Kamerstuk 21501-1151

Verslag van een algemeen overleg

De Eurogroep/Ecofin Raad; IMF

Gepubliceerd: 26 mei 2014
Indiener(s): Jeroen Dijsselbloem (minister financiƫn) (PvdA)
Onderwerpen: economie europese zaken financiƫn internationaal organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-07-1151.html
ID: 21501-1151

Nr. 1151 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 mei 2014

De vaste commissie voor Financiën heeft op 26 maart 2014 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 maart 2014 met verslag van de Eurogroep/Ecofin Raad d.d. 10 en 11 maart 2014 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1129);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 maart 2014 met geannoteerde agenda ten behoeve van de Eurogroep en informele Ecofin Raad van 1 en 2 april 2014 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1131);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 maart 2014 met geannoteerde agenda over de inzet van het Koninkrijk der Nederlanden tijdens de vergaderingen van het International Monetary and Financial Committee (IMFC) op 11 en 12 april 2014 (Kamerstuk 26 234, nr. 154).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Berck

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Harbers, Van Hijum, Koolmees, Merkies, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Schouten,

en Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 10.30 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Van harte welkom bij dit algemeen overleg over de Ecofin-Raad. Ik herinner de Kamerleden eraan dat wij ook de IMF-onderwerpen vandaag behandelen. Dat betekent dat wij een flinke uitdaging hebben om dat allemaal goed te behandelen in de tweeënhalf uur van dit algemeen overleg. Laten wij afspreken dat de Kamerleden in eerste termijn een spreektijd krijgen van zo’n vijf minuten per fractie, met twee onderlinge interrupties. Als eerste geef ik het woord aan de heer Harbers, nadat ik heb gemeld dat de heer Klaver zich helaas heeft moeten afmelden wegens ziekte.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Over het IMF heb ik maar één opmerking, volgens mij dezelfde die ik ook de vorige keer maakte toen wij over het IMF spraken. De VS hebben de modernisering van het IMF nog niet geratificeerd en dat heeft weer tot gevolg dat de hervormingen en de quotaherziening nog niet in werking treden. Welke concrete gevolgen heeft dat en wat betekent dit voor Nederland, in financieel opzicht en voor de governance van het IMF?

Bij de Ecofinonderwerpen begin ik vanzelfsprekend met de bankenunie. Ik heb hier al vaker aangegeven dat wij het doel van de bankenunie steunen. Dat is namelijk om belastingbetalers niet langer te laten opdraaien voor de problemen bij banken maar om die problemen door de banken zelf te laten oplossen met premies en een fonds dat zij zelf bij elkaar brengen. Afgelopen week is er een akkoord gesloten over de SRM-verordening. Voordat ik daar straks iets over zeg, maak ik eerst enkele opmerkingen over datgene waar de triloog met het Europees Parlement niet direct over ging, namelijk de inhoud van het aparte verdrag voor het resolutiefonds. Dat aparte verdrag, waarover met unanimiteit door de deelnemende landen wordt besloten, is voor de VVD het allerbelangrijkst. Dat heb ik hier in het najaar op tafel gelegd. Toen was het nog een verdrag waarvan iedereen hier in het najaar zei dat het niet kon. Het komt er nu toch.

In dat verdrag moet de allerbelangrijkste waarborg voor de belastingbetaler goed vastliggen, namelijk de bail-in van aandeelhouders en crediteuren van banken. Die strenge bail-inregels zijn vorig jaar vastgelegd in de BRRD-richtlijn en mogen wat de VVD betreft dus niet worden versoepeld. Immers, zo'n versoepeling zou ertoe kunnen leiden dat de premies die onze banken opbrengen te makkelijk kunnen worden aangesproken door banken in landen die liever wat minder bail-in zouden zien en die daarvoor in de toekomst wellicht een meerderheid zouden kunnen organiseren.

Nu lees ik in de stukken en in het verslag niet alleen dat de Minister het met ons eens is dat de verankering van de bail-inregels een essentiële voorwaarde is voor het instellen en gebruiken van het resolutiefonds en dat deze regels niet zonder Nederlandse instemming mogen verwateren. Maar ook zegt de Minister dat daarvoor een goede juridische oplossing is gevonden. Ik hoor graag van hem hoe dit nu in dat verdrag zal worden verankerd.

Wat houdt het in dat er een leencapaciteit is in het fonds? In het verslag stond zelfs een cryptische zin, namelijk: «Wat betreft de versterking van de leenmogelijkheid van het fonds is gesproken over een mogelijke verdere uitwerking van elementen van het voorstel». Dat is erg cryptisch. Kan de Minister hierop ingaan? Wat zou dit betekenen voor de garantstelling van de lidstaten? Wat de VVD betreft, moet worden voorkomen dat garanties verder toenemen, juist omdat wij met de bankenunie de link tussen banken en lidstaten willen doorknippen.

Over het vullen van het fonds door de premieheffing op de financiële sector is nog niet veel concreets bekend. Voor de VVD is het ook essentieel dat hierover duidelijkheid bestaat voordat wij in de Kamer een verdrag voorgelegd krijgen. Waar en wanneer zien wij dat onderdeel terug? Eerder is gesproken over een nieuwe public backstop. Daarover stonden ook berichten in de pers. Mag ik aannemen dat die public backstop niet meer in de plannen zit?

Kortom, ik lees dat de bail-in juridisch wordt verankerd in het verdrag, waarover wij in unanimiteit beslissen. Dat is goed, maar de zaken waar ik net naar vroeg en de details zijn bepalend voor het eindbeeld. Dat is nog niet helemaal helder in de brief beschreven. In dat licht zie ik ook het akkoord over de SRM-verordening van de afgelopen week. Dat deel is nu rond, het verdrag moet nog komen en ik verwacht dat de punten die ik zojuist noemde dan ook goed zijn ingevuld.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik hoor de heer Harbers helemaal niet meer over zijn afgebakende fondsen, die hooguit aan elkaar kunnen lenen met garantstelling van de lidstaten. Dat was toch ook een keiharde eis van de VVD? Daar is niets meer van over.

De heer Harbers (VVD): Er zijn nog steeds fondsen. In december hebben wij al gehoord dat die afbakening middels compartimenten verloopt. Die afbakening is er nog steeds. Ik gaf net ook al aan dat het allerbelangrijkste voor ons een ongelooflijk stevig verankerde bail-in is, want die voorkomt ook heel veel problemen. Precies dat was wat in het najaar niet mogelijk leek en wat nu aan alle kanten mogelijk is.

De heer Tony van Dijck (PVV): Laat het duidelijk zijn, de VVD legt zich dus neer bij het feit dat er compartimenten komen. De VVD legt zich erbij neer dat die compartimenten er in beginsel komen maar heel snel worden losgelaten. De tussenwandjes tussen die compartimenten worden, zoals ik lees in de brief, in het eerste jaar met 40% en in het tweede jaar met 20% afgebroken. Dus binnen twee jaar is er van die compartimenten na een afbraak van 60% al niets meer over en is het fonds gemutualiseerd.

De voorzitter: Komt u wel tot een vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV): De vraag is dan ook of ik het goed begrijp dat de VVD haar ideeën over afgebakende fondsen, die alleen aan elkaar mogen lenen onder garantstelling van de lidstaat, heeft losgelaten.

De heer Harbers (VVD): Er is nog altijd een afbakening. 40% in het eerste jaar is 40% over de inleg in het eerste jaar. Dat is nog niet over het hele fonds. De VVD viert vooral dat er heel veel winstpunten zijn. Wij hebben een apart verdrag gekregen, wat eerst niet mogelijk leek, waarover in unanimiteit wordt besloten, wat ook niet mogelijk leek. De bail-inregels worden verankerd en de diepe bail-in is ook al dit jaar verankerd bij de eventuele problemen uit de asset quality review. Er is geen nieuwe public backstop uit het ESM. Inderdaad heeft de Minister op het allerlaatste punt van de compartimenten een compromis moeten sluiten met het Europees Parlement. Dat had ik liever niet gezien, maar het Europees Parlement begon met een volledig gemutualiseerd fonds, in drie jaar volledig volgestort, met alle bijbehorende problemen voor de banken, die dan dus in drie jaar tijd 55 miljard op tafel hadden moeten leggen. Dit compromis staat naar mijn mening dus nog altijd meer aan de kant van de lidstaten, inclusief Nederland, dan aan die van het Europees Parlement. Ik vond het geen verstandige opstelling van het Europees Parlement. Als je dan voor de keuze staat tussen geen bankenunie en dit spaak laten lopen of wel een bankenunie waarbij je alle winstpunten kunt incasseren die wij wel hebben gepakt, dan kies ik voor het laatste.

Ten aanzien van de directe herkapitalisatie van het ESM geeft de Minister aan dat de eurogroep hierover opnieuw zal spreken nadat de onderhandelingen over het SRM zijn afgerond. Kan de Minister vertellen wat daarbij de inzet van het kabinet is en deelt hij de analyse dat dat instrument in feite niet meer nodig is als het resolutiemechanisme, inclusief het resolutiefonds, gereed is?

Tot slot de eeuwigdurende trojkamissie in Griekenland. Is hier nog iets van een kritiek tijdpad of een deadline? De situatie ziet er wat moedeloos uit. Ik geef even een voorbeeld. Gisteren berichtte Reuters over opnieuw een hervorming die dreigt vast te lopen, dit keer in de zuivelsector in Griekenland. Die hervorming lijkt heel klein. Het gaat over een wet die moet vastleggen wat de uiterste houdbaarheid van melk is in de schappen van de supermarkten. Die termijn is in Griekenland nu vijf dagen, waardoor buitenlandse toetreders geen kans hebben. In de rest van Europa is dit elf dagen, wat makkelijk mogelijk is. Deze hervorming dreigt te worden weggestemd. Nu heeft Griekenland daardoor de allerhoogste melkprijs voor consumenten in heel Europa. De trojka zegt nu, zo lees ik in de stukken, oog te houden voor de sociale aspecten van de Griekse crisis, maar het zijn dit soort hervormingen die pas echt sociaal uitpakken voor de bevolking. Daarom vraag ik de Minister hoeveel geduld hij nog heeft bij het houden van de Grieken aan de afspraken die ze zelf hebben gemaakt.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. De Minister heeft een huzarenstukje geleverd. Er is een akkoord over een belangrijk onderdeel van de bankenunie. Daarvoor wil ik namens de PvdA mijn complimenten aan de Minister overbrengen. Want met dit deel van de bankenunie is een cruciale en fundamentele stap gezet om komende crises voorkomen. Maar vooral ook wordt de basis gelegd voor een gezond financieel stelsel en daarmee voor toekomstige economische groei.

Het akkoord dat is gesloten, is op een aantal punten een verbetering ten opzichte van wat er was. De kern blijft namelijk overeind. Er is niet getornd aan de bail-in. Ik roep de Minister ook op om dat te blijven volhouden in de verdere uitwerking. Ten tweede is de besluitvormingsstructuur verbeterd en wordt het private fonds sneller gevuld.

Ik heb nog een tweetal andere vragen. Er is een bijdrage van banken, waarover de heer Harbers ook al sprak, maar de risicoformule is nog niet duidelijk. Wij vragen de Minister om erop toe te zien dat dit een redelijke bijdrage wordt van iedereen die risico's draagt, dus ook een redelijke bijdrage van de Nederlandse financiële sector.

Hoe is geborgd dat de besluitvorming slagvaardig blijft op het cruciale moment dat een bank omvalt?

Uit Europa is meer nieuws te melden deze week. Het bankgeheim wordt opgeheven. De spaartegoedenrichtlijn vindt doorgang. Ook daarvoor passen complimenten. De eerste resultaten zijn al zichtbaar. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris die ik in dit gremium stel, is in hoeverre dat al merkbaar is bij de Belastingdienst. Hoeveel inkeerders zijn er al? Zijn daar al resultaten van? Onze inkeerregeling loopt af. Loopt dit een beetje storm?

Over de vergadering van het IMF heb ik iets meer op te merken. Voor de IMF-vergadering wil de PvdA-fractie de Minister vragen om één onderwerp hoger op de agenda te plaatsen, en wel het onderwerp schaduwbankieren, aangezien de risico's daarvan immens zijn. Zeker nu, vijf jaar na de financiële crisis, eindelijk met de regulering in de wereld een beetje wordt voortgemaakt, is het zaak om niet de vlucht naar het schaduwbankieren, het niet-gereguleerde deel waar eigen bankiersactiviteiten plaatsvinden, de overhand te laten krijgen. Gisteren heeft de Minister op Kamervragen van mijn hand geantwoord over de risico's van het schaduwbankieren voor de Chinese en, daarmee samenhangend, voor de wereldeconomie. Het beteugelen van de risico's vergt echt internationaal meer aandacht en afspraken. De Nederlandsche Bank heeft in dit kader eerder vijf thema's genoemd die daarbij belangrijk zijn, namelijk de complexiteit, waardoor toezicht bijna niet mogelijk is, de verwevenheid van het schaduwbankieren met het reële financiële stelsel en de daarmee samenhangende systeemrisico's, de financiële onevenwichtigheden die kunnen plaatsvinden door de hefbomen – het van elkaar lenen van entiteiten waarop geen toezicht is – het ontbreken van toezicht waardoor ingrijpen onmogelijk is en het ontwijken van regulering, waar ik al op wees. Het Global Shadow Banking Monitoring Report wijst erop dat het schaduwbankieren in de wereld is toegenomen van 61 biljoen naar 71 biljoen in de afgelopen vijf jaar. Is de Minister bereid om dat op de agenda te zetten?

Dan nog, korter, twee andere onderwerpen. Het programma voor Griekenland ontrolt zich met horten en stoten, met verlengde missies en deels uitgevoerde afspraken. Hier blijft maximale druk van de Minister nodig op drie punten, en wel corruptiebestrijding, het gewoon betalen van belasting en het hervormen en herkapitaliseren van de banken. Hoe staat het met die drie punten?

Voor de fragiele situatie in Oekraïne komt er mogelijk een pakket. Wat de PvdA-fractie betreft, moet alles erop gericht zijn en blijven om voor zover mogelijk de-escalatie te bereiken, maar wel met verstand. De PvdA-fractie steunt dan ook de betrokkenheid van het IMF bij dit pakket.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik zou graag de mening willen weten van de PvdA over de uitspraak van Klaas Knot dat hij voorstander is van eurobonds. Wij weten allemaal dat de VVD, met onze Minister-President Mark Rutte voorop, daar fel op tegen is, en terecht. Hoe staat de PvdA hier eigenlijk in?

De voorzitter: Ik denk dat we veel hardcore volgers hebben, maar de heer Knot is de president van de Nederlandsche Bank.

De heer Nijboer (PvdA): Ik meen dat we hierover zeer binnenkort een apart plenair debat in de Kamer gaan voeren. U bent bekend met het verkiezingsprogramma van de PvdA, die het in een heel ver vergezicht niet uitsluit dat er ooit euro-obligaties komen. Maar dan moet wel aan een aantal voorwaarden worden voldaan. Die discussie zet ik graag in extensie voort in het debat dat we daarover hebben afgesproken.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. We hebben al eerder kunnen vaststellen dat de Minister een Kamerbrede wens niet uitvoert als het gaat om één Europees resolutiefonds. Die wens heeft hij naast zich neergelegd. Nu is dat fonds ook al versneld, onder druk van het Europees Parlement. Dat is opmerkelijk, want de Minister heeft in een eerder AO Ecofin gezegd dat samenvoeging pas op lange termijn kan worden opgelost, als de legacyproblemen voorbij zijn. Dat zou dus pas kunnen nadat die problemen eerst op nationaal zouden zijn opgelost. Dat heeft hij redelijk letterlijk zo gezegd, dus daar is hij blijkbaar ook van afgestapt. Daarom snap ik de jubelstemming van de heer Harbers niet, want dit fonds is na twee jaar voor 60% samengevoegd.

Stel dat na twee jaar na aanvang een bank moet worden gered en dat het resolutiefonds dan wordt aangesproken. Dan wordt dus eerst het nationale compartiment aangesproken en vervolgens het gemutualiseerde fonds, waar al 60% in zit van de in de eerste twee jaar ingelegde gelden. Ik denk dat dat betekent dat dit fonds niet eens op de kapitaalmarkt hoeft te gaan lenen of dat men van elkaar hoeft te gaan lenen, omdat het geld dan waarschijnlijk al uit het fonds komt. Maar dat betekent dus eigenlijk dat je de facto al na twee jaar een min of meer een gemutualiseerd fonds hebt, omdat je eigenlijk alleen als heel veel banken tegelijkertijd omvallen in de situatie komt dat je niet die 60% aanspreekt. Dan zou je inderdaad op de kapitaalmarkt moeten gaan lenen. Dus van die lange opbouw is eigenlijk maar heel weinig overgebleven. Wat is er dan overgebleven van de inzet van de Minister?

De ECB krijgt het recht van initiatief om vast te stellen of een bank faalt ofwel dreigt te falen. Ik vraag mij af of dit in de praktijk niet betekent dat je dan voor een voldongen feit staat. Stel dat de Europese Commissie dan toch het resolutiebesluit afkeurt, hoe gaat het dan verder? De Raad is al zijn macht verloren en mag er eigenlijk alleen nog maar iets over zeggen als de Commissie het besluit afkeurt en mag dat dan bevestigen. Dat betekent dus eigenlijk dat er achter gesloten deuren een enorm mandaat is gegeven aan het Griekse voorzitterschap en dat de Raad zich toch eigenlijk zelf buitenspel heeft gezet. Kan de Minister bevestigen dat dit dus eigenlijk een gigantische overdracht van bevoegdheden is aan twee niet democratisch gekozen organen, de ECB en de Europese Commissie?

Er is een akkoord gesloten over de afschaffing van het bankgeheim. Ik zou daar heel blij mee moeten zijn. Ik wil er graag de vlag over uitsteken, maar dan wil ik wel zeker weten of het bericht ook klopt. Ik heb hierover een paar kritische vragen, want we hebben de afgelopen jaren al heel vaak gelezen dat het bankgeheim is opgelost. Ik ga bijvoorbeeld terug naar een artikel uit de Volkskrant, nota bene uit 2003, getiteld «Bankgeheim in EU geofferd aan fiscus», waarin staat dat er een akkoord is en dat dit wordt opgelost. Al die jaren hebben wij gezien dat dit blijkbaar toch niet helemaal was opgelost. Als je het goed leest, blijkt ook nu dat de clausule over de spaartegoeden er nog steeds in zit dat Oostenrijk en Luxemburg nog kunnen vasthouden aan hun bankgeheim totdat de afspraak er is met Zwitserland, Andorra en alle andere bergstaatjes. Dat is een overgangsperiode, maar hoe lang duurt die? Er is geen eindigheid aan die overgangsperiode. Klopt het dat Oostenrijk zich niet kan beroepen op de overgangsbepaling zodra er een akkoord ligt met Zwitserland en die andere landen? Wat wordt er nu precies geëist? Wordt er van Zwitserland en die andere landen geëist dat zij zich aansluiten bij de nieuwe OESO-normen over automatische uitwisseling van gegevens? In hoeverre zijn die normen eigenlijk vergelijkbaar met de spaartegoedenrichtlijn?

Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Harbers over de VS, die de hervorming van het IMF vertraagt. Wat is nu eigenlijk de reden die de VS zelf aangeeft om niet op korte termijn die hervormingen te kunnen ratificeren? We kunnen wel heel lang wachten, maar de BRIC-landen zullen dat niet doen. Als op de geannoteerde agenda staat dat het koninkrijk op snelle ratificatie hoopt en open blijft staan voor een constructieve bespreking, dan hoop ik dat het net even wat actiever wordt richting de Verenigde Staten om die hervorming snel van de grond te krijgen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik begin met het gebed zonder einde, Griekenland, dat toch weer een volgende tranche krijgt. Hoe veel krijgt Griekenland nu? Ik heb begrepen dat dat 1 miljard is en dat de trojka daar ongeveer een halfjaar over heeft gedaan, met een hoop wegloperij. Heeft de trojka nu onder druk van de eurogroep gehandeld of is er inderdaad voortgang geboekt in Griekenland? Ik zie dat niet. Het zijn weer mooie praatjes en mooie beloften die we lezen, maar concreet zie ik eigenlijk niets in dat statement staan. Hoe staat het nu eigenlijk met de 25.000 ambtenaren die eind vorig jaar met ontslag zouden worden gestuurd? Zijn zij inmiddels ontslagen of met vroeg pensioen?

Hoe staat het verder met de 54 miljard aan tegoeden op buitenlandse rekeningen die nota bene door het hoofd van de FIOD in Griekenland zelf is aangereikt? En hoe staat het met de Lagardelijst van 1.700 rijke Griekse belastingontduikers? Ik lees dat er slechts 260 namen worden onderzocht. Waar zijn de andere 1.500 gebleven? Allemaal vragen. Ik zie geen voortgang. Ik zie alleen maar dat de trojka zegt te hopen dat Griekenland, dat beterschap belooft, de goede kant op gaat.

Portugal krijgt ook weer 2,5 miljard. Daar begrijp ik niets van. In het vorige AO heb ik ook gevraagd waarom Portugal überhaupt nog geld krijgt. Dat land heeft kennelijk de toegang tot de kapitaalmarken weer gevonden. Portugal kon 3 miljard lenen tegen 5% rente. Chapeau! Waarom moet er nog belastinggeld bij?

Ik begrijp echt niet waarom er überhaupt nog over directe herkapitalisatie vanuit het ESM. wordt gesproken, want we hebben nu toch het resolutiefonds en de diepe bail-in? Zelfs van het resolutiefonds zegt de Minister dat dit waarschijnlijk nooit zal worden gebruikt omdat de diepe bail-in meer dan voldoende is. Dus waarom dan nog een directe herkapitalisatiemogelijkheid vanuit het ESM en wat is het plafond? Op basis van welke criteria kan gebruik worden gemaakt van die directe hercap?

Gisteren zag ik bij RTL dat de asset quality review wel eens heel slecht zou kunnen uitpakken voor de Nederlandse banken omdat zij kampen met 1,3 miljoen huizen die onder water staan. Kan de Minister hierop ingaan? Wat betekent dit voor de buffers van onze banken? Kennelijk ziet de ECB het bedrag waarvoor een huis onder water staat als een persoonlijke lening waarvoor een grotere buffer moet worden aangehouden. Heeft de Minister inzicht in de problematiek van die huizen die onder water staan?

Over de eurobonds heb ik net al bij interruptie iets gevraagd. Ik zou graag van de Minister willen weten wat nu het kabinetsstandpunt daarover is. Met eurobonds is het net als met de financiëletransactiebelasting, die elke keer weer komt oppoppen. Kennelijk kan deze Minister als voorzitter van de eurogroep niet hard genoeg roepen dat eurobonds er wat Nederland betreft nooit zullen komen.

Ik heb inmiddels schriftelijke vragen gesteld over het akkoord dat vorige week is gesloten over de bankenunie. Ik wilde daarover ook een debat aanvragen maar ik wacht eerst even dit AO af. Ik heb een aantal vragen voor de Minister over het single resolutiemechanisme. Geldt dit mechanisme nu voor alle banken? Dat is mij nog steeds niet duidelijk. Storten nu alle banken in dat resolutiefonds of geldt dat alleen voor de banken die rechtstreeks toezicht genieten van de ECB?

Wat is overgebleven van de motie-Harbers? De motie spreekt over nationale fondsen zonder achtervang vanuit het ESM, maar ik lees dat er wel degelijk een directe herkapitalisatie mogelijk is vanuit het ESM. Dat is een achtervang. Dus wat is nu over van die motie? Gelden inderdaad, zoals de heer Harbers ook vroeg, dezelfde diepe bail-inregels vanuit de BRRD-richtlijn? In hoeverre kan hiervan worden afgeweken?

Wat betekent serieuze leencapaciteit? Kennelijk kunnen banken lenen als er te weinig in het fonds zit. Dan staan we alsnog als lidstaten garant. Kan het fonds hierdoor groter worden dan 55 miljard?

Wat betalen de Nederlandse banken eigenlijk aan het resolutiefonds? Hoe kun je nu een blanco cheque tekenen terwijl je niet eens weet wat de contributie is van de Nederlandse banken en wat dat betekent voor de Nederlandse kapitaalratio's en de kredietverlening? Wat kost de bijdrage aan het resolutiefonds de Nederlandse banken?

Betekent dit dat in één weekend ING kan worden afgewikkeld door de board of door de Europese Commissie zonder dat Nederland daarin zeggenschap heeft? Zo lees ik het namelijk. In één weekend kan een bank in nood worden afgewikkeld en de lidstaat staat buitenspel.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Omwille van de tijd beperk ik me tot twee onderwerpen, namelijk de bankenunie en Oekraïne.

Mijn fractie vindt het een goede zaak dat over de bankenunie een akkoord is bereikt en dat er duidelijkheid ontstaat over de vormgeving. We hebben ook waardering voor de inspanningen van de Minister, zeker in zijn rol als voorzitter van de eurogroep, en voor de onderhandelaars van het Europees Parlement. Wij zijn ook altijd voorstander geweest van een bankenunie, een stelsel dat risico's in de financiële sector tijdig onderkent en aanpakt, en dat de rekening ook daar neerlegt waar die hoort, namelijk bij aandeelhouders en obligatiehouders en vooral niet bij de belastingbetaler.

Daar heeft vanaf het begin ook altijd onze grootste zorg gezeten, want we weten dat niet alle problemen in de Europese bankensector zijn afgewikkeld. Met het oog daarop worden op dit moment ook de bankbalansen gescreend. De ervaring op Europees niveau leert dat het heel verleidelijk is om openstaande rekeningen af te wentelen op andere lidstaten of anonieme fondsen. Daarover moeten we niet naïef zijn. Daarvoor zijn en blijven we als CDA-fractie ook zeer beducht.

De bankenunie staat nu dus echt in de steigers. Hoe stevig is dat bouwwerk? Gaat dat werken en hoe? Hoe strak zijn de spelregels werkelijk? Zijn de sluipwegen naar de belastingbetaler uiteindelijk voldoende geblokkeerd? Onze grootste zorg daarbij blijft de volgordelijkheid, want de bankbalansen worden nu doorgelicht. In oktober van dit jaar wordt duidelijk welke rekeningen nog moeten worden betaald, maar het SRM gaat pas per 1 januari 2015 in en dan alleen nog voor de banken die schoon door de poort van de ECB zijn gegaan voor de bankenunie. De strenge spelregels rond de bail-in worden pas echt in 2016 van kracht op grond van de BRRD. In de tussentijd blijft het ESM als publieke backstop wel beschikbaar. We hebben hier al vaak gediscussieerd over de stevigheid van de grendels op de toegangsdeuren naar het ESM. Ik blijf herhalen dat dat echt een zorgpunt is, want als die grendels echt zo stevig zijn – daarin geef ik de heer Van Dijck gelijk – dan kun je ook van die publieke backstop afzien.

Over het resolutiemechanisme zelf heb ik in dit stadium een aantal vragen. We hebben hierover in eerdere instantie ook gesproken. De Minister heeft toen gezegd dat het eigenlijk toch ook gaat over een massieve overdracht van soevereiniteit. Ik zit er een beetje mee hoe we dit vraagstuk ook als parlement behandelen op een manier die ook voldoende recht doet aan het gewicht van het onderwerp. Het gaat hier voor een deel toch over overdracht van bevoegdheden, maar voor een deel ook over de vraag hoe je in de nieuwe situatie je controlerende rol als parlement goed kunt uitoefenen. Hoe staat de Minister daar tegenover? Komt er nog een aparte brief, al dan niet vergezeld van een advies van de Raad van State, over de vraag hoe die nieuwe bankenunie eruit ziet en wat ook in dat nieuwe stelsel de rol en de verantwoordelijkheid van het Nederlandse parlement is en blijft? Ik zou daarover wel een ordentelijke discussie willen voeren.

De besluitvorming over een resolutie blijft heel complex. Er is een eerste verantwoordelijkheid van de ECB, maar er is ook een rol voor de resolutieboard, de Europese Commissie en de Raad van Ministers. Wat is uiteindelijk de invloed van de Raad van Ministers op de besluitvorming gebleven?

De derde vraag betreft de afwikkeling via het fonds, dat in een aantal stappen moet worden opgebouwd naar 55 miljard euro. De vraag is natuurlijk toch een beetje wat de omvang van dat fonds betekent in relatie tot een balanstotaal van, als ik het goed, heb 30.000 miljard euro, de samengetelde omvang van de bankbalansen. Kan dat fonds een echte systeemcrisis aan? Is de Minister het met ons eens dat de risico's op een overbelasting ook moeten worden beperkt door echt te werken aan een fusiestop voor banken en aan een systeem waarin wij voorkomen dat banken too big to fail worden voor het systeem dat wij hier in het leven roepen? Welke mogelijkheden zijn er om die fusiestop ook daadwerkelijk op Europees niveau als onderdeel van het hele pakket nog in te brengen?

Ook heb ik nog een aantal vragen over de leencapaciteit. Ik sluit mij daarbij kortheidshalve aan bij de voorgaande vragen. Welke bijdrage wordt er nu concreet verwacht van de Nederlandse banken?

De voorzitter: U bent bijna door uw tijd heen. U wilde nog iets over Oekraïne kwijt.

De heer Van Hijum (CDA): Ik kom daar ook bijna aan toe. Wat is de verdeling van de bijdrage tussen Nederlandse banken en banken uit andere landen?

Op het punt van de motie-Harbers, waarover al vragen zijn gesteld, vraag ik de Minister maar ook de Staatssecretaris om verantwoording af te leggen over de manier waarop zij het belang hebben ingebracht in het debat. Zij hebben in het voorgaande debat namelijk heel duidelijk aangegeven dat zij dicht bij die motie wilden blijven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Van Hijum heeft heel veel vragen over de bankenunie, maar hij is ook medeondertekenaar van de motie-Harbers, waarin duidelijk een aantal randvoorwaarden werden aangegeven voor de vormgeving van de bankenunie. Ik heb de partijgenoot van de heer Van Hijum, mevrouw Wortmann uit het Europees Parlement hard horen applaudisseren op het moment dat niet aan de voorwaarden uit die motie werd voldaan. Is de heer Van Hijum tevreden met de bankenunie zoals die nu lijkt te worden vormgegeven of niet?

De heer Van Hijum (CDA): Ik ben erg blij met deze vraag, zoals u zult begrijpen, voorzitter. Ik was door mijn spreektijd heen.

De voorzitter: Maar u kunt nu toch niet over Oekraïne beginnen in dit antwoord!

De heer Van Hijum (CDA): Ik ben niet voor niets ook begonnen met uitgebreid mijn zorgen te uiten over de mogelijkheden die er in zo'n systeem altijd blijven bestaan om een afwenteling op andere lidstaten, maar ook om financiële bijdragen van banken uit andere lidstaten mogelijk te maken. Dat was voor ons ook de reden om mede te pleiten voor nationale fondsen of ten minste compartimenten. Ik betreur het dat men daarvan is afgestapt. Ik wil ook de Minister en de Staatssecretaris herinneren aan de uitspraken die zij daarover zelf in het debat hebben gedaan. De Minister heeft aangegeven dat dit een punt is waarbij je sterk moet oppassen en dat je een zo moeilijk verkregen compromis niet in de waagschaal moet stellen. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat ook hij vindt dat Nederland zeer hecht aan de nationale compartimenten. Ik zou dan ook wel willen weten op welke wijze dat punt is ingebracht in de onderhandelingen. Ik wil daarover echt verantwoording. Dat vind ik in dit stadium belangrijk.

Vervolgens is de vraag wat de rol van het Nederlandse parlement is, hoe wij zelf op die afwenteling nog zicht en controle kunnen houden en hoe wij daarvoor verantwoordelijk kunnen blijven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Volgens mij zijn dat nu juist de twee punten waarop, mede onder druk van de CDA-delegatie in het Europees Parlement, water bij de wijn is gedaan. Dit vind ik dus een beetje dubbel aan het verhaal van de heer Van Hijum. Als daaraan niet voldaan wordt, dus als er niet een grotere rol voor het Nederlandse parlement komt, als er niet toch wat meer compartimenten blijven in de bankenunie, kan ik dan de conclusie trekken dat de CDA-fractie dan dus niet akkoord gaat met de bankenunie zoals die nu is vormgegeven?

De heer Van Hijum (CDA): Daarvoor vind ik het debat over het totaal uiteindelijk belangrijk, maar op het eerste punt aanhakend, ik zit hier niet in het Europees Parlement. Ik ben volksvertegenwoordiger in het Nederlandse parlement. Ik vind ook dat wij een eerste verantwoordelijkheid hebben om te controleren hoe het Nederlandse belang is ingebracht en verdedigd, en om de resultaten in dat kader te beoordelen. Daarover heb ik veel zorgen. Ik heb er ook heel veel vragen over gesteld. Uiteindelijk is natuurlijk bij dit soort zaken altijd het totaal doorslaggevend, maar op dit punt ben ik teleurgesteld over de uitkomst. Daarover laat ik ook geen misverstand bestaan.

De heer Harbers (VVD): De zorg die de heer Van Hijum in zijn eerste antwoord uitte tegenover mevrouw Schouten betreft ook de afwenteling op andere lidstaten. Dat is precies de zorg die ik ook had, en waarvoor wij ook het aparte verdrag hebben. Het is volkomen terecht om hier de bewindslieden te vragen verantwoording af te leggen, want daar zijn wij voor, maar ik vind het nogal wat dat de heer Van Hijum dat doet. Mijn enige vraag aan hem is of hij al die zorgen, die hij zo terecht vindt, ook binnen zijn eigen partij heeft gedeeld met mevrouw Wortmann.

De heer Van Hijum (CDA): Nu breekt mijn klomp. Ik vraag hier verantwoording aan de Minister over de uitvoering van de motie-Harbers, waaraan de heer Harbers werkelijk nog geen letter heeft gewijd in zijn inbreng. Ik vind dit werkelijk niet te geloven! Het zijn precies die dingen waar wij zelf verantwoordelijk voor zijn in de motie waarvoor ik de Staatssecretaris en de Minister nu ter verantwoording roep. Daarvan hebben zij zelf gezegd dat zij dit ook belangrijke punten vinden om in te brengen in het debat. Ik vind het niet meer dan normaal dat je dan in het debat dat na afloop plaatsvindt ook met elkaar vaststelt of er aan die zorg voldoende tegemoet is gekomen of niet. Dat is het enige wat ik daarover op dit moment heb gevraagd. Tegelijkertijd ben ik met de heer Harbers ook benieuwd naar de mogelijkheden die je via het verdrag hebt om een zo groot mogelijk slot op de deur te zetten voor de materiële zorg die erachter ligt, namelijk de afwenteling op een Nederlandse bank en de premies die worden afgedragen, ook vanuit andere landen. Ik constateer alleen dat op dat punt echt nog heel veel onduidelijk en open is.

De heer Harbers (VVD): Ik gaf aan dat het volkomen terecht is dat wij hier de bewindslieden vragen om verantwoording af te leggen. Maar de heer Van Hijum kan toch niet ontkennen dat het leven voor deze bewindslieden in Brussel in de onderhandelingen een heel stuk makkelijker zou zijn geweest als CDA-Europarlementariër mevrouw Wortmann niet zo'n ridicule opvatting had gehad om alles gelijk in één pot te willen storten en die binnen drie jaar vol te laten storten?

De heer Van Hijum (CDA): Ik constateer dat het Europees Parlement een andere positie had dan de Raad van Ministers en dat wij als Nederlands parlement een positie hebben gekozen die heel dicht lag bij de inbreng van de Raad van Ministers. Over het feit dat er in de onderhandelingen uiteindelijk is geschoven in de richting van het Europees Parlement moet deze regering naar mijn mening verantwoording afleggen aan dit parlement, en ook over de afstand die daarbij is gecreëerd ten opzichte van de motie die door u, mijnheer Harbers, is ingediend en waarover ik eerlijk gezegd wat weinig urgentie in uw betoog heb beluisterd als het erom gaat of aan alle zorgen uit die motie wel recht is gedaan.

De voorzitter: De heer Van Dijck heeft ook nog een vraag voor u. Nee, hij heeft al twee interrupties gehad, helaas.

De heer Tony van Dijck (PVV): Maar ik heb maar één vraagje!

De voorzitter: De tweede interruptie was in één instantie, dus vooruit, maar dan krijgt u nu ook maar één instantie.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vind het inderdaad wel opvallend dat het CDA in Brussel lijnrecht staat tegenover het CDA hier in Nederland. Ik vraag me inderdaad af in hoeverre er communicatie is geweest en hoe dit komt. Ook daarover kan het CDA zich natuurlijk verantwoorden.

De heer Van Hijum (CDA): Ik ben graag bereid om dat te doen. Ik heb ook aangegeven dat wij over de richting van de bankenunie niet van mening verschillen, maar dat wij het echt als onze verantwoordelijkheid zien, ook op nationaal niveau, om op te letten dat ons nationale belang en ook het belang van onze financiële sector wel adequaat worden behartigd. Daarop bevraag ik deze Minister. Dat vind ik mijn rol. In dat opzicht is mijn rol een andere dan die van een Europarlementariër. Dat is gewoon heel simpel.

De voorzitter: Dan krijgt u nog een half minuutje voor Oekraïne, want u bent bijna door uw tijd heen.

De heer Van Hijum (CDA): Dan zal ik daar ook echt geen misbruik van maken. Het ging mij toch even om de 1 miljard macrofinanciële steun waarover op 19 maart is besloten. Ik wil toch graag een nadere toelichting op de noodzaak daarvan, de voorwaarden die daaraan worden gesteld, de controle die op de besteding van dat geld zal plaatsvinden en de verzekering dat het hier om een lening zal gaan. Als ik het goed heb, is dat het karakter van het bedrag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Zoals al uit de voorgaande interrupties en bijdragen is gebleken, zijn wij een stap verder met de bankenunie, maar is het voor mijn fractie de vraag of dat ook een stap verder is in de goede richting. Immers, het Europees Parlement was met name de winnaar, als ik het zo mag zeggen, van het marathonoverleg dat heeft plaatsgevonden om tot een afronding van de bankenunie te komen. Van die zijde werd er ook heel jubelend gereageerd op het afgesloten akkoord.

Dat is het goed recht van het Europees Parlement, dat dit goed heeft gedaan, maar dan is de vraag wat dit dan nu betekent voor ons. Want als ik het akkoord bekijk dat afgelopen donderdag is gesloten, dan moet ik constateren dat het idee van de nationale compartimenten grotendeels van tafel is. Na één jaar is 40% van het fonds al gemeenschappelijk, maar daarnaast heeft de Raad uiteindelijk niet zo heel veel meer in te brengen.

Het Europees Parlement is onlangs zeer kritisch geweest, ook over het ondemocratische karakter van de trojka, maar nu gaan wij zo ver dat de Europese Commissie, de ECB en de afwikkelraad straks kunnen beslissen over het redden van de banken, zonder dat de Raad of de parlementen hieraan te pas komen.

Hoe moet ik dan duiden dat de Minister heeft voldaan aan de voorwaarden die ook in de motie-Harbers zijn genoemd? Die motie is al een aantal keren langsgekomen.De Minister had aangegeven dat hij er heel dicht bij wilde blijven. Daar zie ik juist het punt van de afgebakende fondsen wel staan. De heer Harbers was zo eerlijk om toe te geven dat dat inderdaad was losgelaten. Maar ook zie ik dat de informatiepositie van en de verantwoording aan het Nederlandse parlement met betrekking tot de afwikkeling van de banken zou zijn geborgd. Als straks de Raad geen directe positie meer heeft op het beslissende moment, behalve inderdaad als er onenigheid is bij de Commissie, hoe moet ik dan duiden dat dan ook nog aan die voorwaarde is voldaan? Het lijkt mij dat wij daar toch echt wel een stap verder zijn gegaan in de richting van overdracht van soevereiniteit aan Europa. Kan de Minister dat bevestigen?

In het algemeen zou ik graag willen weten hoe de Minister dit akkoord nu beoordeelt. Zijn er ook punten waarover hij minder tevreden is? Zijn er punten die hij eigenlijk had willen binnenhalen terwijl dat niet is gelukt? Ik ben benieuwd hoe hij dit zelf ziet.

Ook de heer Van Hijum wees al op de rol van het ESM. De backstop van het ESM in de bankenunie wordt nu min of meer uitgesloten, maar daar gaat nog een hele fase aan vooraf. Hoe moet ik dan zien wat de rol van het ESM kan zijn op het moment dat banken in nood komen? Want wij zijn inderdaad pas in 2016 een beetje op stoom. Ik voorzie dat juist dan directe herkapitalisatie vanuit het ESM nog wel mogelijk is, of dat het ESM vanuit die garantstelling kan worden gebruikt. Kan de Minister uitsluiten dat het ESM die rol ook in de opbouwfase kan hebben en, zo niet, wat is daarvan dan zijn appreciatie, ook gehoord wat hierover vaak in de Kamer is gewisseld?

Over de bijdrage van de banken zijn ook al veel vragen gesteld. Die bijdrage is nog tamelijk onbekend. We hoorden de afgelopen weken ook al dat de kosten voor de balanstest en de stresstest tussen de 43 en 62 miljoen euro zullen bedragen. Die kosten worden doorberekend aan de banken. Daarmee zijn wij het op zichzelf eens, maar als je dan vervolgens ook nog een fonds moet gaan vullen, wat gaan dat dan allemaal betekenen voor de financiering?

De voorzitter: Mevrouw Schouten, ik onderbreek u even. Ik zie steeds meer mensen om zich heen kijken. Wij horen in de verte een brandalarm. Dat komt door een brandoefening elders in het pand. Dus blijft u vooral rustig. Er is niets aan de hand.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De vraag is dus concreet wat waarschijnlijk de bijdrage wordt voor onze banken aan het fonds en hoe die er precies uitziet.

Morgen is er een debat over de rol van de Algemene Rekenkamer bij het toezicht van de Nederlandsche Bank. De vraag is echter wat de Algemene Rekenkamer straks ook nog voor positie heeft bij het Europese bankentoezicht. Wat ons betreft moet de Algemene Rekenkamer daarbij gewoon een stevige rol krijgen. Is de Minister bereid om zich hiervoor in te zetten en dit ook echt actief in te brengen in de discussie, zodat wij dit niet straks weer aan het eind moeten gaan regelen?

Ik heb nog één puntje over Griekenland. Wij merken dat de trojka redelijk positief is over de Griekse vorderingen. Hoe zit het met de Griekse banken? De autoriteiten hebben aangegeven dat er alle mogelijke maatregelen worden genomen om de Griekse banken van voldoende kapitaal te voorzien. Kan de Minister aangeven wat de stand van zaken is rondom de kapitaalspositie van de Griekse banken? Hoeveel geld is er nodig voor de herkapitalisatie? Hoe moet ik dit zien, ook in het licht van de stresstest en de balanstest die nog gaan plaatsvinden? Hoe verhoudt dit zich allemaal tot elkaar? Ik hoop dat de Minister daarin wat meer inzicht kan geven.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Er staat veel op de agenda, maar ik wil het eigenlijk maar over één onderwerp hebben, namelijk de bankenunie. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Merkies over het IMF hoe het nu staat met de hervormingen en bij de vraag over de melkdata van de heer Harbers. Dat vind ik een goed voorbeeld van de manier waarop die hervormingen nu echt worden doorgevoerd in Griekenland.

De Minister heeft het op donderdagochtend licht zien worden in Brussel na een hele nacht van onderhandelingen. Ik werd zelf vrolijk wakker, want wij hadden een goede verkiezingsuitslag, ik was jarig en er was een akkoord over de bankenunie.

De voorzitter: Ik stel voor dat we na afloop zingen!

De heer Koolmees (D66): Dan kan nu ook hoor, voorzitter!

Het was een historisch akkoord over de voortgang van de bankenunie. Daarom maak ik een groot compliment aan de Minister en aan mevrouw Wortmann uit het Europees Parlement, die goed heeft onderhandeld om het een stukje beter te maken.

Bij het Europese toezicht duurde het vier jaar tussen het oorspronkelijke plan en het akkoord. Nu, bij het resolutiemechanisme, is dat al binnen een jaar gelukt. Dat vind ik hoopgevend, zeg ik even als inleiding.

Het akkoord dat nu bereikt is, is beter dan het compromis tussen de landen. De ECB krijgt het voortouw om te bepalen of er nog toekomst is voor een bank. De tijdsspanne waarin een resolutiebeslissing moet worden genomen, is beperkt tot een weekend, met meer heldere besluitvormingsprocessen. En het fonds krijgt een leencapaciteit en een snellere mutualisatie. Dat vind ik positieve punten.

Is het een ideaal akkoord? Nee, natuurlijk niet. Zoals bekend, is D66 geen fan van het intergouvernementele verdrag. Ik begrijp dat de motie van de heer Harbers op dit punt wel is uitgevoerd, maar wat D66 betreft zouden wij toch meer naar de Europese instituties moeten gaan. Nog steeds blijven ook in dit akkoord de resolutiebeslissingen complex en kunnen er veel betrokkenen zijn bij het afwikkelen van een bank.

Een ander punt van aandacht vind ik nog steeds het feit dat het SRM start in 2015, maar de bail-inregels pas in 2016. Wat is hierbij de stand van zaken? Is er nog geprobeerd om dit gelijk te trekken?

Daarnaast hoor ik graag – dat is dezelfde vraag die de heer Nijboer stelde – hoe nu is geregeld dat een resolutiebeslissing binnen een weekend echt wordt genomen. Hoe is dat gewaarborgd? Wat gebeurt er als in 2015 een bank in de problemen komt en wij nog niet de bail-inregels hebben? Wij hebben natuurlijk al afspraken gemaakt over het ESM en de bail-inregels. Al die waarborgen zijn er natuurlijk wel, maar hierbij hoor ik toch graag iets meer toelichting en achtergrond van de Minister.

Het betere mag niet de vijand zijn van het goede. Ik vind het heel positief dat we een grote stap hebben gezet in het beëindigen van de verstikkende omhelzing tussen banken en landen die wij de afgelopen jaren hebben gezien en die een zo belangrijke oorzaak was van de schuldencrisis in het eurogebied.

Bovendien vind ik het ook heel positief dat de rekeningen van omvallende banken nu echt worden neergelegd bij de aandeelhouders en bij de andere vermogensverschaffers. Mijn fractie is ervan overtuigd dat dit het best haalbare was op dit moment, dus wij zijn positief over deze ontwikkeling.

Wat het vervolg betreft, ik heb de afgelopen jaren steeds gehamerd op tempo houden. Dat is inderdaad gelukt. Maar de bankenunie heeft drie pijlers, namelijk het toezicht, het resolutiemechanisme en het depositostelsel. Dus ik ga nu verder oproepen om tempo te houden in het depositostelsel. De bankenunie kan natuurlijk niet op die twee pijlers blijven staan. Het depositostel is nog steeds nationaal geregeld. SNS, ook in Nederland, heeft aangetoond dat het depositogarantiestelsel het faillissement van een grote bank niet kan opvangen. Ook hier is Europese integratie noodzakelijk. Wanneer gaan we hiermee verder?

De heer Van Hijum (CDA): Is de heer Koolmees het met mij eens dat het goed zou zijn om in het kader van de stabiliteit van het stelsel ook, zoals hij zelf al eerder heeft aangegeven, net als mijn fractie, te kijken hoe je het ontstaan van megabanken kunt beperken? Zou dat ook in dit proces nog een voorwaarde kunnen worden?

De heer Koolmees (D66): Jazeker. Tijdens het vorige algemeen overleg hebben we het daar ook over gehad, net als bij de kabinetsvisie op de toekomst van de bankensector. Ik ben een groot voorstander van een verbod op megabanken. Zo'n verbod betekent dan inderdaad dat je voorkomt dat er door een proces van consolidatie, fusies en overnames uiteindelijk over tien of twintig jaar inderdaad weer zes Europese megabanken overblijven. Ik denk dat het nu het moment is om dat ook te gaan regelen, omdat wij nu beginnen aan de bankenunie en aan het toezicht. Het zou dan ook heel goed zijn om als de Europese Centrale Bank in november begint met de uitvoering van het dagelijks toezicht, ook regels te maken en te toetsen of er geen megabanken ontstaan. Ik ben daar een groot voorstander van en ik zal dat zeer omarmen.

De heer Van Hijum (CDA): Welk moment en welke plek zou daarvoor het meest geschikt zijn? Als je een intergouvernementeel verdrag afsluit, ook over resoluties en het gezamenlijk afwikkelen van problemen, kan ik me voorstellen dat je daarbij ook aan de voorkant eisen stelt om de problemen zo veel mogelijk te beperken en te minimaliseren.

De heer Koolmees (D66): Zeker. De heer Van Hijum vroeg net in zijn inbreng hoe het nu verdergaat in het parlement. Over het verdrag komen wij natuurlijk nog uitgebreid spreken, ook met de Minister. Wat mij betreft zorgen wij er dan ook voor, ik hoop met een Kamermeerderheid, dat wij een verbod op megabanken of in ieder geval een goede toetsing of er geen megabanken ontstaan op Europees niveau, meenemen bij de vaststelling van het verdrag. Ik hoop op de steun van de heer Van Hijum. Dat zijn al 25 zetels. Nog 50 te gaan!

De voorzitter: Dan is hiermee een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb ter rechterzijde begrepen dat er ongeveer tien minuten nodig zijn voor de voorbereiding van de beantwoording, Dus ik stel voor dat wij kort na 11:30 uur verdergaan.

De vergadering wordt van 11.21 uur tot 11.31 uur geschorst.

De voorzitter: Dan gaan we nu starten we met de beantwoording in eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de Minister.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik zal eerst uitgebreid ingaan op de stand van zaken met betrekking tot de bankenunie en daarna, mogelijk iets korter, op Griekenland, Portugal en andere agendapunten, gevolgd door het IMF. De Staatssecretaris zal ingaan op de spaartegoedenrichtlijn.

Ten eerste over de bankenunie en de stand van zaken in het proces. Wij hebben nu een voorlopig onderhandelingsresultaat tussen de Council, de Raad en het Europees Parlement. Er vinden nog technische onderhandelingen plaats over punten en komma's en het afmaken van teksten, dus er zijn ook nog geen definitieve wetsteksten beschikbaar. Er vindt donderdag een bijeenkomst van de Coreper plaats en zoals u weet vergaderen begin volgende week de eurogroep en de Ecofin-Raad. Dan pas kunnen Ministers voor het eerst spreken over wat nog geen akkoord is maar een onderhandelingsresultaat, want zij moeten het akkoord nog accepteren. Vandaar dat ik de Kamer ook nog geen gedetailleerde brief heb kunnen sturen over de einduitkomst. Desalniettemin zal ik zo veel mogelijk, ook in detail, op vragen ingaan. Veel van de uitkomsten van de onderhandelingen met het Parlement is natuurlijk ook al bekend.

In de eerste plaats ook van mijn kant een compliment aan mevrouw Wortmann. Zij heeft zich, even los van de inhoud, zeer ingespannen om een goed resultaat voor Nederland en Europa tot stand brengen. Dat geldt overigens ook voor de andere onderhandelaars van het Europees Parlement. Natuurlijk heeft het Europees Parlement meteen diezelfde ochtend een persconferentie gegeven en de vlag uitgehangen. Het is niet zo dat het, zoals mevrouw Schouten zei, een overwinning is voor het Europees Parlement. Wij hebben elkaar op onderdelen kunnen vinden en ik denk dat het op onderdelen echt beter is geworden. Op andere onderdelen hebben wij ook gewoon moeten accepteren dat het Parlement een andere kant op wilde dan wij. Het Parlement heeft ook moeten accepteren dat een aantal zaken waar het zeer tegen was overeind blijven.

Ik noem daarvan een paar niet geringe punten. De IGA, dus een deel van wat wij nu met elkaar afspreken, wordt niet in communautaire wetgeving geregeld maar in een intergouvernementeel verdrag. Daar was het Parlement zeer tegen maar dat is nu wel geaccepteerd. Een tweede punt is dat het fonds compartimenten kent gedurende acht jaar en dat er dus ook via die compartimenten een nationale verantwoordelijkheid blijft bestaan gedurende die acht jaar. Een derde punt is dat in de wijze waarop de besluitvorming is ingericht, nationale resolutieautoriteiten betrokken blijven boven bepaalde drempels – daar kom ik zo dadelijk nog terug – en dat de Council een rol houdt in bepaalde omstandigheden. Het Parlement wilde dat allemaal niet. Desalniettemin zijn op al die punten wel verbeteringen aangebracht. Dit alles zeg ik ter inleiding.

Ik denk dat het zinvol is om de belangrijkste elementen langs te lopen aan de hand van de motie-Harbers, elementen die ook al in de vragen van de heer Harbers in diens eerste termijn zaten en in de vergelijkbare vragen van anderen.

In de tweede plaats is er in het Nederlandse parlement, maar inmiddels ook breed in Europa, grote steun voor het centraal stellen van het leerstuk van de bail-in. Het is namelijk niet mogelijk om een fonds te vormen ter grootte van de balanstotalen van de banken – de heer Van Hijum noemde bedragen – dat in een grote bankencrisis voldoende omvang zou hebben als daaraan niet voorafgaand een groot deel, zo niet het grootste deel van de rekening, bij de banken zelf wordt gelegd, voor zover zij eigen vermogen en reserves hebben, dan wel bij private beleggers en investeerders in de banken. Als wij dat niet deden, zou je een fonds moeten vormen dat in omvang niet realistisch is en dat een grote aanslag zou betekenen op de sector. Omdat wij toch nadrukkelijk dat besmettingsrisico tussen landen en banken willen vermijden is bail-in cruciaal. Daarover bestaat inmiddels brede overeenstemming.

Het eerste element in de motie-Harbers was te zorgen dat die regels ook worden opgenomen in het SRM-mechanisme. Dat is gebeurd.

Daar zijn twee dingen over te zeggen, in de eerste plaats dat dezelfde regels in principe onderdeel zijn geworden van het SRM. Er is een aparte politieke verklaring voorbereid die straks onderdeel zal zijn van de afspraken. Daarin onderstrepen wij ook het belang van de bail-inregels en de vastbeslotenheid om deze niet te laten verwateren maar juist consequent toe te passen. In de tweede plaats is er ook een noodremprocedure ingebouwd. Mocht in de toekomst door onze opvolgers worden besloten om de regels toch aan te passen in de BRRD, dan staat het lidstaten vrij om zich terug te trekken uit het fonds, met medeneming van hun dan al afgestorte middelen. Dat is natuurlijk een heel ruige procedure, want dan stap je uit het fonds en richt je weer een eigen nationaal resolutiefonds op. Je valt dan overigens nog steeds onder het resolutiemechanisme, dus onder dezelfde regels en dezelfde beoordeling van de casus wat er moet gebeuren, alleen komen de middelen dan weer terug in een nationaal fonds. Dat kan dus alleen als de bail-inregels in de toekomst zouden worden versoepeld. Met die extra noodrem, plus het bij herhaling vastleggen van de bail-inregels, is dat belangrijk, zo niet het centrale leerstuk van de hele bankenunie en van het SRM geworden.

Over de vormgeving van het fonds hebben wij al eerder met elkaar gewisseld dat er zeer uiteenlopende opvattingen waren over de vraag of er meteen van meet af aan een volledig Europees fonds moet staan, dan wel of het een netwerk van nationale fondsen moet blijven. Nederland heeft toen voorgesteld om een geleidelijke vervlechting van de fondsen op te zetten, dus één fonds met daarbinnen compartimenten die geleidelijk aan verdwijnen. Het aanvankelijke compromis van de Raad was tien jaar vullen, tien jaar mutualiseren, in gelijke stappen. Nederland heeft sterk vastgehouden aan de compartimenten. De termijn is acht jaar geworden. Die stap heeft de Raad zelf al gezet in de voorbereiding van de onderhandelingen met het Parlement. Wij hebben in die onderhandelingen nadrukkelijk vastgehouden aan het niet sneller vullen van het fonds. Als je dat zou doen, wat het Parlement aanvankelijk wel wilde, zou dat betekenen dat je een veel grotere aanslag op de banken moet leggen. In heel korte tijd zou dan het targetlevel van 55 miljard bijeen moeten worden gebracht. Uiteindelijk is met het Parlement het compromis bereikt dat we wel de mutualisatie versnellen van, aanvankelijk, nog heel kleine bedragen, want na één jaar zit er nog heel weinig in het fonds. Daar mag dan voor 40% uit worden gemutualiseerd, dus als er een bank is met problemen en daar komt een rekening X uit, dan mag 40% daaruit gemutualiseerd worden omgeslagen en 60% puur nationaal. Maar die 40% is nog steeds een klein bedrag, omdat er na één jaar nog maar weinig in het fonds zit.

De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Van Dijck. Ik geef de Kamerleden mee dat we in het kader van de tijd de interrupties vooralsnog tot twee per persoon beperken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Even ter verduidelijking, gebeurt het vullen van dat fonds nu ook in acht jaar in gelijke stappen, of gebeurt dat ook naar rato van die 40%?

Minister Dijsselbloem: Nee, dat gebeurt in acht jaar, dus in acht gelijke stappen.

Een van uw leden heeft overigens gevraagd of het blijft bij een bedrag van 55 miljard of dat bedrag met een leenfaciliteit groter kan worden. Die 55 miljard is een targetlevel, maar zodra daaruit getapt wordt als gevolg van bankencrises, moeten de middelen die daar dan uit worden weggeslagen weer worden aangevuld met exposed levies. Dus het targetlevel is voortdurend het streefcijfer. Dus het is niet zo dat er in één keer en voor de eeuwigheid 55 miljard bijeen moet worden gebracht en dat het daarna klaar is. Dat zou kunnen als wij nooit bankencrises hadden. Dan is dat geld daarvoor beschikbaar, maar als er bankencrises zijn, klein of groot, dan moet het daarvoor gebruikte bedrag natuurlijk weer worden gesuppleerd om weer op dat targetlevel te komen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wat impliceert de leencapaciteit die er nu in is gefietst als er in het eerste jaar dus een achtste van die 55 miljard is opgehaald en je meer nodig hebt, namelijk een vierde van die 55 miljard? Dan zou dus een achtste van die 55 miljard worden opgehaald op de kapitaalmarkt. Dan is het vullen van dat fonds in acht gelijke stapjes eigenlijk een wassen neus, want er is een leencapaciteit gefaciliteerd die zich niets aantrekt van dat vullen van het fonds.

Minister Dijsselbloem: Dat zou ik bijna willen visualiseren in een presentatie. U moet zich voorstellen dat die 55 miljard vanaf 1 januari 2016 in gelijke stappen bijeen wordt gebracht. Althans, ik ga ervan uit dat het dan allemaal van kracht zal worden. Als er in die opbouwfase of daarna op enig moment geld uit wordt getrokken, moet dat worden gesuppleerd met exposed levies, die kunnen komen naast en bovenop de gewone levies, die in een vast tempo zullen doorgaan. In de eerste jaren zal dat ook nog voor een belangrijk deel te maken hebben met de vraag waar de problemen zich hebben voorgedaan. Als zij zich hebben voorgedaan in Nederland, zal dus in het Nederlandse bancaire stelsel een extra heffing worden opgelegd om immers dat deel van het fonds dat nog niet is gemutualiseerd weer te vullen. Voor het gemutualiseerde deel zijn alle lidstaten ieder voor zich verantwoordelijk. Dus je krijgt gewone heffingen en exposed heffingen.

Wat gebeurt er met die leenfaciliteit? Het kan zijn dat er op enig moment een forse bankencrisis in land X is en dat er onvoldoende geld in het fonds zit na het mutualiseren van een deel van het fonds en na gebruik van het nationale deel. Daarover stond in het SRM dat er dan in principe een extraordinary exposed heffing moest worden opgelegd, in één keer op te halen bij de bankensector. Dat doet zich dus in belangrijke mate zeker voor in het begin, want het risico doet zich natuurlijk vooral in het begin voor, wanneer er gewoon nog te weinig geld in het fonds zit. Dan zou je die leenfaciliteit nodig kunnen hebben. Wanneer het fonds dit geld zou lenen, krijg je het uitzonderlijke geval van een extraordinary exposed heffing, dus in één keer op de nationale bankensector. Dat kan destabiliserend werken. Daarom hebben wij nu gezegd: doe het dan niet met zo'n heel grote heffing in één keer, maar laat het fonds dit voorfinancieren door te gaan lenen. Dan wordt het geld alsnog opgehaald in de bankensector met een exposed heffing die over een aantal jaren wordt uitgesmeerd. Daarmee voorkom je destabilisatie. Dat is een belangrijk punt voor het Europees Parlement. Dat destabilisatie-effect van een grote heffing in één keer op de bankensector is natuurlijk reëel. Dus zo gaat het werken.

Die leenfaciliteit stond overigens ook al als mogelijkheid in de BRRD, die ging over een harmonisatie voor alle 28 lidstaten. Daar staat dus ook in dat alle 28 lidstaten een resolutiefonds moeten hebben, moeten heffen op hun banken, et cetera. Maar er stond net als in het SRM ook al de mogelijkheid in van een leenfaciliteit op zo’n fonds. Dat hebben wij nu alleen maar verder uitgewerkt. Het Europees Parlement wilde weten hoe dit gaat werken. Dan kun je gewoon laten zien dat het fonds, op basis van de juridische verplichting van lidstaten om 55 miljard bijeen te brengen en zo nodig meer met exposed heffingen als er bankencrises zijn, al kredietwaardigheid heeft tot 15 à 20 miljard. Die berekening zal natuurlijk nog worden aangepast omdat de termijn van tien jaar acht jaar is geworden en de mutualisatie in het begin sneller gaat. Dat maakt het fonds dus ook nog weer iets kredietwaardiger. Dit is ongeveer de ruimte die het fonds heeft vanaf het begin. Dat is van het grootste belang omdat het Europees Parlement er terecht op wees dat er in het begin nog geen geld in het fonds zit en omdat het zich afvroeg wat er dan gebeurt. Dus bij dit probleem in de beginjaren kan de leenfaciliteit helpen.

De heer Harbers (VVD): Zie ik het dan goed dat die leenfaciliteit niets anders is dan de verplichting die er toch al is om de bedragen in het fonds bij elkaar te brengen en dat er dus geen additionele garanties vanuit de lidstaten hoeven te worden gegeven, anders dan wat toch al in het verdrag staat, namelijk dat uiteindelijk die 55 miljard moet worden gevuld?

Minister Dijsselbloem: Die leencapaciteit vraagt geen additionele nationale garanties en ook geen Europese common back stop. Sommigen hadden voorgesteld om nu achter die leenfaciliteit vanaf dag één het ESM garant te laten staan voor die leningen. Dat is eigenlijk niet nodig, tenminste, zolang de leencapaciteit niet wordt overstretched. Het fonds heeft een bepaalde kredietwaardigheid en kan lenen tot een bepaalde omvang op basis van de juridische verplichtingen die al in het SRM en het IGA staan.

De heer Harbers (VVD): Ik moet ook mijn interrupties goed verdelen, dus mijn tweede vraag gebruik ik voor een andere verduidelijking, iets eerder in het betoog van de Minister. Daar introduceerde hij namelijk de noodrem op het verdrag. Hij zei: als het nu toch verwatert, dan kun je je terugtrekken uit het fonds met medeneming van de gestorte middelen. Dan blijf je wel onder de regels vallen van de bankenresolutie, maar bouw je weer je eigen fonds op. Ik zat daar wat verder over na te denken. Kan de Minister nu of later ook aangeven aan de Kamer dat dit echt een reële mogelijkheid is en niet zomaar een soort nucleaire knop die je indrukt waarna wij met z'n allen weer in chaos achterblijven? Is het echt een reële mogelijkheid om die noodrem te gebruiken op het moment dat de rest van Europa het onzalige plan zou hebben om die bail-in te laten verwateren?

Minister Dijsselbloem: Alleen al het feit dat die mogelijkheid bestaat, heeft absoluut grote betekenis. Stel nu eens dat de meerderheid de bail-inregels voor de BRRD wil laten verwateren en dat de triple A-landen Nederland, Duitsland en Finland, die zich van meet af aan het sterkst hebben gemaakt voor de bail-in, dat niet kunnen tegenhouden en zeggen: als wij hier worden overstemd, dan zullen wij ons terugtrekken uit het fonds. Dan heb je wel een probleem met het fonds. Dus dit is een zeer reële mogelijkheid, ook voor die landen, wat je neemt gewoon je middelen mee, je richt een eigen resolutiefonds op en je eigen bankenheffingen gaan in dat fonds. Punt.

De heer Van Hijum (CDA): Dit lijkt mij een niet onbelangrijk signaal. Het is overigens voor mij ook nieuw. Heeft dit dan ook betrekking op het dan al gemutualiseerde deel van de bijdrage, of alleen op het deel dat dan nog in het nationale compartiment zit?

Minister Dijsselbloem: Nee, het zal gaan over de vanuit het land afgedragen heffingen, gecorrigeerd voor alles wat daar al van is gebruikt. Dus als er al allerlei bankencrises zijn geweest en een deel van dat geld is gebruikt maar nog niet gesuppleerd, dan is dat weg.

De heer Van Hijum (CDA): Stel dat het niet is gebruikt, dat een deel van het geld eigenlijk al collectief is gemaakt, of gemutualiseerd zoals dat wordt genoemd, en dat een deel nog apart staat in het nationale compartiment. Stel dat je dan gebruik zou willen maken van de terugtrekbevoegdheid, geldt die dan ook voor het deel dat al collectief gemaakt is? Dus kun je dat dan weer afzonderen en terughalen naar de lidstaat, of is dat vanaf het moment dat het gemutualiseerd is ook echt onderdeel van het collectief?

Minister Dijsselbloem: Ik herhaal het antwoord. Het gaat om alles vanuit de nationale bankensector aan gestorte heffingen, gecorrigeerd voor het geld dat daarvoor gebruikt is. Voordat u te enthousiast wordt over deze optie, wijs ik erop dat dit natuurlijk wel het principe onderuit haalt van de banken in Europa die zich collectief verzekeren, waarmee er een groot en effectief fonds klaar staat om bankencrises op te vangen. Dat draagt bij aan de stabiliteit van de Europese bankensector. Dat collectieve verzekeringsstelsel wordt natuurlijk wel verzwakt als een aantal belangrijke landen met grote bankensectoren zich daaruit terugtrekt. Dus denk nu niet enthousiast: dit moesten wij maar eens gaan doen. Dat haalt het hele principe van de collectieve kracht onderuit. Dus het blijft echt een noodsituatie.

De heer Merkies (SP): Ik had het voorbeeldje aangehaald van een bank die na twee jaar wordt gered. Laten wij een rekenvoorbeeld gebruiken. Een bank wordt voor 5 miljard gered. Dan zit er na twee jaar in feite voldoende in het gemutualiseerde fonds, want als ik een kwart neemt van die 55 miljard en daarvan dan weer 60%, dan kom ik op ongeveer 8,5 miljard. Maar in het nationale compartiment zit veel te weinig, dus dat zal betekenen dat het grootste deel van die 5 miljard dan zal komen uit het gemutualiseerde deel. Als je het namelijk uit het nationale compartiment had gehaald, zou je dat naar ik aanneem met heffingen bij de nationale banken weer op peil moeten brengen. Nu gaat het dus voor een groot deel van dat gemutualiseerde deel af. Betekent dit dan eigenlijk dat alle banken daaraan moeten gaan meebetalen in de toekomst om weer op het targetniveau te komen?

Minister Dijsselbloem: Zeker. Dus als er geld wordt benut uit het gemutualiseerde deel van het fonds, moet dat ook worden gesuppleerd. Dat doen dus alle banken. Alle Europese banken moeten betalen aan het fonds, dus alle banken gezamenlijk suppleren dan weer het gemutualiseerde deel.

De heer Merkies (SP): Dat is wel belangrijk, want als je het echt nationale compartiment had gehouden, dan had je dat geld dus nationaal weer bij elkaar moeten halen. Ik stel vast dat je na twee jaar al ziet gebeuren dat het dus grotendeels komt uit het gemutualiseerde deel.

Minister Dijsselbloem: Grotendeels. Na twee jaar zit er natuurlijk pas twee achtste van het totale target level in het fonds, maar wel is na twee jaar 40% plus 20% is 60% gemutualiseerd. Dat is een vrij eenvoudige rekensom.

Ik was bezig met de motie-Harbers. Het volgende punt daarin is: geen nieuwe achtervang als public back stop vanuit het ESM. Dat is zo. Er is alleen een afspraak gemaakt dat in de komende jaren, dus tijdens de transitiefase die nu nog acht jaar beloopt, de lidstaten verder zullen spreken over nut en noodzaak van een common back stop, maar er is nog geen overeenstemming over hoe die eruit moet zien.

Enkele leden hebben gevraagd hoe het dan zit met het ESM in die tussenfase, voordat dit fonds van kracht wordt in 2016. De uitkomst van de asset quality review komt eind dit jaar. Dan krijgen de banken van de ECB een bepaalde tijd om zichzelf te herkapitaliseren. Dat betekent dus herstructureren of naar de markten gaan. Zo niet, dan zullen zij zich moeten wenden tot de nationale lidstaten. Sommige daarvan hebben een resolutiefonds, maar dat zijn er niet veel. In alle gevallen gelden in die fase de State aid rules, dus de minimale hoeveelheid bail-in, die nu overigens ook al verplicht is wanneer je je banken bijspringt. Dat is dus eigenlijk het SNS-regime. Wij hebben die regels al toegepast nog voordat ze de afgelopen zomer van kracht zijn geworden.

Dus als je banken er niet in slagen om zichzelf te herkapitaliseren en als ze zich zouden moeten wenden tot de nationale overheid in het tussenjaar, dan gelden eerst de State aid rules. Als zij zich wenden tot die nationale overheid en als die het niet zelf kan financieren, omdat het probleem daarvoor te groot is, dan kan er een beroep worden gedaan op het bankenprogramma van het ESM. Dat is dus indirecte herkapitalisatie, want dan loopt het nog steeds via het land.

In de noodsituatie dat dit zou leiden tot destabilisatie van het land, dat dan ook geen toegang meer heeft tot de kapitaalmarkten voor de eigen financiering, is er natuurlijk straks in principe directe herkapitalisatie vanuit het ESM mogelijk. De onderhandelingen daarover zullen wij nu weer hervatten. Die zijn nog niet afgerond. Maar de Kamer weet – dat hoef ik ook niet meer te zeggen – hoezeer wij hechten aan de bail-inregels die verder gaan dan de staatssteunregels in geval van een directe herkapitalisatie. Dus het ESM kan in noodsituaties in dat tussenjaar, zeg 2015, op die twee manieren worden benut.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): In de transitiefase, waarin dus nog wordt gesproken over een common back stop, duurt het een aantal jaren voordat het fonds op slagorde is. Wat is dan het standpunt van het kabinet over die common back stop? De Minister spreekt wel over bail-in, maar als die niet voldoende is en het fonds dus nog niet voldoende gevuld is, blijft dan voor hem de optie nog wel reëel dat het ESM als back stop kan fungeren?

Minister Dijsselbloem: Nee, dat gaat te snel. Alle lidstaten verplichten zich om in die periode van acht jaar met elkaar te spreken en te werken aan een common back stop. Ik ben er zeer voor om nu maar eens van start te gaan met het fonds en ook de tijd te benutten om te kijken hoe het allemaal werkt. Want de aanname is maar steeds dat er een grote common back stop achter het fonds moet staan, maar dat is maar zeer de vraag. We hebben een fonds dat geleidelijk aan wordt gevuld en dat sneller wordt gemutualiseerd, en er is een leencapaciteit. Maar we hebben ons verplicht om tot een deal te komen met andere landen om in die periode dit vraagstuk van de common back stop te beslechten. Ik ga daar nu niet verder op vooruitlopen. Wij zijn hier zeer terughoudend in. Maar we hebben ons hiertoe verplicht en wij zullen de komende jaren loyaal die discussie gaan voeren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Minister wil hier niet op vooruitlopen, maar dit is natuurlijk wel een punt dat nog in de onderhandelingen terug zal komen. Dan is het voor ons wel goed om te weten wat de Nederlandse inzet op dat punt is. Ik hoor de Minister zeggen dat hij hier heel terughoudend in is, maar hij sluit dus niet uit dat het gaat gebeuren. Klopt mijn analyse?

Minister Dijsselbloem: Ik zou de onderhandelingspositie van het Nederlandse kabinet of van toekomstige Nederlandse Ministers niet willen verzwakken door die stelling nu te betrekken. Wij hebben ons ertoe verplicht om de komende jaren met andere landen te spreken over de noodzaak en over de vraag hoe een en ander eruit zou moeten zien. Vóór het aflopen van de transitieperiode, dus uiterlijk over acht jaar, moet daar overeenstemming over bestaan. Zodra die onderhandelingen serieus worden, dat is zeker niet nu, kom ik of komt mijn opvolger natuurlijk bij de Kamer terug. Dan kunnen wij onze inzet bepalen.

De heer Van Hijum (CDA): Mijn vraag blijft hoe er ook tijdens de onderhandelingen is gesproken over de volgordelijkheid bij de directe doorlichting van de bankbalansen die in 2014 moet zijn afgerond, het SRM dat op 1 januari 2015 in werking treedt en de strenge bail-inregels vanaf 1 januari 2016. Waarom is er niet geprobeerd om dat meer te synchroniseren? Of misschien is dat wel geprobeerd en zijn er goede redenen om daarvan af te zien.

Minister Dijsselbloem: De heer Van Hijum bracht mij even in de war. Het SRMen de IGA gaan gezamenlijk in. Onze inzet is nu 1 januari 2016. Ik heb alle beschermingsmechanismen en -afspraken daarover nodig om het fonds te beschermen. Dus wij gaan niet een fonds oprichten zonder beschermingsmechanismen, want dan wordt het fonds te makkelijk te aantrekkelijk en dan krijg je voordat je het weet weer nieuwe bail-outs en moral hazard. Dat willen we niet.

Waarom zeg ik «zo mogelijk» per 1 januari 2016? Omdat de IGA in alle parlementen moet worden geratificeerd. De gebruikelijke procedure is dat je dan een inspanningsverplichting hebt om dat allemaal op tijd gedaan te hebben vóór 1 januari 2016. Maar dat is wel zonder IGA, want daar staat immers in dat de landen zich verplichten tot het ophalen van de heffingen, tot het afstorten in het fonds, tot de mutualisatie van het fonds et cetera. Zonder IGA kun je niet van start. Dus ik houd beide bij elkaar.

De heer Van Hijum (CDA): Dus dat betekent dat zowel het SRM als de BRRD op 1 januari 2016 ingaan. Ik probeer scherp te krijgen in welke fase welke regels nu van toepassing worden. Het klopt toch dat de strenge regels van de BRRD ten aanzien van de bail-in daarmee dus niet gelden voor de afwikkeling van bestaande problemen van banken die straks onder het toezicht van de Europese Centrale Bank vallen en waarvan straks ook problemen moeten worden afgewikkeld? Daarvoor gelden de State aid rules, maar niet de strenge regels van de BRRD.

Minister Dijsselbloem: Dat klopt. In het overgangsjaar, voorafgaand aan 1 januari 2016, gelden de State aid rules en is het ook gewoon de eigen verantwoordelijkheid van banken, dan wel lidstaten, met het ESM alleen in noodsituaties en onder de gebruikelijke voorwaarden als achtervang. Als het ESM wordt benut, dan gelden weer de strenge bail-inregels. Excuus voor de complexiteit hiervan, maar dit is allemaal sterk op initiatief van Nederland, omdat wij vinden dat het ESM echt een noodfonds is en dus alleen op basis van strenge criteria en drempels moet kunnen worden gebruikt. Als het gebruikt wordt, moet er een diepe bail-in plaatsvinden om het fonds weer te beschermen tegen het te gemakkelijk ophalen van geld. Hetzelfde geldt eigenlijk straks bij het single resolution fund. Als dat gebruikt wordt, moet er een strenge bail-in hebben plaatsgevonden als onderdeel van het reddingsplan.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het lijkt er nu op dat 2015, het jaar dat alle lijken uit de kast zichtbaar worden, gebruikt wordt met een lichtere bail-in en als achtervang die 60 miljard uit het ESM. Met andere woorden, in 2015, na de asset quality review, blijkt hoe zwak de banken er feitelijk voor staan. Dan zie je hoeveel geld ze nodig hebben. Dan is er nog geen resolutiefonds maar dan staat er een ESM klaar van 60 miljard. Om daar direct via de banken gebruik van te maken, gelden de lichtere bail-inregels. Dat is natuurlijk lekker voor de stakeholders ...

De voorzitter: Komt u tot een vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV): ... want pas vanaf 2016 ben je als senior bond holder aan de beurt, maar tot 2016 blijf je lekker uit de wind en staat het ESM klaar met 60 miljard om die banken gezond te maken. Zie ik dat goed?

Minister Dijsselbloem: Nee, u ziet het niet goed omdat u opnieuw de denkfout maakt dat het ESM makkelijk toegankelijk is, bij alle voorwaarden die daar al voor gelden. Dus het moet gaan om een land dat zelf niet meer in staat is de omvang van de problemen die in de bank zijn ontstaan te financieren. Ofwel, zelfs met een ESM-bankenprogramma zou dat land omvallen en dan zou er een direct recap kunnen zijn op de banken. In al die situaties zijn er voorwaarden die daaraan voorafgaan. Ik geloof dat wij het de vorige keer hebben gehad over vijf of zes sloten op de deur, zoals de heer Harbers het toen noemde. Als daar al gebruik van wordt gemaakt, dan gelden juist weer de strenge bail-inregels. Dus uw suggestie dat er geen bail-inregels zijn, is sowieso niet juist. In het State aid-regime zijn er ook bail-inregels, maar nog niet de ten minste 8% die verplicht is.

Als men zou willen doorschakelen naar ESM-steun, dan zit een land alweer zwaar in een crisis, dus dat is geen aantrekkelijk scenario, want dan gaat dat ook weer gepaard met conditionaliteit maar ook met een diepe bail-in. Dus die diepe bail-in beschermt de fondsen, het ESM en het SRF, in 2015 en daarna.

De heer Tony van Dijck (PVV): Even voor de goede orde, de diepe bail-in geldt ook op het moment dat er gebruik wordt gemaakt van directe herkapitalisatie vanuit het ESM? De Minister zegt dat er allemaal sloten op de deur zitten, maar we hebben in Spanje gezien dat daar 40 miljard is opgehaald zonder diepe bail-in, weliswaar via het land. Dat zou dus vanaf 2015 rechtstreeks vanuit het ESM kunnen gebeuren en zonder diepe bail-in. Dus de cruciale vraag is wanneer nu die diepe bail-in geldt. Geldt die als je gebruikmaakt van het ESM, of gelden dan de State aid rules?

Minister Dijsselbloem: Ik heb het antwoord net gegeven, maar ik kan het nog een keer geven. Als in die noodsituatie, in dat overgangsjaar 2015, een land zelf zijn bank niet kan bijspringen en dreigt om te vallen, dan is er de optie van een nationaal bankenprogramma met direct de diepe bail-inregels. Als zelfs dat voor een land te zwaar is omdat dan de overheid niet meer financierbaar zou zijn en het land geen toegang meer heeft tot de kapitaalmarkt om de eigen overheid te financieren, dan kan direct recap volgen. Dat moet overigens nog worden afgerond, dus ik zet daar wel even een sterretje bij, en ook in die situatie zal een diepe bail-in moeten plaatsvinden.

De voorzitter: De Minister vervolgt zijn beantwoording. Mijnheer Merkies, wilt u uw laatste interruptie gebruiken?

De heer Merkies (SP): Is dit mijn laatste interruptie? Bij de Minister of ook bij de Staatssecretaris?

De voorzitter: Bij beiden. We hebben nog maar 25 minuten.

De heer Merkies (SP): Laat ik mijn interruptie dan toch maar gebruiken. Ik wil dit namelijk wel precies weten. Als je in het jaar 2015 nog bij het ESM aankomt maar wel een bank moet ondersteunen, dan zouden er al diepe bail-inregels gelden? Dat hoorde ik de Minister zeggen. Ik dacht overigens net dat hij zei dat dit alleen maar geldt als het State aid rules zijn. Misschien versprak hij zich. Dan wil ik eigenlijk maar één concreet ding weten. Worden dan de senior bond holders aangeslagen? Op het moment dat je bij het ESM komt en er sprake is van direct recap, worden dan ook de senior bond holders aangeslagen?

Minister Dijsselbloem: Nogmaals, in dat overgangsjaar moeten banken zelf herstructureren en herkapitaliseren. Als men dat niet trekt en men nog wel viable is, dan kan er sprake zijn van een steunaanvraag bij de nationale overheid. Zodra de overheid daartoe zou overgaan, ook al is het maar voor een klein steunbedrag dat direct uit de schatkist op tafel wordt gelegd, dan moeten de State aid rules gelden. Dat is een bail-in van aandeelhouders en junior bond holders. Daar houdt het op.

Als het land dat niet trekt en als het ESM in stelling komt met directe of indirecte herkapitalisatie, dan gelden de verdergaande bail-inregels. Ik kan dit drie of vier keer uitleggen, maar het antwoord verandert niet. Dit is het.

De heer Merkies (SP): Het gaat even om een verduidelijking. Dan gelden de diepergaande bail-in regels, dus dan worden ook senior bond holders aangeslagen? Dat is de vraag. Er is natuurlijk nog discussie over de direct recap. Laat ik maar vragen of dit in ieder geval de inzet van de Minister wordt. Ik begrijp dus dat dat niet het geval is als je het ESM niet aanspreekt. Maar als je het ESM wel aanspreekt, worden dan de senior bond holders aangeslagen?

Minister Dijsselbloem: De inzet van de Nederlandse regering is dat direct recap altijd verbonden is aan de voorwaarde van diepe bail-inregels. Welke kapitaalsinstrumenten dan worden geraakt, is afhankelijk van de balans van de bank, maar het gaat om het principe van ten minste 8% van de verliezen. Daarvoor wordt zo nodig ten minste 8% van de total assets benut, weggeslagen, doorgestreept, om de verliezen te dragen. Afhankelijk van de opbouw van de balans van een bank zal dat ook senior bond holders raken, maar het is niet te zeggen in welke mate. Dat ligt eraan hoe een bank is gekapitaliseerd.

De discussie over direct recap moet dus nog afgemaakt, met de details van de bail-in, maar dit is de inzet van de Nederlandse regering. Ik denk te proeven dat u ons daarin steunt.

Ik ga verder met de motie-Harbers. Wij willen uiteraard zeggenschap houden over de institutionele vormgeving van het SRM. De premiegrondslag voor de financiële instellingen is ook een belangrijk punt, waarnaar meerdere commissieleden hebben gevraagd. Daarover is op dit moment nog geen duidelijkheid. In de BRRD staat al het principe voor alle 28 landen: gij zult een fonds hebben en gij zult een heffing op uw bank zetten. Die heffing zal worden opgebouwd op basis van een aantal criteria. In de BRRD zijn er daarvan naar ik meen acht genoemd.

De volgende fase is dat de Commissie dit gaat uitwerken in een delegated act, waarbij ook de Council weer betrokken is. Die delegated act zal ook nog gelden voor de 28 lidstaten, dus dat geeft guidance aan de 28 landen, waarvan ten minste 18 het straks in de bankenunie, in het SRM samen gaan doen. Dat geeft guidance aan 28 landen hoe ze die heffing moeten bepalen en vormgeven. Dan komt er daarna nog voor de ten minste 18 landen die samen de bankenunie gaan vormen, die samen gaan deelnemen aan het SRM, nog een implementing act naar de Council. Dus dan is er opnieuw council involvement. Opnieuw hebben de Ministers daar zicht en invloed op, waarbij heel precies wordt gekalibreerd hoe die heffingen eruit gaan zien voor de banken in die 18 landen. Die uitwerking komt dus.

Grosso modo weten we natuurlijk ongeveer wat het aandeel van de Nederlandse banken is in het totaal van de Europese bankensector. Het target level is 55 miljard, maar het precieze aandeel heeft natuurlijk ook te maken met zaken als risicogewichten. Daarover wordt uw Kamer zo snel mogelijk geïnformeerd, zodra we daar zelf over geïnformeerd zijn. Dat wat dit element van de motie betreft.

Tot slot de informatiepositie en de verantwoording naar het Nederlandse parlement bij afwikkeling van banken in problemen. Ik heb zo dadelijk nog een tekst over de rekenkamers. Misschien moet ik eerst iets zeggen over de vormgeving van de besluitvorming. In de eerste plaats hebben wij een hele discussie gehad over de vraag in welke mate nu de resolution board zelfstandig een beslissing kan nemen. Omdat het geen officiële Europese institutie is, mag dat niet. Het zogenaamde Meroni-arrest zegt dat dan een van de Europese instituties formeel het besluit moet nemen. Dus is het een hele discussie geworden wie dat dan is. Is dat dan de Commissie of de Council? Nu is afgesproken dat de Commissie dat in principe is. De Commissie is ook al betrokken en kijkt mee in de voorbereidende fase waarin de board zijn beslissing voorbereidt. Als de Commissie het eens is met dat voorbereide besluit, dan geeft zij daar een klap op en dan is het daarmee geformaliseerd. Alleen wanneer de Commissie het er niet mee eens is, en dan ook nog op basis van twee criteria, wordt het uiteindelijk een beslissing van de Council.

Het eerste criterium is of het publieke belang hiermee is gediend. Dat gaat eigenlijk over de vraag of banken überhaupt moeten worden gered. Zouden zij niet gewoon moeten worden afgewikkeld? Is een resolutie met inzet van het fonds eigenlijk wel gewenst? Moet zo'n bank niet gewoon worden gesloten?

Het tweede criterium betreft de inzet van middelen van het fonds, als het dus over het geld gaat dat nodig is voor het resolutiebesluit. Als de Commissie het niet eens is met het besluit, kan het doorgaan naar de Council. Daar zit een kleine marge in. De Commissie mag naar ik meen ik 5% afwijken van het voorgenomen besluit van de SRB. Dan kan de Commissie zeggen, te vinden dat het zo-en-zo anders moet, 5% minder; dan laten wij het aan de Commissie. Maar als de Commissie zegt dat het echt veel minder of veel meer moet zijn en dat men het helemaal verkeerd heeft gezien, dan gaat het naar de Council. Dit gebeurt dus alleen onder deze twee voorwaarden.

Dit is een mechanisme waarbij in de eerste fase de prikkel heel sterk zal zijn tussen de board en de Commissie om in samenwerking het besluit voor te bereiden, zodat de Commissie er daarna gewoon formeel een klap op kan geven. Ik ben ervan overtuigd dat je dan ook zult zien dat het overgrote deel van de beslissingen gewoon door de board wordt voorbereid, natuurlijk met enige lichte consultatie van de Commissie, zodat de Commissie die gewoon kan goedkeuren. Klaar, einde discussie.

In het onverhoopte geval dat er een groot conflict is over de hoeveelheid geld of over de vraag of een bank überhaupt moet worden gered, gaat het naar de Council.

Om de governance af te maken, het andere vraagstuk is dat de board eigenlijk bestaat uit twee delen, de executive en de plenary. In de plenary zitten alle nationale resolutieautoriteiten. In sommige landen is dat de centrale bank, in andere landen is dat het ministerie, en weer andere landen zullen ervoor kiezen om dit onafhankelijk te positioneren. Nederland moet daar overigens nog een beslissing in nemen. Maar er zitten dus nationale autoriteiten in. Wat is daar nu voor geregeld? Nu moet ik even gaan nadenken. Het gaat alleen naar de plenary als er twee drempels zijn overschreden. De ene drempel is dat het in een individueel resolutiegeval dat meer dan 5 miljard vergt altijd naar de plenary gaat, die dan de beslissing moet goedkeuren, afkeuren of wijzigen.

Ten tweede, als in een periode van twaalf maanden cumulatief een aantal resolutiebeslissingen meer dan 5 miljard heeft gekost, dan wordt dat feit geagendeerd in de plenary. Dat kan namelijk aanleiding zijn voor de plenary om te vragen wat hier eigenlijk het gevoerde beleid is: ben je niet veel te snel je geld aan het uitgeven, pas je de bail-inregels wel streng genoeg toe, moeten deze banken wel worden gered? Kortom, als het geld er te snel, in te korte tijd uit gaat, is er een procedure dat de plenary het altijd zal agenderen. In het eerste geval kán de plenary het agenderen, in de casuïstiek van een individueel geval boven de 5 miljard, de zogenaamde silent procedure, en daarop beslissingsbevoegdheid claimen. In het tweede geval zál de plenary het agenderen.

Dus die plenary heeft een afgebakende rol, ook weer om het fonds te beschermen. Het Europees Parlement had als insteek zo min mogelijk nationale beïnvloeding en geen nationale autoriteiten. Wij hebben gezegd dat het gaat om ingrijpende beslissingen, niet alleen voor heel grote en belangrijke banken, zoals het voorbeeld van ING in Nederland dat omviel, maar dat het ook gaat om heel veel geld. Als er veel geld in één keer wordt uitgegeven, dan moet de plenary board zeggenschap hebben.

Zo is het nu geregeld. Ik denk dat dit een goede balans is tussen een adequate en efficiënte besluitvormingsprocedure, maar wel met checks and balances, om te zorgen dat het geld zorgvuldig wordt beheerd.

De voorzitter: Mag ik de Minister tot enige spoed manen? We hebben nog een aantal landen te bespreken. Mevrouw Schouten heeft eerst nog een vraag op dit punt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over de plenary, want de Minister geeft aan dat het nog niet duidelijk is wie vanuit Nederland daarin komt. In de media werd gesuggereerd dat, als wens van Duitsland, in ieder geval de Ministers van Financiën zeggenschap zouden krijgen wanneer er meer dan 5 miljard te besteden is. Als ik de Minister zo hoor, is dat niet noodzakelijkerwijs het geval. Het kan ook gewoon iemand anders zijn die daar zit. Valt dit dan altijd nog wel onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Financiën?

Minister Dijsselbloem: Ja. Het ligt wel aan onze vormgeving. Daar komen wij dus nog bij u op terug, maar in alle gevallen is de Minister van Financiën aanspreekbaar, ook als deze verantwoordelijkheid voor de resolutieautoriteit bij de centrale bank zou worden belegd of als het een nieuw orgaan zou worden in Nederland. Dan zal de Minister van Financiën daarvoor natuurlijk gewoon politieke verantwoordelijkheid dragen. Je kunt wel een bepaalde onafhankelijkheid van die resolutieautoriteit regelen om te voorkomen dat Ministers of het parlement in lopende resolutiebeslissingen interveniëren. Maar zeker waar het gaat over het beleid wordt altijd achteraf verantwoording afgelegd door de Minister aan het parlement.

Dat brengt mij op een natuurlijke wijze ook bij de rol van de rekenkamers. Het antwoord daarbij is dat de court of auditors elk jaar een rapport opstelt over het eerste criterium, dat er zo minimaal mogelijk gebruik wordt gemaakt van het fonds – het «least cost-principle» – en over het tweede criterium, de beoordeling of het gebruik van het fonds efficiënt was. Dat zijn de twee criteria op basis waarvan de court of auditors het beleid zal beoordelen. Het Europees Parlement en de Raad kunnen de court verzoeken om andere zaken te onderzoeken, uiteraard binnen de wettelijke competenties van de court of auditors. Al die rapporten die de court of auditors opstelt, worden verstuurd aan het Europees Parlement, aan de Europese Commissie, aan de Raad, aan de resolution board en ze worden openbaar gemaakt. De resolution board zal jaarlijks een rapport uitbrengen over de uitvoering van zijn taken en zal ook die sturen aan de Europese Rekenkamer. De court of auditors zal dus ook de financiële cijfers over de inzet van de middelen uit het fonds beoordelen. Zo is het geregeld.

Dan heb ik nog een vraag over fusies van grote banken. Het is niet zo dat er een fusieverbod komt, maar door middel van Europees toezicht worden risico's van banken gemonitord. Dat geldt dus ook voor fusieplannen van banken. Als de risico's te groot zijn, kan de fusie door de toezichthouder worden tegengehouden. In de tweede plaats controleert natuurlijk de DG Competion van de Commissie concentratierisico's vanuit mededingingsperspectief. Ten derde moeten voor alle banken resolutieplannen worden opgesteld omdat banken afwikkelbaar moeten zijn en daarvoor ex ante en ex post maatregelen daarvoor moeten nemen of kunnen nemen. Daardoor zal ook een fusie of een schaalvergroting in de bank gepaard gaan met verdergaande eisen aan afwikkelbaarheid en afwikkelingsplannen. Als banken te groot en te complex worden, dan kan dus het afwikkelplan al zijn dat zij moeten splitsen. Dat is als uiterste consequentie denkbaar. Ten slotte, we kennen natuurlijk tot nu toe de verklaring van geen bezwaar bij fusies en overnames van grote financiële instellingen. De verantwoordelijkheid daarvoor gaat wel naar de ECB, dus de ECB gaat dit op zich nemen middels een prudentiële toets van betrouwbaarheid, financiële soliditeit en dergelijke, dus objectieve criteria om te voorkomen dat wij Antonveneta-achtige taferelen krijgen.

Ik denk dat ik daarmee aan de hand van de motie-Harbers de belangrijkste elementen van de SRM-deal ben langsgelopen.

Als u het goed vindt, wil ik overstappen naar enkele varia en andere agendapunten. Ik had nog een vraag staan over huishoudens onder water en de asset quality review. In het kader van die asset quality review wordt, zoals bekend, gekeken naar portefeuilles door banken heen, dus ook naar leningen en risico's die in leningenportefeuilles zitten. Het belangrijkste deel van het antwoord is dat een hypotheek die onder water staat daarmee natuurlijk niet meteen een risico is. Mensen kunnen uitstekend in staat zijn om elke maand aan hun betalingsverplichting te voldoen voor hun onder water staande hypotheek. Dat zegt helemaal niets over hun terugbetaalcapaciteit. Het is natuurlijk wel een probleem zodra mensen hun huis willen verkopen en dan met een restschuld achterblijven, maar wij hebben ook weer faciliteiten gecreëerd om mensen daarin te ondersteunen. Maar op zichzelf zegt het feit dat een deel van de koopwoningen in Nederland strikt genomen onder water staat niets over terugbetalingsmogelijkheden op korte termijn van de eigenaren.

Overigens zal uit de asset quality review, dus de doorlichting van de banken, blijken of naar het oordeel van de ECB daar risico's zitten waarvoor nog geen voorzieningen zijn getroffen of waarvoor alsnog voorzieningen moeten worden getroffen.

Dan kom ik bij het IMF en de vraag wat de consequenties zijn van het feit dat de ratificatie van de quota en van de governancehervorming op zich laat wachten. Zolang die hervorming niet in werking treedt, laat de verschuiving van stemgewichten naar opkomende economieën op zich wachten. Het stemgewicht van Nederland blijft dus nog even op 2,08% voordat het, zoals voorgesteld, teruggaat naar 1,76%. Het uitblijven van de ratificatie heeft geen gevolg voor de leencapaciteit van het fonds. In afwachting van de quotaverhoging zijn verschillende lidstaten bereid gebleken om tijdelijke leningen aan het fonds te verstrekken. Als de quotaverhoging in werking treedt, zullen deze tijdelijke leningen met eenzelfde bedrag afnemen als de quotamiddelen toenemen.

Omdat wij dus nog wachten op de vorige quotaherziening is de deadline van januari 2014 voor de vijftiende quotaherziening die al in voorbereiding was nu met een jaar uitgesteld tot 1 januari 2015. Dat is dus allemaal ongelukkig.

Waarom ratificeert de VS niet, heeft heer Merkies nog gevraagd. Op zichzelf is de Amerikaanse regering gecommitteerd aan de hervormingen. De Amerikaanse Senaat heeft er inmiddels ook mee ingestemd, maar het Huis van Afgevaardigden blijft principiële bezwaren houden en wil vooralsnog niet instemmen. Het gaat dus vooral om dat deel van het parlementaire ratificatieproces. Wat is dan de inhoud van de bezwaren? Dat heeft veel te maken met zeggenschap, of met macht, zo u wilt. Het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden wil meer zeggenschap over de IMF governance dan hem in het voorstel is toebedeeld.

De heer Nijboer heeft met het oog op de IMF-agenda het schaduwbankieren prominent aan de orde gesteld. Daarbij is inderdaad verhoogde alertheid geboden. Dit punt staat ook met stip op de agenda, zowel op mondiaal niveau, in de Financial Stability Board als op Europees niveau, bij de Europese Commissie. Ik verwacht zeker dat daar bij de IMF voorjaarsvergadering aandacht aan zal worden besteed. Denk alleen maar aan de discussie over de kredietverlening in China en de voorgenomen hervormingen van de Chinese regering om schaduwbankieren te gaan reguleren en ook weer deels te vervangen door reguliere, door normale banken verschafte kredietverlening. Dit is een van de grootste hervormingen die nu in de Chinese financiële sector zijn voorzien. Ik ben zeer voor een internationaal gecoördineerde aanpak. Wij participeren ook in allerlei werkgroepen van het FSB om tot internationale aanbevelingen en afspraken te komen. Zodra er meer concrete voorstellen liggen, zal ik de Kamer daarover informeren.

De heer Van Hijum en anderen hebben aandacht besteed aan Oekraïne. De heer Van Hijum heeft gevraagd naar de noodzaak van voorwaarden en controle op de macrofinanciële ondersteuning. De Commissie heeft op 19 maart een voorstel gedaan voor het verstrekken van 1 miljard additioneel, boven de al eerder gevoteerde middelen voor macrofinanciële assistentie aan Oekraïne. Dit is nu in onderraden besproken. Besluitvorming is voorzien begin april in een raad. Dat gebeurt daar gewoon met gekwalificeerde meerderheid. Gezien de economische situatie en de grote betalingsbalansproblemen van Oekraïne steunt Nederland dat voorstel onder voorwaarde, zoals ook de heer Van Hijum zegt, van een adequaat IMF-programma. Daaraan wordt de laatste hand gelegd. Volgens mij gaat het voorbereide programma nu ook de besluitvormingsprocedure binnen het IMF in. Het bedrag wordt in tranches uitgekeerd, zoals gebruikelijk. Er vinden voortgangsmissies plaats, waarbij wordt bekeken of de Oekraïense regering zich aan zijn commitments houdt. Er zal een ex post evaluatie plaatsvinden.

Dan Griekenland. Er is een staff level agreement. Wij hebben de definitieve stukken met de precieze voortgang op alle onderdelen ook nog niet ontvangen, dus ik kan de Kamer daar ook nog niet over informeren. Wij hebben alleen de verklaring gezien die is vrijgegeven na het bereiken van dat staff level agreement, dus tussen de staf van de trojka en de Griekse autoriteiten. Uit de voortgangsrapportage, die wij dus nog moeten krijgen, zal blijken welke voortgang er echt is geboekt en welke additionele afspraken zijn gemaakt. Op basis daarvan kunnen wij besluiten over de uitkering van bijbehorende tranches, maar zoals altijd onder voorwaarde van een positief oordeel van de trojka.

De vraag van de heer Van Dijck was geloof ik of er nu een deal is gekomen onder druk van de eurogroep. De druk van de eurogroep zag er juist op dat de trojka eensgezind en eenduidig met de Grieken de voortgang zou beoordelen. De boodschap aan de Griekse regering in de eurogroep was heel duidelijk: u moet er gewoon uitkomen en u moet zich ook houden aan de commitments die u hebt afgegeven; alleen op basis daarvan kan er een uitkering plaatsvinden. Dus zodra wij die stukken hebben, sturen wij die zoals gebruikelijk aan de Kamer met onze beoordeling daarvan.

Op verschillende onderdelen is gevraagd naar de voortgang op het gebied van belastingen, corruptiebestrijding en bancaire kapitalisatie. Misschien is daarbij de meest concrete recente ontwikkeling dat de Bank of Greece, dus de nationale bank van Griekenland, een asset quality review heeft gedaan van de eigen banken, en op basis daarvan het bedrag bekend heeft gemaakt van zes-komma-zoveel miljard dat noodzakelijk is voor herkapitalisatie van de Griekse banken. Dat bedrag stond daar ook voor klaar in wat wordt genoemd het Hellenic Financial Stability Fund; ik hoop dat ik de afkorting goed heb onthouden. Dus die middelen kunnen daar ook voor worden benut. In dat fonds stond zelfs nog meer klaar voor de herkapitalisatie van banken. Die middelen blijven daar ook voor beschikbaar, want hierna volgt nog gewoon de ECB-doorlichting van de banken. Daar gaan de Griekse banken dus gewoon nog een keer doorheen. Mocht het onderzoek niet voldoende kwalitatief zijn uitgevoerd, dan zal er nog additionele herkapitalisatie moeten plaatsvinden. Dus ook de Griekse banken gaan gewoon door de ECB-wasstraat, om het zo maar te zeggen. Ik zal de Kamer dus zo snel mogelijk informeren over de voortgang op alle onderdelen op basis van de voortgangsrapportage.

De discussie over de Lagardelijst en de 54 miljard hebben wij de vorige keer intensief gevoerd. Ik heb daar op dit moment geen nieuwe informatie over.

De heer Van Dijck heeft gevraagd hoe veel geld Griekenland nu krijgt, met andere woorden wat de omvang is van de tranches. Dat is nog onbekend. Daarvoor zal de trojka een voorstel doen. In totaal, tot het einde van het programma, zou er nog 10 miljard kunnen worden uitgekeerd aan Griekenland. Voor de wijze waarop dat wordt verdeeld, zal de trojka een voorstel doen aan de eurogroep. Daarover beslissen wij dan, maar het zal niet in één keer gebeuren en het zal weer verbonden worden aan tussenstappen die moeten worden gezet. Dus ook daarop kan ik nog niet in detail antwoorden.

De melkwet was mij nog niet geworden, dus ik weet niet of die informatie daarover juist is. Ik heb het niet gelezen, dus ik ga nu af op wat de heer Harbers hierover heeft gezegd. Als dat juist is, illustreert dat wel het enorme belang van de hervormingen die nodig zijn om producten, diensten en markten open te breken in Griekenland voor de concurrentiekracht van Griekenland, om het land aantrekkelijk te maken voor investeerders van buitenaf, maar ook gewoon voor de Griekse consumenten, die nu of een beperkte keuze hebben en/of te hoge prijzen betalen voor producten, prijzen die in een meer geliberaliseerde producten- en dienstenmarkt omlaag zouden kunnen. Dus dat is ook de reden waarom het programma daar zo op drukt.

Ik meen dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Dan schakelen wij snel door naar de Staatssecretaris voor de spaartegoeden.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. De herziening van de spaartegoedenrichtlijn is een feit, maar de heer Merkies wil weten wat dan eigenlijk een feit is. Die herziening van de spaartegoedenrichtlijn regelt verschillende zaken, onder andere de gegevensuitwisseling, lees de opheffing van het bankgeheim. Dat is inderdaad onder voorwaarde dat Zwitserland, Andorra en Monaco ook meedoen aan die gegevensuitwisseling. Ten eerste is het goed om te weten dat Luxemburg net heeft toegezegd om ook los van de spaartegoedenrichtlijn de gegevens gaan uitwisselen. In feite betekent dit dat wij per 1 januari 2015 de gegevens tegemoet kunnen zien uit een land dat in elk geval een voor de hand liggende vluchthaven is voor eventuele Nederlandse zwartspaarders. Dat is dus een historisch feit.

Oostenrijk heeft zich ook gecommitteerd aan die herziening van de spaartegoedenrichtlijn, maar daarvoor geldt de ontbindende clausule. Hoe reëel is het nu dat Oostenrijk daar ook aan gaat meedoen? De inschatting is dat dit toch vrij reëel is, want het OESO-traject loopt op dit moment heel hard. Het gaat dan om de common reporting standards. Het is niet onmogelijk dat al voor de zomer daarover overeenstemming wordt bereikt. Dat betekent dat daarmee niet alleen voor Oostenrijk die spaartegoedenrichtlijn en die gegevensuitwisseling een feit is, maar ook dat alleen al op basis daarvan die common reporting standards in werking treden. Wij zouden dan per 1 januari 2017 als streefdatum ook van allerlei andere landen die niet in de EU zitten de gegevens tegemoet moeten zien. Daarmee behoort het bankgeheim eigenlijk tot het verleden.

De heer Nijboer heeft gevraagd wat dit nu voor effect heeft op de potentiële inkeerders. Zaten wij in de eerste helft van 2013 op een snelheid van een kleine tien inkeerders per dag, dat aantal liep met de verhoogde dreiging in 2013 al op tot meer dan 20 inkeerders per dag. Op dit moment zitten wij op 40 inkeerders per dag. Dat betekent dat er nu al sinds het begin van 2013 zo'n 7.000 inkeerders geklokt zijn. Zij brengen gemiddeld een vermogen aan van ongeveer een half miljoen. Dat heeft een opbrengst voor de Belastingdienst van gemiddeld € 75.000. Dus je kunt uitrekenen dat wij ongeveer per dag aan aangebrachte belastinginkomsten op 3 miljoen zitten. Ik verwacht eerlijk gezegd dat dat met de recente ontwikkelingen nog verder zou kunnen oplopen.

Het is ook verstandig dat die inkeerders dit doen, want bij niet-inkeren wordt een boete nu toch zo langzamerhand wel heel veel waarschijnlijker. Die boetes zijn ook niet mals. Omdat de inkeerregeling vóór de zomer afloopt, zeg ik ook via deze weg: wees er snel bij, want het is nu of nooit.

De voorzitter: Dan is hiermee een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet en gaan we snel door de tweede termijn van de Kamer, met een spreektijd van maximaal twee minuten per persoon.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik had het in eerste termijn nog niet gezegd, maar nu ik het antwoord heb gehoord, maak ik ook complimenten voor het bereik van de spaartegoedenrichtlijn.

Andere sprekers hebben het ook gehad over een fusiestop voor megabanken. Ik voel mij eigenlijk comfortabeler bij het antwoord van de Minister om dat gewoon langs de lijnen van criteria te laten lopen en niet met een rücksichtslos fusieverbod te komen.

Ergens in het betoog kwam langs dat in de acht jaar vanaf 2016, dus tot 2024, nog wel moet worden gesproken over de common back stop. Dat kan. Ik geef maar even mee dat dat wat mij betreft niet aan het begin van die acht jaar hoeft. Daar is die volledige acht jaar voor beschikbaar.

Tot slot dank ik de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording over het verdrag, ook aan de hand van de punten in mijn motie. Daarover heb ik nog twee vragen. Wanneer en hoe gaan nu de onderhandelingen over dat verdrag verder? Wanneer verwacht de Minister dat verdrag, de IGA, te kunnen presenteren? Ik hoop dat de Minister, als eenmaal alle details duidelijk zijn, ons ook op papier nog wat verder zal meenemen over de precieze werking van de nodige procedures en het comfort dat wij daar als lidstaten ook aan kunnen ontlenen.

De voorzitter: Ik was blij met uw toevoeging «op papier». Ik hoop dat de Minister dat ook heeft genoteerd.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording en voor de toezegging om het schaduwbankieren internationaal hoog op de agenda te zetten. Daar had ik voor gepleit en dat is uitgebreid toegezegd, zowel bij het IMF als bij de Financial Stability Board.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn precieze gegevens. Je ziet dus dat de opheffing van het bankgeheim werkt. Je ziet dat mensen terugkeren. Ik sluit mij ook zeer aan bij de oproep om dat snel te doen, want de inkeerregeling is verlengd. De korting om zelf tot inkeer te komen is een aantal keren verleend, maar dit is wel de laatste keer geweest wat de PvdA-fractie betreft. Men heeft nu de kans; daarna is het gewoon een kwestie van boetes betalen en opsporen. Ik vraag de Staatssecretaris om dat te bevestigen.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik sluit mij erbij aan dat het dan ook echt stopt met de mogelijkheid om in te keren.

Goed nieuws wat de spaartegoedenrichtlijn betreft, ook als het gaat om Luxemburg, dat het inderdaad per 1 januari 2015 echt gedaan is. Ik zou zeggen: hou de druk erop bij Oostenrijk. Ik wil nog graag weten in hoeverre de OESO-norm even streng is als, of in de buurt komt van de spaartegoedenrichtlijn.

Wat de bankenunie betreft, zitten wij dus nog een jaar lang in een tussenperiode waarin er nog geen volledige bail-in is, wel als je het ESM aanspreekt maar niet als je dat niet doet. Valt daar nog iets aan te doen, zo vraag ik de Minister, want het is toch geen prettig idee dat je in het eerste jaar, waarin je inderdaad verwacht dat er nog wat te lijken uit de kast zouden kunnen komen, nog niet de volledige bail-in hebt.

Wij moeten gewoon vaststellen dat de Raad eigenlijk gewoon buitenspel is gezet als het gaat om het resolutiefonds. Als de Raad het niet eens met het resolutiebesluit, dan kan die daar niets meer tegen doen. Alleen als de Commissie het er niet mee eens is, kan de Raad er nog iets van zeggen, maar het gaat er natuurlijk juist om dat de Raad zelf eventueel kan vaststellen het er niet mee eens te zijn. Ik begrijp dat hierover nog wel moet worden besloten in de volgende Ecofin Raad. Ik ben dan ook benieuwd of dat alleen maar een hamerstuk is, omdat het mandaat al was gegeven, of dat de Minister daarover nog discussie verwacht. Dan hoop ik dat de Raad daarbij toch ook nog naar zichzelf kijkt en naar zijn eigen mogelijkheden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik heb ook nog heel veel vragen over het SRM, de bankenunie en hoe die er nu uit komt te zien. De Minister begon met te zeggen dat hij dat ook nog niet precies weet. Hij kon nog geen uitgebreide brief naar de Kamer sturen. Dat waren zijn letterlijke woorden, dus ik wacht de brief af en ik neem aan dat wij dan nog een schriftelijk rondje kunnen maken. Ik maak mij er de meeste zorgen over dat de lidstaten buitenspel worden gezet. Ik zou graag willen dat de Minister in de brief aangeeft hoe de wereld eruit ziet na 2016, met voorbeelden als ING die we staatssteun hebben gegeven en waarvan we de Alt-A portefeuille als overheid hebben overgenomen. Hoe zou dit er dan in de praktijk uit kunnen zien? Hoe zou het ABN AMRO-debacle dat we allemaal nog vers in het geheugen hebben er straks na 2016 uit komen te zien? Dat geldt ook voor de nationalisatie van SNS. Ik zou dus graag een inkijkje willen. Hoe hadden deze drie praktijkvoorbeelden er na het Europese toezicht en het resolutiemechanisme dan uitgezien?

Voor de rest vind het nog steeds raar dat Oostenrijk niet meedoet als het gaat om de spaartegoedenrichtlijn. Oostenrijk is een euroland en onttrekt zich hier nog gewoon aan. Komt dat land ermee weg om als enige land geen gegevens uit te wisselen?

Tot slot vraag ik, net als in elk AO, hoe het nu staat met het gigantische ambtenarenapparaat in Griekenland. Ik hoor daar niets over. Het enige wat ik lees, is dat ze in Griekenland een paar ambtenaren met vervroegd pensioen hebben gestuurd, maar de afspraak uit 2010 was dat van de 1 miljoen ambtenaren er 250.000 naar huis zouden worden gestuurd. We zijn nu vier jaar verder en volgens mij is er nog geen ambtenaar ontslagen.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik hecht eraan te benadrukken dat mijn fractie de inzet van de Minister voor bail-in voor het voorkomen van het aanslaan van de belastingbetaler zeer waardeert. In dat opzicht zie ik ook echt wel verbeteringen in het voorliggende resultaat ten opzichte van eerdere voorstellen. Ik vind het wel buitengewoon belangrijk om hier met elkaar scherp de discussie te blijven voeren over wat de Minister ook noemt de checks and balances, want die zijn uiteindelijk voor ons, voor Nederland en voor de financiële sector van buitengewoon groot belang.

In dat kader wil ik graag weten of het onderhandelingsresultaat dat nu voorligt een-op-een ook de inzet is van deze Minister en van de Staatssecretaris bij de komende vergadering van de Ecofin Raad en de komende eurogroep, of dat er in het kader van die checks and balances wat hen betreft ook vanuit Nederlands perspectief toch nog verbeteringen denkbaar zijn. Zo ja, welke zijn dat dan? Met name als het gaat over de besluitvorming over de afwikkeling zie ik wel een verbetering. De risico's van afwenteling zitten wat mij betreft nog steeds in de sfeer van de wel-of-niet compartimentering en mutualisering, al moet ik zeggen dat de noodremprocedure die de Minister schetste mij wel enig comfort geeft. Ik snap wat hij zegt: denk nu niet dat je daar meteen een beroep op moet doen, maar het is natuurlijk wel een stok achter de deur voor het handhaven van de heel strenge bail-in die wij zo buitengewoon belangrijk vinden. Ziet de Minister ook op dit punt nog ruimte voor verbetering?

Wat de fusiestop betreft, de manieren om concentratie tegen te gaan die hij schetst zijn vooral van mededingingsrechtelijke aard, maar kan het criterium «too big to fail» in relatie tot het vangnet dat klaarstaat ook een criterium zijn om dit maar niet te doen? En zo ja, op welke wijze kan dat worden gehandhaafd?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik complimenteer de Minister, niet zozeer omdat ik het eens ben met wat hier is gerealiseerd, integendeel, maar omdat hier een heel grote stap wordt gezet waaraan eigenlijk heel weinig ruchtbaarheid wordt gegeven. Rondom de afwikkeling van de banken is het onmiskenbaar dat er meer overdracht van soevereiniteit is richting Europa. Is dat Minister dat met mij eens? Wil hij dat beamen? Ook bij het loslaten van de compartimenten en de mutualisering wordt de rol van de lidstaten beperkter. Dat is een keuze, zij het niet onze keuze, maar ik wil wel graag de bevestiging van het kabinet dat dit het geval is.

Ik heb nog een vraag over de extra noodremprocedure. Wie bepaalt er straks of er van verwatering sprake is? Mag een land dat zelfstandig beslissen, of moet dat nog door een of ander orgaan worden bevestigd?

Is de informatiepositie van de rekenkamers nu voldoende geborgd? Voor zover ik weet, zijn er nog geen Europese afspraken gemaakt over het delen van vertrouwelijke toezichtsgegevens door de nationale toezichthouders en de rekenkamers. Wat ons betreft zou dat wel goed moeten worden geborgd. Misschien heb ik het mis, maar dan hoor ik dat graag van de Minister.

Hoe verhoudt de opbouw van het fonds zich straks tot de bankenbelasting? Ik had begrepen dat de banken zich daarover al zorgen begonnen te maken. Wellicht kan de Minister daarover meer duidelijkheid geven. Dan weten wij ook weer meer.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook mijn dank voor de heldere beantwoording door de Minister en de Staatssecretaris.

Ik kijk anders tegen dit onderwerp aan dan mevrouw Schouten. Ik denk dat er inderdaad belangrijke stappen worden gezet in het vervolmaken van de bankenunie en het doorknippen van de link tussen landen en banken. Ik wens de Minister volgende week veel succes bij het afronden van het akkoord.

Over één punt wil ik nog een opmerking maken, zowel aan het adres van de Minister als aan dat van de heer Harbers. Het doel is natuurlijk niet het verbieden van megabanken maar het voorkomen daarvan. Ik ben een liberaal. Ik ben niet zo van verboden. Er zijn inderdaad instrumenten beschikbaar in de concurrentie en in de afwikkelbaarheid. Dat ben ik zeer eens met de Minister. Mijn punt is, ook als je kijkt naar de verklaringen van geen bezwaar, dat we toch weer afhankelijk zijn van het tijdsbeeld. Verklaringen van geen bezwaar zijn natuurlijk in de jaren 2004–2006 iets makkelijker afgegeven dan zij nu zouden worden afgegeven. Daarom is het wel verstandig om ook bij de regelgeving na te denken hoe je kunt waarborgen dat je inderdaad «too big tot fail»-banken probeert te voorkomen. Dus niet verbieden maar voorkomen.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Dank voor de vragen en voor de steun en waardering die ik ook heb geproefd.

Ik kom bij de nog resterende vragen. Het kabinet is tegen een fusieverbod, maar over het voorkomen van «too big to fail» zijn we het natuurlijk zeer eens. Wij doen dit langs allerlei lijnen, waarvan ik een aantal heb genoemd. Dit zullen wij ook scherp moeten blijven doen. Het kan zijn dat als gevolg van nieuwe wet- en regelgeving en grotere financiële verantwoordelijkheid van de instellingen bij hen de neiging zal optreden om een volgende consolidatieslag, zoals het heet, ofwel een volgende fusiegolf in te zetten. Dan zul je mogelijk onmiddellijk weer je beleid op onderdelen moeten aanscherpen om te voorkomen dat je nieuwe too big to fail-instituties krijgt. Dat zal onze insteek zijn.

Wat het verdere proces betreft, zodra de teksten zijn afgerond en de Council ook over het onderhandelingsresultaat heeft kunnen spreken, zal ik de Kamer een uitgebreide brief sturen. Ik heb mij overigens in dit debat niet ingehouden, dus ik heb alle informatie die uw commissie heeft gevraagd ook met uw leden gedeeld. Ik besef dat het allemaal veel techniek en detail is, dus ik begrijp zeer goed dat uw leden zeggen deze informatie ook gewoon gedetailleerd op schrift te willen ontvangen.

Die komt natuurlijk iets later, want nadat het Europees Parlement ook heeft gestemd over en ingestemd met het SRM zal in de intergouvernementele conferentie, de eurogroep-plus, de IGA worden afgerond en aangenomen. Die gaat dan de ratificatieprocedure in. Dat betekent natuurlijk dat dit gewoon een wetsvoorstel wordt dat naar uw Kamer komt.

Op een aantal van de vragen die nu al zijn gesteld, zullen wij meteen in de memorie van toelichting/nota naar aanleiding van het verslag zo goed mogelijk ingaan. Daarna volgt natuurlijk een schriftelijke behandeling waarbij de Kamer alle vragen kan stellen, die wij dan ook zullen beantwoorden.

Sommige dingen staan in het SRM, andere in de IGA, maar ze raken elkaar wel allemaal. Laten wij met elkaar afspreken dat de Kamer ook de vragen die raken aan het SRM kan stellen in de schriftelijke behandeling en daarna in de plenaire behandeling van het intergouvernementele verdrag. Dus dat wordt een uitgebreide procedure. Dan kunnen wij ook op alle vragen ingaan over de noodremprocedure, waarnaar de heer Harbers nog vroeg, en op alle andere vragen die hier zijn gesteld.

De heer Van Hijum vroeg of wij nu nog bezwaar kunnen maken tegen onderdelen en of ik zelf nog ruimte zie voor verbetering. De heer Merkies zei dat de Raad nu buitenspel staat en vroeg of dat wel binnen het mandaat valt en of de Raad daar niet nog op kan terugkomen in de Ecofin Raad van maandag. De Raad staat niet buitenspel, maar het is altijd de bedoeling geweest, ook van de Raad zelf, nog voordat de onderhandelingen met het Europees Parlement serieus begonnen, dat de Raad alleen in bepaalde gevallen, wanneer de Commissie en de board er niet uit zouden komen, een rol zou hebben. Dat stond ook al in de general approach, dus het raadscompromis. Het is nu nog nader gedefinieerd. Als de Commissie het niet eens is met de board, dan moet het gaan over twee dingen, het publieke belang en de hoeveelheid geld. Alleen dan wordt het een councilbeslissing, dus dit is nog iets verder ingeperkt. Het is niet zo dat de Raad eruit is als er een grote discussie is over geld. Dan heeft de Raad nog steeds een rol. De lidstaten zitten direct of indirect in de plenary board, binnen de resolutieautoriteit. Zoals gezegd, als er veel geld wordt uitgegeven, is de plenary aan zet.

Zie ik ruimte voor verbetering? Het antwoord daarop is natuurlijk ja. Maar wij hebben een ingewikkeld onderhandelingstraject gehad tussen de landen, met zeer uiteenlopende opvattingen ten aanzien van de rol van de Council, de Commissie, de verantwoordelijkheidsverdeling, de stemverhoudingen, de vulling van het fonds, het wel of niet mutualiseren daarvan en het meteen instellen van een Europees fonds. Dus ook de landen dachten daar verschillend over. Dat hebben we bij elkaar gebracht. Daarin heeft Nederland een actieve rol gespeeld. Nu hebben we ook nog op onderdelen het Europees Parlement comfort kunnen bieden, zodat ook dat het kan steunen. Dus in politiek-bestuurlijke zin zie ik geen ruimte voor verbetering. Inhoudelijk kan het altijd beter en zou Nederland het mogelijk op onderdelen anders hebben gedaan. Maar ik zal dinsdag en woensdag het onderhandelingsresultaat, zowel het SRM als de IGA, verdedigen in de Council, als Nederlands Minister en als voorzitter van de eurogroep.

Op de Griekse ambtenaren kom ik terug zodra wij de voortgangsrapportage hebben van de trojka, want dit was een van de dingen waarop de Grieken voortgang moesten laten zien. In de voortgangsrapportage zal blijken in welke mate dat gelukt is en welke afspraken daarover zijn gemaakt. Die voortgangsrapportage heb ik zelf ook nog niet, dus ik kan u het antwoord op dit moment niet geven. Dat komt zo snel mogelijk naar uw Kamer toe.

Mevrouw Schouten heeft nog een vraag gesteld over het delen van vertrouwelijke toezichtsinformatie richting de rekenkamers. In de opzet zoals nu voorzien, stelt de Europese Rekenkamer achteraf controle in, zoals ik volgens mij ook al heb gezegd. Dat is ook logisch: niet ten tijde van individuele casuïstiek maar achteraf. De Europese Rekenkamer kan daarbij alles opvragen wat zij nodig heeft, zowel bij de Europese Commissie als bij de resolution board,. Wij hebben naar ik meen later deze week een debat over de rol van de Algemene Rekenkamer bij de Nederlandsche Bank in toezichtsdossiers en de vertrouwelijkheid daarvan. Dus als daarover nog meer moet worden gezegd, dan kunnen wij dat ook in dat debat doen.

Ik meen dat ik daarmee alles heb beantwoord.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Allereerst de vraag van de heer Nijboer over de eventuele verlenging van de inkeerregeling. Ik denk dat de heer Nijboer net zo goed als ik weet dat inkeerregelingen alleen maar werken als van tevoren vaststaat dat ze niet worden verlengd. Dat geldt ook voor inkeerregelingen die uiteindelijk worden verlengd. Hij weet dan ook dat ik geen ander standpunt kan verkondigen dan dat het mijn ferme voornemen is om de regeling dit keer niet te verlengen.

De heer Nijboer (PvdA): Ik vind de beantwoording goed en ook wel helder, maar die wordt toch een beetje in de context geplaatst van een ferm voornemen en dat behoort ook zo te zijn. Wat de PvdA-fractie betreft is het echt afgelopen na deze keer. Niet alleen een ferm voornemen maar ook een uitkomst, zeker gezien het feit dat mensen dit nu kunnen doen. Het is nu over en uit en daarna straffen. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Wiebes: Op deze vraag kent de heer Nijboer het antwoord. Ik ben het absoluut met hem eens dat het over en uit is. De heer Nijboer wist het antwoord van tevoren.

De heer Merkies vraagt of de OESO-regels, de common reporting standards, uiteindelijk leiden tot een zwakker of een strenger regime dan de spaartegoedenrichtlijn. Nee, op het terrein van spaartegoeden zijn de OESO-regels precies net zo streng, namelijk gegevensuitwisseling en dus per saldo een einde aan het bankgeheim. De OESO common reporting standards gaan overigens wel verder dan alleen spaartegoeden en zijn in die zin dus misschien iets strenger, maar wel breder, maar zeker niet zwakker.

De heer Van Dijck is bedroefd dat Oostenrijk niet zou meedoen aan de spaartegoedenrichtlijn, maar dan heb ik goed nieuws, want Oostenrijk doet wel mee aan de spaartegoedenrichtlijn. In die richtlijn staat inderdaad die ontbindende clausule. Dat is ook niet nieuw. Die stond er al in. Maar, zoals ik net heb gezegd, denken wij voor de zomer die blokkade te hebben weggenomen, waarmee dus ook het bankgeheim in Oostenrijk beëindigd is en Oostenrijk dus volledig meedoet aan elke bepaling in de spaartegoedenrichtlijn.

De voorzitter: Ik zie aan mevrouw Schouten dat er nog een vraag is blijven liggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Inderdaad voorzitter. Over de extra noodrem zie ik de informatie tegemoet. Ik had ook nog een vraag over de verhouding tussen de vulling van het fonds en de bankenbelasting. Daarop is de Minister niet ingegaan.

Minister Dijsselbloem: Dat is correct. Ik heb eerder aan uw Kamer toegezegd dat wij de Kamer informeren zodra wij inzicht hebben in het totaal aan lasten die op de banken afkomen.

Dat stelt mij ook meteen in de gelegenheid om nog een opmerking te maken over het dgs. De heer Koolmees pleitte ervoor om nu ook door te schakelen naar een Europees dgs. Het standpunt van de Nederlandse regering daarover is iets terughoudender dan de heer Koolmees van ons gewend is. Wij hebben nu net afgesproken om te komen tot harmonisatie, dus elk land moet binnen vaste regels een depositogarantiestelsel en een fonds inrichten. Ten tweede komt daar dus ook een ex ante heffing uit voort, voor het resolutiefonds, voor de bankenheffing en voor het kapitaalsvereiste, die stuk voor stuk allemaal verdedigbaar zijn, maar er komt een moment dat wij het geheel in ogenschouw moeten nemen. Dat heb ik al aan uw Kamer toegezegd. Zodra ik het geheel ken en wij het kunnen overzien, kom ik bij uw Kamer terug. Dan maken wij dat inzichtelijk en moeten wij beoordelen of dat niet de kredietverlening in gevaar brengt, want dat is altijd een belangrijke toetssteen. Ik maak het maar even praktisch. Die toezegging stond al en die herhaal ik graag.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik had nog gevraagd hoe de wereld eruit ziet na 2016 ...

De voorzitter: Dat is een wel heel brede vraag!

De heer Tony van Dijck (PVV): ... als je dat projecteert op SNS, ABN AMRO en ING en wat daarbij gebeurd is. Dan zou het dus zo kunnen zijn dat de resolution board zegt: SNS laten we failliet gaan, afwikkelen in een weekend, en dat de Nederlandse lidstaat daar verder niks meer over te zeggen heeft.

De voorzitter: Die vraag was bekend.

Minister Dijsselbloem: Nee, het is absoluut zo dat, als je kiest voor een Europese bankenunie, alle banken straks meebetalen aan het resolutiefonds. Daar heb ik ook nooit een geheim van gemaakt. De grote banken komen ook rechtstreeks te vallen onder het Europese toezicht, andere indirect. Alle banken gaan dus betalen aan het Europese resolutiefonds. Bevoegdheden gaan ook naar de resolutieautoriteit. Daar moet geen misverstand over bestaan, dus de nationale bevoegdheden op dit punt worden voor een deel overgedragen aan Europese autoriteiten: de Europese toezichthouder, de Europese resolutieautoriteit. Dat is zo. Ik dacht dat we daar ook nooit een geheim van hebben gemaakt. Daar staan grote voordelen tegenover. De grote banken zijn vrijwel allemaal, ik denk allemaal, zeer grensoverschrijdend, ze zijn actief in een groot deel van Europa. De risico's die voortkomen uit dit soort grote instellingen zijn voor individuele landen moeilijk te dragen.

Daarbij komt dat je, als je bepaalde principes wilt verankeren, zoals het terugdringen van risico's en het beprijzen ervan, je dat met zo veel mogelijk landen gezamenlijk moet doen in plaats van in je eentje voor de troepen uit te lopen, want dan weet je zeker wie daarvoor zal worden gestraft. Als je dat gezamenlijk doet, kun je daar veel strakker in zijn, ook richting de financiële markten. Dus dit zijn allemaal voordelen die volgen uit de bankenunie.

Daar tegenover staat dat je, als een grote bank in problemen komt, er minder over te zeggen hebt. Misschien moet ik toch heel precies zijn. De executive board bestaat uit vijf onafhankelijke leden, maar als er een Nederlandse bank aan de orde is, schuift de Nederlandse resolutieautoriteit daarbij aan. Als het vervolgens om een grote Nederlandse bank gaat en er veel geld mee is gemoeid, dan zal ook altijd de plenary board uiteindelijk de beslissing moeten nemen. Daar zit de Nederlandse resolutieautoriteit ook weer in. Zo kan ik doorgaan. Dus er zijn nog steeds nationale checks and balances, maar we dragen bevoegdheden over. Daarover moet geen misverstand bestaan. Daarover moeten we elkaar ook niet voor de gek houden.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is het met uw aller constructieve opstelling toch weer gelukt om binnen de tijd dit overleg af te ronden.

Sluiting 13.00 uur.