemaal zeer politiek. Elke verandering in de begroting leidt tot voor- en nadelen voor landen. De motie van D66 waarin wordt gevraagd om een conferentie, wordt ter hand genomen. Ik dacht dat daarover al een brief was gestuurd, maar dat blijkt niet zo te zijn. Mijn excuses, die brief komt. Mijn laatste informatie is dat Buitenlandse Zaken in overleg is, ook met de Kamer, over de organisatie van zo'n conferentie. Deze zal ook in samenwerking met de Kamer plaatsvinden. Zodra het hoe en wat bekend is, volgt er een brief van Minister Koenders.

De heer Omtzigt (CDA): Omdat niet iedereen heeft betaald, kan de terugbetaling niet precies worden nagegaan. Ik snap dat het in de grote hoop zit, maar de bedragen van 1,2 miljard en 1,1 miljard lijken op elkaar. De andere twee grote landen die een substantiële naheffing hebben gekregen, zijn het Verenigd Koninkrijk en Italië. Begrijp ik het goed uit de antwoorden van de Minister dat zij die naheffing nog niet voldaan hebben aan de Europese Unie?

Minister Dijsselbloem: Ik weet het niet. Met name de Britten hebben aangedrongen op een betalingsregeling. Het zou zomaar kunnen dat ze wachten tot na de verkiezingen. Ik weet het niet. Ik speculeer.

De heer Omtzigt (CDA): Daar zou een relatie tussen kunnen zitten. Hoe zit het met de Italianen?

Minister Dijsselbloem: Ik weet het niet. U houdt het antwoord van mij te goed.

Dan kom ik op Griekenland. De toon aan Griekse kant, maar ook de toon aan Europese kant en in de Kamercommissie, is iets verhard. Ik probeer zelf om dit te vermijden, omdat dit volgens mij niet behulpzaam is voor mijn doelstellingen om met de Grieken tot een stevige overeenkomst te komen. Het woord «stevig» suggereert dat het gaat om stevig in financiële zin en dat het leidt tot financiële duurzaamheid en houdbaarheid aan de Griekse kant. Het moet leiden tot hervormingen die de Griekse economie en het functioneren van de Griekse instituties aanmerkelijk versterken. Zo'n soort overeenkomst zoeken we. Of er sprake is van een onderhandeling of van een gesprek, laat ik maar in het midden. Of het gebeurt in een hotelconferentieoord of op een ministerie, laat ik ook in het midden.

De eurogroep is inderdaad buitengewoon kritisch verlopen. De heer Merkies vroeg hoe het ervoor staat met mijn optimisme. Mijn optimisme zit in een enkel lichtpuntje in de week ervoor. De Ministers in de eurogroep, die er niet zo bovenop zitten als ikzelf, keken echter terug naar de afgelopen twee maanden en vonden dat er niets was gebeurd. Als je daar een beetje boven gaat hangen, kun je het ook zo samenvatten. Ik volg het meer van dag tot dag en zie juist dat er na de meetings in Washington, waar er veel contacten zijn geweest, eindelijk wat vooruitgang is en dat er serieuzer werk is verricht. Daarin zit mijn voorzichtige optimisme.

De eurogroep is buitengewoon kritisch. Naar aanleiding daarvan heb ik vanuit mijn rol contact gehad met de Griekse premier om te bekijken hoe we het proces veel beter kunnen organiseren. Het vond versnipperd plaats en het liep niet soepel. De Griekse premier heeft daar maatregelen op genomen. Ik heb die niet bedacht. Hij heeft die zelf genomen. Hij heeft zelf gezegd dat hij de verantwoordelijkheid voor het onderhandelingsproces in eigen hand zal nemen, als ik dat woord van de heer Harbers nog mag gebruiken. Dat is de stand van zaken. Er wordt nu op één plek geconcentreerd gewerkt, in de zogenaamde Brussel Groep. Er is ook aan Griekse kant een strakke organisatie. We wachten het resultaat af.

Er zijn vragen gesteld over de Griekse banken. Die zijn voor een groot deel al aangepakt. Er is een proces van herstructurering geweest. Ze zijn geherkapitaliseerd. Er was ook nog een Grieks bankenfonds dat middelen beschikbaar had. Die zijn nog steeds beschikbaar, mocht dat nodig zijn. Op dit moment wordt met kleine stapjes het ELA-plafond (Emergency Liquidity Assistance) verruimd, maar daar kunnen ze alleen gebruik van maken als de banken voldoende onderpand hebben. Daar moeten ze namelijk onderpand voor leveren. Dat beoordeelt de ECB. Daar kan dus ook geen misverstand over bestaan. Het is ook expliciet opgenomen in de overeenkomst van de eurogroep van 20 februari. De ECB is hier volstrekt onafhankelijk in. Er kan dus nergens de indruk zijn ontstaan dat de ECB op basis van voorlopige afspraken of procesafspraken met de eurogroep soepeler wordt in plafonds voor Griekse banken. Ik ga er niet over. De eurogroep gaat er niet over. De ECB bepaalt dit volstrekt zelf, op basis van wat hij verantwoord vindt vanuit de Griekse banken bezien. Dat is zijn insteek. De ECB is ook toezichthouder op de banken en bekijkt ook hoe hij de banken kan beschermen. Daarvoor zijn die plafonds er.

Het is geen goed nieuws voor de banken als de politieke en economische onzekerheid in Griekenland langer duurt. Dat is ongetwijfeld waar. Er is sprake van uitstroom. Ik kan de cijfers niet geven, want dat is geen openbare informatie. Er is de afgelopen maanden uitstroom uit banken geweest.

De heer Merkies heeft gevraagd of het een idee van de Brussel Groep of van Brussel was om de lokale overschotten of reserves over te maken naar Athene. Was dat opgelegd? Volgens mij is het door niemand opgedrongen of opgedragen. Het was een decreet van de Griekse regering zelf. Overigens vond ik het een verstandige maatregel. Ik herkende het ook wel. Ik kan van hieruit niet beoordelen of voorspellen in hoeverre men zich houdt aan het decreet. Het is echter een belangrijke maatregel op het moment dat de liquiditeit zo krap is.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het laatste nieuws schijnt te zijn dat ze waarschijnlijk zondag tot een voorlopig akkoord komen. Ik maak me echter zorgen over de tijdelijkheid van de maatregelen. Ik lees in de media dat het minimumloon verhoogd zou worden, maar dat dit nu tijdelijk in de ijskast wordt gezet, onder het motto van «eerst die 7 miljard binnenharken en dan verhogen we het minimumloon weer». De ambtenaren die ontslagen zijn, zouden opnieuw aangenomen worden, maar daar zien ze tijdelijk van af. We hebben in Cyprus ook gezien dat ze tijdelijk een wet voor de bühne hebben aangenomen, om zo fondsen te krijgen. Vervolgens hebben ze die wet weer uitgesteld. Hoe garandeert deze Minister dat de maatregelen een langjarig karakter krijgen? Hoe garandeert hij dat ze niet alleen maar tijdelijk zijn, om zo goedkeuring en fondsen te krijgen?

Minister Dijsselbloem: Ik kan het niet beoordelen. Misschien komt er wel een maatregel voor het minimumloon in het pakket. De Grieken hebben ook de mogelijkheid om maatregelen in het pakket in te brengen, als die maar gefinancierd zijn en als het totaal van het programma maar een positieve bijdrage levert aan de financiële houdbaarheid, het economisch herstel et cetera. Ik kan er dus niet over speculeren.

Uw verwijzing naar Cyprus is overigens onterecht. De kwestie met de insolventiewetgeving in Cyprus is opgelost. Alle wetgeving is niet alleen aangenomen, maar inmiddels ook van kracht geworden. Cyprus voldoet dus weer volledig aan de afspraken die in het kader van het programma zijn gemaakt. We zullen het zien. Mijn doel is niet alleen om tot afspraken met Griekenland te komen, maar om ook te komen tot houdbare afspraken. Ik ga ervan uit dat men daar serieus met ons aan wil werken.

De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over het EFSA-plan van Juncker. Het Europees parlement heeft zijn positie bepaald ten aanzien van de voorstellen. Het heeft gestemd over duizenden amendementen. Het kwam op mij een beetje overdreven over, maar ik mag er niks van vinden. Een van de amendementen betrof de financiering van het plan. Het onderhandelingsproces, de triloog met de Raad, is net begonnen. Mijn positie is dat er een degelijke meerjarige dekking moet zijn. Er moet geen belofte zijn dat er van jaar tot jaar wordt bezien waar het geld vandaan komt. Dat is natuurlijk geen manier van financieren. Daar moeten de onderhandelingen zich op richten.

De heer Harbers heeft een vraag gesteld over de hervormingen in Frankrijk. Frankrijk moet inderdaad additionele hervormingsmaatregelen presenteren. Dat geldt overigens niet alleen voor Frankrijk. Dat zal niet voor de eurogroep van 11 of 12 mei gebeuren. Misschien gebeurt het wel voor die tijd, maar de Commissie moet die eerst beoordelen en vervolgens aan de Ecofin voorleggen. Dat zal niet voor 11 of 12 mei gebeuren. Dit komt dus terug in de maand erna. Als deze landen geen maatregelen presenteren, zal de Commissie verdere stappen in de procedure zetten. Dat heeft zij al aangekondigd. Het heeft wat mij betreft ook weinig zin om bijvoorbeeld in het kader van het «vierpresidentenrapport» te praten over nieuwe maatregelen en instrumenten als we niet bereid zijn om de instrumenten die de Commissie al heeft, in te zetten. We zullen afwachten of het nodig is. Hopelijk is het niet nodig.

De heer Harbers heeft ook een vraag gesteld over het proces van de richtsnoer voor sociaaleconomisch beleid. De Commissie heeft acht voorstellen gedaan. Die zijn goed. Het gaat ook om goede thema's. De zorg van de heer Harbers was of de nationale overheden niet te veel in details beperkt zouden worden. Nee, dat is niet het geval. Dat kan ook niet aan de hand van dit soort richtsnoeren. Dit zou bij wijze van spreken een verdragswijziging vereisen om bevoegdheden te creëren. Ik ben er ook niet voor. Ik vind dat lidstaten zelf hun verplichtingen op het gebied van hervormingen moeten nakomen, totdat er sprake is van risico's voor de eurozone als geheel en er dus onverantwoorde macro-economische onevenwichtigheid ontstaat. Dan is er natuurlijk wel een mechanisme. Daar is een procedure voor. Er is echter geen sprake van een centrale invulling van deze richtsnoeren.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen beantwoord.

De voorzitter: Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat dit het geval is.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik weet niet of de Minister dit al weet, maar ook tijdens dit AO zijn er weer verwarrende berichten binnengekomen. Er zou een akkoord liggen met Griekenland, dat dit weekend bekrachtigd moet worden. Daarnaast heeft de verborgen onderhandelaar, de heer Varoufakis, weer wat uitspraken gedaan. Volgens hem gebeurt er helemaal niets en krijgt Griekenland na de zomer van de rest van de eurozone alsnog wat het nu niet bereikt heeft. Volgens mij is dit een illustratie van wat we in de eerste termijn hebben gezegd. Ik denk dat dit gedoe nog even doorgaat. We zullen zien waar het eindigt.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik ben ook benieuwd of er schot zit in de onderhandelingen. Het is mij niet helemaal duidelijk welke concessies er door beide kanten zijn gedaan. Er zijn wel een paar dingen uitgelekt, bijvoorbeeld met betrekking tot de minimumlonen, maar dat is het dan ook. Zijn er ook aan de andere zijde concessies gedaan?

Dan wil ik toch nog iets zeggen over het plan B. De Minister heeft eerder al iets gezegd over kapitaalcontroles. Hij is verder niet ingegaan op mijn vraag over hetgeen hij tegen BNR heeft gezegd over het model van Cyprus. Kan hij daar alsnog antwoord op geven?

Dan kom ik op de amnestie voor zwartspaarders. De Minister zegt dat dit onderwerp onderdeel is van het overleg dat wordt gevoerd en misschien ook van het overleg dat met de trojka wordt gevoerd. Zeggen wij van onze kant dan dat er geen amnestie moet zijn voor zwartspaarders? Wij zijn er nu al een hele tijd mee bezig. Er mag toch ook wel een duidelijk signaal zijn dat zwartsparen niet de bedoeling is en dat daar paal en perk aan wordt gesteld? Anders zullen zwartspaarders daarop anticiperen.

Ten slotte kom ik op de Griekse banken. Is er nog sprake van enige verwevenheid van Griekse banken met andere banken in Europa? Het is namelijk geheel onduidelijk wie zijn geld in Griekse banken heeft gestoken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Volgens mij heb ik maar één vraag gesteld over Griekenland. Ik heb gevraagd om te reflecteren op de vraag waar het gaat eindigen. Moeten we elkaar niet eens diep in de ogen kijken en er zo voor zorgen dat we eruit komen? Het enige wat de Minister hierover heeft gezegd, is dat hij niet de intentie heeft om harde woorden te spreken. Dat vind ik goed, maar is dat alles? Kan hij niet iets meer reflecteren op mijn, volgens mij, vrij eenvoudige vraag?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. In de afdeling van eenvoudige vragen met moeilijke antwoorden had ik ook een vraag gesteld over Griekenland, namelijk of de Minister er vertrouwen in heeft dat de Griekse regering de intentie heeft om de Griekse economie en de Griekse samenleving omhoog te trekken uit een zeer diep dal. Die vraag ligt dus dicht tegen die van mevrouw Schouten aan. Het is een belangrijke vraag na alles wat er de afgelopen weken is gebeurd, met wisselingen, met uitspraken over elkaar, et cetera.

Mijn tweede vraag stel ik niet aan de Minister in zijn functie als eurogroepvoorzitter, maar in zijn functie als Minister van Financiën in Nederland. Is Nederland achter de schermen voldoende voorbereid op plan B? De Minister streeft dit plan niet na. Dat geldt ook voor de CDA-fractie, maar het is in de huidige situatie niet onmogelijk dat er, gedwongen of ongedwongen, een exit plaatsvindt. Het is geen academische 0,001%-mogelijkheid meer en het zou grote gevolgen kunnen hebben. Het moet dus ergens goed doorgenomen zijn. Een simpel «ja» is voor ons voldoende. We hoeven het niet tot in precisie te plannen.

Tot slot spreek ik mijn teleurstelling uit over het feit dat we nu weer allerlei moeilijke vragen moeten stellen over de komende naheffing, waar Nederland dan waarschijnlijk alleen in staat. Ik kan het niet terugvinden in het jaarplan. Ik kan me niks voorstellen bij opeenvolgende bronrevisies binnen maanden. Daarom vraag ik de Minister om voor de vaststelling van de definitieve revisies in overleg te treden met het CBS, over de vraag waarom het nodig is om vier jaar terug te gaan en hoe dit heeft plaatsgevonden.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Dat laatste ga ik niet doen, omdat ik niet ga treden in de onafhankelijkheid van het CBS. Het is zijn taak om zo goed mogelijk statistieken over de Nederlandse economie te verzamelen en bijeen te brengen. Ik zal in de schriftelijke beantwoording ingaan op de vraag waarom het tot vier jaar teruggaat en niet tot vijf of zes jaar of juist helemaal niet. Het CBS heeft een verdere verbetering aangebracht in de Nederlandse statistieken. Dat is zijn taak en daarvoor valt het te prijzen, ook als de consequentie daarvan voor ons financieel vervelend is.

De heer Harbers vraagt of er een akkoord komt. Ik hoop het, maar ik ga niet op elk krantenbericht reageren, want dat is niet te doen. Zeker in deze kwestie is het niet te doen. Ik ga ook niet reageren op elk interview met een Griekse Minister. Ook dat is niet te doen, niet alleen qua tijdsbeslag, maar het helpt ook echt niet. Ik zou willen dat er minder tijd wordt besteed aan interviews en meer aan buitengewoon serieus en consciëntieus werken om Griekenland weg te houden van de dreigende afgrond.

Dat is meteen mijn antwoord op de vraag van de heer Omtzigt. Hij vroeg wat de intentie is van de Griekse regering. Ik ben ervan overtuigd dat de intentie van de Griekse regering is om het land er economisch en sociaal bovenop te brengen. Wij hebben echter heel andere opvattingen en ideeën over wat daarvoor nodig is en hoe dat gefinancierd moet worden. Daar gaat de discussie over.

De heer Merkies vroeg welke concessies er worden gedaan. Er worden door beide zijden geen concessies gedaan. Er is pas een deal als er een deal is. U kent de uitdrukking. Zolang die er niet is, heeft nog niemand een concessie gedaan. Ondertussen bekijken we natuurlijk wel met elkaar welke ideeën er zijn. Wat wil men bijvoorbeeld doen met de belastingwinning of op andere terreinen? Die ideeën worden beproefd en beoordeeld. Wat kosten ze? Wat leveren ze op? Zo wordt het puzzeltje geleidelijk gelegd. Hopelijk komt het puzzeltje dan af. Als het af is, is het af. Ik doe tussendoor dus geen mededelingen over concessies.

De kapitaalrestricties zijn in een interview aan de orde gekomen in relatie tot Cyprus. Daar waren die nodig vanwege de situatie met de banken. De crisis in Cyprus concentreerde zich natuurlijk heel sterk rond de banken. In Griekenland is de problematiek economisch en politiek breder en ingewikkelder.

De heer Merkies (SP): Mag ik dat corrigeren? In het interview werd Cyprus als voorbeeld aangehaald voor Griekenland.

Minister Dijsselbloem: Ik was zelf aan het woord in het interview en ik heb de term «kapitaalrestricties» alleen maar genoemd in de context van Cyprus.

Dan kom ik op de inkeerregeling en amnestie. Nederland heeft ook een inkeerregeling gehad voor zwartspaarders. Het zou dus vanuit Nederlands perspectief een beetje raar zijn om te zeggen dat die in alle gevallen, los van de vormgeving, onbespreekbaar is. Ook hiervoor geldt dat het allemaal moet worden besproken en overeengekomen in het kader van een pakket. Het wordt niet eenzijdig besloten.

Hoe zit het met de verwevenheid van banken? De Europese banken zaten natuurlijk heel zwaar in de kredietverlening in Griekenland. Dat is nagenoeg geheel afgebouwd. De meeste grote banken zijn inmiddels in feite in publieke handen, mede gefinancierd door Europese programma's. Dat is mijn antwoord op de vraag wie de banken nu financiert.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd naar reflectie. Dat was een eenvoudige vraag. In deze onderhandelingen gaat het over twee aspecten: vertrouwen en inhoud. Voor de inhoud helpt het om in een hok te gaan zitten en de inhoud serieus en diepgravend door te akkeren. Dat proces vindt plaats. Het had naar mijn oordeel al klaar kunnen zijn, maar dat is nog niet zo. Het tweede onderdeel is vertrouwen. Dat hangt samen met de voortgang die je boekt. Hoe serieus en consciëntieus wordt er gewerkt? Vertrouwen kan worden geschaad door media-uitingen en verwijten. Het zou goed zijn als iedereen zich daarvan zo goed mogelijk onthoudt. Vertrouwen komt vooral voort uit de vraag of we serieus bezig zijn om gezamenlijk een crisis te voorkomen. Dat vergt echt investeren. Dat proberen we te doen. We hebben er dit weekend ook weer intensieve contacten over gehad met de Griekse premier, precies om dat te bereiken. Ik kon hem niet in de ogen kijken, want ik had hem aan de telefoon. Het ging over de volgende vragen. Hoe krijgen we dit proces weer in beweging? Wat is daarvoor nodig? Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat het vertrouwen in elkaar en in het proces terugkeert? Dat willen we bereiken. Hopelijk hebben we deze week weer een soort herstart kunnen maken. Ik zeg «hopelijk», want er moet nog blijken dat het resultaten oplevert.

Is Nederland of is de eurozone voorbereid op eventualiteiten? Het antwoord daarop is: ja.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Minister. Ik dank de Minister, de ambtenaren van Financiën en de mensen op de publieke tribune.

Sluiting 16:00 uur.