Kamerstuk 21501-1226

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 30 januari 2013, inzake Raad Algemene Zaken d.d. 4 februari 2013

Gepubliceerd: 7 maart 2013
Indiener(s): Frans Timmermans (minister buitenlandse zaken) (PvdA)
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-02-1226.html
ID: 21501-1226

Nr. 1226 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 maart 2013

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 30 januari 2013 overleg gevoerd met minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 januari 2013 houdende het verslag van de informele Raad Algemene Zaken van 20-21 januari (21 501-02, nr. 1217);

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 januari 2013 met daarin de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken van 4 februari 2013 (21 501-02, nr. 1215);

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 december 2012 met informatie over de ontvangsten uit de EU-begroting en nettobetalingsposities (21 501-03, nr. 65).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van vaste commissie voor Europese Zaken, Van Keulen

Voorzitter: Knops

Griffier: Van Keulen

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten Verheijen, Pechtold, Van Bommel, Bonis, Omtzigt, Madlener en Knops,

en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 12 uur

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en zijn ambtenaren van harte welkom. Er zijn inmiddels vijf Kamerleden aangeschoven. Elke woordvoerder heeft tijdens dit overleg een spreektijd van vier minuten.

De heer Omtzigt (CDA): Ik wil een punt van orde maken, voorzitter. De conceptconclusies zijn deze ochtend openbaar gemaakt op de website van het Oostenrijkse parlement. Zij zijn daar te vinden onder nummer 509313. Ik stel voor dat wij daaruit tijdens dit algemeen overleg openlijk kunnen citeren. Anders gaan wij volgens mij op een wat rare manier om met openheid.

De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, ik wijs u erop dat wij een afspraak hebben gemaakt tijdens de procedurevergadering. Ik hecht eraan om aan die afspraak vast te houden. U bent er zelf ook bij geweest toen die afspraak werd gemaakt en u hebt ermee ingestemd. Wij hebben het debat met de minister van Buitenlandse Zaken gevoerd, ook over de manier waarop deze commissie werkt. Ik zie op dit moment geen enkele reden om hiervan af te wijken. Ook wat u nu noemt, is daarvoor volgens mij geen reden.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter, de conceptconclusies zijn elders beschikbaar en zijn openbaar. Er is geen sprake van lekken, maar het gaat om een officieel openbaar gemaakt document. Ik zal dus niet citeren uit het stuk dat ik van de commissie heb gekregen, maar uit het stuk dat openbaar is gemaakt op de website van het Oostenrijkse parlement. Ik kan me ook kandidaat gaan stellen voor de Oostenrijkse verkiezingen, maar daar heb ik even geen zin in.

De voorzitter: Als u uit die bron wilt citeren, dan moet u dat zelf weten, mijnheer Omtzigt. Dat moet u helemaal zelf bepalen.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter, ik wil de heer Omtzigt bijvallen. Wij hebben deze ochtend de conceptconclusies gekregen. Daaruit zullen wij niet citeren. Wij kunnen echter wel citeren uit wat er gewoon op het internet te vinden is, nota bene op de site van het Oostenrijkse parlement. Daarnaar moeten wij vrij kunnen verwijzen. Volgens mij kan niemand ons tegenhouden dat te doen.

De heer Pechtold (D66): Ik acht het werkbaar om dit de heer Omtzigt voor deze keer te gunnen, zeker omdat wij spreken over een officieel openbaar gemaakt document. Wij hebben dit ook in de procedurevergadering besproken. Ik wil aan de voorzitter van de commissie nog eens meegeven dat wij met de minister moeten bespreken hoe we dit kunnen rechttrekken. Dit is volgens mij voor de minister en zijn staf vervelend. Het is ook voor ons vervelend. Hierover moeten wij in de toekomst een wat meer structurele afspraak maken.

De voorzitter: Bij het laatste wat de heer Pechtold zegt, kan ik mij volledig aansluiten. Wat hij voorstelt is exact conform de afspraken die wij tijdens de procedurevergadering hebben gemaakt. Daarom hecht ik er ook aan om deze afspraak na te komen. Verder is de agenda bekend. Uiteraard kunnen de leden uit openbare bronnen citeren als zij dat willen. Dat is helemaal juist. Ik wil dit echter niet vermengen met de discussie die wij hierover nog met de minister van Buitenlandse Zaken gaan voeren. Daarover hebben wij afspraken gemaakt.

De eerste woordvoerder in de eerste termijn van de Kamer is de heer Verheijen. Ik geef hem het woord.

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Ik kan mijn bijdrage vandaag kort houden. We hebben al eerder gesproken over het feit dat de Raad Algemene Zaken (RAZ), door de procedures die worden gevolgd, niet altijd goed in staat is om de Europese Raad voor te bereiden, omdat niet alles tijdig op tafel ligt. Ik vraag de minister of er bij de RAZ al echt inhoudelijk wordt gesproken over het Meerjarig Financieel Kader (MFK) en hoe het volgende week tijdens de Europese Raad zal gaan. Welke stukken kan de Tweede Kamer verwachten, voorafgaand aan het debat dat volgende week in de Tweede Kamer over de Europese top zal worden gevoerd? Ik doel dus niet zozeer op de conceptconclusies, als wel op stukken over de Nederlandse inzet.

Ik kom op de inhoud van het MFK, vooruitlopend op het debat dat volgende week zal worden gevoerd. In de eerste plaats is uiteraard de «rebate», de afdrachtkorting voor Nederland, van belang. In de tweede plaats moeten wij spreken over de uiteindelijke nettobetalingspositie van Nederland. Die wordt niet alleen bepaald door de afdrachtkorting en de perceptiekosten, maar ook door de inhoud, met name op het vlak van de landbouw en de cohesiefondsen. Dat is een punt van zorg. Hierover en over de verdeling zijn veel moties ingediend en sommige daarvan zijn breed gesteund in de Kamer. Zij gaan over de inhoud, maar ook over de procedure. Kan de minister hierop wellicht reageren? Hoe kunnen wij de nettobetalingspositie van Nederland verbeteren? Daarbij doel ik niet allen op de afdrachtkorting, maar ook op het invloed uitoefenen in het MFK op de posten cohesiebeleid en landbouw versus innovatie.

Wij hebben ook een overzicht ontvangen van de nettobetalingspositie van Nederland in 2011. Daarin zien wij bijvoorbeeld dat de ontvangsten van Nederland voor landbouw plotseling fors achteruit zijn gegaan. Dat heeft nogal wat invloed op de nettobetalingspositie van Nederland. Kan de minister die verlaging van de ontvangsten voor landbouw verklaren?

Handel zal een belangrijk thema zijn tijdens de komende Europese top, maar ook tijdens de Raad Algemene Zaken. Handel wordt uiteraard ook in andere commissies besproken. Is er een coherente agenda op dit punt? Welke punten hebben in de komende jaren prioriteit? Welke nieuwe strategische landen krijgen in de komende jaren prioriteit? Waaraan wordt op dit moment gewerkt? Het gaat mij dus niet alleen om de conclusies die worden getrokken, maar ook om de agenda voor de komende jaren.

De heer Madlener (PVV): Nederland gaat afspraken maken over onze betalingen voor de komende zeven jaar. Dat is de kern van wat er nu gebeurt. Dat is nogal wat, dus dit is een belangrijk debat. De VVD is de grootste regeringspartij. Ik hoor VVD'ers wel altijd zeggen dat we minder moeten betalen aan Europa en dat de nettobetalingspositie van Nederland moet worden verbeterd, maar wat is de visie van de VVD? Welke inzet heeft de VVD in de discussie over de totale begroting van de Europese Unie? Hoe klein moet volgens de VVD het bedrag worden dat wordt begroot? Welke inzet heeft de VVD in de discussie over de nettobetalingspositie van Nederland?

De heer Verheijen (VVD): Wij lopen het gevaar dat wij hier nu het debat gaan overdoen dat is gevoerd tijdens de op één na laatste Europese top, en dat wij het debat dat volgende week wordt gevoerd, nu hier alvast gaan voeren. Toch zeg ik dat de VVD wil dat de nettobetalingspositie van Nederland op twee manieren wordt verbeterd. In de eerste plaats willen wij een grote afdrachtkostenvergoeding en een grote perceptiekostenvergoeding. Op die manier worden de uitgaven van Nederland voor Brussel zo laag mogelijk. In de tweede plaats moet de nettobetalingspositie worden verbeterd door ervoor te zorgen dat zaken waaraan Brussel geld uitgeeft, voor Nederland zo gunstig mogelijk komen te liggen. Er moet dus minder geld naar landbouw en naar cohesiefondsen gaan, en meer naar innovatie en infrastructuur. Er moet vooral minder geld worden uitgegeven voor de interne organisatie van de EU. Dat is de inzet van de VVD. Volgens mij is die inzet bovendien Kamerbreed met moties vastgelegd en is dit ook de inzet van het kabinet. Wij moeten er volgens mij voortdurend over nadenken hoe wij dit het beste kunnen realiseren. Wanneer starten we ermee? Hoe hard zetten we hierop in? De onderhandelingstactiek is op elk moment van belang.

De heer Madlener (PVV): De heer Verheijen noemt de middelen die moeten worden ingezet. Ik vraag echter naar het resultaat. Welk resultaat verwacht de VVD? Nederland heeft namelijk een vetorecht. Nederland kan gewoon zeggen: met dit resultaat gaan wij niet akkoord. Het zijn de resultaten die tellen. Wil de VVD bijvoorbeeld een halvering? Zal de VVD het veto inzetten als het niet komt tot een halvering? Welk resultaat verwacht de VVD?

De heer Verheijen (VVD): Wij willen minimaal een korting van 1 miljard in de afdracht. Dat staat niet alleen in diverse stukken, maar is ook al in de begroting verwerkt. Dat is de inzet van het huidige kabinet en ook van het vorige kabinet. 1 miljard is dus het bedrag dat minimaal moet worden gekort. Bovendien verwachten wij een forse perceptiekostenvergoeding voor douanerechten. De verdeling binnen de begroting willen wij niet exact bepalen. Wij moeten er bij de onderhandelingen echter goed op letten hoe de verschillende onderdelen zich tot elkaar gaan verhouden. Ook bij de uitwerking ervan moet dat gebeuren, bijvoorbeeld als er in de vakcommissies wordt gesproken over de cohesiefondsen en over landbouwbeleid. Daarbij moeten wij maximaal inzetten op een innovatieve en op concurrentie gerichte landbouw. Zo moeten we er ook voor zorgen dat er hierbij zo veel mogelijk geld naar Nederland toevloeit. Dat kan ik nu niet exact bepalen. Een en ander heeft immers bijvoorbeeld ook te maken met de vraag wat in Nederland de absorptiecapaciteit voor die middelen is. Lukt het Nederland bijvoorbeeld om goede Nederlandse projecten aan te dragen bij de cohesiefondsen? Lukt het Nederland om voldoende gebruik te maken van de landbouwmiddelen?

De heer Madlener (PVV): De heer Verheijen heeft het over een korting van 1 miljard op de afdracht. Dat zegt op zich nog niets over de nettobetalingspositie van Nederland. Sterker nog, een korting van 1 miljard zal ertoe leiden dat de huidige nettobetalingspositie niet verandert. Dat zou betekenen dat Nederland netto het meest blijft betalen in Europa.

De voorzitter: Voordat de heer Verheijen gaat antwoorden, zeg ik dat vanaf nu iedere woordvoerder bij een interruptie twee keer een vraag mag stellen. We hebben niet heel veel tijd, mijnheer Madlener. Laten wij proberen kort en bondig vragen te stellen en kort en bondig te antwoorden.

De heer Verheijen (VVD): Volgens de VVD moet de nettobetalingspositie van Nederland op twee manieren verbeteren. In de eerste plaats moet de afdracht verminderen. In de tweede plaats moeten we ons best doen om de voorwaarden die in Brussel gelden voor de verdeling van dat geld, voor Nederland zo gunstig mogelijk te maken. Daardoor moet de nettobetalingspositie verbeteren. Daarvoor zijn de onderhandelingen in Brussel van belang, en vervolgens is de vraag van belang hoe wij dit hier in Nederland verwerken.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. In november onderhandelde de premier over een begroting van 1000 miljard euro. Hij had tijdens die onderhandelingen een geladen pistool bij zich. We hebben daarbij een beeld geschetst van cowboy Rutte op de Brusselse prairie. Onze premier kwam echter van een koude kermis thuis, want hij trok geen geladen pistool, maar een gevulde portemonnee. Wel houden we onze korting van 1,15 miljard, maar we gaan mogelijk toch meer betalen, onder meer door een lagere vergoeding van Europese douaneheffingen. De heer Van Rompuy wil deze vergoeding verlagen van 25% naar 15%. Hij wil ook geen totale korting van 100 miljard, maar van 80 miljard. En er gaat weer meer geld naar landbouwsubsidies. Er gaat verder minder geld naar innovatie.

Wat zei de premier over deze cijfers? Die ken ik niet, zei hij. Ik denk dat hij dat zei omdat er geen handtekeningen waren gezet. Wat zegt de heer Van Rompuy daarover nu? Hij zei letterlijk dat hij het besprokene tijdens de top van november als uitgangspunt neemt. Hij kent de cijfers dus wel. De fractie van D66 hoopt in ieder geval op een realistische inzet.

Vandaag wil ik kort stilstaan bij twee punten, namelijk de toekomst van de EU-begroting en het handelsbeleid. Laat dit de laatste keer zijn dat we op deze manier de begroting vormgeven. Wij willen geen onderhandelingen meer in de achterkamertjes over afdrachten, kortingen en plafonds. Wij willen in plaats daarvan een debat over de besteding van belastinggeld. Het debat moet gaan over een goede begroting van en voor Europa. Mijn fractie is voorstander van Europese belastingen via btw, in plaats van ondoorzichtige afdrachten. Wij zijn voor uitgaven waar Europa zelf over gaat, uitgaven voor bijvoorbeeld innovatie, klimaatbeleid en internationale samenwerking. Wij zijn niet voor 283 miljard voor landbouwsubsidies en voor 379 miljard voor regionaal beleid. Deelt het kabinet die mening? Vindt het kabinet ook dat dit de inzet zou moeten zijn voor de onderhandelingen de volgende keer? Komt er nu eindelijk een plan waarmee wij kunnen voorkomen dat wij over zeven jaar weer zo'n debat moeten voeren als er in de afgelopen tijd is gevoerd? Het kabinet heeft al gezegd hierover te willen nadenken. Ik prijs de minister daarvoor. Neemt Nederland hierbij het voortouw?

De heer Madlener (PVV): De heer Pechtold schetst de realiteit. Heel veel Europese landen zijn namelijk gebaat bij een zo groot mogelijke pot voor landbouwsubsidies. Daar profiteren deze landen namelijk van. De heer Pechtold zegt direct daarna dat er Europese belastingen moeten komen. Als je die twee standpunten met elkaar verbindt, zal dat ertoe leiden dat Nederland belasting moet betalen, terwijl andere landen vervolgens bepalen dat dat belastinggeld zal worden besteed aan landbouwsubsidies waarvan Nederland weinig profiteert. Dat gebeurt nu ook. Ziet de heer Pechtold dat grote gevaar niet? Als er directe Europese belastingen worden ingevoerd, mag Nederland de Europese pot vullen, waarna Frankrijk en andere grote landen de pot zullen leeghalen. Op die manier zal Nederland er nog verder op achteruitgaan.

De heer Pechtold (D66): In de eerste plaats zeg ik dat ik ongelooflijk blij ben dat de heer Madlener zo constructief meedenkt. Bij andere gelegenheden houdt hij vaak op met redeneren als de discussie start. Hij neemt dus nu de uitdaging aan, maar haalt daarbij wel twee dingen door elkaar, namelijk enerzijds de inning van het geld en anderzijds de verdeling die daarop volgt. Waaraan wordt het geld besteed? Inning en verdeling zijn twee verschillende zaken. Over de inning zeg ik: die kan anders. Die kan wat mij betreft ook via een btw-systeem worden geregeld. Dat staat ook in het verkiezingsprogramma van D66. Ik ben het echter eens met wat de heer Madlener zegt over de verdeling. Die verdeling moet niet plaatsvinden zoals het nu gaat. Er zijn veel schandalige voorbeelden te noemen. De heer Madlener en ik zouden bij het opnoemen daarvan tegen elkaar op kunnen gaan bieden. Die voorbeelden zijn ruimschoots voorhanden. De minister heeft al gezegd dat dit over zeven jaar anders moet. Hij heeft dus al een aanzet gegeven en daarvoor complimenteerde ik hem zojuist al. Het gaat mij daarbij met name om de vraag hoe die begroting wordt vormgegeven. Een andere discussie gaat dus over de manier waarop het geld wordt geïnd.

De heer Madlener (PVV): De heer Pechtold wil graag die inning bij de Europese instanties leggen, maar dezelfde instanties gaan over de uitgaven. De heer Pechtold zegt dus dat de Europese Unie het geld verkeerd uitgeeft, maar tegelijkertijd wil hij diezelfde Europese Unie wel lekker het geld laten innen bij de Nederlandse burgers. Dat is toch vreselijk?

De heer Pechtold (D66): De heer Madlener onderschat zijn eigen positie. Hierop hebben wij, dus de nationale parlementen, invloed. Ook het Europees Parlement heeft hierop invloed. De heer Madlener kan mij daarover zelfs wel het een en ander vertellen. Ik weet niet waarom hij zo snel alweer vertrok bij het Europees Parlement. Misschien had hij het gevoel dat hij het niet aankon? Daarvoor ben ik juist niet zo bang. Ik denk dat wij er op een goede manier voor kunnen zorgen dat de macht gebroken wordt van degenen die nu bepalen waaraan het geld wordt uitgegeven. De heer Madlener en ik zijn het er namelijk over eens dat dat moet gebeuren. Dat gebeurt als wij gewoon doorgaan op de weg die wij nu zijn ingeslagen, een weg waarop de eerste kleine stappen nu zijn gezet.

Ik vroeg de minister dus, het voortouw te nemen om ervoor te zorgen dat dit over zeven jaar op een andere manier kan worden geregeld. Zeven jaar lijkt een lange tijd, maar als wij dit willen veranderen, is het volgens mij nodig dat wij daar morgen al aan beginnen. Ziet de minister daarbij ook een taak weggelegd voor de nieuwe voorzitter van de eurogroep?

In de motie-Pechtold staat dat het budget voor innovatie moet worden verdubbeld ten koste van het budget voor landbouwsubsidies. Gisteren is ook de motie-Ouwehand aangenomen die gaat over een verlaging van de visserijsubsidies. Ik hoor graag hoe de minister deze moties gaat uitvoeren.

Mijn tweede punt gaat over het EU-handelsbeleid. Een vrijhandelsverdrag met de VS is van groot belang. De waarde van de handel per dag tussen de VS en de EU is meer dan 2 miljard. Over en weer staat voor 2000 miljard aan investeringen uit. Een akkoord zou volgens sommige schattingen nog eens tientallen miljarden extra opleveren. Het gaat hierbij dus om veel geld. Kleine stapjes op dit vlak leveren al wat op. Bovendien is zo'n vrijhandelsverdrag uiteraard een zet van strategisch belang in de relatie met de rest van de wereld. Commissaris De Gucht wil dat het akkoord vóór 2014 tot stand komt. Staat dat ook in het spoorboekje van het Nederlandse kabinet?

Er zijn drie Europadebatten in één week. Volgende week spreken wij over de speech van premier Cameron en over de Europese top, en vandaag spreken wij over de Europese begroting. De minister van Buitenlandse Zaken kan maandag alvast proeven of het speelveld over de begroting nog steeds het speelveld is dat er in november lag. Blijkt de kabinetsinzet te rooskleurig? Laat hij in elk geval een A4’tje met de juiste cijfers voor de premier meenemen, zodat die bij de beslissende begrotingstop in plaats van met dreigende taal deze keer met een goede, realistische voorbereiding naar Brussel kan gaan.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De discussie over het Meerjarig Financieel Kader is tijdens de vorige top eigenlijk helemaal vastgelopen. In de geannoteerde agenda wordt de verwachting uitgesproken dat de lidstaten hun eerder ingenomen standpunten zullen herhalen. Er staat ook in dat de voorzitter, de heer Van Rompuy, pas na de top met een nieuw voorstel zal komen. De vraag is daarom wat er in de tussentijd allemaal is gebeurd. Is er überhaupt wel iets gebeurd? Wij krijgen stellig de indruk dat er helemaal niets is gebeurd en dat ook de Nederlandse regering niets heeft ondernomen. Over de conclusies staat er slechts een kleine pro memorie. Tot op de dag van vandaag is het dus onduidelijk wat er op dit punt zal worden besloten.

Wel is er een compromis aangekondigd, althans in de media, tussen de Duitse bondskanselier Merkel en de Franse president Hollande. Worden wij op het vlak van het Meerjarig Financieel Kader vanuit Duitsland en Frankrijk bestuurd, of wordt er op dit punt vanuit Brussel nog iets ondernomen? Wat is er verder in de tussentijd door de Nederlandse regering ondernomen om iets van de Nederlandse wensen dichterbij te brengen? Je zou veronderstellen dat dit is gebeurd in samenwerking met de Britten. Als wij slechts afwachten totdat er een compromis tussen Duitsland en Frankrijk is gesloten, dan bewegen wij ons volgens mij niet in de richting van het door Nederland gewenste resultaat, maar juist in een andere richting.

Ik hoor ook graag een reactie van de minister op de woorden van Eurocommissaris Lewandowski. Hij doet uitspraken over de bestedingen en de taken. Die uitspraken zijn volgens ons tegengesteld aan de Nederlandse standpunten over de administratieve uitgaven. Ik denk daarbij aan de arbeidsvoorwaarden. Terecht zei Lewandowski dat er voor het eerst sprake is van minder EU-ambtenaren in plaats van meer. Daarbij hoort volgens de SP ook minder geld. Minder ambtenaren en minder geld past bovendien uitstekend bij wat er in het Nederlandse regeerakkoord staat over minder taken voor de Europese Unie en het teruggeven van taken aan de lidstaten. Ik hoor graag de visie van de minister van Buitenlandse Zaken op dit vraagstuk. Dit staat ook in het regeerakkoord en valt mooi samen met de discussie die op dit moment in Europa wordt gevoerd. Dit zou een financiële vertaling moeten krijgen.

Commissaris Lewandowski heeft ook een opsomming gegeven van wat er in veel lidstaten gebeurt bij de besteding van EU-gelden. Hij heeft geconstateerd dat er in de periode van 2009 tot 2011 door sommige lidstaten een enorm beroep is gedaan op Europees geld voor het tot uitvoering komen van publieke taken en voor het doen van publieke investeringen. Je zou kunnen zeggen dat die landen enorm afhankelijk zijn van Europees geld. In Hongarije is men voor 97% afhankelijk van Europees geld, uitgedrukt in cofinanciering. In Slowakije geldt een percentage van 76, in Polen een percentage van 52. Als je zulke percentages op je laat inwerken, snap je dat het moeilijk is om te komen tot resultaten bij de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader. Deze mate van afhankelijkheid van Europees geld lijkt mij buitengewoon ongezond. Ik vraag om een reactie van de minister. Dit punt zou volgens de SP-fractie moeten worden aangegrepen om te komen tot een renationalisatie van Europees beleid. Als we op deze weg doorgaan, zullen we nooit resultaten boeken bij het beperken van de uitgaven van de Europese Unie. Deze landen horen zelf in staat te zijn om belangrijke investeringen te doen op publiek terrein.

Ik kom op de geannoteerde agenda voor de Europese Raad van 14 en 15 maart.

De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, uw spreektijd is om. Kunt u afronden?

De heer Van Bommel (SP): Op twee punten ga ik nog in het kort in. Bij de prioriteiten die worden genoemd mis ik een discussie over de toekomst van de Europese monetaire unie. Betekent dit dat er geen enkele kans is dat dit thema wordt besproken?

Ook bij de discussie over de economische groei zijn het president Hollande en bondskanselier Merkel die hebben aangekondigd dat zij met een initiatief komen. Zij zullen dat echter pas in mei doen. Heeft de minister daarvan kennisgenomen? Betekent dit dat wij niet hoeven te verwachten dat er tijdens de komende Europese Raad initiatieven rond economische groei zullen zijn? Of bestaat de kans dat afspraken die worden gemaakt tijdens deze top, vlak daarna weer achterhaald zijn?

Mevrouw Bonis (PvdA): Voorzitter. Er staan op de agenda een aantal zaken op het terrein van de buitenlandse politiek die wij zojuist uitputtend hebben besproken tijdens het algemeen overleg over de RBZ. Ik noem de ontwikkelingen in de Arabische wereld en die in Mali. Ik ga ervan uit dat de minister zich met deze inbreng van de Kamer voldoende toegerust voelt voor zijn optreden op dat vlak in de Raad Algemene Zaken in Brussel.

Over het MFK is al het nodige gezegd. Ik steun wat de heer Verheijen van de VVD hierover zojuist heeft gezegd. Hij stelt dat wij door het regeerakkoord gebonden zijn aan een inzet voor een moderne en sobere begroting voor de EU. De Partij van de Arbeid wil dat nogmaals heel hartelijk ondersteunen. Europa zou moeten bezuinigen op landbouw en dat geld steken in activiteiten die wel banen opleveren, in innovatie, infrastructuur en duurzaamheid. Die wens hebben wij ook in november al geuit tijdens de Europese Raad die toen plaatsvond, althans de regering heeft dat met verve bepleit. Wij steunen ook de inzet van het kabinet om ten opzichte van de onderhandelingsbox van Van Rompuy nog eens 30 miljard extra te besparen, juist om Horizon 2020 zo veel mogelijk te ontzien. Ik zal daar nu niet veel woorden aan wijden, maar ik wil wel graag toevoegen dat het cohesiebeleid in onze optiek afhankelijk is van hoe de onderhandelingen verder zullen gaan over het MFK. Zo zal er voor de aanpassing van de verdelingscriteria voor het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling eerst bekeken moeten worden hoeveel ruimte er nog is. Hoe groot is de taart en hoe wordt die vervolgens opgeknipt?

De heer Madlener (PVV): Namens dit kabinet en dus namens uw partij, mevrouw Bonis, wordt er nu onderhandeld over wat Nederland de komende zeven jaar moet betalen. U zegt dat de inzet een sobere begroting van de Europese Unie moet zijn. Alleen, ik zie dat niet. Ik hoor alleen maar bedragen als 1000 miljard. Dat zou neerkomen op ongeveer 140 miljard per jaar of nog meer. Dat is een stijging van de begroting. Vandaar mijn vraag aan u. Wij hebben een vetorecht. Wij kunnen gewoon nee zeggen tegen die Europese bureaucraten en tegen een hogere begroting. Wat moet Nederland, wat moet uw regering volgens u uit die onderhandelingen slepen? Hoe laag en hoe sober moet de Europese begroting worden?

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik wil de PVV-fractie in de eerste plaats vragen om ook eens te kijken naar wat er de afgelopen maanden al aan inspanningen is verricht door dit kabinet. Het heeft in Brussel met succes ingezet op een verlaging van de oorspronkelijke voorstellen die in het afgelopen halfjaar zijn ingediend. De onderhandelingen zullen nu verdergaan, maar het gaat dankzij de inzet van dit kabinet al om een substantieel lager bedrag.

De heer Madlener (PVV): Ik heb vooral allerlei uitgaven gezien aan geluidsschermen voor koeien in Polen en ander verspild Europees geld. Ik heb ook een bijstorting gezien die Nederland mocht doen, omdat de Europese Commissie te veel geld had uitgegeven. Dus buiten de afspraak om geven ze ook nog eens te veel geld uit! Dat is wat ik heb gezien. Ik heb helemaal niets van een verlaging gezien, sterker nog, op dit moment geeft de Europese Unie ongeveer 130 miljard uit en ik zie een stijging aankomen. U zegt dat de inzet een sobere begroting is. U hebt een vetorecht. Ik vraag u: wat moet eruit komen? Wat gaat de EU uitgeven de komende zeven jaar als het aan de PvdA ligt?

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik vind het oprakelen van dat incident in Polen maar gelegenheidsargumentatie. Daar wordt nu, zoals de PVV-fractie heel goed weet, onderzoek naar gedaan. Er liggen aanbevelingen van de Europese Rekenkamer. Het gaat er natuurlijk om dat je naar het complete plaatje van de hele EU-begroting kijkt. Daarbij is het van het grootste belang dat we vooral nagaan hoe we een en ander zo effectief en efficiënt mogelijk kunnen inrichten. Daar zet mijn fractie op in en daarmee steunen we dit kabinet ook. Wij sluiten ons aan bij de oproep die aan mijn rechterzijde eerder is gedaan om iets te veranderen aan vooral de inzet van fondsen die niet effectief gebleken zijn. Bij de inzet van bijvoorbeeld de landbouwfondsen in de afgelopen jaren verbleken zelfs de bail-outs die we hebben gezien in de financiële sector. Daar zal echt iets aan moeten veranderen. Ik proef dat het kabinet dat van harte steunt en daar zijn wij tevreden mee.

De heer Omtzigt (CDA): Nu wordt er een voorstelling van zaken gegeven, waardoor ik toch even aan mijn collega Bonis wil vragen hoeveel er jaarlijks aan landbouw wordt uitgegeven en hoeveel er dit jaar naar het ESM is gegaan.

Mevrouw Bonis (PvdA): Wij hebben het hier over het Meerjarig Financieel Kader en moeten de uitgaven voor landbouw zien over een periode van zeven jaar, terwijl de ESM-uitgaven natuurlijk eenmalig zijn geweest. We moeten die twee dingen op een goede manier naast elkaar zetten. We kunnen een jaarlijkse uitgave niet vergelijken met een uitgave die over een periode van zeven jaar wordt gedaan.

De heer Omtzigt (CDA): Even voor de helderheid. De landbouwuitgave ligt in de orde van grootte van tussen de 50 en 60 miljard. We hebben dit jaar zo'n 800 miljard beschikbaar gesteld voor het ESM. We hebben daarvoor een aantal zaken daaromheen uitgevoerd. De PvdA-fractie mag een probleem hebben met de landbouwbegroting, maar ik wil de PvdA toch vragen om samen met premier Rutte ervoor te zorgen dat we, voordat we aan tafel gaan zitten, in ieder geval de ordes van grootte op een rij hebben. Anders gaan we hier een heel rare discussie voeren. Het financiële probleem in Europa is – helaas, zeg ik erbij – stukken groter dan het probleem met de landbouwbegroting.

Mevrouw Bonis (PvdA): Ook de landbouwuitgaven beslaan honderden miljarden euro's, mijnheer Omtzigt. Zij zijn nog steeds goed voor 40% van de EU-begroting. Dat vindt mijn fractie een verkeerde keuze, daarin steunen wij het kabinet. Wij vinden dat die fondsen moeten worden aangewend voor innovatie en duurzaamheid, omdat daar ook de mogelijkheid tot banengroei zit. Wat de landbouwuitgaven betreft, is het toch van de zotte dat wij allerlei boeren nog steeds aan het steunen zijn die gewoon heel goed kunnen concurreren op de wereldmarkt? Waarom zou je individuele subsidies in stand willen houden die voor een distorsie van de markt zorgen en niet functioneel zijn?Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Mijn tweede punt gaat over het handelsbeleid. Daar heb ik een aantal concrete vragen over. De minister schrijft dat Nederland eraan hecht dat de Europese Raad duidelijk laat horen dat de EU gecommitteerd blijft aan open markten en aan het versneld aangaan van vrijhandelsakkoorden. Wat zijn nu nog de hiccups in het vrijhandelsakkoord met de VS? De totstandkoming van dat akkoord laat al heel lang op zich wachten. Wat zijn daarin nog de laatste hiaten?

Wij zijn ook benieuwd naar de stand van zaken in de onderhandelingen over het EU-handelsakkoord met India. We hebben deze week vragen gesteld over de mensenrechtensituatie in India. Zal Nederland bepleiten dat er in dat akkoord iets wordt opgenomen over het belang van de naleving van mensenrechten en vakbondsrechten? We weten dat er in dat land heel veel sociale kwesties spelen. Het lijkt ons een goede zaak als daar in dat akkoord ook aandacht voor wordt gevraagd.Daar wil ik het voor nu bij laten.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Het is goed dat wij hier de stand van zaken bespreken rondom het MFK. Het gaat inderdaad om een bedrag van tegen de 1000 miljard. Ik hoop dat het bedrag daar een beetje onder blijft. Ik wil de minister vragen of er nu eigenlijk nog een bijeenkomst is geweest van de friends of better spending, zodat we niet verrast worden door een Duits-Frans voorstel waar Nederland niet aan meeonderhandeld heeft. Kan de minister ons vertrouwelijk – hij hoeft ons niet alle details te geven – informeren over de coalitie die zich achter de schermen aan het vormen is? Ik bedoel echt vertrouwelijk. Andere stukken kunnen wij vinden, maar de stukken hierover konden we nog niet vinden. Met 27 of wellicht 28 lidstaten moet je wel een fatsoenlijke coalitie hebben. Wij zouden ook graag de laatste onderhandelingsbox zien voor volgende week, en de antwoorden op onze Kamervragen over de arbeidsvoorwaarden. Er ligt een motie van de Kamer en er liggen Kamervragen. De minister was verzocht om die voor 20 januari te beantwoorden. Dat is nog niet gebeurd. Ik zou het prettig vinden als die antwoorden er volgende week voor het plenaire Kamerdebat zouden zijn, zodat wij ook weten wat de effecten op dat vlak zijn. Het lijkt er namelijk op dat zich in Europa precies het tegenovergestelde heeft voorgedaan van wat er in Nederland is gebeurd. Wij hebben een Wet uniformering loonbegrip dat per ongeluk de belastingen met 3% of 4% verhoogt, waardoor mensen er 4% in koopkracht op achteruit zijn gegaan. Bij de Europese ambtenaren is per ongeluk het tegenovergestelde gebeurd en is er een belasting afgeschaft, waardoor zij er 3% tot 4% op vooruit zijn gegaan, terwijl er formeel gezien toch een koppeling was. Ik zou zeggen: koppelen aan de Wet uniformering loonbegrip.

Over de Arabische Lente hebben we net gesproken, maar zij blijkt weer vrij prominent op de agenda te staan van de Raad Algemene Zaken. Het zou zomaar kunnen dat de toon daarvan zeer positief is, terwijl wij deze minister kennen als iemand die toch grote moeite heeft met hoe positief daarover wordt gesproken.

De voorzitter: Wij houden ons wel aan de agenda. Sommige onderwerpen komen in de Raad Buitenlandse Zaken aan de orde en andere in de Raad Algemene Zaken.

De heer Omtzigt (CDA): In een niet te citeren document staat meer over de Arabische Lente dan over de MFK.

De voorzitter: Ik geef het woord even kort aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans: Wat de heer Omtzigt zegt, klopt. In de conclusies staan de conclusies van de Europese Raad, en in de Europese Raad komt het wel aan de orde. Dat gaat via de RBZ en niet via de RAZ, maar toen wij de geannoteerde agenda opstelden, wisten wij dat nog niet. We hebben het zojuist uitvoerig besproken in de Raad Buitenlandse Zaken.

De heer Omtzigt (CDA): Had ik daar iets eerder kennis van genomen, dan had ik kunnen zien dat er waarschijnlijk een vrij groot perceptieverschil is tussen wat de minister als inzet heeft – namelijk om te bezien hoe het Associatieakkoord met Egypte, artikel 7, ter discussie kan worden gesteld, zodat we kunnen zien of Egypte voldoende voortgang boekt met de springgelden – en wat er aangekondigd wordt. Ik hoop dat dit de komende tijd wordt rechtgezet.

Voorts ben ik benieuwd hoe de onderhandelingsbox van de heer Van Rompuy er op dit moment uitziet.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. De onderhandelingen over het MFK zijn ongelofelijk belangrijk, omdat Nederland daarin dus weer een verbintenis aangaat voor zeven jaar over wat wij betalen aan de Europese Unie en hoeveel geld de Europese Unie gaat uitgeven. Ik wil nogmaals tegen mevrouw Bonis van de PvdA zeggen dat het niet goed gaat met de uitgaven. De Europese Unie verspilt geld. Er is nog nooit een goedkeuring geweest van de uitgaven noch wordt er verantwoording over afgelegd. Het komt terecht in corrupte zakken in een heleboel landen. Mijn voorbeeld van die geluidsschermen voor Poolse koeien is geen incident, het is het topje van de ijsberg van het constant verkeerd besteden van vooral Nederlands belastinggeld. Ik vraag mevrouw Bonis om daar toch meer oog voor te hebben en het niet af te doen met: «ach, het gaat eigenlijk best goed». Nee, het gaat helemaal niet goed met het geld dat in Europa verbrast wordt. Het gaat naar ambtenarensalarissen, het gaat naar geluidschermen voor Poolse koeien en zo zijn er nog legio voorbeelden van te vinden hoe slecht dat geld is besteed. Gelukkig zien de meeste van de collega's hier dat ook. Gelukkig zeggen ook zij: de EU besteedt dat geld verkeerd. Landbouwsubsidies zijn daar ook een voorbeeld van. Ook zij leiden niet tot het gewenste resultaat. Het is puur het rondpompen van geld en dat vinden wij niet gewenst.

In het MFK wordt bepaald hoeveel geld er wordt uitgegeven. Ik hoor hier «soberheid», ik hoor «inzet op minder», maar ik zie het niet terug. Op dit moment bedraagt die Europese uitgave ongeveer 130 miljard per jaar. Als je dat vermenigvuldigt met zeven, dan kom je ruim onder de 1000 miljard uit. Waar denkt de regering aan? Wat moet er bereikt worden? Het gaat om de resultaten. Ik zou zeggen: zet in op minimaal een halvering van de uitgaven. Liefst zie ik een afschaffing, maar een halvering is substantieel. Ik hoor alleen maar bedragen van 980 miljard of 1020 miljard. Dat gaat toch nergens over? Wij willen een substantiële vermindering van de Europese uitgaven, en met goede redenen, want dat geld wordt nu verspild. Mijn tweede vraag is natuurlijk: hoeveel gaat Nederland daaraan bijdragen? Het gaat om onze positie van nettobetaler. Ik wil graag weten wat het geladen pistool, het vetorecht dat wij hebben, gaat opleveren. Nederland moet natuurlijk niet meer de grootste nettobetaler zijn voor weer zeven jaar. Dat geluid hoor ik niet, van de VVD niet en ook niet van de PvdA. Als je op die manier gaat onderhandelen met landen als Frankrijk en Polen – landen die maar één doel hebben, namelijk zo veel mogelijk geld uit de Europese pot trekken – dan wordt dat toch niets?

Misschien gaat de heer Timmermans ons blij maken met goed nieuws. Misschien gaat hij nu zeggen: er komt nu echt een einde aan de Nederlandse positie van grootste nettobetaler, wij hebben een vetorecht bij ons als geladen pistool, en ik ga ervoor zorgen dat Nederland in de komende zeven jaar niet langer de grootste nettobetaler van de EU is. Dat wil ik horen, mijnheer Timmermans, en dat lijkt mij ook redelijk. Wij hebben het voorstel gedaan om 1 miljard extra korting per jaar te bedingen en dat te geven aan de ouderen. Ook dat acht ik een goed voorstel. Ik hoop dat de heer Timmermans de ouderen blij kan maken met dat vooruitzicht. Ik begrijp dat u nog aan het onderhandelen bent, maar uw inzet moet zijn...

De voorzitter: Mijnheer Madlener, ik ga u even onderbreken. Wij spreken hier over de minister van Buitenlandse Zaken. En de heer Verheijen heeft een vraag aan u.

De heer Verheijen (VVD): Om heel precies te zijn: ik hoor de heer Madlener twee zaken zeggen. Een: Nederland moet geen nettobetaler meer zijn en twee: Nederland moet niet meer de grootste nettobetaler zijn. Wil de heer Madlener nu dat we netto-ontvangers worden of is het al voldoende als we niet meer de grootste nettobetaler zijn? Dan weten we in ieder geval waar we met de PVV de komende jaren wel over kunnen spreken.

De heer Madlener (PVV): Zoals u weet willen wij de EU verlaten. Dan zijn we helemaal geen betaler meer. Dat zou de ideale situatie zijn. Helaas is de realiteit anders. De realiteit is dat Nederland nu, met dit kabinet, aan het onderhandelen is over de komende zeven jaar. Wat ons betreft gaat er geen cent meer naar de Europese Unie, maar naar dat verhaal zal de heer Timmermans wel niet luisteren. Daarom vraag ik de heer Timmermans wat Nederland dan wel wil bereiken. Als het aan ons ligt, gaat er geen cent meer naar de Europese Unie, naar al die ambtenarensalarissen, naar het landbouwbeleid en naar al die andere misuitgaven. Ik wil weten wie er namens Nederland aan tafel zit en welke inzet zij hebben. Dat is uw partij, mijnheer Verheijen. De VVD zit met een geladen pistool, een vetorecht, aan tafel. En wij zitten helaas niet aan tafel. Was het maar wel zo. Daarom vraag ik u, want ik moet u ook controleren: wat gaat u, de VVD, met uw regering bereiken?

De voorzitter: Nu ga ik ingrijpen. De heer Verheijen stelt aan u een vraag. De bedoeling is dat u die vraag beantwoordt. Dan kan de heer Verheijen een vervolgvraag stellen.

De heer Madlener (PVV): Dat antwoord heb ik gegeven, namelijk nul. Nederland moet de Europese Unie uit wat de PVV betreft.

De heer Verheijen (VVD): Het hoort ongetwijfeld weer bij een ander debat, maar ik zeg het toch. De nettobetalerpositie van Nederland wordt natuurlijk ook beïnvloed door het feit dat we iets verdienen aan de interne markt en aan de Europese Unie. Bent u het met me eens dat wij ook verdienen aan Europa, buiten dat MFK?

De heer Madlener (PVV): Nee. Om heel precies te zijn: waar Nederland baat bij heeft, is een interne markt en dat is iets anders dan deze Europese Unie die geld herverdeelt. Aan een interne markt willen wij in beperkte mate meedoen. Daar hebben wij wat aan. Maar al die uitgaven van de Europese bureaucraten, daar hebben wij natuurlijk helemaal niets aan!

De heer Verheijen (VVD): Is de heer Madlener...

De voorzitter: Nee, nee, nee. De heer Madlener heeft uw vraag beantwoord en vervolgt zijn betoog. We doen interrupties in tweeën.

De heer Madlener (PVV): Dat is inderdaad het standpunt van de PVV: uit de Europese Unie, maar afspraken maken met Europese landen over een gezamenlijke markt en vrijhandel. Dat lijkt ons goed beleid. Dat is misschien voor de heer Verheijen een stap terug, maar voor ons zou het een enorme verbetering betekenen. Dan hoeven wij niet al dat geld voor die Poolse geluidsschermen te betalen. In tegenstelling tot sommigen van mijn collega's word ik hier niet vrolijk van. Ik heb drie jaar lang gezien waar dat geld aan verspild wordt en ik vind dat een ernstige zaak. Het is Nederlands geld dat verspild wordt, terwijl wij dat nu heel hard zelf nodig hebben.

De kern van de zaak blijft: de VVD en de PvdA zitten nu met een vetorecht te onderhandelen en ik ben heel bang dat Nederland weer zeven jaar het schip in gaat, dat we weer zeven jaar lang een grote, zo niet de grootste nettobetaler zijn. Dan zien we ook nog eens dat het geld slecht terechtkomt, dus de kernvraag blijft: waarmee denkt de heer Timmermans straks terug te komen?

De voorzitter: Waar komt de minister van Buitenlandse Zaken straks mee terug. Ik blijf het proberen. Het is allemaal éducation permanente. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik zit met aandacht naar de heer Madlener te luisteren en denk: wat moet hij toch drie vreselijke jaren gehad hebben om daar zonder vergoedingen en zonder salaris te zitten, want dat geld heeft hij natuurlijk allemaal teruggegeven, het is immers allemaal verspild geld. En dan zat hij ook nog in dat Europees Parlement, terwijl hij de Europese Unie wil opheffen! Nee, ik heb echt met u te doen, mijnheer Madlener, drie jaar van uw leven zomaar in rook opgegaan. Ik zeg dit omdat ik oprecht waardering heb voor de retoriek van de heer Madlener, want hij weet het echt heel leuk te brengen.

De vragen die aan mij gesteld zijn, gaan vooral over het Meerjarig Financieel Kader. Dat is logisch, want het is de laatste Raad Algemene Zaken voor de Europese top. Ik vrees echter dat ik de Kamer moet teleurstellen. Als er één ding is dat niet echt besproken zal worden op de RAZ, in de zin van onderhandelen over, dan is dat het Meerjarig Financieel Kader. Alle landen zullen net zoals wij nog eens heel helder herhalen wat het eigen standpunt is. We zullen niet naar elkaar luisteren, althans we zullen wel luisteren en registreren wat het standpunt van de ander is, maar we zijn daar niet aan het onderhandelen. Dat zal toch echt in de Europese Raad gebeuren, vermoedelijk tussen donderdagmiddag en vrijdagochtend, als het allemaal wil lukken. De inzet van Nederland is u allen heel goed bekend. De Kamer zal daarover ook voorafgaand aan de Europese Raad een debat voeren met premier Rutte, die als enige namens Nederland in de Europese Raad zit. Met hem zal de Kamer daarover van gedachten wisselen, maar de heer Verheijen heeft ook al per interruptie helder aangegeven wat de Nederlandse inzet is. We willen een lagere begroting, we willen dat Nederland in die zin redelijk bediend wordt dat de positie van Nederland als nettobetaler in verhouding is tot de relatieve rijkdom van Nederland in de Europese Unie. Dat betekent dat er een correctie moet komen op waarop we uit zouden komen zonder correctie. De elementen daarin zijn verschillend. Die box is de Kamer bekend.

Het is op dit moment niet bekend waar de heer Van Rompuy mee zal komen. Hij houdt zijn kaarten – en dat is ook begrijpelijk – zeer nauw tegen de borst. Hij heeft heel goed geluisterd naar de lidstaten. Wij hebben natuurlijk herhaaldelijk onze positie gemarkeerd op dit punt. Er zijn gelijkgestemde landen waarmee wij ook voortdurend overleggen. Dat overleg vindt bijna dagelijks plaats op allerlei niveaus. De bedoeling daarvan is om de friends of better spending bij elkaar te houden en ervoor te zorgen dat er ook inderdaad een lagere begroting komt.

Laat ik maar meteen het onderwerp van de administratieve lasten bij de kop pakken, de zogenaamde hoofdstuk 5-uitgaven. Nederland wil dat die echt substantieel verlaagd worden, ook omdat wij vinden dat de Europese Unie goedkoper kan. De wijze waarop de EU administratief en bestuurlijk ingericht is, kan eveneens goedkoper. Dat willen wij terugzien in een verlaging van de hoofdstuk 5-uitgaven. De heer Omtzigt heeft gevraagd om antwoord op zijn Kamervraag over de positie van EU-ambtenaren. Ik heb wat langer nodig gehad om die vraag te beantwoorden dan de normale termijn – ik heb dan ook uitstel gevraagd aan de Kamer – omdat dit een van de onderwerpen is die zich heel makkelijk lenen om op allerlei manieren gebruikt en ook misbruikt te worden. Ik wil niet dat iemand ons kan verwijten dat wij verkeerde cijfers hebben gebruikt. Ik wil dit heel precies uitzoeken. Dat heeft geleid tot een behoorlijke discussie met de Europese Commissie, omdat je dan ook dingen met elkaar vergelijkt die niet altijd even goed vergelijkbaar zijn. Omdat we het zo precies mogelijk wilden doen, hadden we wat meer tijd nodig. De heer Omtzigt zei het antwoord te willen hebben voordat het debat met de premier plaatsvindt over de top. Ik geloof dat we kunnen toezeggen dat de Kamer die gegevens voor dat debat ontvangt.

De heer Verheijen vroeg heel specifiek waarom de ontvangsten van Nederland voor landbouw in 2011 ineens zo veel lager waren. Die uitgaven fluctueren altijd, omdat ze gekoppeld zijn aan reële uitgaven voor programma's. Dat kan te maken hebben met de marktsituatie, dat er minder exportrestituties hebben plaatsgevonden of dat er minder steungelden zijn betaald. De uitbetaling van geld voor de plattelandsontwikkeling varieert met de fase waarin de plattelandsontwikkeling in Nederland zich in een jaar bevindt. Het is voor ons op dit moment niet precies navolgbaar waar precies de uitgaven in dat jaar lager zijn, maar 2011 is geen grote uitzondering. Die fluctuatie hebben we eerder gezien. In 2008 was het ook zo. In een jaar waarin er ineens veel minder wordt ontvangen, leidt dat natuurlijk tot een negatieve nettobetalerpositie voor dat jaar.

De heer Pechtold vroeg ook nog of we niet naar een andere vorm van begroten toe moeten. Dat ben ik zeer met hem eens. Laat ik het zo formuleren: als je eenmaal in een situatie met rebates zit – of die situatie zoals nu voor de Britten in beton gegoten is, of dat die zoals voor ons en andere landen iedere keer opnieuw uitonderhandeld moet worden – dan legt dat een enorme hypotheek op het openlijk kunnen praten over wat de begroting nu eigenlijk zou moeten doen in de toekomst. Iedereen gaat dan immers heel snel naar de eigen positie kijken. Hoe kom ik er dan uit? De neiging is dan om je daar helemaal op te concentreren, en dat leidt ertoe dat de modernisering van de begroting bijna het slotstuk wordt van de discussie, omdat ieder land er begrijpelijkerwijs – dat doen wij ook – vooral mee bezig is om er zelf niet slechter uit te komen dan in eerdere jaren of dan andere landen. Dat zie je nu ook gebeuren. De Fransen concentreren zich op de landbouwgelden, en de Duitsers op wat het voor de regio's in Duitsland betekent. Nederland concentreert zich – met steun van de Kamer – op de positie van nettobetaler. Dat is de situatie die zich in het eindspel altijd voordoet.

Ik ben het eens met de heer Pechtold dat we eigenlijk af zouden moeten van wat ik bijna «de perverse effecten van de begrotingsonderhandeling» zou willen noemen, door ervoor te zorgen dat die begroting op een ander manier voor elkaar komt. We zouden een dusdanig zuivere manier van begroten moeten uitvinden dat er geen correcties achteraf meer nodig zijn. Uit de wijze waarop de begroting is georganiseerd, zou – voor zover dat mogelijk is – automatisch moeten rollen dat jouw nettobetalerpositie in verhouding staat tot je rijkdom, tot je economische positie vergeleken bij andere lidstaten. Dat lukt nu nog niet, maar daar moeten we eigenlijk over zeven jaar wel zijn. De heer Pechtold heeft ook volkomen gelijk als hij zegt: als we dat over zeven jaar willen bereiken, dan moeten we er nu mee beginnen. Dat is ook de inzet van de Nederlandse regering.

Er zit ontwikkeling in de nettobetalerpositie van een hele hoop landen. Je ziet steeds meer nettobetalers. Frankrijk wordt ook steeds meer een grote nettobetaler. Het betaalt heel veel mee aan onze rebates en zegt ook af te willen van de rebates. Nu alleen de Britten nog, zou ik zeggen. We moeten naar een situatie toe waarin we de rebates niet meer nodig hebben.

De heer Pechtold (D66): Dank voor dit samen hardop nadenken over hoe het over zeven jaar beter zou kunnen zijn. Ik denk dat de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement daarin samen op kunnen trekken. De analyse van de minister is dat er nu vooral vanuit een bedrag en de verhouding van dat bedrag tot andere bedragen wordt onderhandeld, en niet vanuit de vraag wat we nodig hebben om goede dingen te doen. De mensen met kritiek, die eigenlijk elke euro er één te veel vinden, zullen elke uitkomst verkeerd blijven vinden. Dat maakt ons blijvend kwetsbaar. Ik had trouwens nog gevraagd of de minister een taak ziet voor de nieuwe voorzitter van de eurogroep.

Los daarvan: ik zit in de oppositie, maar stel dat deze minister er over vierenhalf jaar nog zit, is hij dan bereid om in Nederland iets te organiseren om dit onderwerp met een aantal gelijkgestemde landen te agenderen? Het parlement zou daar ook een rol in kunnen spelen. Wij zouden kunnen voorbereiden hoe we het bewerkstelligen met de Fransen en de Britten. Het gaat om een agenda voor de komende jaren, waarin er ook een rol voor de parlementen ligt en voor parlementariërs die daaraan willen meewerken, evenals voor bewindslieden in andere landen die hetzelfde probleem signaleren. Misschien zouden we een keer een top kunnen organiseren of wat dan ook. Anders kijken wel elkaar over x jaar weer aan en zeggen we: nou ja, er is hier en daar wat bijgeplust en wat afgemind, maar eigenlijk is er niets cruciaals veranderd.

Minister Timmermans: Ik vind dat eigenlijk wel een goed idee. In 2016 wacht Nederland het voorzitterschap van de EU. Het zou mooi zijn om in aanloop daarnaar dat te proberen, met een aantal gelijkgestemde landen en de direct belanghebbenden. De Europese Commissie heeft daar een belangrijke rol in en het Europees Parlement is ook de begrotingsautoriteit. Misschien wil de Kamer daar dan gastheer voor zijn, dat weet ik niet. We zitten hier nu hardop te denken, maar ik vind het een interessante gedachte om in aanloop naar het Nederlands voorzitterschap iets voor te bereiden waardoor we een alternatief kunnen bieden voor de huidige meerjarenbegrotingssystematiek. Ik wil mij daar graag voor inzetten en in overleg met de Kamer bezien wie we daartoe uitnodigen, wie we daar ideeën voor laten ontwikkelen en hoe we daar draagvlak voor creëren, want ik denk dat Nederland hierin best een rol kan spelen, zeker met het EU-voorzitterschap als horizon.

De voorzitter: Dat lijkt mij een punt om op terug te komen in het overleg van 12 februari, zeg ik tegen de commissieleden. Dan zal het gaan over de werkwijze en over de vraag wat we de komende tijd als commissie kunnen gaan doen.

Minister Timmermans: De heer Pechtold had het over het erbij betrekken van de parlementen uit gelijkgestemde landen. Waarom niet? Dat lijkt mij een bijzonder nuttige exercitie. Een rol voor de voorzitter van de eurogroep bij het opstellen van de begroting zie ik eerlijk gezegd niet zo goed, al doen er wel ideeën de ronde over een eigen begroting voor de eurozone. Dan komt hij natuurlijk wel om de hoek kijken.

Wat maken de meeuwen buiten ineens veel lawaai! De lachmeeuwen maken zich vrolijk over ons overleg.

De heer Pechtold (D66): De PVV-huisvogels!

Minister Timmermans: Misschien kunnen we Polen bellen of we een stuk geluidsscherm mogen lenen.

De voorzitter: Een mooi moment om de heer Madlener het woord te geven.

De heer Madlener (PVV): Ik hoor net dat u het een goed idee vindt om daar met parlementariërs over te discussiëren in 2016, als Nederland voorzitter is. Dan zijn deze onderhandelingen natuurlijk achter de rug. Dan kunnen we in 2016 met elkaar spreken over een nieuwe EU en hoe het anders moet en welke bevoegdheden er terug naar de lidstaten moeten. Het lijkt mij ook heel goed om dan, ter afsluiting, daarover niet alleen de politici, maar ook de bevolking mee te laten spreken. We zouden dat inderdaad kunnen afsluiten met een referendum, om te kijken of wat de politici vinden ook gedragen wordt door de bevolking. Vindt u dat ook zo'n goed idee, mijnheer Timmermans?

Minister Timmermans: Ik zie het al voor me dat we aan de Nederlandse bevolking in een referendum de structuur van de toekomstige EU-begroting zouden voorleggen. Je zou misschien enthousiasme opwekken, omdat mensen dan nog eens heel hard «nee» tegen iets zouden kunnen zeggen, of misschien juist heel hard «ja», dat weet ik niet. De structuur van een meerjarenbegroting lijkt mij geen onderwerp voor een referendum, eerlijk gezegd. Overigens nogmaals, mijn bedoeling is om te proberen voor 2016 iets te bedenken dat misschien in de periode na 2016 op draagvlak zou kunnen rekenen. Daar moet ook de Kamer een grote rol in krijgen, samen met andere parlementen. Ik weet dat ook de heer Madlener als rasparlementariër de parlementaire democratie een grote rol toedicht op dit punt, dus laat de heer Madlener dan ook een actieve rol gaan spelen in deze discussie in de komende jaren. Dat lijkt mij bijzonder verhelderend.

Ik deel alle kritiek die er is op het feit dat er nog te veel oud beleid in de begroting is. Het blijft de inzet van Nederland om zo veel mogelijk naar nieuw beleid te gaan. Toch wil ik hier wel gezegd hebben dat er in het laatste voorstel al sprake is van een redelijk forse stijging van de fondsen voor onderzoek, onderwijs en innovatie. 53% ten opzichte van de huidige periode is toch niet niets. Het gaat toch om ruim 32 miljard. Er is ook een forse bezuiniging op landbouw- en structuurfondsen, samen zo'n 85 miljard ten opzichte van de huidige periode. Dat is 11%. Ik zeg niet dat dit volgende week ook de uitkomsten zullen zijn, maar het is wel een beweging in de goede richting. We blijven met de Kamer van oordeel dat het nog wel wat verder zou moeten gaan.

Dan zijn er vragen gesteld over het vrijhandelsakkoord met de Verenigde Staten. Waar de haperingen eerst aan Europese kant zaten, zitten ze nu toch vooral aan Amerikaanse kant. Het draagvlak in de VS groeit, maar er is nog steeds geen duidelijk «go» gehoord uit de VS. Dat zal ook te maken hebben met de wisseling van de wacht aan die kant van de Atlantische Oceaan. Natuurlijk twijfelen de VS ook aan het commitment van Europese kant. Wij kennen elkaars pappenheimers, ook in Europa. Ik vind dat de Europese Raadsconclusies een heel helder en positief signaal zullen moeten afgeven, zodat de Amerikanen niet hoeven te twijfelen aan de oprechtheid van het commitment van Europa om tot een vrijhandelsakkoord te komen. Het zou mogelijk zelfs een vrij fundamentele wijziging van het hele internationale handelsverkeer kunnen inleiden. Als de twee grootste handelsblokken tot een vrijhandelsakkoord komen, denk ik dat veel andere landen zich ook zullen spoeden om te proberen met ons een vrijhandelsakkoord af te sluiten. Binnen de EU – daarmee vertel ik geen geheim – profiteert Nederland disproportioneel veel van vrijhandelsakkoorden, meer dan andere lidstaten. Dat loopt voor onze economie in de miljarden. Wij hebben er een heel groot belang bij om op de totstandkoming van zo'n vrijhandelsakkoord te blijven hameren.

Ik loop de resterende punten even na. De heer Van Bommel had het over minder taken. Ik heb al gezegd dat de Nederlandse regering met een aantal gelijkgestemde landen heel erg hamert op het verlagen van de administratieve uitgaven van de Europese Unie. Daar zullen we op blijven hameren. Dat alleen al leidt ertoe – daar heeft de heer Van Bommel gelijk in – dat de EU moet kiezen wat ze wel en niet wil doen. Ze kan niet alleen maar uitbreiden. Dat leidt al tot een grotere focus, binnen de Europese instellingen, op prioriteiten en posterioriteiten. Daarnaast, zo staat het ook in het regeerakkoord, zijn wij in Nederland bezig met een inventarisatie van zaken waarvan wij vinden dat die duurzaam goed belegd zijn in Europa, en van zaken waarvan wij vinden dat die duurzaam beter bij de lidstaten belegd kunnen worden, of dat ze terug zouden moeten gaan naar lidstaten. Die inventarisatie laten we nu per departement doen. Als die afgerond is – ik hoop dat dit snel kan – willen we in Brussel met de Europese collega's gaan praten over de vraag hoe we «de repatriëring», zoals de Britten het noemen, van bepaalde onderwerpen kunnen organiseren. Niet door een unilaterale opt-outs te bepleiten vanuit Nederland, maar door heel rationeel met de Europese collega's te bezien of zaken Europees doen nog wel zin heeft en of dat wel toegevoegde waarde heeft ten opzichte van het nationaal doen. Dat is de inzet van het kabinet. Daar zullen we in de Staat van de Unie op terugkomen.

De heer Van Bommel roert een belangrijk punt aan, namelijk de mate van afhankelijkheid van Europees geld. Het risico dat dit ongezond is, is sterk aanwezig, maar dat kun je niet zomaar voor alle landen in één keer zeggen. Sommige landen zijn in grote mate afhankelijk van Europese subsidies, maar slechts voor een vrij korte tijd. Die Europese subsidies hebben namelijk een enorm vliegwieleffect op de economische groei. Daarna zijn ze niet meer nodig. Een van de grootste financiële transfers in de historie van de Europese Unie vindt plaats in de richting van Polen, maar heeft ook een enorm effect op de ontwikkeling van de Poolse samenleving en de Poolse economie. Zeker voor een land als Nederland heeft dat dan weer een heel gunstig effect op de investerings- en de exportmogelijkheden naar Polen.

Van een land als Griekenland kun je zeggen dat in al die lange jaren de afhankelijkheid van Europese subsidies meer een struikelblok is geworden voor hervormingen dan dat de subsidies de hervormingen hebben geholpen. Misschien doe ik Griekenland onrecht door dit zo stellig te zeggen, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat je terugkijkend tot die conclusie zou kunnen komen. De heer Van Bommel heeft dus gelijk dat dit risico bestaat, maar het is niet een risico dat je een-op-een kunt afleiden alleen maar uit de percentages van afhankelijkheid. Je zult ook moeten bezien hoe die afhankelijkheid zich over een reeks van jaren ontwikkelt en hoe de economische structuren en de economische groei zich ontwikkelen. Misschien is dat een interessante exercitie om een keer te doen.

De heer Van Bommel (SP): Ik deel de opvatting dat alleen maar kijken naar de percentages slechts één zijde van de medaille is. Mag ik de minister uitnodigen om zijn woorden gestand te doen en om ons dat inzicht te verschaffen? Dat is wellicht goed voor zijn eigen inzicht, maar zeker voor dat van de Kamer. Dan kunnen we bezien wat die afhankelijkheid – of laat ik het zo neutraal mogelijk formuleren: die bijdrage – over een langere periode voor deze lidstaten heeft betekend. We hebben het dan over ontvangers.

Minister Timmermans: Volgens mij zijn die gegevens vrij eenvoudig te verkrijgen. Het zal even zoeken zijn, maar ik denk dat er bij Eurostat of in ieder geval bij de Commissie wel aan te komen is. Ik zal mij ervoor inspannen om dat voor elkaar te krijgen en dan zal ik de Kamer daarover informeren. Als die cijfers er niet zijn, zal ik dat de Kamer ook mededelen. Ik weet niet of die gegevens er zijn. Ik zal proberen ze bij elkaar te krijgen. Mochten ze er niet zijn, dan zal ik bezien of ik ze kan krijgen. Ik denk dat dit ook in de gaten gehouden wordt door de nationale statistiek- of planbureaus. Daar ga ik achteraan.

Groei was ook een punt van de heer Van Bommel. Ik heb gezien dat naar aanleiding van de viering van 50 jaar Elyséeverdrag Frankrijk en Duitsland elkaar hebben beloofd om met een groei-initiatief te komen. Ik wacht dat initiatief met belangstelling af. Het zou in mei gereed moeten zijn en ligt dus nog niet voor bij de komende Europese Raad. Ik zie echter wel dat de discussie in Europa over groei zich ontwikkelt. Er is nu wel consensus over dat we de crisis met alleen bezuinigen niet achter ons kunnen laten en dat er een combinatie van bezuinigen, hervormen en groei nodig zal zijn om eruit te komen. Dan krijg je altijd weer discussie over de vraag wat eerst moet en in welke combinatie het moet gebeuren. Vooral in Noord-Europa is dan de vrees voor moral hazard groot, dat je zegt: groei is prima, maar vervolgens komen er geen structurele hervormingen en spoelen de uitgaven de groei weer weg. Ik ben heel benieuwd waar Duitsland en Frankrijk mee komen en Nederland zal daarin een heldere positie innemen. We hebben groei nodig, maar die groei moet er komen op basis van innovatie en op basis van hervormingen van de arbeidsmarkt, van de nationale begrotingen... Ach, de Kamer kent de hele trits wel.

Als ik mij niet sterk vergis, heb ik hiermee de vragen vanuit de Kamer beantwoord.

De voorzitter: Dank voor uw beantwoording. Ik kijk even of er nog vragen zijn blijven liggen.

Mevrouw Bonis (PvdA): U hebt gesproken over de vrijhandelsakkoorden. U hebt de VS genoemd, maar ik zou ook nog een paar woorden willen horen over India.

Minister Timmermans: Excuus voor die omissie. Dat is lastig. We onderhandelen al jaren met India, maar het gaat heel moeizaam. India vindt dat het in een fase van ontwikkeling verkeert waarin het niet meer met de Europese Unie over duurzaamheid, mensenrechten en democratie hoeft te praten. Dat vindt India niet bij de verhouding passen. Er zit echter bij alle vrijhandelsakkoorden die de EU sluit een mensenrechtenclausule en een clausule over goed bestuur. Het is bepaald niet de bedoeling dat dit in het geval van India niet zou gebeuren. Misschien moet de EU zoeken naar nieuwe methoden om het aan de orde te stellen en te bespreken, maar de conclusie kan in ieder geval nooit zijn dat we dat dan maar niet meer in vrijhandelsakkoorden opnemen. Volgens mij hinkt het daarop. Ik vermoed dat een doorbraak in de onderhandelingen met de VS de druk op India om passen in de richting van de Europese Unie te zetten, heel groot zal maken.

De voorzitter: Is er van de zijde van de Kamer behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. Dan memoren wij even de toezeggingen die gedaan zijn in dit debat.

  • De minister zal de gevraagde informatie over de arbeidsvoorwaarden van EU-ambtenaren voor het plenaire debat over de Europese Raad die plaatsvindt op 7 en 8 februari aan de Kamer zenden.

  • De minister zegt toe om samen met de Kamer in de aanloop naar het Nederlandse EU-voorzitterschap in 2016 een bijeenkomst te organiseren over de inrichting van de nieuwe EU-meerjarenbegroting, waarvoor direct belanghebbenden zoals gelijkgestemde lidstaten, de nationale parlementen en de Europese Commissie worden uitgenodigd. Dat zal allemaal nog worden uitgewerkt, maar de toezegging is gedaan.

  • Ten slotte zal de minister de Kamer informeren over de ontwikkeling van de Europese bijdrage aan netto ontvangende lidstaten over een langere reeks van jaren, voor zover daar gegevens over beschikbaar zijn.

De heer Pechtold (D66): En de voorzitter en de minister gaan nog eens praten over het punt van orde waar wij mee begonnen zijn.

De voorzitter: Uiteraard. Dat was een toezegging van de voorzitter en ik neem aan ook van de minister. Wij treffen elkaar 12 februari om over dit onderwerp verder te spreken.

Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor hun komst, evenals de leden, en sluit hiermee deze vergadering.

Sluiting 13.12 uur.