Kamerstuk 21501-1178

Verslag van een algemeen overleg

Eurogroep/Ecofin Raad

Gepubliceerd: 28 oktober 2014
Indiener(s): Jeroen Dijsselbloem (minister financiƫn) (PvdA)
Onderwerpen: economie europese zaken financiƫn internationaal organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-07-1178.html
ID: 21501-1178

Nr. 1178 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 oktober 2014

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 10 september 2014 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 juli 2014 met het verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 7 en 8 juli 2014 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1165);

  • de brief van de Minister van Financiën met de aanbieding van de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en informele Ecofin-Raad van 12 en 13 september te Milaan (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1170);

  • de brief de Minister van Financiën d.d. 28 augustus 2014 met de kabinetsreactie op het 84ste jaarverslag van de Bank for International Settlements (Kamerstuk 32 013, nr. 82);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 augustus 2014 inzake de aanbieding vertrouwelijke rapportage van de Trojka over behalen van de doelstellingen door Griekenland voor het uitkeren van de derde subtranche uit het EFSF gerelateerd aan de vierde voortgangsrapportage aan Griekenland (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1167);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 augustus 2014 over de voortgang van de onderhandelingen over de vierde anti-witwasrichtlijn (Kamerstuk 22 112, nr. 1887);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 september 2014 met de Raadspositie Europese ontwerpbegroting 2015 en vierde aanvullende begroting 2014 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 77);

  • de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 3 juli 2014 over de ontwikkeling van de Europese Bankenunie (Kamerstuk 32 013, nr. 78).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Berck

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Duisenberg, Harbers, Van Hijum, Nijboer en Schouten,

en Minister Dijsselbloem en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter: Goedemiddag, dames en heren. Ik heet iedereen van harte welkom bij dit algemeen overleg over de Eurogroep/Ecofin-Raad. Er is voldoende spreektijd beschikbaar, want er zijn afmeldingen van de heer Van Dijk van de PVV, Merkies van de SP en Koolmees van D66. Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor, waarbij wat mij betreft bijna onbeperkt mag worden geïnterrumpeerd.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik begin met het grote besluit dat de ECB afgelopen week, kort na de zomer, heeft genomen. De ECB voert zijn beleid onafhankelijk uit. Ik heb veel respect voor die onafhankelijkheid, maar niettemin vind ik dat politici daar best wat van mogen vinden. Ik hoor dan ook graag de mening van de Minister over de door de ECB ingezette koers. Maar laat ik ook mijn mening geven. Ik begrijp wat daar gebeurt. Er wordt veel geld in de economie gepompt, waarbij men zich heel sterk richt op het verder openen van het monetaire transmissiekanaal. Dat roept echter ook wel wat vragen op.

Ik zal het beleid van de ECB geen paniekvoetbal noemen, maar het gaat wel wat snel. Zo is bijvoorbeeld het vorige instrument, de Targeted Long Term Refinancing Operation (TLTRO), nog niet eens in werking getreden. Dat loket gaat immers pas later deze maand open. We weten dus eigenlijk heel weinig van de effecten. Kan de Minister ons vertellen van welke instellingen men bonds gaat kopen? Ik vraag dat, omdat we ervoor moeten waken dat het alleen Zuid-Europese instellingen zijn, want dat zou betekenen dat de risico's die daar worden gelopen, via de ECB-balans alsnog naar andere, meestal Noord-Europese landen, worden verschoven.

Het ECB-beleid komt onafhankelijk tot stand, maar staat niet op zichzelf. De meningen over de effecten en de duurzaamheid ervan zijn verdeeld, maar voor- en tegenstanders zijn het er wel over eens dat het hoe dan ook beter zou zijn als diverse landen hun hervormingen eindelijk eens doorvoeren. Ik kijk daarbij vooral naar Frankrijk, want de enige hervorming die daar de afgelopen tijd is doorgevoerd, is die van het kabinet van president Hollande. Soms hervormt hij zelfs zijn privéleven! De Minister heeft er, recentelijk nog in het Europees parlement, op gewezen dat Frankrijk en Italië gewoon meer moeten doen. Ik zag zelfs ergens een artikel met de titel «Frankrijk en Italië zijn lui».

Intussen worden we wel weer voor voldongen feiten geplaatst en wordt doelstelling na doelstelling gemist. Vandaag kwam dan de aankondiging dat Frankrijk in 2017 denkt aan de begrotingsnorm te kunnen voldoen. Frankrijk wil dus wel wat gaan bezuinigen, maar over hervormingen ook vandaag weer geen woord. Hoe kunnen we afdwingen dat Frankrijk in plaats van staatkundige hervormingen economische hervormingen doorvoert? Welke inzet pleegt de Minister daarop in de Eurogroep/Ecofin?

Ierland wil zijn IMF-leningen vervroegd aflossen. Dat roept echter de vraag op: maar waarom lost Ierland dan ook niet eerder zijn leningen aan het EFSF af? Het lijkt een beetje de wereld op zijn kop. Ik weet namelijk het antwoord wel: omdat het EFSF in het verleden de renteopslag voor Ierland uit coulance heeft verlaagd, toen we dat ook voor Griekenland deden. Daardoor loont het blijkbaar niet om de lening van het EFSF over te sluiten maar wel die van het IMF. Volgens mij was dat niet helemaal de bedoeling toen we ons zo coulant toonden. Ik begrijp het oordeel wel dat het de schuldhoudbaarheid verbetert en dat het daarom misschien wel goed is. Zo'n rentevoordeel is inderdaad leuk, maar het is wel een principe dat de leningen van het IMF en het EFSF gelijkwaardig zijn. Als er al een voordeel te behalen valt, dan zouden toch zeker de crediteuren hiervan moeten profiteren en niet Ierland en de Ierse schuldhoudbaarheid? Hoe kijken de ECB en de andere Eurolanden hiertegen aan? Ik vraag dat ook, omdat Draghi er tijdens zijn persconferentie op hintte dat hij ook wat moeite heeft met het vervroegd aflossen van IMF-leningen. Zetten we bovendien op deze manier het IMF in Europa niet geleidelijk aan buiten de deur, terwijl we het IMF er juist zo graag bij wilden hebben voor de monitoring en de afdwingbaarheid?

De Minister zal in de Eurogroep/Ecofin ook spreken over het voorstel van het Italiaanse voorzitterschap om eens te praten over een Europese WW. Dat vind ik dus echt helemaal niks! Dat heeft overigens niet alleen mijn fractie maar ook een aantal andere fracties deze zomer laten weten. Om erover te praten is al verkeerd! Het is weer een manier om de kosten van wanbeleid en, in sommige landen, van een gebrek aan hervormingen linksom of rechtsom over de schutting naar het Noorden te kieperen. Dat is echt onacceptabel. Zal de Minister deze discussie zo snel mogelijk van tafel schuiven? Wat doet hij verder om dit nodeloze plan van alle bureaus in Europa te halen? Kunnen we ten slotte eindelijk eens stoppen met dit soort plannen, plannen waar geen meerderheid voor is? Elke keer duikt dit soort plannen, bijvoorbeeld eurobonds, een eurobegroting of een shock absorption fund, weer op, ook al is het overduidelijk dat er geen meerderheid voor is. De Duitse pers heeft zelfs berekend dat zo'n WW-fonds Duitsland de afgelopen twaalf jaar 20 miljard euro zou hebben gekost, terwijl Duitsland toch niet een voorbeeld is van een land dat zijn zaken slecht regelt. Eigenlijk is het gewoon een pleidooi om dit soort zaken op lidstaatniveau te regelen.

Ik vind de langetermijnfinancieringsagenda heel mooi. Ik waarschuw wel dat het niet mag leiden tot nieuwe EU-instellingen of nieuwe rollen voor bestaande EU-instellingen, want er wordt iets te vaak gespeculeerd op het ESM als een soort toekomstige investeringsinstelling of een toekomstige Europese investeringsbank.

Tot slot zeg ik iets over de Bankenunie. Ik hoor graag kort van de Minister wat de stand van zaken is. In het verslag van de vorige Eurogroep stond dat er gesproken is over de Bankenunie, maar voor de Kamer is het natuurlijk vooral interessant wat er besproken is en wat er aan de orde is.

Vooruitlopend op de Bankenunie is deze zomer de Banco Espirito Sancto in Portugal gered. De Heilige Geest heeft niet kunnen verhinderen dat er daar af en toe toch wat dingen verkeerd gingen. Niet alleen ik, maar ook mijn collega's Nijboer en Van Hijum hebben hierover deze zomer vragen gesteld. In de beantwoording geeft de Minister aan dat het allemaal conform de regels is gegaan, maar is hij het toch niet een beetje met ons eens dat die bail-in wat dieper had gekund, zeker in relatie tot de aanpak van de Minister van Cyprus anderhalf jaar geleden en onze eigen SNS? Heeft de Minister aangedrongen op een diepere bail-in? Klopt het verder dat zuidelijke landen in aanloop naar die nationalisatie hebben gelobbyd om de bail-in af te zwakken omdat zij dan in een later stadium een groter beroep kunnen doen op Europese middelen?

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik begin met de probleemlanden. Het eerste probleemland is overigens steeds minder een probleemland en dat is mooi! Ierland vraagt immers of hij zijn leningen vervroegd mag aflossen. Dat is een teken dat de daar ingezette stevige hervormingen van de financiële sector – deze sector was de hoofdoorzaak van de ontwrichting van de economie – goed ter hand zijn genomen. Het is daardoor een land dat laat zien dat je door hervormingen weer op de been kunt komen. De PvdA steunt de inzet van het kabinet om die terugbetalingen mogelijk te maken. We horen graag later of dat is gelukt.

Het tweede land waarover ik iets wil zeggen, is Cyprus. Gisteren kwamen er berichten in de media naar buiten dat de trojka de volgende tranche een halt wil toeroepen. Kan de Minister de achterliggende redenen en oorzaken daarvan toelichten? Was hij hiervan al eerder op hoogte? En waarom stokt dit programma?

Het derde en laatste land dat ik vandaag wil bespreken, is Griekenland. Ik zou graag zien dat men druk blijft zetten op dit land. Elke bijeenkomst benadrukt eigenlijk de hele Kamer dat er nog heel veel moet gebeuren bij de corruptiebestrijding en de ontwikkeling van een goed werkend ambtenarenapparaat. De Minister onderschrijft dat eigenlijk ook. Ik zou zeggen: blijf druk zetten op Griekenland, Minister!

Het stelsel van de Bankenunie staat. De afspraken zijn gemaakt en het komt nu aan op een goede uitvoering. De bankbalansen moeten op een harde onafhankelijke manier worden doorgelicht! Lukt dit naar het oordeel van de Minister? Is de ECB met geruststellende berichten hierover gekomen? Ik zie verder natuurlijk uit naar een goede doorlichting van de bankbalansen.

Het volgende punt op de agenda is de lastendruk op arbeid. Nederland dreigt de Europees kampioen «werk belasten» te worden, terwijl dat nu juist niet moet. We moeten juist het tegenovergestelde doen. Het is een goede zaak dat de Ministers in de Eurogroep discussiëren over de vraag hoe de lastendruk op arbeid naar beneden kan worden gebracht. Ik juich dat toe.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb ook gelezen dat daarover gediscussieerd zal worden in de Eurogroep. De heer Nijboer heeft vandaag echter ook gehoord dat Minister Timmermans zich bezig gaat houden met Europese regels. Vindt de heer Nijboer dit nu niet typisch een geval van een discussie die je misschien best kunt voeren, maar die tegelijkertijd nergens toe zal leiden omdat wij allemaal een nationaal belastinggebied hebben? Het is gewoon puur een nationale zaak. Moet het niet de eerste opdracht aan de heer Timmermans zijn dat hij zegt: jongens, laten we het hier nu maar eens niet over hebben?

De heer Nijboer (PvdA): Ik ben het zeer met mevrouw Schouten eens dat Europa niet over het Nederlandse belastingstelsel gaat en zeker niet over de lasten op arbeid. Tegelijkertijd leert de crisis waarin wij zitten, dat je ook de economieën sterker moet maken. Je moet de groei bevorderen en kijken naar de kwetsbaarheden in de Europese economieën. Een van die kwetsbaarheden is de lastendruk op arbeid. Dat je daar met elkaar over spreekt, dat je in Europees verband van elkaar leert en dat je daarvoor gezamenlijke ambities formuleert, lijkt mij heel wijs. Dat zegt niets over de bevoegdheden. Sterker nog, die moeten niet veranderen. Maar ik kan me niet voorstellen dat mevrouw Schouten er een tegenstander van is dat je van elkaar leert hoe je dat goed zou kunnen doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Natuurlijk ben ik er geen tegenstander van dat je van elkaar leert, maar onze eigen Minister van Financiën heeft het al druk genoeg. Hij moet zich dan ook vooral bezighouden met zaken waar wij ook echt afspraken met elkaar over gaan maken. Het valt een beetje in dezelfde categorie als spreken over een Europese WW. We kunnen daarover wel met elkaar filosoferen, maar als wij van mening zijn dat dit taken zijn die primair tot de nationale bevoegdheden behoren, dan moeten we dat een keer informeel met elkaar bespreken en niet in zo'n belangrijk orgaan als de Eurogroep. Huldigt de heer Nijboer niet net als ik het standpunt dat wij zelf over dit soort zaken gaan?

De heer Nijboer (PvdA): Dat standpunt huldigen wij allebei. We gaan daar zelf over en dat moet niet veranderen. De vergelijking met de Europese WW gaat overigens wel mank, want daar is de PvdA-fractie geen voorstander van. Ik vind het ook een minder nuttige discussie. De heer Harbers had er heel stevige bewoordingen voor, maar ik dacht zelf ook: wat moeten we met die flauwekul? Wat moeten we met dit soort voorstellen in een tijd dat er zulke grote problemen in Europa zijn? Dat ligt echter, nu China en India steeds groter worden en er in Amerika ook allemaal ontwikkelingen spelen, anders bij een onderwerp als lasten op arbeid, de hervorming van de financiële sector en beleid om onze export op peil te houden. Hoe kun je met andere woorden de Europese economie sterker maken? Het is gewoon verstandig dat de Ministers van Sociale Zaken en Financiën zich over deze thema's buigen. Je moet dat zeker ook gecoördineerd doen als je merkt dat je dezelfde ambities hebt. En dat kan echt zonder dat je bevoegdheden uit handen geeft. Ik ben het dus niet met mevrouw Schouten eens dat de thema's werkgelegenheid, werkloosheidbestrijding en de rol die het fiscale stelsel en andere zaken daarbij kunnen spelen, niet zouden mogen worden besproken. Ik zou dat echt onverstandig vinden.

Voorzitter. Mijn laatste punt ligt in het verlengde van dit antwoord op de interruptie van mevrouw Schouten, namelijk de afstemming tussen het monetaire en het budgettaire beleid. De heer Harbers stelde zojuist wat vragen over het monetaire beleid, maar de kracht van de Amerikaanse aanpak is dat zij hiervoor een gezamenlijke agenda hebben. Hoe is dit in Europa vormgegeven? Dit hangt samen met onze discussie over de noodzakelijke hervormingen, bijvoorbeeld die van de Nederlandse woningmarkt en de Nederlandse financiële sector, want die kunnen het monetaire beleid ondersteunen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik kan het niet laten om nog even te reageren op de heer Nijboer, ook al is dit mijn eigen termijn. Hij wil alles tot onze nationale bevoegdheden laten behoren, maar tegelijkertijd wil hij heel veel afstemmen. Die discussie kennen wij van vroeger! Elke keer als het woord «afstemming» viel, kwam de discussie los of we dat niet beter met zijn allen gecoördineerd in Europa konden doen. Filosoferen mag altijd, maar ik zou de tijd van de Minister en de Staatssecretaris van Financiën liever wat efficiënter inzetten. Maar goed, dat is mijn mening.

Ik begin ook maar met een rondje probleemlanden. Het grootste probleemland is in mijn ogen op dit moment Frankrijk. We kregen vandaag het bericht dat Frankrijk zich fors van de begrotingsnorm heeft weten af te werken. Het begrotingstekort komt waarschijnlijk op 4,4% uit. 2017 is nu de richtdatum om op 3% uit te komen, maar Frankrijk is wel de tweede economie van Europa. Ik denk dan ook dat dit een fors signaal is. We hebben al vaker landen gezien die niet aan de begrotingsnormen konden voldoen. Daar zijn programma's voor opgesteld. Daar moeten hervormingen worden doorgevoerd. Dat is bij Frankrijk ook allemaal gebeurd en toch lukt het niet. Ik maak mij daar zorgen over. Wat denkt de Minister dat de volgende zet van Europa is om Frankrijk bij de les te houden? Ik vraag dat, omdat dit een dynamiek kan krijgen die de hele eurozone met zich meetrekt. Ik wil daar niet meer in belanden! Ik hoop dat de Minister mijn gevoel van urgentie deelt. Hoe denkt hij dat we Frankrijk er weer bij kunnen krijgen?

Ik heb gelezen dat de trojka twijfels over Cyprus heeft, laat ik het wat eufemistisch zeggen. Heeft de Minister deze geluiden ook gehoord en, zo ja, wat betekent dat dan materieel? Wat moet Cyprus anders doen om weer in de goede sfeer van de trojka terecht te komen en is dat ook realistisch?

Griekenland lijkt zich wat positiever te ontwikkelen. Tegelijkertijd horen we in Griekenland geluiden dat men opteert voor belastingverlaging. Hoe kijkt de Minister van Financiën daar tegenaan? Is dat te vroeg of vindt hij het een bewijs dat het met Griekenland de goede kant op gaat? Wetend dat er nog een tranche aan komt, lijkt het mij wat vroeg, maar wellicht kan de Minister van Financiën daar zijn licht over laten schijnen.

De bankbalansen worden allemaal doorgelicht. Er moet volgens mij echter nog heel veel gebeuren. Er is uitgebreid gediscussieerd over de vraag hoe de hypotheken op de Nederlandse bankbalansen moeten worden gewaardeerd. Er worden geen uitzonderingen meer gemaakt en dus worden de gewone regels toegepast. Het is tegelijkertijd niet onbekend dat wij ten opzichte van andere landen een forse hypotheekportefeuille hebben. Wat betekent het voor de kredietverlening als de hypotheken op de bankbalansen zwaar worden gewogen? Is het mogelijk dat er daarom weer meer kapitaal aangehouden moet worden en dat de kredietverlening door de banken nog verder onder druk komt te staan? Ik zie dat als een risico. We zijn bezig om die kredietverlening met allerlei u-bochten op peil te houden en ik ben dan ook benieuwd te horen hoe de Minister dit risico waardeert.

Ik heb een wat meer technische vraag. Straks gaat het toezicht over naar de ECB. Er komt volgens mij echter nog een wetsvoorstel voor een toezichtskader naar de Kamer. Wij hebben dat nog niet gekregen. Wat gebeurt er in de periode dat DNB in het ECB-kader moet werken maar de wet- en regelgeving daar nog niet op is aangepast? Onder welk regime gaat DNB dan werken? Wordt dat het huidige toezichtskader of loopt men vooruit op zaken die nog moeten worden geregeld?

Mijn fractie heeft vaak aandacht gevraagd voor de controlebevoegdheden die de Europese Rekenkamer moet krijgen om het ECB-toezicht te toetsen. Dit is nog steeds niet goed geregeld. De Algemene Rekenkamer spreekt dan ook over een controlegat. Ik heb gelezen dat de Minister in reactie op een brief van de Algemene Rekenkamer heeft aangegeven dat hij in EU-verband zal pleiten voor voldoende bevoegdheden voor de Europese Rekenkamer om controle te houden op de toezichtstaken van de ECB. Zal de Minister dit in de komende Ecofin/Eurogroep aan de orde stellen? Zo ja, hoe gaat hij dat doen en wanneer gaat hij dat echt goed borgen? Wat mijn fractie betreft is dit iets wat echt goed afgehecht moet worden.

Ook ik heb vragen over het stimuleringsbeleid van de ECB. Ik weet dat de ECB onafhankelijk is en de Minister altijd met meel in de mond moet praten over dit onderwerp. Er komt nu weer een opkoopprogramma op gang. Kan de Minister in algemene zin aangeven hoe hij, los van deze concrete actie van de ECB, deze ontwikkeling in de eurozone beoordeelt? Hebben wij voldoende middelen in handen om echt negatieve effecten naar de goede kant om te buigen? De ECB heeft wederom de rente verlaagd en de rente kan daardoor eigenlijk niet verder naar beneden. Renteverlaging lijkt dan ook een beetje bot een middel te zijn geworden. Er komt nu weer een opkoopprogramma bij en ik hoor graag hoe dat vormgegeven zal worden. Welke middelen zijn er nog wel om de ontwikkeling de goede kant op te krijgen?

Ik sluit af met de belastingdruk op arbeid. Ik zei al tegen de heer Nijboer dat filosoferen mag, maar dat het beter is om onze tijd zinnig te besteden. Wat mij betreft zou Minister Timmermans straks in zijn nieuwe rol onmiddellijk moeten zeggen: jongens, laten we onze tijd niet hieraan verdoen.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik heb een paar opmerkingen en aanvullingen op dingen die naar voren zijn gebracht, allereerst het ECB-beleid. Een aantal collega's is daar al op ingegaan. Ik was toch wel verrast door de nieuwe stappen van de heer Draghi: verlaging van de rente en een nieuw opkoopprogramma. Dit komt namelijk heel kort na het TLTRO-programma. De rationaliteit en de bedoeling zie ik, maar je loopt hiermee wel het risico dat je je richt op symptoombestrijding. Het holt namelijk ons spaar- en pensioengeld uit. Ooit gaat de rente echt weer omhoog. Het is natuurlijk bedoeld als een soort

smeerolie om de economie soepeler te laten lopen. De vraag is wel of dit Nederland op termijn echt helpt. Vertroebelt het niet het zicht op de noodzaak van de hervormingen en de bezuinigingen die met name de zuidelijke lidstaten moeten doorvoeren? Ik heb de Minister zelf ook horen waarschuwen dat deze maatregelen niet moet worden opgevat als een verminderde noodzaak om maatregelen te treffen. Is de Minister van plan om daarvoor op de komende Ecofin aandacht te vragen? De aandacht voor de noodzakelijke hervormingen mag in Europees verband niet verslappen. Sterker nog, dit moet als een aansporing worden gezien om tot die hervormingen over te gaan.

Mijn fractie maakt zich ook bijzondere zorgen over de situatie in Frankrijk. Wij hebben daar ook al Kamervragen over gesteld. Het kabinet van de heer Hollande lijkt al jarenlang te weinig te doen. Ik las inderdaad ook het bericht dat men nu aankoerst op een tekort van 4,4% in 2015 en dat men zonder aanpassingen pas in 2017 onder de 3% komt. Ik ga er nog steeds van uit dat de Europese Commissie Hollande aan de 3% in 2015 zal houden. Dat is namelijk tot nu toe ook steeds de officiële positie geweest. Ik zou graag van de Minister horen of dat wat hem betreft nog steeds het uitgangspunt is. Ik maak me in dit verband ook wel enige zorgen over het feit dat deze situatie beoordeeld gaat worden door de heer Moscovici. Laat ik zeggen dat er wat mij betreft een andere en betere keuze denkbaar was geweest voor de invulling van die post. Hoe dan ook zien wij geen reden om de discussie op Europese niveau over flexibiliteit verder op te rekken. Ook voorstellen om nu dan maar een banentop te houden of een groeitop – ik geloof dat dit de termen van de heer Hollande waren – mogen niet afleiden van de noodzaak om ook in die landen vergaande maatregelen te treffen. Graag een reactie van de Minister.

Ik ben het met mevrouw Schouten eens over de belastingheffing. Ik vermag niet in te zien waarom Europa zich daarmee zou moeten gaan bemoeien. Je kunt zeggen dat het een gedachtewisseling is over common principles. Het kabinet heeft daar dan heel genuanceerd op gereageerd, maar ik wil dan nog wel graag horen wat de common principles zijn die namens dit kabinet in die gedachtewisseling worden ingebracht. Ik heb begrepen dat wij een brief krijgen over de herziening van het belastingstelsel waarin niet zozeer common principles als wel common questions staan. Over belastingverlaging op arbeid zijn we het denk ik heel snel eens, maar het is dan nog wel de vraag hoe je die gaat betalen. Over de middelen die je daarvoor moet vinden, kun je het nog steeds heel erg oneens zijn. Ik ben daarom heel benieuwd naar de concrete inbreng van het kabinet in die gedachtewisseling.

Ik ben het wel weer heel erg eens met de stellingname van het kabinet tegen de EU-werkloosheidsverzekering.

De voorzitter: Dit is het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Minister en de Staatssecretaris hebben een paar minuten nodig om hun papieren te schikken. Ik schors de vergadering daarom enige ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik houd de volgorde aan die de leden hebben aangehouden en beginnen met de landen die specifieke aandacht behoeven. Daarna zal ik de wat bredere thema's behandelen.

Ierland doet het buitengewoon goed. Ierland heeft een enorme crisis doorgemaakt en de gevolgen daarvan voor de staatsschuld en de banken zijn dan ook nog lang niet verwerkt. Desondanks doet Ierland het buitengewoon goed. Ierland heeft heel fors ingegrepen, ook budgettair, en daardoor loopt men voor op alle targets. Ierland heeft nu een samengesteld leningenpakket van IMF, EFSF en EFSM en een aantal bilaterale leningen. De duurste daarvan zijn de leningen van het IMF. Die leningen zijn niet duur omdat de andere leningen goedkoop zijn, maar omdat het IMF duur is. Waarom is dat zo? Het IMF hanteert quota. Als je een lening aangaat bij het IMF die de grenzen van je quotum overstijgt, dan krijg je een extra renteopslag. Dat is staand beleid van het IMF, omdat het daarmee bevordert dat landen zich matigen in hun vraag naar IMF-leningen en er wordt afgelost.

Alle crediteuren moeten pari passu worden behandeld. Iemand heeft nu het verzoek bij alle andere verstrekkers, de andere Europese landen en een aantal bilaterale leningverstrekkers, neergelegd om vervroegd te mogen aflossen op het IMF. Nederland staat daar positief tegenover. Wat ik beluister bij instellingen en andere Europese landen is dat men hier over het algemeen zeer positief tegenover staat. Niet het hele IMF-pakket wordt afgelost. Een deel blijft staan, maar dat deel is dan zo groot dat men onder die quotagerelateerde grens komt. Daardoor worden de kosten voor Ierland fors verlaagd en dat draagt weer bij aan de schuldhoudbaarheid en de aflossing van andere schulden. Op deze manier komt het de andere schuldeisers indirect ten goede.

Omdat men een deel van de IMF-lening behoudt, blijft het IMF betrokken. Ik zeg dat, omdat de heer Harbers er zijn zorgen over uitsprak dat het IMF hierdoor wellicht niet langer betrokken zou zijn bij de zogenaamde post-programme surveillance. Die surveillance ziet heel specifiek op de risico's voor de leningverstrekkers en dus op de vraag of Ierland nog wel het goede doet om zeker te stellen dat hij zijn leningen kan afbetalen. Dit draagt daar gewoon aan bij en het past dus bij de doelstelling dat het IMF betrokken moet blijven bij de post-programme surveillance.

Het renteverschil tussen wat Ierland op dit moment op de markt betaalt en wat Ierland aan het IMF betaalt, is groot. Het is 3%, en dat is dus het gevolg van de systematiek van het IMF die inhoudt dat Ierland een extra opslag moet betalen. De procedure is nu dat alle crediteuren akkoord moeten gaan, inclusief een aantal parlementen. Die procedure zal daardoor deze week niet worden afgerond. Deze week is dan ook vooral de vraag belangrijk of hiervoor politieke steun bestaat bij de betrokken Ministers. Ik heb geen signalen gekregen dat de ECB hier problemen mee heeft. Overigens is de ECB geen crediteur, maar omdat de ECB aanzit bij de Eurogroep zullen we dan ook kunnen horen of de ECB hierbij kanttekeningen plaatst.

Mevrouw Schouten heeft concreet gevraagd naar de aangekondigde voorstellen van de Griekse regering om belastingen te verlagen, terwijl er nog een tranche uitgekeerd moet worden. Ik heb daar ook kennis van genomen. Minister-President Samaras heeft dat gezegd tijdens een speech en hij deed dat afgelopen weekend opnieuw. Hij heeft daarbij zelf overigens aangegeven dat dat onder de voorwaarde is dat crediteuren ermee akkoord gaan, want Griekenland zit nog in een programma. Het moet dan ook passen in het macro-economische aanpassingsprogramma dat voor Griekenland geldt. De Grieken kunnen uiteraard in hun begroting wel meer fiscale ruimte maken om gerichte belastingverlagingen toe te passen, maar dat vergt dan wel extra inspanningen. Er is niet ineens een grote windfall geweest. Verder moet voor Griekenland de vijfde review formeel nog beginnen. De voorbereiding daarvan is nu begonnen. Ik verwacht niet dat die review op heel korte termijn zal worden afgerond. Dat is echter wel het moment om eventuele nieuwe plannen van de Grieken, die mogelijk ook in hun conceptbegroting staan, te bekijken. Die conceptbegroting moet uiterlijk 15 oktober zijn ingeleverd bij de Commissie. Dan wordt getoetst of de Grieken nog steeds voldoen aan de afspraken die in het programma zijn gemaakt.

Het aanpassingsprogramma van Cyprus verloopt tot nu toe heel goed. Er is natuurlijk een enorme terugslag geweest door de bankencrisis, want die had effect op hun groei en werkloosheid. Tot nu toe was het commitment van de Cypriotische overheid aan het programma heel sterk. De laatste berichten zijn dat op het gebied van insolventie en faillissementswetgeving twee stappen moesten worden gezet. Een daarvan is al aangenomen in het parlement. De tweede betreft specifiek de faillissementswetgeving en die is nog niet in het parlement aangenomen. Pas als dat gebeurt, kan de zesde tranche worden uitgekeerd. Er is op dit laatste onderdeel overleg met Cyprus. Dat is de volgorde: die stap moet eerst worden gezet, voordat de tranche kan worden uitgekeerd. Dat doet overigens wat mij betreft niet af aan het beeld dat Cyprus zich tot nu toe buitengewoon serieus heeft gehouden aan de uitvoering van haar programma.

Wat betreft Portugal was er rond de zomer veel aandacht voor de Banco Espirito Santo (BES). Die bank is een onderdeel van een veel grotere holding, die niet primair financieel opereert, maar een breed scala van activiteiten heeft, zelfs niet primair in Portugal, maar zeer internationaal. De concrete vraag van de heer Harbers was of de bail-in niet dieper had moeten zijn. Bij de BES heeft een bail-in plaatsgevonden tot en met de junior obligatiehouders. Dat betekent dat senior obligatiehouders of depositohouders niet zijn meegenomen. Dat is conform de Europese staatsregels zoals die op dit moment gelden. De diepere bail-inregels treden pas in werking op 1 januari 2016. Bemoeienis van andere zuidelijke lidstaten is mij niet bekend en dat is ook niet relevant, omdat de autoriteiten zich gewoon moeten houden aan de geldende nationale en Europese wetgeving.

Er kan wel een analyse worden gemaakt van hoe diep die bail-in is geweest. Daar hebben wij ook naar gekeken. Het heeft allemaal te maken met de samenstelling en de structuur van het bedrijf, de wijze waarop het bedrijf in een holding is opgehangen, de samenstelling van de balans, het type verliezen et cetera. Als je dat bijvoorbeeld vergelijkt met wat wij bij SNS REAAL hebben gedaan, dan was de bail-in bij de BES dieper dan bij SNS REAAL. Op het moment dat wij dat deden, was het overigens nog niet voorgeschreven door DG Comp. Dat is nu wel zo. Verder zijn de regels van de staat gevolgd. Daar heb ik mij van vergewist.

De heer Harbers (VVD): De Minister zegt dat de bail-in niet dieper kon, omdat de diepere bail-inregels pas op 1 januari 2016 in werking treden. Zou de oplossing na 2016 dan anders zijn geweest? De Minister heeft namelijk bij eerdere gelegenheden altijd gezegd dat het niet erg is dat die diepere regels pas in 2016 in werking treden, omdat DG Competitie in Brussel in de tussentijd al doet alsof die regels in werking zijn. Zou het daarom nog wat hebben uitgemaakt of acht de Minister dat dit al zo diep is als ooit maar kan?

Minister Dijsselbloem: Er zitten een paar dingen in uw betoog. DG Comp kan niet nu al toezien op regels alsof het al 1 januari 2016 is geweest. DG Comp ziet gewoon toe op de staatregels die nu gelden. Dat betekent dat de minimale bail-in moet zijn: aandeelhouders en junior obligatiehouders. Uw vraag is of de verliezen groter zijn geweest dan met deze bail-in zijn gecoverd. Ik denk dat dat zo is. Het Resolutiefonds moet dan ook bijspringen. Daarom heeft het Resolutiefonds aan de overige banken een ex-postheffing in één keer opgelegd, zoals wij ook hebben gedaan bij SNS REAAL. Het Resolutiefonds heeft daarnaast een lening opgenomen bij de Portugese overheid. Die lening zal worden afgelost met verdere ex-postheffingen voor de financiële sector in Portugal. Daarmee heeft Portugal als een van de eerste zich nauwgezet gehouden aan de nieuwe doctrine dat de belastingbetaler niet de rekening van problemen van banken moet krijgen. Een deel van de verliezen is dus direct gedragen in de vorm van een bail-in en een deel van de verliezen is direct gedragen door de rest van de financiële sector en via het Resolutiefonds, waar al een klein beetje geld in zat en waar onmiddellijk een ex-postheffing bovenop is gezet. De dan nog resterende verliezen zijn voorgefinancierd met een lening van het Resolutiefonds en zullen de komende jaren worden betaald door de financiële sector in Portugal. Vanaf 1 januari 2016 zal de rekening voor het Resolutiefonds in vergelijkbare cases kleiner zijn en zal de rekening voor de beleggers groter zijn, omdat we dan een diepere bail-in toepassen. Ik ben echter van oordeel dat men het goed heeft gedaan, gegeven de huidige regels, zeker als het gaat om de inzet van het Resolutiefonds en dergelijke. Het is eigenlijk voor het eerst dat de weg van het Resolutiefonds en de ex-postheffingen zo rigoureus wordt toegepast. Daarvoor alleen maar steun.

Over Frankrijk kan ik op dit moment kort zijn. De cijfers die vandaag zijn gepresenteerd, zullen we nog moeten analyseren, maar ze vallen zonder meer tegen. Dat hadden we al verwacht, maar toch is het teleurstellend. Daar is het laatste nog niet over gezegd. Dit is ook nog niet de ontwerpbegroting van Frankrijk, want die komt pas over enkele weken naar buiten. Die moet uiterlijk 15 oktober in Brussel zijn. Zoals het er nu voorstaat, heeft Frankrijk nog flink wat werk te verzetten. Veel meer kan ik er op dit moment niet over zeggen. Wij wachten dat dus af. De ontwerpbegroting zal echter een ambitie moeten laten zien om waar mogelijk deze cijfers nog te verbeteren. Vervolgens is het aan de Commissie, maar dat is meer procedureel, om daar als eerste een oordeel over te vormen. Daarna is de Eurogroep aan zet, maar dan spreken wij al over november.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik snap de procedures en ik snap dat het formeel allemaal nog binnen moet komen, maar Frankrijk heeft dit signaal zelf afgegeven. Het is niet zo dat wij hierover hebben zitten speculeren. Zij hebben zelf al aangegeven dat het niet gaat lukken. Ze hebben en passant ook aangegeven dat het 2017 wordt. Wij zijn voor heel veel landen heel streng geweest, superstreng. We hebben net het rijtje al gehad. Die landen hadden natuurlijk ook directe steun nodig, maar nu geeft een land zelf aan: sorry, we halen het niet en het wordt 2017. Het laatste woord is daar nog niet over gezegd, maar ik verwacht toch wel dat er stevige uitspraken zullen worden gedaan over wat wij nog acceptabel vinden met elkaar. Je kunt namelijk niet twee regimes hanteren in Europa, waarbij je voor het ene land wat soepeler bent dan voor het andere.

Minister Dijsselbloem: Daar heb ik niet veel aan toe te voegen. Ik ben ook zeker niet voor twee regimes. Dit is echter waar we nu staan op basis van de laatste ramingen. Als je het al eerder aangekondigde beleid van de Franse regering bij elkaar optelt, dan zijn dit blijkbaar de kengetallen waar je op uitkomt. De ontwerpbegroting komt nog en de Europese Commissie zal daar haar oordeel over moeten geven. Dat doet de Europese Commissie op basis van één set regels. We gaan het dan zien. Het is echter evident dat, gezien de huidige cijfers, Frankrijk er nog lang niet is. Die discussie zal dit najaar volop gevoerd worden. Ik ken ook niet meer dan de cijfers die mij vandaag via de media hebben bereikt. Er is nog geen plan, nog geen ontwerpbegroting, laat staan een analyse van de Commissie. Maar het is teleurstellend.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is inderdaad teleurstellend. Is de oproep van de Minister richting Frankrijk dan op basis van de gegevens die nu bekend zijn: er dient meer hervormd te worden?

Minister Dijsselbloem: Als daar nog twijfel over is, wil ik dat graag herhalen. Men weet in Frankrijk ook wat mijn opvatting daarover is. Ik vind het cruciaal dat zeker grote economieën – dat geldt voor alle economieën, maar zeker een grote economie als die van Frankrijk en Italië – echt een inhaalslag te maken hebben op het gebied van structurele hervormingen. De Franse regering is onlangs nog vernieuwd en de huidige regering heeft bevestigd, ook vandaag weer, dat alle plannen voor structurele hervormingen de komende maanden versneld zullen worden doorgevoerd. Dat is de ambitie en dat is prima. Het belang daarvan kan niet genoeg worden onderstreept.

Dat brengt mij meteen op de ECB. Alle maatregelen die de ECB kan nemen binnen haar mandaat, zullen niet voldoende zijn als de Europese regeringen zich niet houden aan de ambities die we met elkaar hebben uitgesproken. Mario Draghi heeft dat ook keer op keer gezegd. De speech in Jackson Hall is door mensen op velerlei wijzen geïnterpreteerd, maar er staat echt in dat nationale politici hun verantwoordelijkheid moeten nemen en niet alleen maar moeten kijken naar wat monetair beleid vermag. De mogelijkheden voor monetair beleid zitten echt aan hun grenzen. Bij het rentebeleid is dat al zo. Hoeveel verder kun je nog naar beneden? Niet veel. Dat is duidelijk. De nadelen en de risico's van een ruimhartig monetair beleid worden natuurlijk ook groter naarmate je grotere maatregelen neemt en de balans van de ECB verder zou verlengen. Daar moeten we ook zeer alert op zijn. Het risico hiervan is namelijk dat het de druk van de nationale verantwoordelijk afhaalt, terwijl het tegenovergestelde waar moet zijn. De maatregelen die de ECB neemt, juich ik toe en steun ik ook, niet alleen omdat ik formeel de onafhankelijkheid van de ECB verdedig; gezien de huidige situatie – met de zeer lage en mogelijk ook langere tijd zeer lage inflatie, met de dure euro et cetera – snap ik en verdedig ik deze beslissingen. Maar ze zullen niet van structurele, blijvende impact zijn als wij niet als nationale overheden de hervormingen doorvoeren waar we in sommige landen al heel lang op wachten. Zo kijk ik daar tegenaan.

Dat brengt mij meteen op het thema van de hervormingen. Wij gaan inderdaad spreken over de belastingdruk op arbeid. Dat was een initiatief van de voorzitter van de Eurogroep. Waarom? Omdat ik vind dat het niet voldoende is om alleen maar tegen elkaar te zeggen dat hervormingen heel belangrijk zijn en dat men daar nu eens wat aan moet doen. We moeten onszelf ertoe dwingen die analyse veel scherper te maken. Daarbij heeft de Eurozone als geheel ook aanbevelingen gekregen, net zoals landen specifieke aanbevelingen krijgen van de Commissie.

Een van de aanbevelingen voor de Eurozone, die dus echt voor heel veel landen relevant is, betreft deze belastingdruk op arbeid. Dat wil niet zeggen dat Europa zich ermee gaat bemoeien. Ik meen dat dat de formulering was die mevrouw Schouten hanteerde. Het is ook geen initiatief van Europa. Het is een initiatief van de Eurogroep. De Eurogroep is een intergouvernementeel, informeel samenwerkingsverband. Ik zeg dat nog maar een keer voor degenen die dat niet meer weten. In de Eurogroep zitten nationale Ministers en die spreken ook met elkaar over hervormingen en wat mij betreft echt met wat meer diepgang dan tot nu toe. We hebben al een ronde gesproken over de belastingdruk op arbeid en dat gaan we straks ook doen als alle draft budgetary plans er zijn. Dan zullen we kijken welke voorstellen er zijn en wat dat zal betekenen. We gaan de komende maanden ook nog spreken over de problematiek van achterblijvende investeringen in de Eurozone en over de potentie van verdergaande stappen in de interne markt. Ik vind namelijk dat een aantal van de hervormingen die de Europese Commissie voorstelt – de ECB wijst daar ook steeds op – heel specifiek per land zijn, maar dat een aantal ook van collectief belang zijn. Die zijn in ieder geval in zeer veel landen tegelijkertijd aan de orde. Het gaat dus niet om overdracht van bevoegdheden, maar we kunnen er wel over spreken.

Een vergelijkbaar nog informelere discussie gaat plaatsvinden tijdens de informele Ecofin-Raad. Er is een traditie ontstaan dat er, ik meen, tijdens de lunch wordt gesproken op basis van een notitie, een discussiestuk van de denktank, de Bruegelgroep. Die groep heeft dit keer een paper voorbereid waar onder andere het idee van de Europese WW – ik vat het nu even populair samen – in staat. Hebben we daar een opvatting over? Zeker. De Nederlandse regering ziet daar niets in. Moeten we nu van alles gaan doen om dat van agenda's en bureaus te halen? Nee. Zeker een denktank als Bruegel mag dit soort dingen poneren en onderbouwen en de Ministers zullen daarover discussiëren. We zullen daar dan een heldere positie over innemen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Minister is heel duidelijk over wat hij van het Europese WW-plan vindt. Ik ben echter benieuwd wat zijn inzet dan wordt in de discussie over de lagere lasten op arbeid. Volgens mij denken we hier aan tafel allemaal: dat zouden we moeten doen. Maar de vraag is natuurlijk hoe je dat gaat betalen. Dat ligt echter op het terrein van de Staatssecretaris. Het wordt een beetje een rolvermenging, maar wat is de inzet van de Staatssecretaris? Hoe denkt hij dat dat allemaal gefinancierd kan worden?

Minister Dijsselbloem: Ik zal eerst mijn inbreng afmaken, want anders wordt het een geanimeerd gesprek van twee heren, wat overigens wel geestig kan zijn. Ik moest even aan een sketch denken die vroeger door de VPRO werd uitgezonden.

De voorzitter: U maakt eerst uw termijn af en daarna neemt de Staatssecretaris het over.

Minister Dijsselbloem: Prima.

De positie van de Rekenkamers en de Europese Rekenkamer heeft bij het oprichten en inrichten van de Europese Bankenunie wel degelijk aandacht gehad. Op heel veel momenten is ervoor gezorgd dat hun positie in de verschillende verordeningen is geëxpliciteerd. Er is al geregeld dat de Europese Rekenkamer rechtmatigheids- en doelmatigheidscontroles uitvoert bij de ECB. Die controles kunnen ook betrekking hebben op de toezichtstaken van de ECB, het Europese bankentoezicht. De Europese Rekenkamer onderzoekt daarbij de wetmatigheid en rechtmatigheid van de ontvangsten en uitgaven en of er een goed financieel beheer wordt gevoerd. Dat is allemaal al geregeld. De ECB moet daarvoor alle informatie verschaffen. De Europese Rekenkamer werkt daarbij samen met nationale controle-instanties. Over dat onderzoek wordt gewoon gepubliceerd in het publicatieblad van de Europese Unie. We zijn er echter nog niet helemaal. We vinden dat er ook onbeperkt toegang moet zijn tot de toezichtdossiers et cetera en dat er ruimere publicatiemogelijkheden moeten zijn. Dat heeft te maken met het mandaat. Doeltreffendheid is daar nog niet expliciet in opgenomen. Er zijn dus nog een aantal verbeterpunten waar onze Rekenkamer op wijst en die wij ook delen. We hebben echter al heel veel geregeld. Ik moet er dan ook voor oppassen dat niet het tegenovergestelde beeld ontstaat.

Dan enkele opmerkingen over de nu gaande en inmiddels al heel ver zijnde Asset Quality Review, de doorlichting van de bankbalansen. Ik kan daar eigenlijk niet zo veel over zeggen, omdat het allemaal strikt vertrouwelijk is. Ik hecht echter met u zeer aan een stevige doorlichting – ik meen dat de heer Nijboer dat onderstreepte – die ons de komende jaren niet meer voor verrassingen stelt en die zodanig is dat daarmee echt bij alle banken de lekken boven water komen en dat daar waar lekken worden aangetroffen, banken binnen een gegeven tijd moeten herkapitaliseren en hun balans moeten versterken. In de tweede helft van oktober gaan we daar meer van horen.

Mevrouw Schouten heeft nog gevraagd hoe wordt omgegaan met specifieke risico's voor Nederlandse bankbalansen en wat dat betekent voor de kredietverlening. Hoe de ECB precies omgaat met alle elementen op bankbalansen kan ik op dit moment niet zeggen. Dat weten we straks als alles wordt gepubliceerd. Dat proces is nog gaande, dat geldt zowel voor de AQR als de stresstest. Op een gegeven moment worden die resultaten geïntegreerd en tegen elkaar afgezet. Ik kan daar nu dan ook nog niet inhoudelijk op ingaan. Ik wil er echter wel over zeggen dat als daar uiteindelijk risico's uit zouden voortkomen – dat geldt voor alle banken in Europa – dat daar dan goed mee moet worden omgegaan. De stelling dat als bankbalansen moeten worden versterkt, dat ten koste gaat van kredietverlening, blijf ik bestrijden. Dat is een stelling die ik ook vaak hoor als wij bijvoorbeeld scherpe kapitaalratio's verdedigen. Dan wordt ook vaak gezegd dat dat ten koste gaat van kredietverlening. Ik zou bijna zeggen: het tegenovergestelde is het geval. Er zijn meerdere mogelijkheden om balansen te versterken en meerdere mogelijkheden om kapitaal aan te trekken. De slechtste mogelijkheid is het verkorten van de balans door minder kredieten te gaan verstrekken. Op de langere termijn is het voor de gezondheid van de banken en dus voor de kredietverlening cruciaal dat er gewoon orde op zaken wordt gesteld. Maar dat is meer in generieke zin. Specifieker kan ik niet zijn. We moeten echt de uitkomsten afwachten.

De wetgeving om het Europees toezichtkader te implementeren, ligt nu bij de Raad van State en komt dit najaar naar de Kamer. De termijnen om te implementeren zijn heel kort, maar we doen het zorgvuldig en zo snel mogelijk. Tot die tijd is de nationale wetgeving gewoon van kracht om praktische uitvoering te geven aan alle regelingen. De Europese wetgeving heeft wel directe werking en juridische kracht, ook al hebben we het nog niet omgezet in nationale wetgeving. De wetgeving komt dus zo snel mogelijk naar de Kamer.

De heer Harbers (VVD): Ik mis bij de beantwoording van de vragen over de ECB een antwoord op de vraag of de instrumenten binnen Europa evenredig worden gebruikt. Proberen met andere woorden sommige landen niet hun problemen op te lossen door wel heel veel assets uit hun land in het ECB-systeem te brengen? Dan heb je namelijk ook een soort impliciete transfer op gang gebracht.

Minister Dijsselbloem: De instrumenten zijn voor alle landen of, bij TLTRO, voor alle banken beschikbaar, maar de mate waarin bijvoorbeeld de banken daar gebruik van maken, kan ik niet van tevoren voorspellen, laat staan voorschrijven. Maar op zichzelf staan de instrumenten die de ECB openstelt, voor iedereen open.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Voor het reces heb ik in de Eurogroep een verhaal mogen houden over de wig. De wig maakt meer kapot dan je lief is en de wig is in Europa hoog. Dat betekent dat het onaantrekkelijk is om aan het werk te gaan, dat het onaantrekkelijk is om vanuit een baan meer te gaan werken, dat het onaantrekkelijk om mensen in dienst te nemen en dat alles kost banen, dat kost groei en dat leidt uiteindelijk ook tot tekorten. Daarom is het een gezamenlijk probleem. We hebben onze economieën monetair aan elkaar vastgeklonken. Me dunkt dat je het dan juist over dat soort hervormingen moet hebben. Ik zal de Kamer hier nog een brief over sturen.

Ik ken de heer Van Hijum als een hervormingsgezinde persoon. In de korte tijd dat ik hem ken, heeft hij zich althans zo aan mij voorgedaan. Ik wil hem daarom uitnodigen om mee te doen aan discussies over een brief als die brief er is en niet als die er nog niet is en hij hem nog niet gelezen heeft.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de bewindspersonen. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik bedank de Minister dat hij een heldere positie inneemt over het Bruegel-rapport over de WW. Iedere keer duiken dit soort dingen op, maar we blijven het gewoon bestrijden.

Wat betreft Frankrijk is onze collectieve conclusie, zoals de Minister ook zegt, dat ze er nog lang niet zijn. Die hervormingen moeten er komen. Volgens mij is dit een prelude voor heel veel debatten hierover nog dit najaar. We blijven er scherp bovenop zitten.

Wat er met Ierland gebeurt, kan ik nog wel billijken, want als één land het verdiend heeft omdat het altijd geleverd heeft en meer dan dat, dan is dat Ierland. Voor andere landen zijn we in het verleden misschien wel op een te vroeg moment coulant geweest. Laat dit dan maar onze vorm van coulance naar Ierland zijn, nu ze ook daadwerkelijk bewezen hebben dat ze deze afbetaling aan het IMF waard zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Dank voor de antwoorden van beide bewindspersonen. Ten aanzien van Frankrijk had ik mijn vraag iets scherper moeten stellen in mijn interruptie. Is de Minister met ons van mening dat Frankrijk volgend jaar gewoon aan de 3%-norm moet voldoen? Dat bedoelden wij met zijn allen en daar wordt nu mee gemarchandeerd. Ik wil graag weten wat de inzet van de Minister op dat punt is.

Ten aanzien van de belastingdiscussie het volgende. De Staatssecretaris zegt dat de brief nog komt. Maar nu komt deze discussie eerder dan dat die brief er ligt en ik zou het toch wel fijn vinden om te weten wat de inzet van Nederland wordt. Het zou toch een beetje raar zijn als ze in Europa eerder weten wat wij met onze belastingplannen willen, dan dat deze Kamer dat weet. Misschien kan die brief ook gelekt worden, hoor ik hier naast mij zeggen.

De heer Van Hijum (CDA): Ik zal die suggestie niet officieel doen.

Ik ga graag op de uitnodiging van de Staatssecretaris in om het debat te voeren op het moment dat de brief er ligt.

Minister Dijsselbloem: Ik zat even de laatste berichten over Frankrijk te lezen. Daar kunnen we wellicht ons voordeel nog mee doen. U kent de situatie van Frankrijk. Wij hebben één jaar uitstel gekregen – wat we achteraf helemaal niet nodig bleken te hebben – maar Frankrijk heeft twee jaar gekregen. Die twee jaar naderen nu hun einde, want in 2015 zou Frankrijk onder de min 3% moeten komen. De cijfers die we nu zien, zijn niet heel verrassend, maar toch teleurstellend. Die laten namelijk zien dat Frankrijk daar echt ver vanaf zit. Het is echter nog veel te vroeg om te zeggen: dat is het dan. Dat kan natuurlijk niet. De ontwerpbegroting is vandaag namelijk nog niet gepresenteerd; die komt nog. Dat stelt Frankrijk, in overleg met de Commissie, in staat om dit resultaat nog te verbeteren. Ik denk dat dat echt heel belangrijk is. Vervolgens is het aan de Commissie om te beoordelen of en in welke mate Frankrijk dat gedaan heeft en of er sprake is van de bijzondere omstandigheden waar de Franse regering zelf op wijst. Het is in de eerste plaats aan de Commissie en in de tweede plaats aan de Eurogroep om daar een oordeel over te vellen. Dat zal echter gebeuren op basis van een plan, zijnde de ontwerpbegroting, maar die hebben we vandaag dus nog niet gezien.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. In antwoord op mevrouw Schouten kan ik zeggen dat de input zal zijn dat de common principles die nu voorliggen, buitengewoon verstandig zijn. Die roepen landen ook op om daar iets aan te doen. Die roepen op om naar die wig te gaan kijken. Die brief is daar op zich niet voor nodig, want die brief zal veel Nederlandser zijn en zal gaan over de Nederlandse situatie. Die brief is niet noodzakelijk om de common principles op Europees niveau te omarmen en die is ook niet bedoeld voor de collega's in Europa, maar die is bedoeld voor de Kamer. Zodra die brief er ligt, ga ik daar graag met de Kamer over in gesprek.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor hun informatie en antwoorden. Verder dank ik iedereen voor de belangstelling.

Sluiting 15.32 uur.