Kamerstuk 21501-1159

Verslag van een algemeen overleg

De Eurogroep/Ecofin Raad

Gepubliceerd: 7 juli 2014
Indiener(s): Jeroen Dijsselbloem (minister financiƫn) (PvdA)
Onderwerpen: economie europese zaken financiƫn internationaal organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-07-1159.html
ID: 21501-1159

Nr. 1159 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 juli 2014

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 24 april 2014 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

  • de brief van de Minister van Financiën, d.d. 7 april 2014, Verslag van de Eurogroep en informele Ecofin Raad van 1 en 2 april 2014 te Athene, (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1134);

  • geannoteerde agenda voor de Eurogroep/Ecofin Raad d.d. 5 en 6 mei 2014 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1139);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken, d.d. 7 maart 2014, Fiche: Verordening transparantie van effectenfinancieringstransacties, (Kamerstuk 22 112, nr. 1809);

  • de brief van de Minister van Financiën, d.d. 7 april 2014, Vierde voortgangsrapportage hervormingsprogramma Griekenland, (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1135);

  • Vertrouwelijke toezending oordeel prior actions Griekenland en Portugal

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 april 2014 inzake vertrouwelijke toezending oordeel prior actions Griekenland en Portugal (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1140).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Harbers, Van Hijum, Koolmees, Merkies, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga en Nijboer,

en Minister Dijsselbloem en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 13.36 uur.

De voorzitter: Van harte welkom allemaal. In de eerste termijn hebben de Kamerleden vijf minuten spreektijd en maximaal twee onderlinge interrupties.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik loop een paar onderwerpen langs. Het eerste is de bankenunie. Er wordt nog steeds gewerkt aan het intergouvernementeel verdrag, maar dat zou onderhand klaar zijn en rijp voor aanname in de Ecofin. Hoe wordt de Kamer bij die teksten betrokken, zodat zij kan nagaan wat er in de afgelopen maanden gewisseld is, bijvoorbeeld over de noodremprocedure en de bail-in? Op welke wijze krijgt de Kamer daar inzage in?

Het toezicht op de bankensector wordt vanaf 4 november bij de ECB in Frankfurt ondergebracht. Volgens de heer Weidmann zou dat op termijn, maar niet duidelijk is op welke termijn, bij de ECB weggehaald moeten worden en door een onafhankelijk instituut moeten gebeuren. Hij werd hierin gesteund door de heer Knot van de Nederlandsche Bank, waar dat toezicht voor Nederland altijd werd uitgevoerd. Is de Minister het met ons eens dat we maar even moeten afwachten hoe dat toezicht wordt opgetuigd in Frankfurt, en het de kans moeten geven om toezicht met tanden te ontwikkelen?

Dan kom ik op de BNC-fiches. De eerste betreft de verordening transparantie van effectenfinancieringstransacties. Wij zijn voorstander van meer transparantie, maar de Europese Commissie heeft geen kwantitatieve inschatting gemaakt van de kostenimpact van de maatregelen. Het is niet duidelijk hoe groot de toename van de administratieve lasten zal zijn. Volgens de VVD kan dat niet op deze manier. Dat moet vooraf inzichtelijk zijn. Voordat je allerlei verplichtingen oplegt, moet je weten of de voordelen van de maatregelen wel opwegen tegen de kosten. In ieder geval moeten we dubbele rapportageverplichtingen zien te vermijden. Ik hoor graag hoe de Minister ervoor wil zorgen dat wij daar van tevoren inzage in krijgen, voordat deze trein weer verder gaat rijden.

Op welke wijze wil de Minister meer focus aanbrengen in het traject voor de langetermijnfinanciering van de EU-economie? Er is al eerder overleg geweest met de Kamer over het groenboek. Nu ligt de mededeling van de Europese Commissie voor. Wanneer krijgt de Kamer een BNC-fiche over deze voorstellen? Wat was de Nederlandse inzet bij de vorige informele Ecofin? Welke prioriteiten heeft de Minister? Wij zouden het op prijs stellen om in de komende periode wat uitvoeriger te horen wat het krachtenveld is binnen de Ecofin op dit onderwerp.

Dan kom ik op de onderwerpen die wat meer down to earth zijn. Vorige maand hebben we het in de Ecofin gehad over de melkprijs in Griekenland. Deze is naar treurig Grieks gebruik weer ergens in het midden terechtgekomen. Er zijn wel meer hervormingen in de laatste ronde gesneuveld en vervangen door andere hervormingen. De houdbaarheid van melk is niet van vijf naar tien dagen gegaan, maar op zeven dagen geëindigd. Je zou kunnen zeggen dat de markt een klein beetje concurrerender is geworden, maar nog altijd betaalt de Griekse consument de rekening. Ik verzoek de Minister om goed in de gaten te blijven houden hoe dit soort hervormingen verlopen. Technisch kun je zeggen dat Griekenland heeft geleverd, want er zijn andere maatregelen voor in de plaats gekomen. Maar we moeten er druk op houden om die markt en die economie echt te hervormen.

Van Griekenland ga ik naar een wat groter land, dat recent veel in de pers komt, en dat is Frankrijk. Eerst waren er berichten dat Frankrijk weer om uitstel van het voldoen aan de 3%-norm zou vragen. Later waren er berichten dat Frankrijk blijkbaar doorhad dat dit niet zou lukken en toch overweegt om met een begroting binnen de norm te komen. Wat is de stand van zaken? Zal de Minister er met zijn collega's alles aan doen om te bevorderen dat Frankrijk zijn voornemens over een deugdelijke en solide begroting nakomt?

Mijn laatste vraag betreft de moeder-dochterrichtlijn. Ik heb al eerder gezegd dat wij het op prijs stellen als er geen onomkeerbare stappen worden gezet. Er ligt nu wel een deelakkoord voor. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe dat zich verhoudt tot de eerdere afspraken met de Kamer.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik hoor de heer Harbers niet over het bericht van vanochtend dat Nederland waarschijnlijk volgend jaar 300 miljoen extra aan Brussel moet betalen, bovenop de 8 miljard die we al begroot hadden. Wat vindt de heer Harbers ervan dat Nederland als gevolg van een nieuwe berekeningswijze een nog grotere nettobetaler wordt dan het al was?

De heer Harbers (VVD): Die vraag zag ik natuurlijk niet aankomen, want de heer Van Dijck gaat oud nieuws recyclen. De Kamer heeft al een maand of twee geleden om een brief gevraagd en informatie gekregen. Bij mijn weten is dit allemaal prematuur. We weten pas in de zomer hoe de statistische correctie van het bbp die wereldwijd plaatsvindt, bij ons zal uitpakken. Daar vind ik nog even niets van, want ik vind de conclusie prematuur, maar ik zie ook dat we niet in ons eentje het Europees Verdrag kunnen bestrijden, waarin afspraken zijn gemaakt over hoe de bijdrage van ieder land wordt berekend.

De heer Tony van Dijck (PVV): Prematuur of niet, feit is dat er weer aan Nederland wordt gevraagd om meer geld aan Brussel over te maken. Ik kan me herinneren dat de VVD vorig jaar en dit jaar, toen Brussel meer geld vroeg, omdat het te kort kwam, zei dat dit niet zou gebeuren, en noem maar op, maar uiteindelijk gebeurde het wel. Nu ligt er iets voor. De VVD heeft er wel iets van te vinden dat er door een nieuwe berekeningsmethode 100, 200 of 300 miljoen Nederlands belastinggeld extra naar Brussel wordt overgemaakt. Ik vraag nogmaals wat de heer Harbers daarvan vindt.

De heer Harbers (VVD): Laat ik even een paar feiten noemen. Ik koester het feit dat het dit kabinet is gelukt om bij de meerjarige afspraken een korting van de Nederlandse bijdrage te bedingen. Dat is een langjarige strijd geweest, maar dat is gelukt. Dit is wat uitzonderlijk, maar het is niet zo dat de Europese Unie om meer geld vraagt. De totale begroting van Europa blijft gelijk. U weet ook dat de bijdragen zijn gebaseerd op het bbp van alle lidstaten. Als de totale bijdrage op een andere manier wordt verdeeld over de lidstaten, dan baal ik ervan als dat Nederland meer geld kost. Ik vind het overigens fijn dat Nederland welvarender is dan veel andere Europese lidstaten. Dat wil ik tot in lengte van jaren zo houden. Dat is volgens mij een fait accompli, waar we helemaal niets aan kunnen veranderen. Er zijn geen snode Europese plannen om die bijdragen te veranderen. Die aanpassing van het bbp is wereldwijd afgesproken en die is in Amerika en Azië allang doorgevoerd.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik heb vier punten: schaduwbankieren, scheiden nuts- en zakenbankieren, bankenunie en Griekenland.

In het vorige algemeen overleg heb ik aandacht gevraagd voor schaduwbankieren; het bankieren buiten het reguliere en gereguleerde bankwezen om. Volgens internationale organisaties, maar ook onze eigen Nederlandsche Bank, zijn daaraan grote risico's voor de financiële stabiliteit en besmettingsgevaar voor banken verbonden. Ik heb er de vorige keer voor gepleit om bij de IMF-vergadering aandacht te vragen voor dit fenomeen en voor de inperking van de risico's. De Minister heeft dat toen ook toegezegd. Op welke wijze is dit aan de orde gekomen? Welke conclusies zijn er getrokken? Tot welke vervolgacties zal dit leiden?

Op de agenda staat ook een fiche over de effecten van financieringstransacties. Schimmige transacties worden met deze verordening transparant gemaakt. Ook verpandingsconstructies of het hergebruik van onderpand vallen hieronder. Dat is een belangrijk element. Ik heb al eerder aandacht gevraagd, zowel in artikelen als in de debatten, voor dat (her)gebruik van onderpand in de financiële wereld. Deze verordening helpt om de risico's van het schaduwbankieren voor een deel inzichtelijk te maken, maar het verhelpt het probleem niet, want daar is veel meer voor nodig. Daarom vraag ik de Minister om daarop te reageren.

De PvdA is een voorstander van gescheiden nuts- en zakenbankieren. De Europese Commissaris Barnier heeft hiervoor voorstellen gedaan. Wat is de reikwijdte van deze voorstellen? Vallen alle banken die spaartegoeden beheren van consumenten, onder het verbod om te handelen voor eigen rekening, of geldt dat verbod alleen voor de grootbanken? Het is ongewenst als banken kunnen speculeren met het spaargeld van mensen.

We hebben de vorige keer ook gesproken over het politiek akkoord over de bankenunie. Het Europees Parlement heeft er in zijn laatste vergadering mee ingestemd. Dat is mooi, maar er is nog discussie over de lopende verdragsonderhandelingen. Wat is de Nederlandse inzet? Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Harbers over de Nederlandse parlementaire betrokkenheid.

Tot slot Griekenland. De brief laat duidelijk zien dat uiteindelijk aan de voorwaarden is voldaan. Er blijft wel druk op Griekenland nodig om dat te blijven doen. Dat geldt zowel voor de corruptiebestrijding als voor het doel om iedereen die belasting moet betalen, dat te laten doen. Ik vraag de Minister om daar druk op te houden.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik zal het vandaag kort houden, maar ik heb nog wel allerlei belangwekkende vragen. Het is goed dat er overeenstemming is met het Europees Parlement over de bankenunie. Dat is een grote stap vooruit.

Ik wil nader ingaan op twee onderwerpen: de begrotingsafspraken en de financial transaction tax. Uit de geannoteerde agenda blijkt dat de eurogroep gaat praten over de economische situatie en de ontwikkeling van de begrotingen van de lidstaten. In de afgelopen jaren zijn er heel veel pijnlijke maatregelen genomen, ook in Nederland, maar je ziet wel dat deze hebben geholpen. De begrotingen van de eurolanden komen langzaam weer op orde. De tekorten lopen terug. Nu het beter gaat, hoor je in sommige landen toch weer de roep om de discipline los te laten, met name in Frankrijk. Vorig jaar kreeg Frankrijk een jaar extra. Door het nieuwe kabinet werd een maand geleden direct gehint op aanpassing van het ritme. De nieuwe premier belooft wel dat Frankrijk de 3% in 2015 echt gaat halen, maar president Hollande heeft bij zijn aantreden beloofd dat deze al in 2013 zou worden gehaald. Ook in Nederland zijn er geestverwanten van Hollande die de discipline los zouden willen laten en de pijn liever doorschuiven naar de toekomst en naar volgende generaties. Dat lijkt mijn fractie onverstandig. Ik vraag de Minister om alle landen in de eurogroep, zeker de grote landen die in 2003 zijn begonnen met het ter discussie stellen van het Stabiliteits- en Groeipact, op te roepen om de discipline waar we de laatste jaren zo hard voor gevochten hebben, ook nu de economie aantrekt te bewaren. Zij hebben een belangrijke voorbeeldfunctie, ook voor de toekomst.

Mijn andere punt is de Financial Transaction Tax, FTT. D66 is enthousiast over heel veel dingen die uit Europa komen, maar niet over alles. De FTT is daar een goed voorbeeld van. Niemand heeft nog duidelijk kunnen maken welk probleem hiermee wordt opgelost. De coalitie heeft in het regeerakkoord een elegante manier gevonden om de FTT van tafel te vegen. Nederland doet ook niet mee in de kopgroep. Als ik de signalen uit Europa goed begrijp, is de samenwerking in de kopgroep van FTT-landen nog niet echt optimaal. Toch houd ik graag de vinger aan de pols, want er kunnen onverwachte dingen gebeuren. Je kunt overvallen worden door een slecht instrument. Eerder heeft de Minister gezegd er ontspannen naar te kijken. Ik hoor graag van hem of ik ook ontspannen het reces in kan.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Om op het laatste punt in te haken, wij roepen al een tijd ontspannen dat wij helemaal niets zien in de FTT. Wij hopen dat de regering er vanuit die ontspannen invalshoek naar blijft kijken.

De heer Koolmees (D66): Wij zijn het eens.

De heer Van Hijum (CDA): Hoera. We hebben hier al eerder uitgebreid over gesproken en moties over ingediend. Als er ontwikkelingen zijn op dit gebied, neem ik aan dat we dat zullen vernemen.

Voorzitter. Ik wil op drie punten ingaan, te beginnen met Griekenland. We zouden optimistischer kunnen worden over het begrotingssaldo en de voorzichtige terugkeer naar de markt, waar op zichzelf goede stappen zijn gezet, maar er zijn nog heel veel stappen te gaan als het gaat om de economie, de groei en de werkloosheid. Aan de hand van de afspraken die zijn gemaakt over prior actions, is de volgende tranche uitgekeerd. Ik heb een blik geworpen op de voortgang. Het is moeilijk toegankelijk voor Kamerleden wat de voortgang is, want het is heel veel techniek en implementatie van wetgeving. Er worden vinkjes gezet omdat er bevoegdheden of boetemogelijkheden zijn geïntroduceerd, maar het wordt niet helder wat de maatschappelijke impact is van wat er wordt vastgesteld, hoe dat wordt uitgevoerd en wat dat voor gevolgen heeft in termen van belastinginning, de aanpak fraude en corruptie of het op gang brengen van groei. Kunnen wij op termijn een tussenstand krijgen van de voortgang op die terreinen, los van de techniek van de vinkjes? Over de belastinginning is een motie ingediend die een Kamerbreed is ondersteund. Daarmee zou ik wel geholpen zijn, ook omdat er wellicht nog discussie komt over nieuwe rondes. Dat is nog voorbarig, maar ik vind het belangrijk om te kunnen afmeten of er werkelijk voortgang is.

Er is al gevraagd naar het intergouvernementele verdrag over de bankenunie en de betrokkenheid van het parlement daarbij. Ook ik zou hier graag meer over willen weten, te meer daar wij hebben vernomen dat er in de ontwerpversie van het verdrag nog geen passage zit over de noodrem met betrekking tot de bail-in, waarover wij eerder hebben gesproken. Er is wel sprake van onherroepelijke transfers naar het fonds. Wat is de inzet van Nederland? Kunnen wij op dat punt aanpassing van het verdrag verwachten?

Mijn laatste opmerking betreft de initiatieven die bedoeld zijn om het financiële stelsel in staat te stellen om langetermijninvesteringen te doen. Daarbij wordt ook verwezen naar de richtlijn voor bedrijfspensioenfinanciering, de IORB. Mijn collega Omtzigt heeft al aangegeven dat wij niet enthousiast zijn over die richtlijn en daarvoor graag de gele kaart willen trekken. Aan de lidstaten wordt expliciet gevraagd om de initiatieven die worden genoemd in de mededeling, waaronder die richtlijn, te ondersteunen. Het zou jammer zijn als we via deze band steun uitspreken voor een maatregel waar wij op een ander terrein afstand van nemen. Ik vraag om expliciet aan te geven dat wij geen voorstander zijn van die richtlijn, ook niet als het om de financiering gaat. Er is in Nederland geen sprake van belemmeringen voor langetermijnbeleggingen door pensioenfondsen, dus in die zin levert die richtlijn ons niets op.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Als we de media volgen en de agenda zien, is het duidelijk dat de verkiezingen eraan komen in Europa, want de goednieuwsshow kan weer beginnen. We worden overladen met positieve berichten. Zelfs Griekenland boekt een overschot op de begroting en haalt 3 miljard op. Samaras zegt zelfs dat hij geen hulp meer nodig heeft. Portugal laat de ellende achter zich en keert ook terug naar de kapitaalmarkt. Ierland en Spanje staan op eigen benen. Met andere woorden, de crisis is beslecht.

Maar ik lees niets over de echte tekorten van deze landen. Men praat over primaire tekorten. Er zijn 26 miljoen werklozen, faillissementen, armoede, zwart geld, corruptie, onhoudbare schulden, maar die misère in Europa wordt wijselijk verzwegen. Dat er in Griekenland bijna drie miljoen mensen zonder zorgverzekering rondlopen, lezen we nergens. 28% is werkloos en de salarissen zijn inmiddels met 50% gekort. Er zijn mensen die hun huis uit worden gezet vanwege een belastingschuld. Er zijn onhoudbare staatsschulden: in Griekenland 172%, in Italië 133%, in Ierland en Portugal ook boven 100%. Binnen nu en vijf jaar moet Griekenland 140 miljard aan schuld aflossen. Niemand weet hoe Griekenland dat gaat doen. Wat we eigenlijk hebben gedaan bij deze crisis, is oude schulden wegnemen om deze te vervangen door publieke schulden van andere lidstaten. We hebben ze doorgerold en we zien wel waar het eindigt, als over een aantal jaren die schulden terugbetaald moeten worden. Dat is geen oplossing, maar kennelijk genoeg reden voor gejuich.

Als het dan zo goed gaat in Griekenland en als zij dan terug kunnen naar de markt, want ik lees dat zij tegen 4,75% een vijfjarige lening van 3 miljard hebben uitgezet, die zeven keer is overtekend, waarom maken we dan nog 8,3 miljard over aan dat land? Laten ze lekker naar de kapitaalmarkt gaan. In een persverklaring lees ik dat Griekenland ondersteuning krijgt van de lidstaten totdat Griekenland weer toegang krijgt tot de markt. Wat is die zin waard? Wat wordt er in deze persverklaring bedoeld? Wanneer heeft Griekenland toegang tot de markt, als het kennelijk in staat is om 3 miljard uit te zetten tegen 4,75%?

Ik lees ook in de brief dat er 250.000 ambtenaren zouden worden ontslagen in Griekenland in de periode 2011–2015, maar dat er tot nu toe 5.000 ambtenaren ontslagen zijn. 5.000 op de 250.000! Hoeveel ambtenaren worden er uiteindelijk ontslagen en hoeveel ambtenaren zijn er met vervroegd pensioen? Ik lees ook over een mobiliteitspool, heel mooi, maar eigenlijk is dat een verkapte vorm van vervroegd pensioen, van onze centen.

Bij privatisering hetzelfde verhaal. Er zou voor 24 miljard geprivatiseerd worden. Er is tot nu toe een privatisering gerealiseerd voor 2,6 miljard. Ik vraag elke keer naar de Lagardelijst, maar daar horen we niets meer over. Daar staan de boeven op, maar dat wordt wijselijk weggemoffeld in de onderste la.

Ik lees in het verslag van de vorige keer dat Portugal een pakket zou presenteren voor 1,25% van het bbp, maar dat men nu genoegen neemt met een pakket van 0,8% bbp. Het steunpakket van 2,5 miljard staat weer klaar, terwijl ook Portugal toegang heeft tot de kapitaalmarkt. Waarom dat gegooi met ons belastinggeld, als die landen kennelijk in staat zijn om geld op de kapitaalmarkt op te halen?

Dan kom ik op de economische situatie. Wanneer wordt Nederland ontslagen uit de buitensporigtekortprocedure? Ik zie dat er in Europa nog steeds wordt gezegd dat we zo'n hoge private schuld hebben in Nederland en dat de hypotheekrenteaftrek eigenlijk veel sneller moet worden afgebouwd dan dit kabinet nu al doet. We konden vandaag ook lezen dat meer dan 100.000 mensen in het afgelopen halfjaar hun hypotheek niet meer konden betalen. 1,4 miljoen huishoudens staan onder water. Kunnen wij dat soort absurde adviezen van de Commissie, om de hypotheekrenteaftrek nog sneller af te bouwen, in de wind slaan, nu we niet meer in de buitensporigtekortprocedure zitten?

Wat betaalt Europa en dus Nederland mee aan de Oekraïne? Ik lees dat het IMF royaal 17 miljard dollar over wil maken aan dat land, met een tekort en een krimp van 5%.

In het debat gisteren zei de Minister dat we geen naheffingen krijgen op basis van de nieuwe berekeningsmethode van Eurostat. Vandaag lezen wij dat wij wel voor het volgend jaar een grote tegenvaller kunnen verwachten, tot wel 300 miljoen euro. Als wij ervan uitgaan dat de Europese begroting even groot blijft, en daar ga ik even vanuit, en als Nederland 300 miljoen meer gaat betalen aan Brussel, dan zouden andere lidstaten minder gaan betalen aan EU-afdrachten. Ik zou graag een overzicht willen van de Minister, maar dat mag ook schriftelijk, welke lidstaten hoeveel afdragen aan Brussel voor en na de wijziging van de berekeningsmethode. Ik heb hierover vanochtend schriftelijke vragen gesteld.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Inmiddels heeft het Europees Parlement de richtlijnen over de bankenunie goedgekeurd. De volgende stap is de goedkeuring van het intergouvernementeel verdrag, dat zo goed als klaar ligt voor ondertekening. De tekst is er dus. Is het mogelijk om deze naar de Kamer te sturen, voordat deze helemaal dichtgetimmerd is en aanpassingen niet meer mogelijk zijn? Er zijn ook andere lidstaten die dat doen. Het lijkt mij weinig zinvol om te wachten tot de ratificatieprocedure, want dan kunnen we eigenlijk alleen nog maar een stempel erop zetten. Onderhand hebben we de tekst van het verdrag al kunnen zien. Daarin staat helemaal niets over de noodremprocedure, zoals de heer Harbers ook zei. Kan de Minister er nu wel iets over zeggen hoe deze wordt vormgegeven?

De Asset Quality Reviews en de stresstests zullen eind dit jaar plaatsvinden. Naar ieders verwachting zal dat leiden tot de ontdekking dat een aantal banken er niet goed voorstaan. De vraag is wat er dan gaat gebeuren. De banken die in problemen zitten, zullen wel aankloppen bij nationale overheden. Zij moeten dan voldoen aan de eisen die de bankenunie stelt. Tot nu toe is steeds gezegd dat volgens de bail-in-regels de aandeelhouders en obligatiehouders eerst hun verlies moeten nemen, voordat publieke middelen mogen worden aangewend. Het gaat dan om het lichte bail-in-regime, dat voortkomt uit de state aid rules, omdat de regels van de BRRD pas in 2016 komen. Nu horen we ook weer andere berichten, namelijk dat er omstandigheden zijn waarin van een volledige bail-in kan worden afgeweken. We lazen in het Duitse Handelsblatt dat de ECB nog steeds druk uitoefent op de Europese Commissie om die uitzonderingen ruim toe te passen. Klopt dat bericht? Wij hadden er al problemen mee dat bij een mogelijke herkapitalisatie de senior obligatiehouders niet zouden meebetalen. Dat zou nu nog verder gaan. Er zouden nu ook uitzonderingen komen voor de junior obligatiehouders en aandeelhouders. Hoe gaat de Europese Commissie straks de afweging maken om de bail-in-regels niet volledig toe te passen?

Dan de moeder-dochterrichtlijn. In het fiche over de richtlijn is te lezen dat Nederland geen voorstander is van een algemene misbruikmaatregel. Maar in de geannoteerde agenda staat dat Nederland de aanname van de gerichte antimisbruikbepaling steunt. Ziet het kabinet de aanpak van de hybride mismatches als de gerichte antimisbruikbepaling? Graag een toelichting of er sprake is van een koerswijziging. Ziet de regering de algemene antimisbruikbepaling nu wel zitten, afgezien van de aanpak van hybride leningen? Welke andere landen hebben moeite met de algemene antimisbruikbepaling? Klopt het dat de Zuid-Europese landen, die de grootste verliezers zijn van belastingontwijking, wel voorstander zijn van een algemene antimisbruikbepaling?

Een van de belangrijkste bezwaren die Nederland heeft geuit tegen de antimisbruikmaatregel, is dat bestrijding van gedrag dat indruist tegen de geest van de wet voortaan toekomt aan de EU. Welk gevaar ziet de regering daar dan in? Is het niet juist goed dat landen op een uniforme manier optreden tegen handelen dat niet strookt met de geest van de wet? Dat zorgt toch juist voor een gelijk speelveld? Ik dacht dat het kabinet daar ook een voorstander van was. Zijn er landen die de voorgestelde antimisbruikbepaling al in de wet hebben opgenomen?

De heer Koolmees zei over de financiëletransactietaks dat de Minister er gelukkig ontspannen in zit. Ik hoop dat «ontspannen» niet betekent passief. Ik hoop dat hij er nog steeds voor strijdt, want het staat wel in het regeerakkoord. Het moet niet zo ontspannen zijn dat er zulke drempels zijn opgeworpen dat wij gerust kunnen zijn dat het er nooit van zal komen. Ik hoop nog steeds dat het de ambitie van de regering is om te gaan voor de financiëletransactietaks.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik zal beginnen met de Intergovernmental Agreement (IGA). De wetgeving voor de bankenunie is tot en met het Europees Parlement vastgesteld. Bij de IGA spelen de nationale parlementen een belangrijke rol. Er gaat blijkbaar een gerucht dat de noodremprocedure er niet in zou staan. Ik weet niet wat voor versies er rondgaan, maar zodra de IGA is getekend door de Ministers, gaat deze het ratificatieproces in en volgt behandeling in het wetgevingsproces in de Tweede Kamer. Dan zal men zien dat de noodremprocedure er gewoon in staat, maar er staat geen artikel in, getiteld de noodremprocedure. De IGA komt naar de Kamer, die daar net als andere nationale parlementen goedkeuring aan zal moeten verlenen, of niet. Dat is aan u.

De heer Merkies (SP): Mijn vraag was juist of dit hopelijk niet bij de ratificatie gebeurt, maar al eerder. Is nog helemaal niet bekend hoe de noodremprocedure is vormgegeven?

Minister Dijsselbloem: Jawel, en dat hebben we ook steeds met u besproken. Er zijn geen verrassingen. Er is nu bepaald dat wanneer de voorwaarden die in de BRRD zijn vastgesteld voor de bail-in, in de toekomst zouden veranderen, lees versoepelen, lidstaten in staat zijn om hun verplichtingen aan het fonds op te schorten of met tussenkomst van het Hof te beëindigen. Dan kan een lidstaat zich terugtrekken uit het resolutiefonds. Dat is een heel harde handremprocedure, want dan komt de zaak met een grote schok tot stilstand. Zo is het juridisch geregeld. Om tal van juridische redenen is dit de procedure waarvoor uiteindelijk is gekozen. Ik stel voor om dit debat in detail, zeer juridisch en politiek, te voeren zodra de IGA naar de Kamer komt.

Bij de besprekingen in de Kamer over het Single Resolution Mechanism (SRM) hebben we het gehad over het deel dat in de SRM-verordening staat en over het deel dat uiteindelijk in de IGA terecht is gekomen. Ik heb de Kamer daarover ook steeds geïnformeerd. Het is niet alsof we nu ineens een heel nieuw document, met nieuwe inhoud, aan het uitonderhandelen zijn. De IGA is gewoon klaar en staat niet meer op onze agenda voor verdere onderhandeling.

De heer Merkies (SP): De Minister heeft de vorige keer verteld over de noodremprocedure, maar de vraag is waar het staat. Hij zegt dat het juridisch al geregeld is, maar wij willen het ergens zien staan en dan kunnen we er een oordeel over vormen.

Minister Dijsselbloem: Het is een verdrag. Bij dit soort verdragen zet het kabinet een handtekening, wetende dat er een ratificatieprocedure volgt, waarin het parlement het verdrag ook kan verwerpen. Dat kunnen andere parlementen ook. Ik hoop niet dat dit gaat gebeuren. Dat zou een belangrijk deel van de bankenunie onklaar maken. Daar staat het in, maar ik heb het nu niet bij me. Ik kan niet het artikelnummer noemen waarin u geïnteresseerd bent. De artikelen 16 en 17 wordt hier gezegd. Kijk eens aan.

De heer Van Hijum (CDA): Nog even over de procedure. De Minister zegt dat het zo werkt dat het kabinet een handtekening zet en dat het verdrag dan ter ratificatie wordt aangeboden. Is het zo dat er eerst nog een ontwerptekst naar de Kamer komt, zodat we kunnen nagaan of dit punt, waar de Kamer aan hecht, er goed in staat? Wij hadden het over de versie van 3 april. De veronderstelling was dat daar nog geen duidelijke regels over de noodrem in stonden. In artikel 3.1 wordt gerept van een onherroepelijke transfer van bijdragen naar het fonds. Het woord «onherroepelijk» betekent toch dat je het niet kunt terughalen?

Minister Dijsselbloem: Het is een beetje lastig, omdat de heer Van Hijum blijkbaar ik weet niet welke versie van dat document voor zich heeft. De procedure bij dit soort intergouvernementele verdragen is dat het kabinet het uitonderhandelt. Het wordt deze maand getekend in Brussel. Daarna gaan we het ratificatieproces in. Dan kunt u het helemaal binnenstebuiten keren, en mij op alle juridische onderdelen bevragen, toetsen en er een oordeel over vormen. Het is niet zo dat ik het eerst naar de Kamer stuur, dat wij het eerst gaan behandelen en dat ik daarna pas een handtekening mag zetten. Dat is niet de gang van zaken bij dit soort verdragen.

De heer Van Hijum (CDA): Tenzij we afspreken dat de Minister toch met nadere informatie komt over hoe dit belangrijke punt, waar de Kamer aan hecht, is geregeld in het verdrag, zodat wij daar tijdig een oordeel over kunnen vormen. Als het ter ratificatie voorligt, is het inderdaad slikken of stikken. Wij hechten er zeer aan dat dit punt goed geregeld wordt.

Minister Dijsselbloem: Dit punt zal goed geregeld zijn. We zullen erop ingaan tijdens de behandeling van de IGA. U stelt eigenlijk voor om nu alvast de behandeling van de IGA te doen, maar dat is een raar voorstel. De onderhandelingen in Brussel zijn klaar. Het wordt nog deze maand in het Coreper formeel vastgesteld; klaar, handtekeningen gezet. Dan gaat het gewoon in procedure bij de nationale parlementen. U vraagt nu om het alvast te geven, zodat u het al kunt behandelen voordat de procedure in Brussel is afgerond. De procedure in Brussel is afgerond, de onderhandelingen zijn klaar. Het is nu aan de nationale parlementen, maar wel in die volgorde.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik snap er niets van. Als de Minister zegt dat het erin staat, dat het is geregeld, dat wij ons geen zorgen hoeven te maken, dan hoeven we toch niet te wachten? Dan kan hij die tekst eventjes aan ons doen toekomen, als de Kamer erom vraagt. Dan kan hij zeggen: kijk, hier staat het en ik zou niet tekenen als dat er niet had gestaan. De Minister zegt nu: ja, ik teken het en wacht maar af tot de ratificatie, dan zul je zien dat het erin staat. Hij kan toch dat artikel even naar ons sturen, voordat hij tekent? Wij hebben er kennelijk geen vertrouwen in. Wij vrezen dat de Minister straks iets tekent waar het niet in staat, zodat wij voor een voldongen feit staan. Dat is toch niet zo'n rare vraag?

Minister Dijsselbloem: We hebben het er regelmatig over gehad. Inhoudelijk heb ik verteld hoe het nu geregeld gaat worden. Als die bail-in-regels zouden worden verzwakt, dan kan een lidstaat zijn deelname aan het fonds opschorten. Dan kan het Hof daar een uitspraak over doen. Dan kan een lidstaat zelfs zijn deelname aan het fonds beëindigen, uiteraard met medeneming van de middelen die dan nog beschikbaar zijn, die door de nationale bankensector zijn afgedragen. Er kunnen ook al middelen gebruikt zijn, maar dat zijn details. Dan zullen wij weer een nationaal resolutiefonds moeten oprichten. Dat is het onverhoedse scenario dat ik helemaal niet wil. Ik geloof in de kracht van een gezamenlijk fonds, omdat dat veel meer stootkracht en buffers heeft dan nationale fondsjes. Het is wel een dermate afschrikwekkende procedure dat verzwakking van de bail-in-regels grote effecten zal hebben op de bankenunie en op het fonds. Het is dus een bazooka.

De heer Tony van Dijck (PVV): Kennelijk zijn er partijen in deze Kamer die zoveel vertrouwen hebben in die bankenunie dat die verzwakking van de regels nog wel eens eerder zou kunnen plaatsvinden dan gedacht. Daarom vinden wij die noodrem zo belangrijk. Het is helemaal niet raar dat wij vragen om ons die integrale tekst te geven, voordat de handtekening wordt gezet. Als die handtekening er eenmaal staat, is het enige middel wat wij dan nog hebben, om de Minister naar huis te sturen. Daar veranderen we niets mee, want die handtekening staat er. Met andere woorden, wij willen dat artikel zien, waaruit blijkt dat wij inderdaad te allen tijde kunnen uitstappen, als het ons niet meer bevalt.

Minister Dijsselbloem: Dit is een interessante bijdrage van de PVV. De PVV is tot nu toe gewoon tegen de bail-in geweest, want dat zou toch allemaal worden afgewenteld op de rekeninghouders, en dat soort teksten. Nu is het blijkbaar zo dat als het niet goed genoeg geregeld is, de PVV tegen de IGA gaat stemmen. Ik vermoed zomaar dat de PVV toch tegen de IGA gaat stemmen, omdat de PVV tegen de hele bankenunie is. Het zou ook vreemd en inconsequent zijn als de PVV nu voor de IGA gaat stemmen, maar ik nodig u daar zeer toe uit. Wat kunt u doen? Inderdaad u kunt mij wegsturen. Dat kan altijd. Ik hoor het graag. Overigens kunt u ook het verdrag wegstemmen. Dat zou een meer gerichte actie zijn. Dat doet u dan gewoon straks, als we dat verdrag behandelen. Het is de bevoegdheid van de Nederlandse regering om internationale verdragen te tekenen, maar daarvoor geldt altijd dat zij vervolgens moeten worden goedgekeurd door de Eerste en Tweede Kamer. Als u dat wilt veranderen, hebben we een andere discussie te voeren. Dan moet u de Nederlandse regering de bevoegdheid ontnemen om internationale verdragen te sluiten. Het Nederlandse kabinet zal daar in ieder geval niet aan meewerken.

De voorzitter: De heer Van Dijck kan nog gebruikmaken van zijn tweede interruptiemogelijkheid. Zolang hij dat niet doet, gaan wij niet in op wat er gezegd wordt als de microfoon niet aan staat. Ik stel voor dat de Minister zijn betoog vervolgt. Als de heer Van Dijck erop terug wil komen, zal hij dat wel doen.

Minister Dijsselbloem: Stel nu dat de heer Van Dijck mij gevraagd zou hebben of het informatierecht van de Kamer aan de orde is. Dan zou ik zeggen dat het fundamentele onzin is. Dit heeft ook niets te maken met de Europese Unie. De Nederlandse regering sluit ook verdragen die losstaan van de samenwerking in Europees verband. Daarvoor geldt dezelfde procedure. De Nederlandse regering is gemachtigd om verdragen te ondertekenen. Die verdragen worden altijd in een wetgevingsproces aan de Kamer voorgelegd. Het verwijt dat hier iets onoorbaars zou gebeuren, werp ik verre van mij.

Voorzitter. Met betrekking tot de bankenunie heeft de heer Harbers een vraag gesteld over het pleidooi van de president van de Duitse Centrale Bank, Weidmann, om de ECB te splitsen in een monetair en een bankentoezichtsdeel. Dat is een oude, bekende wens van Duitsland. Voor Nederland weegt dat minder zwaar. Op zichzelf zijn wij natuurlijk zeer voor een onafhankelijke toezichthouder, maar wij gaan ervan uit dat de ECB sowieso zijn werk onafhankelijk doet. Zoals bekend zijn er binnen de ECB waarborgen aangebracht om het bankentoezicht en de monetaire stabiliteit wat betreft de besluitvorming zo veel mogelijk, binnen de grenzen van het verdrag, van elkaar gescheiden te houden. Ik voel er niet veel voor om nu de ECB zich echt moet concentreren op een goede, gedegen start van de bankenunie, weer een discussie over splitsing te voeren. In de toekomst staat dat uiteraard iedereen vrij, maar dat zou een echte verdragswijziging vergen.

De heer Merkies heeft bij de bankenunie gevraagd welke bail-in-regels gelden bij de uitkomsten van de AQR, en nog specifieker of er druk is op de Europese Commissie om uitzonderingen toe te staan. Deze discussie gaat over banken die weliswaar voldoen aan de wettelijke minimumeisen, maar in het stressscenario alsnog falen of onder de grens schieten. De vraag is of er dan een bail-in zou mogen plaatsvinden. De Europese Commissie heeft helder publiekelijk gecommuniceerd dat de state aid rules, de minimale bail-in-regels, niet in generieke zin voor categorieën, ook niet voor deze categorie, aan de kant worden gezet. Dat kan niet gebeuren. Ook voor die banken zal gelden dat zij tijd krijgen om te herkapitaliseren en te herstructureren, waar nodig. Mochten zij zich alsnog tot de nationale overheid moeten wenden voor kapitaalinjecties, dan gelden daarvoor de staatssteunregels. Alleen in zeer uitzonderlijke individuele gevallen, die veelal te maken hebben met financiële stabiliteit – maar dan heb je het over heel grote instituties, met mogelijke besmettingsrisico's – zou een uitzondering op de staatssteunregels gemaakt kunnen worden, maar dat is dan aan de Europese Commissie. De Europese Commissie is er heel helder over geweest dat er van tevoren voor niemand een uitzondering wordt gemaakt, en ook niet voor bepaalde categorieën of omstandigheden. Dan is dat maar voor iedereen duidelijk.

Er zijn ook vragen gesteld over de begrotingsprocedures en de discipline. Er zijn nieuwe regeringen aangetreden in Parijs en Rome. Zij hebben wisselende signalen gegeven over of zij willen voldoen aan de begrotingsnormen, zoals de heer Koolmees en de heer Van Hijum ook hebben opgemerkt. Door de laatste signalen, dat men wel degelijk zal voldoen aan de begrotingsnormen, ben ik weer gerustgesteld. De plannen daartoe zijn inmiddels ingediend bij de Commissie, of zullen voor 1 mei moeten worden ingediend, in het kader van het Stabiliteitsprogramma et cetera. De Commissie zal die plannen beoordelen en aan de eurogroep rapporteren. Het is evident dat het cruciaal is dat deze grote landen, in het hart van Europa, gewoon voldoen aan de begrotingsnormen. Gegeven de afstand die Frankrijk nu heeft tot –3%, moet dat ook zeker haalbaar zijn. Nederland en Frankrijk hebben beiden voor 2013 meer tijd gevraagd. Frankrijk kreeg toen twee jaar en wij één. Wij hebben de aanpak vervolgens gefrontload, door onmiddellijk een pakket van 6 miljard af te spreken. Ik denk dat Frankrijk al een paar bittere pillen had kunnen doorslikken, als dat type afspraken waren gemaakt: een jaar in plaats van twee en meteen harde afspraken over wat er geleverd moest worden. Dat moet nu gaan gebeuren. De laatste signalen zijn dat men zich dat ook zeer realiseert. Die discussie komt in juni in de eurogroep, want dan zijn de plannen beoordeeld door de Commissie.

De heer Van Dijck heeft gevraagd hoe het zit met de excessive deficit procedure (EDP). Zoals ik gisteren in het plenaire debat al zei, bestaat de mogelijkheid dat wij op basis van de realisatiecijfers over 2013 en de ramingen voor 2014–2015 in juni uit de EDP worden ontslagen. Dan komen we eerst nog een aantal jaren in een transitiefase, met weer bijzondere eisen, die minder stringent zijn dan in de EDP. Daarna kom je in de zogenaamde preventieve arm van het verdrag. Dat zou in juni kunnen gebeuren.

De heer Van Dijck heeft daaraan gekoppeld de vraag wat we dan nog moeten met de aanbevelingen ten aanzien van macro-economische onevenwichtigheden en met de bemoeienis van Brussel met onze hypotheekrenteaftrek. Zoals bekend doet de Commissie aanbevelingen. Alleen wanneer er buitensporige onevenwichtigheden zijn, kunnen deze worden gevolgd door sancties, drukmiddelen, et cetera. Daar is in de Nederlandse situatie helemaal geen sprake van. De Commissie steunt de ingezette veranderingen, zoals de versobering van de hypotheekrenteaftrek en andere maatregelen op de woningmarkt. De Commissie zou vinden dat het sneller kon. Het Nederlandse kabinet heeft dat afgewogen tegen de acute situatie op de woningmarkt. Wij willen het herstel verder mogelijk maken. Wij zijn ervan overtuigd dat onze maatregelen op de koop- en huurmarkt een aanmerkelijke verbetering opleveren, zonder het herstel te schaden.

De heer Van Dijck heeft ook vragen gesteld over de EU-afdracht. Er is al eerder aan de Kamer gemeld dat er een statistische herijkingsoperatie gaande is. We weten de definitieve uitkomst daarvan pas in augustus. Ik kan de bedragen die nu ineens in de krant staan, niet bevestigen. Dat moeten we echt afwachten. Het ziet ernaar uit dat het bruto nationaal inkomen van Nederland opwaarts zal worden bijgesteld, en van andere landen mogelijk neerwaarts. Dan krijg je een andere verdeling van de afdrachten in Europa. Nogmaals, die bedragen zijn prematuur.

Laat ik aan de positieve kant het nieuwtje met u delen dat wij een vrijwel structurele reeks van grote meevallers bij de afdrachten aan de Europese Unie verwachten, als gevolg van de verschillen in economische groei in de afgelopen jaren. Helaas is Nederland een paar jaar achtergebleven bij veel andere landen, ook landen om ons heen. Dat leidt tot een aanpassing van de EU-afdrachten en tot structureel forse meevallers, die wel iets schommelen. Die cijfers zullen in de zomer definitief worden. Laten we oppassen om allerlei bedragen in het leven te roepen. Dat is ook maar het halve verhaal; tegenover mogelijke tegenvallers staan zeker ook forse meevallers in de afdrachtensfeer.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat begrijp ik niet. De Minister heeft mij gisteren keihard toegezegd dat we niet te maken zullen krijgen met eventuele naheffingen, als onze economie volgens de nieuwe methode in het verleden feitelijk groter was. Als we geen naheffingen kunnen krijgen, kunnen we ook geen meevallers krijgen op basis van cijfers uit het verleden. Dat lijkt me logisch. Speelt het verleden nu wel een rol bij die nieuwe berekeningsmethode en onze afdrachten of niet? Gisteren was het nog geen rol.

Minister Dijsselbloem: Het is heel ingewikkeld, dat ben ik met de heer Van Dijck eens, maar ik zal proberen het uit te leggen. De methodiek verandert. De bronnen op basis waarvan de welvaart van landen wordt bepaald, worden een keer in de zoveel tijd aangepast door de statistici. Ook de waardering van bepaalde investeringen die daarin tot uitdrukking komt, verandert, et cetera. Deze methodologische verandering leidt eens in de zoveel jaar tot een herijking, los van de dagelijkse economische werkelijkheid van groei en krimp, et cetera. Een keer in de zoveel tijd is er een reset van de methodiek en dan sta je er ineens anders voor.

Daarnaast heeft de economische groei zich in de loop der jaren op een andere manier ontwikkeld dan geraamd. De economische groei in landen als Duitsland, Frankrijk en België, was een aantal jaren beter, vergeleken met die van Nederland. Dat heeft ertoe geleid dat de gewichten in dat mandje anders worden bij de verdeling van de totale bijdrage aan de Europese begroting.

Je hebt enerzijds de methodiek die een keer in de zoveel tijd wordt bijgesteld en anderzijds de regelmatige bijstelling op basis van reële groeicijfers. Goed nieuws en slecht nieuws. Mijn inschatting is dat de uitkomst daarvan positief zal zijn voor ons, maar de definitieve cijfers weten we pas in augustus. Die komen op Prinsjesdag naar de Kamer.

De heer Tony van Dijck (PVV): Resumerend. De methodiek zal zelf niet leiden tot een andere EU-afdracht, maar de groei die in het verleden is gerealiseerd, kan wel leiden tot bijstelling van de afdracht. De reset die leidde tot 45 miljard extra bbp in 2010 leidt niet tot een afdracht met terugwerkende kracht?

Minister Dijsselbloem: Juist, excuus, uw vraag was inderdaad hoe het zit met die terugwerkende kracht. Gisteren vroeg u of wij op basis van die methodiekaanpassing moeten terugbetalen tot en met 2010, of wanneer dan ook. Dat is niet het geval. De methodiek wordt in 2014 aangepast en vanaf 2014 krijg je een andere verdeling van het mandje, die te maken heeft met de reële economische groei in de verschillende landen. Ik kan er nog niet definitief over zijn, maar de uitkomst van die twee effecten bij elkaar genomen lijkt positief te zijn, dus soms is slecht nieuws goed nieuws, vreemd genoeg. Er is dus geen terugwerkende kracht. Dat was het antwoord gisteren ook al.

Dan enkele opmerkingen over landen. Ik heb de afgelopen weken ook moeite gedaan om de overspannen verwachtingen en het optimisme rond Griekenland enigszins te temperen. Er is voldoende vooruitgang geboekt om weer een stap te zetten en om groen licht te kunnen geven voor een aantal uitbetalingen, die weer zijn opgesplitst in stappen. Die stappen zijn elke keer verbonden aan de verdere implementatie of het doorvoeren van wetgeving in het Griekse parlement.

Ik maak er een paar kanttekeningen bij. Ondanks al die voortgang is er nog heel veel werk te verrichten om het functioneren van de overheid, de publieke sector, het ondernemingsklimaat, et cetera te verbeteren. Een interessant voorbeeld is de categorie starting business in een van de internationale ranglijsten van het zakenklimaat in landen. Bij die categorie van het starten van een bedrijf is Griekenland van nummer 147 naar 36 op de wereldranglijst gegaan. Het is nu veel makkelijker dan een paar jaar geleden om een bedrijf te starten in Griekenland. Dat is een enorme verandering. Een economie die zo verstard en verzwaard is, met zoveel red tape en zoveel hindernissen dat mensen niet eens voor zichzelf een onderneming kunnen beginnen, heeft natuurlijk een enorm verlies aan potentie. Wat betreft het algemene business klimaat, het klimaat voor zakendoen, staat Griekenland nog steeds op nummer 72. Dat is heel laag voor een Europees land, dus er moet nog steeds heel veel gebeuren.

De heer Van Hijum heeft gevraagd of de Kamer beter inzicht kan krijgen in waar wij nu feitelijk staan. Hij maakt daarbij zeer terecht onderscheid tussen de wetgeving die door het parlement wordt aanvaard, de implementatie en de effecten ervan. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de belastingdienst, waarbij Nederland ondersteuning biedt. Dat is een van de prioriteiten. Er zijn verschillende grote hervormingswetten aangenomen in het Griekse parlement om de belastingdienst anders te positioneren, het belastingstelsel aan te passen en een onafhankelijke leiding erop te zetten. Vervolgens is de implementatie gaande. De organisatie wordt langzaam maar zeker helemaal opnieuw neergezet, met heel veel ondersteuning van Nederland en Duitsland en andere landen.

Uiteindelijk wil je weten of er ook een effectievere belastingdienst is. Het zou te veel werk zijn om dat voor alle thema's te gaan opschrijven, maar ik ben zeer bereid, omdat Nederland hier erg bij betrokken is, om voor de belastingdienst inzichtelijk te maken wat er is gebeurd in termen van wetgeving, feitelijke implementatie, reorganisatie en effecten. Hoeveel meer belasting wordt er binnengehaald? Hoeveel belastingfraudeurs worden aangepakt? Hoeveel achterstanden worden er weggewerkt? Hoe snel worden bezwaren afgehandeld? Een probleem is vaak dat mensen geen belasting betalen omdat er eindeloze juridische procedures worden gevoerd. Er wordt in geïnvesteerd om dat proces efficiënt te maken. Als u ermee akkoord zou gaan dat we dat voor één casus laten zien, dan zou uw verzoek behapbaar zijn voor ons. Dan zijn we daar graag toe bereid.

De heer Van Hijum (CDA): Dit aanbod van de Minister zou ik zeer graag willen overnemen. Ik stel het zeer op prijs om op dit belangrijke thema, waarover ook een Kamermotie ligt, dat inzicht te krijgen. Dank voor de toezegging. Om het meteen maar af te tikken: wanneer denkt de Minister dat aan de Kamer te doen toekomen?

Minister Dijsselbloem: We kunnen kijken of we voor de volgende vergadering van de Ecofin-Raad en de eurogroep in juni een brief aan de Kamer kunnen sturen. U moet niet meteen een heel rapport verwachten, maar gewoon een stevige brief, zoals de heer Nijboer dat altijd noemt.

Een andere vraag is wat de toegang tot de markt van Griekenland en Portugal betekent. Het weer naar de markt kunnen gaan met kortlopende bonds, tegen een vrij fors rentepercentage, zeker naar Noord-Europese maatstaven, betekent nog niet dat er sprake is van full access to the market. In het volstrekt theoretische geval dat Griekenland zou proberen de gehele staatssteun te herfinancieren op de markt, zou dat gepaard gaan met een gigantische kostenstijging. Op die manier is er geen duurzame financiering van de staatsschuld. Griekenland zal zeer geleidelijk bonds met verschillende looptijden gaan plaatsen, en verschillende hoeveelheden gaan testen. Dat is op zichzelf heel positief, maar we moeten niet denken dat Griekenland zichzelf daarmee van nu af aan kan financieren, zoals de heer Van Dijck aangaf.

Portugal is er al wat verder in. Het heeft deze week tienjaarbonds met een rente van 3,45% geplaatst, waarvoor veel interesse was. Het staat er objectief gezien op veel punten al beter voor. Het programma voor Portugal houdt half mei op. Voor die tijd zullen wij een beslissing nemen, waarbij Portugal het voortouw heeft. Het spreekt daarover met verschillende trojkapartners en ook met mij, zeg ik in alle bescheidenheid. Portugal neemt zelf de eerste beslissing om te kijken hoe de exit uit het programma eruit zou kunnen zien. Voor medio mei moet de beslissing daarover kenbaar worden gemaakt. Mijn lijn zou zijn – en dat heb ik ook aan mijn Portugese collega geadviseerd – om te tijd die daarvoor is, te benutten en te kijken hoe de markt en de economische situatie zich ontwikkelen. Dat ziet er op dit moment goed uit.

Door de heer Harbers is een vraag gesteld over de kosten en de administratieve lasten van de verordening transparantie van effectenfinancieringstransacties. De kosten worden door de Europese Commissie geschat op 0,3 miljoen per jaar. Wij vinden deze inschatting en het inzichtelijk maken van de administratieve lasten niet voldoende en wij hebben de Commissie daarop bevraagd. De kosten worden natuurlijk wel zo laag mogelijk gehouden, bijvoorbeeld door een dubbele rapportageverplichting te voorkomen. Wij zijn op dit punt nog niet gerustgesteld. Wij zijn kritisch en vragen hierop door om dat inzichtelijk te krijgen.

Door verschillende leden zijn vragen gesteld over de langetermijnfinanciering. De Kamer krijgt binnenkort een fiche, waarin wij uitgebreid zullen ingaan op de voorstellen over de langetermijnfinanciering van de economie in Europa en het Nederlandse standpunt. Misschien moeten wij dit de volgende keer aan de hand van dat fiche bespreken. In de mededeling over de langetermijnfinanciering staat ook de oproep om de IORP-richtlijnherziening voorrang te geven. De heer Van Hijum vroeg daarnaar. Hij gaf aan dat zijn collega, de heer Omtzigt, daar niet voor is. Ik neem aan dat dit dan ook geldt voor de heer Van Hijum.

De heer Van Hijum (CDA): Ja, maar het is wel goed om dat even te checken.

Minister Dijsselbloem: Dat was een grapje. Gelukkig vat u het ook zo op. Het is inderdaad niet de bedoeling om via een omweg over de IORP te oordelen. Het is niet zo dat we ergens anders tegen elkaar zeggen dat we de IORP erdoor gaan jassen. Deze is primair een aangelegenheid van de EPSCO, de raad van Ministers van Sociale Zaken. Ik neem aan dat de heer Omtzigt er in de desbetreffende Kamercommissie bovenop zit. Ik heb niet veel meer informatie over dit onderwerp, want dit is niet per se mijn expertise of bevoegdheid. De geruststellende mededeling is dat we niet via de mededeling over de langetermijnfinanciering ineens deze richtlijn laten passeren of onder grote druk zetten, waarover de heer Van Hijum zijn zorg had uitgesproken.

De FTT is een favoriet onderwerp. Het standpunt van het Nederlandse kabinet is bekend. Er zou aan ten minste drie voorwaarden voldaan moeten zijn. Toen het kabinet net was aangetreden, heb ik er actief met allerlei partijen, zoals collega-Ministers en de Europese Commissie, over gesproken en gezegd wat onze voorwaarden zijn. Er was op dat moment geen ruimte bij mijn gesprekspartners voor een toezegging om steun of een inspanningsverplichting uit te spreken inzake de vrijwaring van pensioenfondsen. Achteraf begrijp ik dat ook heel goed, omdat de discussie over de FTT met de elf landen die daarmee bezig zijn, al complex genoeg is.

Wij wachten het af. Ik zit niet bij het overleg dat die elf landen voeren over de FTT. Mijn summiere informatie is dat er nog geen overeenstemming over is. Wij zullen worden bijgepraat in de Ecofin. Ik zal dat met interesse aanhoren. Het kan de foute kant op gaan, want zelfs als Nederland er niet aan deelneemt, kan het wel degelijk negatieve effecten hebben op de Nederlandse economie, de financiële sector en de pensioenfondsen. Ik zal daar zeer alert op zijn, zeg ik ter geruststelling tegen de heer Merkies, die vroeg of ontspannen toch niet passief is. Het is een ontspannen, maar actieve houding. Mijn beeld is dat de versterkte samenwerking van die elf landen moeizaam en langzaam gaat, maar ik zal er alert op blijven.

De heer Van Dijck heeft nog de concrete vraag gesteld hoeveel geld er voor Oekraïne is. De steun van de Europese Unie aan Oekraïne is nu begroot op 1,6 miljard euro. Die steun is afhankelijk van goedkeuring van het IMF-programma. Daarbij horen conditionaliteiten, zoals bekend. Er moet echt veel werk gebeuren. Sterker nog, er is met Oekraïne afgesproken dat een reeks van hervormingen moet zijn doorgevoerd, nog voordat het IMF-programma in werking kan treden. Er moet echt veel gebeuren in Oekraïne, want de hervormingen zijn lang uitgesteld. De schatting van het totale bedrag dat nodig zou zijn voor de staff level agreement die is bereikt, is 14 tot 18 miljard US dollar. De Europese bijdrage heb ik zojuist genoemd.

De heer Nijboer vroeg mij expliciet om op de voorjaarsvergadering van het IMF de zorgen over schaduwbankieren aan de orde te stellen. Dat heb ik uiteraard gedaan. Het is niet zo dat er op de voorjaarsvergadering van het IMF besluiten worden genomen of wet- en regelgeving tot stand komt. Het is veelal een gedachtewisseling. Er wordt veel gesproken, in verschillende sessies, over de risico's van de wereldeconomie.

Hoewel de voorjaarsvergadering in een optimistische sfeer plaatsvond, worden nog steeds op tal van terreinen risico's onderkend. Een daarvan is het schaduwbankieren, zowel wereldwijd als zeer specifiek, bijvoorbeeld in China, waar het schaduwbankieren een grote omvang heeft aangenomen. Het heeft echt prioriteit in het hervormingsprogramma van de nieuwe Chinese regering om dat aan te pakken en voor een groot deel ook weer onder toezicht te krijgen.

Internationaal speelt er veel. Tijdens de voorjaarsvergadering is opnieuw toegezegd dat in het surveillance werk van het IMF specifiek aandacht wordt besteed aan schaduwbankieren en de risico's daarvan. De Financial Stability Board doet dat, mede op verzoek van de G20. Men werkt aan het in kaart brengen van risico's en aan beleidsaanbevelingen die ons hopelijk internationaal in staat zullen stellen om daarover afspraken te maken. De FSB geeft prioriteit aan vier thema's, te weten effectenfinanciering, geldmarktfondsen, de interactie tussen banken en het schaduwbankwezen, waarover de heer Nijboer ook sprak, en de risico's van besmetting en securitisatie. Die aanbevelingen zullen de basis vormen voor de verdere beleidsontwikkeling op Europees niveau. Nederland is zeer actief en betrokken bij de FSB en de thema's die daar op de agenda staan. In alle eerlijkheid, ik verwacht niet zo veel meer van de huidige Europese Commissie, want die is min of meer demissionair, maar van de nieuwe Europese Commissie verwacht ik op dit thema zeker concrete initiatieven.

De heer Nijboer heeft ook een vraag gesteld over de scheiding van nuts- en zakenbanken. Voor welke bank gaat nu wat gelden? Het voorstel van de Commissie verplicht om handelsactiviteiten te scheiden bij banken, indien het om een wereldwijd systeemrelevante bank gaat, de handelsactiviteiten van de bank 70 miljard of meer bedragen of het balanstotaal minimaal 30 miljard euro bedraagt en de handelsactiviteiten minimaal 10% van het balanstotaal. Ik ga hier stoppen, want anders ga ik te veel details mondeling overdragen. De Kamer krijgt op zo kort mogelijke termijn een fiche over de Commissievoorstellen over het rapport-Liikanen en het kabinetsstandpunt.

De heer Nijboer (PvdA): Dank voor de toezegging. Ik zie dat met interesse tegemoet. Er is natuurlijk een scheiding tussen nuts- en zakenbankieren en al deze grootheden, maar ik vroeg in het bijzonder aandacht voor het handelen voor eigen rekening en voor spaardeposito's. Dat heeft minder te maken met de grootte, maar meer met het spaargeld van mensen, waar ook kleine banken mee kunnen speculeren.

Minister Dijsselbloem: Dat is het andere grote thema. Wij hebben de nodige vragen en twijfel over de definities en de grenzen die de Commissie hanteert. Wij zouden het liever eenvoudig en eenduidig hebben, gericht op een vergaand verbod op handel voor eigen rekening. Daar komen wij op terug. Wij hebben inhoudelijke vragen over hoe dat gaat werken op de wijze waarop de Commissie het vormgeeft. De vraag is of deze voldoende eenduidig en helder is. Dat zijn inderdaad de twee grote thema's: het scheiden van nuts- en zakenbanken en handel voor eigen rekening.

De heer Nijboer (PvdA): Is er al een inschatting te geven hoe dat tweede thema in andere Europese landen ligt? De Minister deelt kennelijk de opvatting van de PvdA-fractie dat handelen voor eigen rekening ook voor kleinere banken ongewenst is. Wordt die mening breder gedeeld? Waar zitten de meerderheden?

Minister Dijsselbloem: Dat kan ik nog niet zeggen. We hebben een eerste gedachtewisseling gehad tijdens de informele Ecofin in Athene. Dat was echt een informele gedachtewisseling, waarbij sommige Ministers al een schot voor de boeg hebben gegeven. Het ligt zeer verschillend. Sommige Ministers wezen erop dat het voor banken die veel voor grotere industriële bedrijven werken, belangrijk kan zijn, om hun klanten goed te kunnen bedienen, als zij ook enige handelsactiviteiten voor eigen rekening zouden kunnen doen. Die discussie is nog niet afgelopen. Mijn insteek is dat wij tamelijk eenduidige regels willen. Als er al uitzonderingen moeten komen, dan zou mijn pleidooi voor het verder verstevigen van de bankbalansen worden versterkt, om te zorgen dat er altijd voldoende buffers, reserves en kapitaalsvormen aanwezig zijn om verliezen te kunnen dragen ingeval het fout gaat. Daar zijn andere Ministers weer minder enthousiast over. Deze discussie zal in het najaar volop worden gevoerd, want ook hierbij is het wachten op de nieuwe Commissie.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. De heer Harbers en de heer Merkies hebben een vraag gesteld over de moeder-dochterrichtlijn. Naar aanleiding van het fiche zijn de vorige keer door de Kamer vragen gesteld aan de Commissie. Tegelijkertijd is gevraagd om geen onomkeerbare stappen te zetten totdat die vragen zijn beantwoord. Wat is nu de situatie? De vragen zijn nog niet beantwoord, maar er ligt wel een deelakkoord voor. De heer Harbers vraagt zich af hoe het nu verder moet. De vragen en de ongerustheid gingen vooral over de algemene antimisbruikbepaling. Het deelakkoord dat nu voorligt, gaat vooral over de specifieke antimisbruikmaatregel. Deze gaat over hybride leningen. De dochter betaalt en noemt het rente, de moeder in een ander land ontvangt het en noemt het dividend. Moeder en dochter zijn dan allebei heel goedkoop uit. In het deelakkoord dat er nu ligt, is de afspraak: eenmaal rente dan blijft het rente en eenmaal dividend dan blijft het dividend, volgens het principe moeder volgt dochter. In veel gezinnen is dat best een ongebruikelijke rolverdeling, maar dat is wat uit het akkoord komt. Nederland zou dat bijzonder graag ondertekenen. Wij staan daar erg achter. Het is belangrijk. Er is ook in dit gezelschap veel gesproken over het tegengaan van misbruik door middel van hybride leningen. Daar zouden wij graag mee doorgaan. Bij dezen dat verzoek.

De algemene misbruikmaatregel, waarover de heer Merkies nog vragen heeft, behoort niet tot het deelakkoord. We hebben daar twee problemen mee. Het eerste is dat de teksten zo vaag zijn dat het straks leidt tot 28 verschillende algemene misbruikmaatregelen. Uit de vragen kwam naar voren dat uniformiteit gewenst is, maar die is hierdoor bepaald niet gewaarborgd.

Het tweede punt waar Nederland moeite mee heeft, is dat het een aantal staande praktijken die wij toepassen om misbruik te voorkomen, juist moeilijker maakt. Nederland staat daarin bepaald niet alleen. Het gaat niet alleen om bondgenoten in het noordelijke deel van Europa, zoals het Verenigd Koninkrijk en Zweden, maar ook Italië, Frankrijk en Spanje hebben hier moeite mee. Het is bepaald geen Noord-Zuid-ding. Wij zijn in gemengd gezelschap.

Dit maakt geen onderdeel uit van dat deelakkoord. Wij zouden graag doorgaan met het goede deel, terwijl er verder wordt gepraat over het deel waarover wij het nog niet eens zijn. Bij dezen dat verzoek om deze onomkeerbare stap, maar wel in de goede richting, te kunnen nemen.

De heer Merkies (SP): Ik ben blij dat die hybride leningen worden aangepakt. Dat is het positieve deel van het verhaal. Maar je doet zoiets omdat anders de discussie vastzit. Daaruit concludeer ik dat de discussie over de algemene misbruikmaatregel behoorlijk vast moet zitten, als het wordt opgesplitst. Ik vraag mij dan toch af welke spelers dat zijn. Zijn dat de andere die de Staatssecretaris heeft genoemd? Hebben Italië, Frankrijk en Spanje dezelfde bezwaren als Nederland? Dan snap ik toch niet helemaal waarom het vastzit. Ik heb nog nooit gehoord dat een overleg zou kunnen vastzitten omdat het wat uniformer moet, zoals nu wordt gezegd.

Staatssecretaris Wiebes: Nederland heeft twee bezwaren. Het ene is dat het niet tot uniformiteit leidt. Het doel was uniformiteit. Als dat doel niet gehaald wordt, ga je bekijken of het ook nog nadelen heeft. Ja, dat heeft het. In het geval van Nederland zou dat betekenen dat wij sommige effectieve maatregelen tegen misbruik misschien niet meer zouden kunnen toepassen. Dat is natuurlijk niet precies hetzelfde bezwaar als van veel andere landen. Andere landen hebben weer andere, eigen antimisbruikmaatregelen. Zij hebben dus ook bezwaren van andere aard. Geen van de lidstaten heeft die algemene antimisbruikmaatregel zoals in het voorstel zat, in de eigen wetgeving precies zo overgenomen. Het is niet zo dat er een groep van landen is die dit eigenlijk al heeft en dat een paar andere landen zich ertegen verzetten. Het is geen conflict tussen de voorlopers en de achterlopers. Er is geen Noord-Zuid-tegenstelling. We zijn er gewoon nog niet uit om tot een algemene antimisbruikmaatregel te komen waarvan we ook echt denken dat die werkt. Hoewel de bezwaren van de verschillende landen niet helemaal overeenkomen, zijn veel landen het er wel over eens dat dit voorstel nog niet rijp is. Ik zou wel ertoe willen oproepen om datgene te oogsten waarover wij het eens zijn, wat wij nodig vinden, waarop Nederland zich als voorloper heeft geprofileerd en sterk aan heeft getrokken.

De heer Merkies (SP): Mag ik dan concluderen dat de Staatssecretaris en het kabinet niet in principe tegen die algemene antimisbruikbepaling zijn? Dan heb ik het niet over die hybride leningen. De Staatssecretaris zegt dat er maatregelen zijn die hij dan niet kan nemen. Ik zou graag iets concreter willen horen welke maatregelen het zijn die hij niet kan nemen. Pleit hij eigenlijk voor een strengere norm?

Staatssecretaris Wiebes: Het is een beetje raar om te zeggen dat je in principe tegen die antimisbruikmaatregel bent. De vraag is zowel specifiek als algemeen. Wij hebben bezwaar tegen het voorstel dat er ligt. Wij zijn in principe voor antimisbruikmaatregelen. Daarom doen we daar ook aan mee. In dat deelakkoord zitten goede antimisbruikmaatregelen. Dat willen we dan ook graag ondertekenen. Het voorstel dat er nu ligt, maakt een deel van ons eigen instrumentarium minder effectief. Dat vinden wij geen goed idee. Wij praten in positieve sfeer verder over hoe het wel zou moeten. Het gaat te ver om hier een hele uiteenzetting te geven over hoe we het dan precies hadden willen hebben en welke intricacies van de internationale belastingwetgeving wij op welke manier te lijf moeten. Nederland onttrekt zich dus niet aan de onderhandelingen over de antimisbruikmaatregelen, maar wil graag maatregelen die tot een enigszins uniforme aanpak leiden en die ook werken. Beide is hier niet het geval.

De voorzitter: Ik denk dat de tweede termijn redelijk kort kan. Laten we zeggen twee minuten per persoon.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording van de korte eerste termijn van de Kamer. Alles is weer helder. Ik wil nog ingaan op een punt waarover wat debat ontstond. Ik heb het afgelopen halfjaar ook veelvuldig het debat gezocht met de Minister over de bankenunie. Zoals meerdere collega's heb ik de laatste versie ingezien. Daarin heb ik het hele bouwwerk over de bazooka of de noodrem aangetroffen. Daarover is wat mij betreft geen verschil van mening. Verder zie ik uit naar de ongetwijfeld uitvoerige behandeling van de ratificatie van dat verdrag.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden, in het bijzonder met betrekking tot het schaduwbankieren. Dat blijft hoog op de agenda staan. Daarover krijgen wij binnenkort vast niet alleen een stevige, maar ook een beste brief. Dat is eigenlijk de term die ik het liefst gebruik, als Groninger. Ook dank voor de inzet van het kabinet op het dossier om nuts- en zakenbankieren te scheiden, en vooral op het gebied van het handelen voor eigen rekening met spaargeld. Dat is toch echt gewenst. Ik zie die brief graag tegemoet en dan discussiëren wij er bij een volgende gelegenheid verder over.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook mijn dank aan beide bewindspersonen voor de heldere beantwoording. Met betrekking tot Frankrijk is het geruststellend dat de Minister vasthoudt aan de afspraken die zijn gemaakt. In juni zullen wij daar verder over spreken, als die aanbevelingen aan de orde zijn. Ik vat de houding van de Minister inzake de FTT als volgt samen: ontspannen, maar zeer gespitst op potentiële negatieve effecten voor Nederland. Dat lijkt mij een uitstekende houding.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de antwoorden en de toezeggingen, met name over Griekenland. Ik ga ervan uit dat de Minister hierbij ook ingaat op de in het buitenland geparkeerde gelden, waar de Grieken zelf ook achteraan zitten: 54 miljard, waarvan 22 miljard zwart. In de brief over eerder gestelde vragen schrijft de Minister dat het aan de Grieken zelf is om daar opvolging aan te geven, om dat strafrechtelijk aan te pakken. We zijn ook geïnteresseerd in het vervolg van die procedure. Voor het overige zien we die rapportages met heel veel belangstelling tegemoet. Nogmaals, dank voor die toezegging. We zien ook uit naar de behandeling van de verdragen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Even in aanvulling daarop. De Minister heeft een brief toegezegd over wat de status is van de belastinginning, ook wegens de Nederlandse betrokkenheid. Dat is op zichzelf mooi, maar ik vraag ook aandacht voor de Lagardelijst, waar 2.000 namen op staan van Grieken die geld geparkeerd hebben in Zwitserland. Daar zit mogelijk ook een hoop zwartgeld bij. Ik vraag elke keer hoe het staat met de Lagardelijst, in het bijzonder naar de moeder van Papandreou, maar ik krijg daar nooit antwoord op. Ik vraag de Minister om in die brief niet alleen in te gaan op die 54 miljard, maar ook op de Lagardelijst.

In eerste termijn heb ik nog een vraag niet gesteld die ik nu wel wil stellen, naar aanleiding van mijn Kamervragen. Dat resolutiefonds krijgt een serieuze leencapaciteit. In de antwoorden staat dat er 55 miljard in wordt gestort en dat dit net als bij het ESM direct oproepbaar kapitaal is. Een serieuze leencapaciteit wil zeggen dat er op basis van dat gestorte kapitaal een bedrag geleend zou kunnen worden dat boven die 55 miljard uitgaat. Ik wil graag weten van de Minister of er werkelijk geen plafond aan is verbonden. Kan dat resolutiefonds ook een bank helpen met 300 miljard? Dan zien we wel hoe we dat ooit weer terugbetalen, zoals het tot nu toe ook is gegaan. Of zijn er restricties aan verbonden?

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik had aandacht gevraagd voor de ECB, die druk uitoefent op de Europese Commissie, als het gaat om de uitzonderingen bij de bail-in-regels. Het is geruststellend om te horen dat de Minister er ook voor pleit dat de Commissie daar niet aan toegeeft. Hij heeft blijkbaar het signaal ontvangen dat deze daar niet aan toegeeft. Hij zegt er wel bij dat er alleen in zeer uitzonderlijke gevallen voor grote banken van kan worden afgeweken, in het geval dat er besmettingsgevaar ontstaat. Ik vraag mij wel af of dat niet een heel klein luikje is dat uiteindelijk weer een groot luik kan worden. Daarover heb ik nog wel enige zorg.

Ik weet niet wat ik moet verstaan onder een ontspannen actieve houding bij de financiëletransactietaks. Ik hoop niet dat deze is zoals de heer Koolmees zegt, want dan wordt er actief opgetreden tegen de bezwaren die de heer Koolmees heeft. Dat lijkt mij eerder passief.

Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden over de moeder-dochterrichtlijn. Ik zit nog wel met de vraag welke effectieve maatregelen hij dan niet meer kan toepassen. Ik begrijp dat hij zegt dat het te technisch is om dat hier uit te leggen. Is het mogelijk om dat op schrift te krijgen?

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Er resteren nog maar een paar vragen. De heer Van Hijum en de heer Van Dijck hebben gevraagd om in de brief ook in te gaan op de belastingontwijking en -ontduiking, ook uit het verleden, van 54 of 22 miljard, en op de Lagardelijst. Dat zullen we doen. De heer Van Dijck zegt dat hij steeds vraagt naar de Lagardelijst en nooit antwoord krijgt. Dat is echt onjuist. Misschien vond hij het antwoord niet naar tevredenheid. Dat zou kunnen, maar we hebben daar vaak over gesproken. Ik heb de informatie die ik van de Griekse collega's kreeg, ook met de Kamer gedeeld. We zullen dat in de brief opnieuw doen, waar mogelijk geactualiseerd.

De heer Van Dijck heeft ook gevraagd naar de leencapaciteit en de omvang van het fonds. Het streefkapitaal van het fonds is 55 miljard, voortkomend uit 1%, et cetera. We nemen daar acht jaar de tijd voor. In een soort steady state, in de normale situatie, zou het fonds vanaf dat moment eigenlijk steeds 55 miljard moeten hebben. Maar het fonds wordt natuurlijk ook benut als er een bankencrisis is. Na toepassing van de bail-in-regels zou het kunnen voorkomen, maar dan gaat het echt om uitzonderingen, gezien de berekeningen die wij hebben gemaakt en de casuïstiek uit het verleden, dat het fonds moet bijspringen met liquiditeitssteun of kapitaalsteun. Als daarmee het doelniveau van 55 miljard is verminderd, zal dat moeten worden aangevuld. Dat gebeurt met ex post bank levies. Daarmee komt dat fonds weer op 55 miljard. Ik neem aan dat u dat bedoelt met de vraag of er geen cap op zit, of het meer kan worden in de loop van de jaren. Dat geld wordt benut en moet weer worden aangevuld. Op die manier zal wat de banken in totaal in de loop van de geschiedenis in dat fonds stoppen, ongetwijfeld meer dan 55 miljard zijn.

De leenfaciliteit is iets anders. Misschien zit daar de verwarring. In de eerste jaren, als er nog heel weinig geld in het fonds zit, of als er bij een forse bankencrisis te weinig geld in zit, wat zich ook in latere jaren kan voordoen, kan het fonds door die leenfaciliteit, die afhankelijk is van de capaciteit en de kredietwaardigheid, deels zelf middelen ophalen op de kapitaalmarkt en daarmee voorfinancieren. Ook daarvoor geldt dat deze later met heffingen op de bankensector alsnog worden afgelost.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het gaat mij om de vraag of dat fonds ook meer kan lenen dan die 55 miljard. Ik begrijp dat er aan het begin nog niets in zit, maar dat die capaciteit van 55 miljard eventueel kan worden geleend en ex post bij de banken kan worden gevorderd. Als er een bank komt die 100 miljard nodig heeft, terwijl er 40 miljard in de pot zit, dan is de vraag of dat fonds met die 40 miljard als onderpand, als gestort kapitaal, 100 miljard uit de markt kan halen. Dat is de vraag die ik bedoelde, met name omdat er staat dat de leencapaciteit losstaat van de doelomvang van het fonds van 1% van gedekte deposito's. Met andere woorden, je hebt het gestorte kapitaal en wat je potentieel kunt lenen, net als bij het ESM. Ik wil graag weten of het plafond 55 miljard is of onbeperkt.

Minister Dijsselbloem: Nee, er is geen plafond van 55 miljard, maar dat is de streefomvang van het fonds in een stabiele situatie na acht jaar. Die leencapaciteit zal vooral belangrijk blijken in de opbouwfase, als er nog heel weinig geld in dat fonds zit, of als het percentage mutualisaties nog te laag is. Dan moet er voorfinanciering plaatsvinden. Dat kan op verschillende manieren. We hebben nu ook een leenfaciliteit aangebracht, zodat het fonds zelf kan lenen. Overigens zal de capaciteit of de kredietwaardigheid daarvan ook weer beperkt zijn door de omvang van de juridische verplichtingen van de landen. Er zit geen plafond op, omdat er ook geld benut kan worden. Dat moet dan weer worden gesuppleerd. Die suppletie kan direct bij de banken worden opgehaald. Als het om grote bedragen gaat, kunnen deze worden voorgefinancierd met een leenfaciliteit. Het is dus geen plafond, maar een streefvermogen dat het fonds in een steady state in huis zou moeten hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV): Er is toch een verschil met gestort kapitaal. Bij het ESM wordt door Nederland 4 miljard gestort, terwijl het garant staat tot 40 miljard. Het gestort kapitaal is straks 55 miljard. Als er straks een bank komt die 100 miljard nodig heeft na alle bail-ins en noem maar op, zoals in Spanje, is het resolutiefonds dan in staat om 100 miljard uit de markt te halen? Als er verschil is tussen wat er is gestort en wat zij nodig hebben, wordt er dan gezegd dat het resolutiefonds maar tot 55 miljard gaat en dat men voor die meerdere 45 miljard bijvoorbeeld bij het ESM moet zijn?

Minister Dijsselbloem: Mogelijk praten wij langs elkaar heen of ga ik mijzelf nu herhalen. Ik ga mijzelf zeker herhalen, maar mogelijk praat ik daarmee langs de heer Van Dijck heen. Het is geen plafond. De leencapaciteit dient om een eventueel grotere aanslag dan het fonds beschikbaar heeft, voor te financieren. Het wordt daarna weer aangevuld door bankheffingen. De heer Van Dijck werpt een schrikbeeld op van 100 miljard voor één bank. Hij noemt daarbij Spanje. In Spanje is via een bankenprogramma 40 miljard geherkapitaliseerd via de overheid, uit publieke middelen. Dat is een totaal onvergelijkbare situatie. Straks hebben we beter gekapitaliseerde banken, met onafhankelijk Europees toezicht en voorafgaande bail-in-regels voor als een bank in de problemen komt. Al die Spaanse banken zouden hiermee volstrekt gecoverd zijn en helemaal niet bij dat fonds aankomen. Mochten deze voorafgaande maatregelen niet voldoende bescherming bieden, dan pas kan men bij het fonds aankomen. Die 55 miljard is geen plafond, maar een streefvermogen, in een stabiele situatie.

De heer Merkies (SP): Ik denk dat de vraag was of het fonds verhefboomd zou kunnen worden.

Minister Dijsselbloem: Het verschil met het ESM is dat het ESM paid-in capital heeft. Het heeft daarnaast garanties. Het heeft daarmee een enorme leencapaciteit, tot zelfs 700 of 800 miljard. Dat is de omvang van wat het fonds kan verwerven door obligaties uit te geven. Dit is allemaal veel beperkter. Er is alleen sprake van geleidelijk paid-in capital door banken – niet door overheden, maar door banken – tot 55 miljard. Dat geeft het fonds enige kredietwaardigheid en de mogelijkheid om naar de markt te gaan en te proberen om zo nodig voor te financieren, maar niet in de omvang van het ESM en het gaat niet om publiek geld. In deze opzichten verschilt het daarvan: paid-in capital, straks door de banken, en het streefbedrag van 55 miljard, in een steady state. Mocht er meer nodig zijn of mocht het eerder nodig zijn, dan kan een kredietfaciliteit in beperkte omvang – nogmaals, het is geen ESM – daarin voorfinancieren. Zo zal het werken.

De heer Merkies (SP): Bij het ESM hebben wij indertijd een soortgelijke vraag gesteld, namelijk hoeveel er maximaal kon worden uitgeleend. Toen werd heel duidelijk gezegd: 500 miljard, en dan gaat het om uitlenen. Dat is hier ook de vraag. Nogmaals, de vraag is of het verhefbomen van het fonds mogelijk is.

Minister Dijsselbloem: Ik weet niet waar mijn antwoord onduidelijk is. Het fonds zal geleidelijk worden opgebouwd door heffingen op de banken. Na acht jaar moet daar 55 miljard in zitten. Ik abstraheer ervan dat er een grote bankencrisis tussendoor kan komen. Dan zal het mogelijk langer duren om dat met ex post levies aan te vullen. Een juridische back-stop bij het fonds is dat de landen die heffingen ter waarde van in ieder geval 55 miljard zullen ophalen, en zo nodig meer. Dat geeft het fonds kredietwaardigheid, zodat het kan voorfinancieren. Dan wordt er geleend op de markt, hopelijk tegen een acceptabel percentage, afhankelijk van de rating van het fonds. Met ex post heffingen op de banken zal die lening vervolgens worden afbetaald. Zo werkt het.

De voorzitter: Dan kijk ik naar de Staatssecretaris, voor de moeder-dochterrichtlijn.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. De heer Merkies vraagt wat we zouden verliezen als deze algemene misbruikmaatregel zou worden aangenomen. Volgens mij is er aan het begin van het jaar een technische briefing geweest over de moeder-dochterrichtlijn. Die ga ik niet helemaal over doen. Laat ik even drie voorbeelden noemen, om de flavour ervan te geven. Ten eerste is het in de Nederlandse rechtspraktijk mogelijk om op te treden tegen structuren die strijdig zijn met de geest van de wet. Dat is een groot goed dat in de Nederlandse wetgeving verankerd is. Dat zou hier beslist op de tocht kunnen komen te staan. Ten tweede hebben we, en dat is niet vreemd, allerlei maatregelen tegen onbedoeld gebruik van de deelnemingsvrijstelling, zoals een bepaling tegen dividend stripping, een regeling inzake een buitenlands aanmerkelijk belang, en een verplichte herwaardering van een belang van ten minste 25% in een laagbelaste deelnemingsvrijstelling. Het is op dit moment volkomen onduidelijk of dat instrumentarium op die manier overeind blijft. Ten derde is Nederland in belastingverdragen met allerlei lidstaten ook heel specifieke antimisbruikbepalingen overeengekomen, die specifieker zijn dan wat in dit voorstel staat. Deze zouden daardoor mogelijk vervallen of op de tocht komen te staan. Dat zijn allemaal dingen die geborgd moeten worden, willen wij ergens mee akkoord kunnen gaan, omdat het op dit moment beslist een stap terug zou kunnen zijn in plaats van een stap heen.

De heer Merkies (SP): Je zou ook de afspraak kunnen maken dat, indien andere afspraken strenger zijn, bijvoorbeeld in de verdragen, deze voorgaan. Zou dat een oplossing zijn?

Staatssecretaris Wiebes: Dat is misschien een oplossing voor een deel, maar juist het feit dat de heer Merkies nu over oplossingen nadenkt, betekent dat het inderdaad verstandig is om door te praten en om dit soort oplossingen met elkaar te bespreken. Het is overigens nog steeds geen oplossing voor het allereerste probleem dat we hadden, dat we behoefte hebben aan een zekere convergentie van antimisbruikinstrumentarium, waardoor het ook wederzijds begrijpelijk wordt. Het Nederlandse belastingstelsel is ook gebaat bij zekerheid vooraf. Als die zekerheid vooraf diffuus wordt, als het eigenlijk onzekerheid vooraf wordt, dan is dat voor heel veel belastingplichtigen een groot nadeel. Dat willen wij dus ook borgen. Ik zie hierin een oproep van de heer Merkies om op een creatieve, maar wel gedreven manier door te praten over dit tweede deel. In de ontspannen blik van de leden hier aan tafel zie ik een mandaat om met dat eerste deel, waarover wij het eens zijn, door te gaan en daarin een onomkeerbare stap vooruit te maken.

De voorzitter: Dan denk ik dat wij deze vergadering ontspannen kunnen besluiten. Ik dank u allen voor de inbreng. Graag tot de volgende keer.

Sluiting 15.12 uur.