Kamerstuk 21501-1150

Verslag van een algemeen overleg

Eurogroep/Ecofin Raad

Gepubliceerd: 19 mei 2014
Indiener(s): Jeroen Dijsselbloem (minister financiƫn) (PvdA)
Onderwerpen: economie europese zaken financiƫn internationaal organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-07-1150.html
ID: 21501-1150

Nr. 1150 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 mei 2014

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 6 maart 2014 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 25-02-2014 houdende het Verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 17 en 18 februari 2014 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1126);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 03-03-2014 inzake de Geannoteerde agenda ten behoeve van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 10 en 11 maart 2014 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1127).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Berck

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Harbers, Van Hijum, Klaver, Koolmees, Merkies, Nieuwenhuizen-Wijbenga en Nijboer,

en met Minister Dijsselbloem en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die zijn vergezeld van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 14.29 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Van harte welkom bij dit algemeen overleg, ter voorbereiding op de Ecofin. We beginnen iets later omdat er stemmingen waren in de Kamer. Gezien de agenda denk ik dat we het toch wel binnen de afgesproken tijd moeten kunnen halen. Daar gaan we in ieder geval voor. Ik stel voor vier minuten spreektijd en maximaal twee onderlinge interrupties in eerste termijn.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Het voelt alsof wij hier net hebben gezeten, want het vorige AO was slechts een paar weken geleden. Op de agenda zie je dat er veel lopende discussies zijn waarover wij al gesproken hebben. Ik licht er vanmiddag een paar punten uit, om te beginnen het enige nieuwe punt: de spaartegoedenrichtlijn. De Commissie stelt een robuuste richtlijn voor, met betere mogelijkheden om omzeiling tegen te gaan. De VVD steunt dat, in verband met meer automatische uitwisseling van gegevens. Mijn enige vraag aan de Staatssecretaris is: welke druk blijft er bestaan op de lidstaten Luxemburg en Oostenrijk, en overigens ook op het EU-buurland Zwitserland, die nog steeds bronheffing doen en geen gegevens uitwisselen? Het zou mooi zijn als daar de komende jaren ook druk op blijft staan en we uiteindelijk een volledig gelijk speelveld hebben in Europa.

Dan kom ik op de bankenunie. Dank voor de stand van zaken wat betreft de onderhandelingen over het verdrag en de triloog. Vorige maand heb ik gezegd dat het wel erg summier was. Nu wordt er een betere inkijk in gegeven. Als ik het zo zie, ben ik geneigd om de woorden van de Minister van vorige maand te herhalen. Hij zei toen dat het een bijzonder compromis is en dat het vooral zo moet blijven, als het gaat om de elementen die daarin overeen zijn gekomen. De Minister weet dat het voor mijn fractie van belang is om de bail-in heel goed in het verdrag te verankeren. Dat geldt overigens ook voor de guidelines voor het ESM en het instrument van directe herkapitalisatie. De Minister geeft aan goed te zullen kijken naar de besluitvorming in de SRB. Die zou misschien eenvoudiger kunnen, zolang ook daarvoor maar geldt dat de bail-in stevig verankerd is. De VVD ondersteunt dat.

Gisteren verscheen het diepteonderzoek in het kader van de macro-economische-onevenwichtighedenprocedure. Een paar landen sprongen eruit: Italië, Frankrijk, maar bijvoorbeeld ook Kroatië en Slovenië. Het staat pas in juni op de agenda van de Ecofin. Mijn vraag aan de Minister is of er al eerder over wordt gesproken. Er spreekt ook een impliciete klacht uit, dat de Europese Commissie te weinig doet aan de risico's in lidstaten als Italië en Frankrijk. Welke druk komt er op die landen om flink bij te trekken? Frankrijk had al moeten leveren naar aanleiding van het uitstel dat het had gekregen voor de begrotingsnormen. Dat raakt ook aan de uitspraken van de Minister in zijn speech bij de OESO, waarover hij een brief heeft gestuurd die we in een apart debat zullen bespreken. Als het gaat om de financiën van de lidstaten, zat het venijn voor mij in de suggestie dat we soepelheid kunnen betrachten bij de begrotingsnormen, in ruil voor hervormingen. Volgens mij moeten hervormingen en gezonde overheidsfinanciën sowieso. Dat zou op zichzelf geen reden voor soepelheid moeten zijn, want dat lijkt mij de wereld op z'n kop. De Minister schijnt te bedoelen dat we strengere eisen hadden moeten stellen, juist voor een land als Frankrijk dat al uitstel van de norm had gekregen. Wat mij betreft had dat wel wat duidelijker gezegd mogen worden. Als de Commissie Frankrijk en Italië alsnog op de pijnbank wil leggen, zoals een kop in de NRC van gisteren suggereert, dan is dat volgens mij een kans die wij de komende maanden met beide handen moeten aangrijpen.

Er zijn nog heel veel andere thema's, maar daar zullen wij nog over spreken, zoals een economische regering en de betrokkenheid van de Ministers van EZ en Sociale Zaken. Mijn hoofdboodschap is dat er al heel veel instrumenten zijn, zoals de ex-antecoördinatie van grote hervormingen. Op deze Ecofin wordt daar ook over gesproken. Laten de bewindslieden en met name de Ecofin gewoon de bestaande instrumenten gebruiken. Ik denk dat dit veel meer opschiet dan om erover na te denken of er nog dingen bij moeten komen of andere Ministers bij betrokken moeten zijn. Ik denk dat dit tot niets leidt, want er is in de afgelopen jaren al heel veel afgesproken.

Ik zou nog meer onderwerpen kunnen oppikken, zoals de trojkamissie in Griekenland, maar voor mijn gevoel hebben we daarover in het vorige AO, een paar weken geleden, al alles gezegd.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb een vraag over de bail-in. We weten dat de VVD er nogal stevig in zit, als het gaat om het toepassen van een diepe bail-in. Nu lees ik in het verslag van de vorige keer, maar ook in de geannoteerde agenda, dat er toch weer een poging wordt gedaan om te marchanderen met die bail-inregels. Er zijn kennelijk landen die meer discretie vragen voor de resolutieautoriteit, om zelf invulling te geven aan die regels. Ik wil graag weten hoe streng de inzet van de VVD is. Als die bail-inregels niet hard worden vastgelegd in het verdrag, krijgen zij dan toch weer slappe knieën en gaan zij dan mee in een stukje discretie?

De heer Harbers (VVD): Over de bail-in hebben we al heel vaak gesproken. Ik zie dat andere landen proberen discretie te krijgen, maar ik zou dat niet willen. Volgens mij wil een overgrote meerderheid van de partijen dat niet. Belangrijker is dat de Minister ook een aantal keren heeft gezegd dat hij daar totaal niet voor open staat. Die bail-in is echt het kernpunt van wat wij met elkaar proberen te regelen. Als dat niet eens lukt in Europa, hoef je niet aan de bankenunie te beginnen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Resumerend. Als die bail-inregels niet keihard worden vastgelegd in het verdrag, dan heeft dat verdrag geen steun van de VVD en zal het geen meerderheid in de Kamer halen. Het is belangrijk dat die boodschap wordt meegegeven aan deze voorzitter van de eurogroep.

De heer Harbers (VVD): In aanvulling daarop: volgens mij hebben wij die boodschap heel vaak gegeven. Bij mijn weten heeft de Minister ook al heel vaak gezegd dat hij evenzeer als de Kamer hecht aan die bail-in.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Zoals de heer Harbers al zei spreken wij de laatste tijd vaak over de eurogroep. Dat is ook logisch, maar dat betekent wel dat de onderwerpen vaak terugkomen. Hij merkte ook op dat de brief wat uitgebreider was dan de vorige keer. De vorige keer had hij wat noties over weinig informatie. Af en toe is het een soort cryptogram dat ik probeer op te lossen met de medewerkers. Dat lukt meestal vrij goed, maar over een onderdeel van het verslag, onder het kopje «Eurogroep+», wil ik graag nog wat nadere toelichting en informatie hebben. Ik geloof dat de heer Van Dijck daar in zijn interruptie ook op hintte.

Het gaat om deze passage: «Tevens is hierbij gesproken over of de Europese resolutieautoriteit discretie moet hebben over bepaalde alternatieven voor financiering van de kosten van een resolutie. Sommige lidstaten willen dat de Europese resolutieautoriteit hier discretie over heeft, terwijl anderen een vaste volgorde wensen. Wat betreft de tijdelijke overdracht tussen nationale compartimenten is gesproken wie hierover zeggenschap moet hebben. Sommige lidstaten willen dat de Europese resolutieautoriteit hierover kan besluiten, dan wel dat lidstaten enkel een sterk geclausuleerde opt-outmogelijkheid hebben. Andere lidstaten vinden echter dat de individuele lidstaten hierover gaan, dan wel dat lidstaten een ongeclausuleerde opt-outmogelijkheid hebben.»

De vraag is simpel: wat staat hier nu precies? Ik begrijp dat er twee discussies naast elkaar lopen dan wel met elkaar verbonden zijn. Dit vergt wel wat nadere toelichting. Voor de PvdA-fractie staat voorop, en dat wordt eigenlijk Kamerbreed gedeeld, dat de bail-in overeind blijft, dat deze niet wordt beperkt en dat er ook niet via omwegen aan wordt geknabbeld. De inzet bij de bankenunie is in de kern dat aandeelhouders en achtergestelde obligatiehouders aan de lat moeten staan, en niet de belastingbetaler. Dat moet ook de kern blijven, maar deze passage werpt op z'n minst wat vragen op. Ik wil graag dat de Minister deze opheldert.

De afgelopen week is er in de media wat minder aandacht geweest voor de verschillende posities van de verschillende partijen. Voor het vorige algemeen overleg werden er nog allerlei schoten voor de boeg gelost, maar nu is dat toch wat minder. Dat kan te maken hebben met de Oekraïne, maar ik denk ook dat het ermee te maken heeft dat de onderhandelingen verdergaan. Ik hoop en verwacht dat deze snel tot een goed resultaat zullen leiden, want de bankenunie is essentieel voor een gezonde Europese economie.

Daar kom ik nu op. Er is gisteren een stap verder gezet met de winterraming en de macro-economischeonevenwichtighedenprocedure. Deze zijn goed nieuws voor Nederland, in combinatie met de cijfers van het Centraal Planbureau van deze week. Het consumentenvertrouwen is gestegen. Het producentenvertrouwen neemt toe. De export is goed. De koopkracht neemt toe. Voor het eerst in jaren neemt het begrotingstekort substantieel af. Dat geldt helaas niet voor alle landen. Italië en Frankrijk hebben allebei een kwalificatie gekregen die in de nieuwe beleidslingo net even anders is. De een krijgt strong policy action en de ander decisive policy action. De vraag is wat er precies mee wordt bedoeld. Wat wordt eraan gedaan? Hoe wordt dat gehandhaafd? Wat gaat er precies gebeuren?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ook ik kan het kort houden. Allereerst een compliment van mijn fractie voor de stellingname van de Minister in de vorige Ecofin inzake de verantwoording over de jaarrekening en de dechargeverlening over de jaarcijfers van 2012. De Kamer heeft breed aangedrongen op aandacht voor de foutenpercentages, een betere verantwoording en de rol van de lidstaten daarbij. Was er enige ontvankelijkheid voor de suggesties voor verbetering die wij hebben aangereikt en die de Minister zou inbrengen? Over het voorstel om inzicht te geven in foutenpercentages per lidstaat zou ik graag iets meer horen. Ik heb de indruk dat de Minister dat ook stevig heeft ingebracht in de vergadering.

Ik ben ook benieuwd wat de Minister vindt van de stand van zaken bij de onderhandelingen over de bail-in. De heer Nijboer is hier ook op ingegaan, net als de heer Van Dijck in zijn interruptie. Zoals bekend heeft mijn fractie ook zorgen over een te snelle afwenteling van verborgen kosten op resolutiefondsen, het ESM, en noem maar op. Wij vinden die bail-in dus buitengewoon belangrijk.

De ex-antecoördinatie van grote economische hervormingen staat op de agenda bij de gedachtewisseling, maar de Minister heeft een flinke steen in de vijver gegooid met zijn opmerking dat hij er voorstander van zou zijn om meer dwingende vormen van economische coördinatie tot stand te brengen, vergelijkbaar met de mechanismen die voor de begroting gelden.

In de OECD-speech, waarover wij nog een debat hebben, mede naar aanleiding van het verzoek van de heer Klaver, worden vrij vergaande suggesties gedaan, maar die lees ik nauwelijks terug in de brief die wij hebben ontvangen. Ik vraag mij af of de Minister nog steeds pleit voor meer dwingende vormen van economische coördinatie. Zal dat door hem worden ingebracht bij deze Ecofin? In de brief wordt nauwelijks ingegaan op de voorstellen voor de Dienstenrichtlijn. Daarover zijn in het verleden uitgebreide discussies gevoerd, ook in de Kamer, bijvoorbeeld over het beginsel van het land van oorsprong, over de oorspronkelijke bedoelingen van Bolkestein, en over alles wat je daar tegenin zou kunnen brengen. Er is een heel moeizaam compromis bereikt. Als ik het goed begrijp is de Minister er voorstander van om er een nieuwe discussie over te voeren.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook ik kan het kort houden. Om te beginnen mijn complimenten voor het statement van Nederland, Zweden en het Verenigd Koninkrijk bij de dechargeverlening. Ik had dezelfde vraag als de heer Van Hijum: hoe is de discussie verlopen? Zit er een verbetering in de pijplijn?

Bij de bankenunie wordt er op twee borden tegelijk geschaakt: de uitwerking van het verdrag en de triloog met het Europees Parlement. Het gaat om veel uitwerkingen. In de geannoteerde agenda las ik dat het in april klaar moet zijn. Gaat dat ook lukken?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt over de bail-in. Ook D66 hecht zeer aan het verankeren van het bail-inprincipe bij de uitwerking van de bankenunie.

Nadat ik de passage die de heer Nijboer heeft voorgelezen, drie keer had gelezen, begreep ik nog steeds niet wat er stond. Ik hoor hierop graag een toelichting. Hoe liggen de verhoudingen nu? Welke stappen worden er gezet? Het zou mooi zijn als de Minister iets meer duidelijkheid kan geven dan een klein beetje.

Er zijn al veel opmerkingen gemaakt door mijn collega's, dus ik ga er heel snel doorheen. In de geannoteerde agenda las ik ook dat over de G20 wordt gesproken. Het is natuurlijk positief dat de G20 gaat streven naar 2%, maar de vraag is wat wij daaraan gaan doen. Wat ik belangrijker vond, is het statement uit de G20 om te voorkomen dat een bank too big to fail is. Dat ligt in het verlengde van het verbod op megabanken. De Minister steunt deze lijn. Hoe gaat dat er concreet uitzien? Zou de Minister daarover al een balletje kunnen opgooien?

De heer Merkies (SP): Voorzitter. In december schijnt te zijn besloten dat er eind maart een akkoord ligt over de spaartegoedenrichtlijn. Als het zo makkelijk zou zijn, om te besluiten dat er dan een akkoord ligt, zou je je bijna afvragen waarom dat niet eerder is besloten. Een probleem is natuurlijk dat we nog wel wat hobbels te nemen hebben. Ik heb er in januari bij het Ecofin-debat ook over gesproken met de vorige Staatssecretaris. Hij zei dat er toen sprake was van regeringswisselingen in Luxemburg en Oostenrijk, die misschien wat hoop zouden geven. Hij sprak zelf ook die hoop uit, omdat er liberalen zouden komen in plaats van christendemocraten. Ik ben benieuwd of dat effect heeft. Hij zei ook dat de vorige Minister van financiën, Frieden, wel degelijk had gezegd dat er in 2015 een eind komt aan het bankgeheim in Luxemburg. De simpele vraag is of er nu een einde komt aan het bankgeheim in Oostenrijk en Luxemburg. Dat is waar we op wachten. Het zou heel mooi zijn als dat er in maart is.

De onderhandelingen over het afwikkelmechanisme voor de banken naderen het moment waarop het Europees Parlement niet meer aan behandeling toekomt. Dat legt druk op het proces. De Raad dreigt nu wel heel erg toegeeflijk te worden tegenover het Europees Parlement. Het kabinet dreigt in te stemmen met een compromis dat de plannen voor de bankenunie eigenlijk nog erger maakt dan deze al waren.

Ik heb enkele vragen over de onderhandelingspunten. De Kamer heeft bij motie uitgesproken geen Europees fonds maar nationale fondsen te willen. Desondanks is er ingestemd met het opgaan van nationale fondsen in één Europees fonds binnen tien jaar. Nu wil het Europees Parlement er zelfs vijf jaar van maken. Welke termijn ligt er op tafel en wat is de inzet van de Minister?

In het verslag van het vorige overleg schrijft de Minister dat een punt van discussie is wie besluit wanneer nationale fondsen aan elkaar lenen. Zijn dat de lidstaten zelf of de resolutieautoriteit? Volgens mij spreekt de Minister een voorkeur uit voor de eerste variant, maar hij laat daarover wat onduidelijkheid bestaan. Hij zegt letterlijk dat Nederland in beginsel voorstander is van een mogelijkheid van lenen tussen nationale compartimenten op basis van vrijwilligheid. Wat bedoelt de Minister met de woorden «in beginsel»? Zegt hij dat wij het in beginsel op basis van vrijwilligheid willen, maar dat wij er rekening mee moeten houden dat niet vrijwillig wordt maar toch een verplichting?

De fondsen moeten ook kunnen lenen op de kapitaalmarkt. De Minister heeft voorgesteld dat de betreffende lidstaat daarvoor zelf garant moet staan. Hoe is daarop gereageerd? Ligt nog steeds het voorstel over het ESM als publieke backstop voor? Heeft de backstop voor de fondsen alleen betrekking op de transitiefase of geldt deze ook voor de fase daarna?

Christine Lagarde, directeur van het IMF, riep deze week de EU op om meer te doen aan monetair en budgettair beleid om de binnenlandse vraag op peil te houden. Ze had het over verruiming van het monetair beleid, nu de inflatie ver onder de norm van 2% ligt. Vandaag hebben we kunnen lezen dat ook Reza Moghadam, de voor Europa verantwoordelijke directeur van het IMF, nogmaals benadrukt dat met het beleid van de ECB voorkomen moet worden dat de steeds lagere inflatie omslaat in deflatie. Ondersteunt de Minister dat pleidooi? We weten dat de rente nauwelijks omlaag kan. Dan moet je al snel aan andere opties denken. Ik ben benieuwd aan welke opties de Minister denkt.

Ik was toch enigszins verbaasd toen ik in de geannoteerde agenda las dat er een proef heeft plaatsgevonden met zogeheten hervormingen, die soms meer afbraak zijn van sociaal beleid. Ik ben toch benieuwd wat die inhouden. We hebben ernaar gezocht, ook op het extranet, maar we konden het niet vinden. Graag zouden we de uitkomsten daarvan ook zien. Ik begrijp dat Nederland heel positief is over die proef. Ik wil graag weten over welke hervormingen Nederland zo positief is.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik heb geen vragen voor de Staatssecretaris. Mijn enige vraag is wanneer wij een nieuwe brief krijgen over de toeslagen. Dat was een brief die hij nooit had mogen sturen. In PowNews wist hij de antwoorden niet te geven die wij als commissieleden allemaal hebben.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, dit gaat wel van uw tijd af en dit staat niet op de agenda.

De heer Tony van Dijck (PVV): Nee, het staat niet op de agenda, maar nu hij er toch is ...

De voorzitter: Als we die regel gaan hanteren, krijgen we heel vreemde debatten. Ik verzoek u om uw punten te maken ten aanzien van de Ecofin-agenda.

De heer Tony van Dijck (PVV): De Minister heeft gisteren een brief aan de commissie gestuurd, waarin staat dat hij ingaat op het standpunt over de lidstaatcontracten, maar er wordt verder niets over geschreven. Gezien zijn speech bij de OESO lijkt het erop dat hij een groot voorstander is van lidstaatcontracten, terwijl hij in dit huis iets anders bepleit. Gaarne helderheid daarover.

Over Griekenland weer hetzelfde riedeltje, zoals elke maand. Waar is de trojka? Zitten ze nu aan tafel of zijn ze weggelopen? Hoe staat het met de afspraken? Zijn er inmiddels 25.000 ambtenaren ontslagen of zijn dat nog steeds valse beloften?

We helpen landen als Griekenland en Portugal, omdat zij niet terug naar de markt kunnen, maar ik lees in de internationale pers dat de PIGS-landen weer heel populair zijn bij beleggers. Ook Griekenland betaalt nu een rente onder 7% voor tienjaarspapieren. Ik las zelfs in de geannoteerde agenda dat Portugal recentelijk 3 miljard heeft opgehaald tegen 5% en 6,6 miljard heeft doorgerold. Kennelijk worden Portugal en Griekenland weer omarmd door de kapitaalmarkt. Waarom stoppen we dan niet met het overmaken van die tranches? Portugal krijgt nog 6,5 miljard noodsteun, terwijl het kennelijk goed terechtkan op de kapitaalmarkt. Wat zijn de criteria van de Minister bij de beoordeling of landen toegang hebben tot de kapitaalmarkt? Wanneer is dat wel het geval en wanneer kunnen we stoppen met die gekkigheid?

Cyprus is volgens de trojka goed bezig. In de Financial Times las ik dat het Russisch zwart geld massaal terugkeert naar Cyprus. Het is en blijft ten slotte een belastingparadijs. Klopt dit? Wat is er veranderd, zodat het zwarte geld of het geld van de Russische oligarchen daar naartoe rolt?

Dan kom ik op de directe herkapitalisatie vanuit het ESM. Als ik de Minister mag geloven, wordt er nooit gebruikgemaakt van het ESM, dus ik vraag mij af waarom wij dit überhaupt installeren. Pas wanneer 13% van het balanstotaal via de bail-in en de resolutieautoriteit is afgewikkeld, komt dit instrument in beeld. Volgens mij is dat nog nooit gebeurd in de afgelopen jaren, als ik de Minister moet geloven. Waarom energie verspillen aan een instrument dat nooit gebruikt wordt?

Ik heb in mijn interruptie over het Europees resolutiefonds al gezegd dat er weer wordt gemarchandeerd. Er zijn landen die meer discretie willen en minder bail-in en die alles sneller op het bordje van de Nederlandse belastingbetaler of de Nederlandse banken willen gooien. Is dat zo? Wat is de opstelling van de Minister? Er worden nog besluiten genomen over de tijdelijke overdracht tussen nationale compartimenten en latere toetreding. Voor de PVV is vooral belangrijk dat nog besloten moet worden over hoe een land kan uittreden uit dit verdrag. Ik zou graag willen dat de Minister daarop inging, want het zou zomaar kunnen dat dit verdrag wordt omarmd door deze meerderheid, maar dat we wel over een paar jaar kunnen uittreden. Dan moet nu al goed afgesproken worden dat die mogelijkheid bestaat.

Het zijn allemaal open eindjes, waarover ik graag de mening hoor van de Minister. Ik heb nog één klein dingetje, namelijk het signaal dat we in Spanje zien dat het percentage oninbare leningen bij de banken de laatste maanden gigantisch oploopt. Er is sprake van een stijging van 30% in een jaar tijd. In Italië is dat 23%. Ik heb het gevoel dat de cijfers van de banken snel worden opgepoetst voordat de asset quality review en de stresstests plaatsvinden. Hoe is dit te verklaren?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Nu we hier toch zijn, zal ik het over een verrassend onderwerp hebben: de bankenunie. De Duitse Minister Schäuble heeft gezegd dat er zeker niet een akkoord komt tijdens de komende Ecofin. Het streven was om in maart tot een akkoord te komen. Wat betekent deze vertraging voor de verdere tijdlijn? Wat zal het voorgenomen intergouvernementele akkoord (IGA) over de bankenresolutie bepalen over de voorwaarden voor inwerkingtreding? Moet het verdrag goedgekeurd zijn door alle nationale parlementen van de aan de bankenunie deelnemende lidstaten, alvorens het van kracht wordt?

Dan de samenvoeging en de backstop. Een hot topic is hoe snel de compartimenten van het fonds moeten worden samengevoegd. Nederland wil tien jaar. De ECB-voorzitter Draghi en het Europees Parlement hebben in de media gepleit voor een samenvoeging binnen vijf jaar. De lidstaten verkennen nu vier opties, namelijk: vijf, acht of tien jaar, met 50% gedeelde compartimenten vanaf het begin. Dit staat in het working paper. Wat is de inzet van de Minister? Is hij bereid zich in te spannen voor een snellere samenvoeging? Kan het fonds ook sneller worden gevuld door hogere bijdragen van banken? Is dat ook een optie die wordt bekeken? Draghi heeft gepleit voor een backstop in de overgangsperiode. Nederland hecht er sterk aan dat er geen gemeenschappelijke backstop komt. Ik hoor graag een heldere reactie van de Minister over zijn inzet. Blijft hij inzetten op geen backstop?

Dan kom ik op het verdrag en het Europees Parlement. Het EP voelt zich buitenspel gezet in verband met het intergouvernementele verdrag over het fonds. Ik begrijp dat dit een Duitse eis is. De Kamer heeft wel de motie-Klaver aangenomen om het Europees Parlement zijn controlerende taak ten aanzien van het resolutiefonds te kunnen laten vervullen. Hoe zet de Minister zich hiervoor in? GroenLinks heeft Kamervragen gesteld over de verdragsbasis van het fonds. Uit de beantwoording begrijp ik dat het intergouvernementeel verdrag pas gesloten wordt als er een akkoord is tussen de Raad en het EP over het SRM. Dit is een stap in de goede richting. Kan de Minister dit bevestigen? Wordt het IGA dus nog niet afgezegend door de regeringsleiders tijdens de eurotop van 20 en 21 maart?

En dan Italië. We gaan gelukkig nog een uitgebreid debat voeren over de uitspraken van de Minister over de versterkte afstemming van hervormingen binnen de eurozone. De Minister heeft zich al vaker uitgesproken voor een soepelere omgang met de 3%-norm in ruil voor hervormingen. In dat licht zijn de ontwikkelingen in Italië interessant. De nieuwe premier Renzi heeft ambitieuze hervormingen voorgenomen, maar dat kan betekenen dat het Italiaanse begrotingstekort tijdelijk hoger wordt dan 3%. Wil deze eurogroepvoorzitter Italië toestaan om de 3%-norm tijdelijk te overschrijden, op voorwaarde van harde toezeggingen over hervormingen?

De voorzitter: Ik constateer dat er direct tot beantwoording kan worden overgegaan. Ik heb het verzoek van de Staatssecretaris gekregen of hij als eerste mag antwoorden, want er zijn niet zo heel veel vragen aan hem gesteld, en daarna kan hij zich elders nuttig maken. Ik constateer dat de commissie daarmee instemt, dus dan geef ik als eerste het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Dank voor de vraag. Nederland is natuurlijk een groot voorstander van de aangepaste spaartegoedenrichtlijn. Nederland zet druk op Luxemburg en Oostenrijk, maar dat heeft tot nu toe niet tot een grote koerswending geleid. Dat zou wel kunnen veranderen, want er wordt ook elders druk uitgeoefend. Zoals bekend laten Oostenrijk en Luxemburg hun standpunt erg afhangen van wat de Zwitsers doen. De Zwitsers worden onder druk gezet door maar liefst twee internationale initiatieven; van de Amerikanen en van de OESO over de common reporting standards. Dat zal er onherroepelijk toe leiden dat Zwitserland toch door een bocht moet. Inmiddels heeft deze affaire alle kenmerken van een achterhoedegevecht. Dat betekent waarschijnlijk dat er niet in maart, maar mogelijk wel voor de zomer iets bereikt kan worden. Het mooiste zou zijn als de Europeanen dat zelf regelen met hun spaartegoedenrichtlijn, maar het kan ook bespoedigd worden door druk van buitenaf.

De heer Merkies (SP): Ik hoor nu «voor de zomer», maar in de geannoteerde agenda stond toch dat er in maart een akkoord zou komen?

Staatssecretaris Wiebes: Ja, oorspronkelijk stond er dat het in 2013 zou lukken. De inschatting is – en de hoop – dat het voor de zomer is. Heel realistisch is maart op dit moment niet. Het zou wel mooi zijn en Nederland blijft daarvoor strijden.

De heer Merkies (SP): Je ziet dat men andere zaken er nog snel voor het einde van het Europees Parlement doorheen probeert te jassen, maar dit wordt toch weer op de lange baan geschoven. Waarom is er weer een aantal maanden vertraging?

Staatssecretaris Wiebes: Oostenrijk en Luxemburg laten hun gedrag echt afhangen van wat Zwitserland doet, zoals bekend. Zwitserland wordt op dit moment onder druk gezet door andere initiatieven. Zodra dat doorgang vindt, zouden de Zwitsers hun gedrag kunnen wijzigen. Op dat moment weten wij dat Luxemburg, maar waarschijnlijk ook Oostenrijk, ook een bocht zal nemen. Dat is hoe deze landen er nu in staan.

De voorzitter: Als er verder geen vragen meer zijn voor de Staatssecretaris, is hij bij dezen geëxcuseerd.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Er is toch een vrij breed palet aan onderwerpen voorbijgekomen, dus de ordening vergt enige aandacht. Ik zal eerst ingaan op de agenda voor maandag en dinsdag en dan nog op wat varia, zoals wat er in mijn speech stond, de in-depth review die gisteren is verschenen, en nog wat andere onderwerpen.

Maandag staat in de eurogroep op de agenda de afronding van het ESM-instrument voor direct recap. Zoals bekend is er in juni vorig jaar een vrij gedetailleerd akkoord over bereikt, dus er viel niet zo veel meer uit te werken. Een cruciale passage was toen dat bij inwerkingtreding van het instrument ook de principles van de BRRD – en dan ging het over de bail-inregels – van kracht zouden worden. Vervolgens krijg je dan weer een discussie over wat de «principles van de BRRD» betekenen. Ik kan de leden volledig geruststellen, mochten zij daarover enige zorgen hebben, dat voor Nederland duidelijk is dat er een diepe bail-in moet plaatsvinden, voordat dat instrument beschikbaar kan zijn. Hopelijk kunnen wij dat maandag afronden, of in ieder geval voor afronding gereedzetten.

Dan hebben wij maandag na de eurogroep de bijzondere ministeriële bijeenkomst over de intergouvernementele overeenkomst (IGA), behorende bij het SRM. Daarin worden met name het fonds en de bijdragen aan het fonds geregeld. De passage waar alle leden op zijn aangeslagen, ging daarover. Die passage kan inderdaad aan helderheid winnen. Er zitten meerdere thema's in. Een daarvan is de bail-in. Deze wordt juridisch verankerd in een IGA, in de recitals, behorende bij de verdragstekst, in de verdragstekst zelf en in de artikelen van verdrag. Er wordt ook nog gewerkt aan een begeleidende verklaring om het belang van bail-in te benadrukken. Zo wordt dat verankerd.

Verder gaat deze passage over de mogelijkheid tussen compartimenten. Zoals bekend is het een Nederlands initiatief om te werken aan één fonds, maar om de nationale compartimenten geleidelijk over een periode van tien jaar te mutualiseren. Over tien jaar is het een volledig gedeeld risico voor de grote banken die bijdragen aan het fonds. Er is discussie over de vraag of er in de opbouwfase, wanneer de compartimenten nog niet of gedeeltelijk gevuld zijn, geleend kan worden tussen compartimenten. De Nederlandse insteek daarbij is dat het vrijwillig moet zijn. Ik denk dat het kansrijk is dat we daarop uitkomen. Het zou kunnen dat dit een geclausuleerde vrijwilligheid is, waarvan je alleen gebruik mag maken in zeer bijzondere omstandigheden en anders mag je zeggen dat je niet wilt dat er van jou wordt geleend. De hoofdlijn bij de Nederlandse inzet en die van een aantal andere landen is om het in principe gewoon vrijwillig te laten zijn.

Zit er nog meer in deze allesomvattende en vage passage? Ik dacht het niet.

De heer Merkies (SP): In eerste instantie klonk het goed. Bij die geclausuleerde vrijwilligheid, waarbij je niet wilt dat er van je wordt geleend, behalve in zeer uitzonderlijke omstandigheden, is er eigenlijk sprake van een paradox. Dan krijg je de vraag: wat zijn dan die zeer uitzonderlijke omstandigheden? Is dit waar de Minister voor gaat?

Minister Dijsselbloem: Je moet er altijd voor oppassen om de onderhandelingen hier te laten plaatsvinden, terwijl ze echt in Brussel gaan plaatsvinden. De insteek is gewoon dat er altijd de mogelijkheid moet zijn voor lidstaten om het lenen niet te doen. Een voorbeeld van zeer uitzonderlijke omstandigheden is dat de lidstaat zelf het geld nodig zou hebben of dat het om een aanslag zou gaan op de aanwezige middelen in een nationaal compartiment. Hoewel de heer Merkies precies wil weten hoe het eruit komt te zien, ga ik er niet in detail op in. Ik vind namelijk niet dat het al te geclausuleerd zijn. Ik vind gewoon dat het vrijwillig moet zijn. Daar is onze insteek op gericht.

De heer Merkies (SP): Ik begrijp de weifeling van de Minister heel goed. Hij wil hier niet te diep op ingaan. Daarom had ik eigenlijk ook liever gehad dat hij de geclausuleerde vrijwilligheid zelfs niet had genoemd, maar gewoon had gezegd dat wij alleen maar voor vrijwilligheid gaan, dus laten we doen alsof het buitenland hier niets van heeft gehoord. Als de Minister nu al spreekt over geclausuleerde vrijwilligheid, zet men daarop in.

Minister Dijsselbloem: Dit gaat over het proces van de onderhandelingen. We zijn met elkaar geen gekke Henkie in Brussel. Er zijn landen die vinden dat het verplicht moet zijn, dat het fondsbestuur erover kan beschikken om geld over te hevelen tussen compartimenten, als er een compartiment leeg is en daar meer geld nodig is. Er zijn ook landen, en daar behoort Nederland toe, die zeggen: nee, zolang er nationale compartimenten zijn, moeten de lidstaten daarover zeggenschap houden. Om mogelijk een compromis te bereiken zou er sprake kunnen zijn van een enkele geclausuleerde voorwaarde, waarbij nog steeds de lidstaat mag beslissen, tenzij ... Of andersom dat een lidstaat zich er alleen dan aan mag onttrekken en anders niet. Als men mij die ruimte ontneemt, wordt het heel ingewikkeld om op dit soort punten nog compromissen te bereiken. Hier gaan we de oorlog niet mee winnen, en ook niet mee verliezen. In alle redelijkheid denk ik dat we dicht bij onze aanvankelijke insteek uit gaan komen. Dat geldt voor een aantal van dit soort aspecten. Je moet niet alles in beton gieten, want dan kom je er onderling gewoon niet uit, en al helemaal niet met het Europees Parlement. Je moet wel heel duidelijk weten wat de prioriteiten zijn. De bail-in is voor ons een grote prioriteit, dus daar zit om zo te zeggen geen compromisruimte. Op andere punten moet je soms ook enige bereidheid tonen om in redelijkheid elkaar tegemoet te komen. Dit zou zo'n punt kunnen zijn. Ik denk dat we daar wel uitkomen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Resumerend, want het is een beetje een wollig verhaal, ik neem aan dat de Minister pleit voor een ongeclausuleerde opt-out, want zo staat het in de tekst. Sommige landen willen een geclausuleerde opt-outmogelijkheid hebben en andere een ongeclausuleerde opt-outmogelijkheid, zodat de lidstaat er zelf over kan beslissen. Ik neem aan dat de Minister voor het laatste gaat.

Minister Dijsselbloem: Dat is onze inzet. Om u enigszins mee te nemen in hoe het proces zou kunnen gaan, het zou kunnen dat die vrijheid van lidstaten wel aan enige redelijke voorwaarden moet voldoen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Gaat de Minister nog in op die eerste passage, over de discretie? Net als anderen maakte ik mij er de meeste zorgen over dat sommige landen meer discretie willen voor de resolutieautoriteit over alternatieve financiering van de kosten van de resolutie. De anderen willen juist die vaste volgorde. Ik begrijp dat de Minister ook die vaste volgorde keihard in het verdrag gebeiteld wil, geen gemarchandeer over 8% of 5%, en noem maar op. Dat zegt hij ons toe. Ik begrijp dat er andere landen zijn die de resolutieautoriteit wat meer ruimte willen geven, zodat zij zelf meer de dans ontspringen. Ik neem aan dat de Minister daar niet voor gaat en dat hij daar niet mee terugkomt naar de Kamer.

Minister Dijsselbloem: Daar ben ik zojuist op ingegaan. Dit gaat over de vraag wat de hiërarchie is. Zullen de diepe bail-inregels van het begin af aan van toepassing zijn? Zoals bekend hebben we de inwerkingtreding van de BRRD, de SRM en dus ook de IGA in de tijd gelijk getrokken. Vanaf 1 januari 2016 zijn de diepe bail-inregels van kracht. Deze zijn dus ook van toepassing voordat het fonds kan worden ingezet. Het fonds kan worden ingezet in die schil van 5% flexibiliteit die in die bail-inhiërarchie zit, en ook alleen maar voor maximaal 5%.

In de Ecofin-Raad van dinsdag wordt gesproken over de SRM-verordening. De meest politieke punten zitten naar mijn inschatting inmiddels in de IGA. Als ik mij niet vergis zitten daarin elementen zoals de bail-inregels, mutualisatie en het lenen tussen compartimenten. De in mijn ogen kleinere, maar voor het Europees Parlement wel belangrijke elementen zoals de besluitvormingsprocedures in het fonds zitten nog in de SRM-verordening en zullen dus dinsdag in de Ecofin worden besproken. Daar is absoluut verbetering mogelijk. Een heel belangrijke verbetering zou zijn een tijdlijn of het kunnen stellen van een ultimatum, dat er voor dan en dan een beslissing moet zijn. Dat is een heel belangrijke sleutel, om ervoor te zorgen dat, wat er ook gebeurt in dat fonds, er uiterlijk zondagavond om acht uur een beslissing is. En als die beslissing er nog niet zou zijn, zou de executive board bij gewone meerderheid de beslissing kunnen nemen. Dat type van vereenvoudiging of doorzettingsmacht heb je nodig om ervoor te zorgen dat er altijd tijdig een beslissing is. Dat is maar een van de mogelijkheden om de besluitvorming nog verder te verbeteren. Ik heb me altijd verzet tegen de parodie die op een gegeven moment ontstond, dat er 126 mensen nodig zouden zijn voor één beslissing. Zo zat het voorstel al niet in elkaar. We bekijken of het op onderdelen nog efficiënter kan worden. Ik denk dat dit de hoofdlijn was over de bankenunie. Als de leden dat ook vinden, ga ik door met Frankrijk en Italië.

De heer Tony van Dijck (PVV): In de vorige AO's kreeg ik ook maar geen antwoord op mijn vraag over de contributies. Ik begrijp dat er in deze Ecofin afspraken worden gemaakt over de contributie die de banken moeten bijdragen aan die 55 miljard. Er wordt rekening gehouden met risicofactoren, en noem maar op. Ik vraag mij af wat dit betekent voor de Nederlandse sector, die relatief groot is. Hoeveel van die 55 miljard gaat onze Nederlandse financiële sector straks bijdragen aan dat fonds?

Minister Dijsselbloem: We hebben hier al eerder over gesproken. De reden dat ik die vraag toen niet kon beantwoorden, en ook nu niet, is dat dit nog in de boezem van de Commissie besloten ligt. We hebben afgesproken dat er deze week geen beslissing is over de vormgeving van de heffing of de verdeling ervan over individuele banken. Dat komt op een later moment. We hebben afgesproken dat het aan de raad van Ministers zal zijn om hierover een beslissing te nemen, in de vorm van een implementing act. De vormgeving ervan is nog in voorbereiding. Wij drukken op de Commissie om er haast mee te maken, zodat die informatie er is op het moment dat het IGA in de nationale parlementen wordt behandeld. Dat is de tijdlijn die daarvoor is voorzien.

De heer Tony van Dijck (PVV): In de geannoteerde agenda staat duidelijk dat is afgesproken een IGA tussen het SRM deelnemende lidstaten te sluiten de betreffende afdracht van contributies aan het resolutiefonds. «Hiertoe zijn zogeheten Terms of Reference overeengekomen.» Er is over gesproken. Er ligt iets op tafel, waar de Minister straks ja of nee tegen gaat zeggen.

Minister Dijsselbloem: Nee, dit is een misverstand.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik snap sowieso niet dat de andere partijen allemaal een blanco cheque geven en zeggen: doe maar, die bankenunie. We weten niet eens hoeveel de Nederlandse banken straks moeten bijdragen aan die 55 miljard. Dat is misschien wel 15 miljard. Wie zal het zeggen? Ik wil er graag meer inzicht in wat de bijdrage is van de Nederlandse sector. Wat zijn de effecten van die bijdrage op de Nederlandse sector? Dat gaat weer ten koste van de kredietverlening en van de leverage ratio.

Minister Dijsselbloem: Dit is een misverstand. In de geannoteerde agenda staat dat in het verdrag wordt geregeld dat de lidstaten de heffing die zij straks moeten ophalen bij hun banken, zullen afdragen aan het fonds. Over de vormgeving van de heffing is alleen in zeer algemene zin iets opgenomen in de BRRD. In de BRRD is overigens ook geregeld dat er een heffing komt in alle landen. Ook de landen die zelfstandig buiten de bankenunie blijven, moeten een resolutiefonds opzetten en zullen een heffing gaan opleggen, dus er is sprake van een level playing field dat zich uitbreidt over heel Europa. De passage die de heer Van Dijck voorleest, gaat over de juridische plicht voor landen om de heffing op te halen en af te storten in het fonds. De vormgeving daarvan komt op een later moment.

Ik deel zijn ongeduld. Ik heb ook kenbaar gemaakt aan de Commissie dat wij er inzicht in willen hebben, dat het lastig is dat wij het nu nog niet hebben en dat er tempo moet worden gemaakt. We hebben in ieder geval zekergesteld dat de raad, dus de Ministers, ook betrokken zijn en invloed hebben op de uiteindelijke vormgeving van die heffing. Dat was ook een wens van de Kamer. Ik geloof dat de heer Harbers daar eerder voor heeft gepleit Dat kan inderdaad van grote betekenis zijn, daar heeft de heer Van Dijck volstrekt gelijk in, maar de passage die hij voorleest, betekent niet dat wij dinsdag iets goedkeuren met betrekking tot de vormgeving of de hoogte van de heffing voor de Nederlandse banken.

De heer Merkies (SP): Er was nog een vraag van mij blijven liggen over de publieke backstop van het resolutiefonds. Geldt deze alleen voor de transitiefase, waarin het fonds volgestort moet worden? In het Europees Parlement werd gesuggereerd dat dit ook voor daarna zou gelden.

Minister Dijsselbloem: Ik weet niet zeker of ik de vraag begrijp. In de opbouwfase heb je de nationale compartimenten. Dan zijn de lidstaten juridisch verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat daarin geld wordt afgestort. Geleidelijk wordt dat fonds gemutualiseerd en volledig Europees, met gedeelde risico's. We hebben gezegd dat er in de komende jaren een beslissing wordt genomen over de vraag wat straks de gezamenlijke backstop is, de garantie op het fonds. In december was het niet mogelijk om daarover overeenstemming te bereiken. Dat hoeft ook nog niet, omdat het in de eerste jaren voor het overgrote deel nationale compartimenten zijn. Het wordt geleidelijk gemutualiseerd. Gedurende dat proces van geleidelijke mutualisatie zal er een politieke oplossing moeten komen voor de eindfase waarin het Europees is. Dan moet een Europese common backstop vorm krijgen. Daar is nog geen beslissing over genomen. Ik verwacht ook niet dat dit op korte termijn zal gebeuren. We hebben afgesproken dat deze er zal komen. We zullen dat de komende jaren met elkaar moeten uitwerken.

De heer Merkies (SP): Er komt dus inderdaad ook een backstop op het moment dat die fondsen helemaal volgestort zijn, voor het geval dat die fondsen onverhoopt toch leegraken, bijvoorbeeld doordat heel veel banken tegelijkertijd in de problemen komen. Het gaat om een maximum van 5% per bank. Het gaat mij erom dat er ook een backstop komt voor daarna, zodat het resolutiefonds daarna nog geld bij kan gaan lenen, als het zelf in de problemen komt.

Minister Dijsselbloem: Het fonds is en blijft gefinancierd door bankheffingen, ook in de fase na die opbouwperiode van tien jaar. In de eerste tien jaar zal men zich er primair op richten om die 55 miljard bij elkaar te brengen. Als er in de jaren daarna helemaal geen geld uit het fonds gaat, omdat het crescendo gaat met onze banken, dan hoeft er geen verdere heffing plaats te vinden, maar dat is misschien te mooi gedacht. Er zullen zo nu en dan ook banken in resolutie worden genomen. Er zal geld uit het fonds worden gebruikt. Dan wordt het fonds vervolgens opnieuw aangevuld met heffingen op de banken.

Een andere vraag is wie daarvoor garant staat. Vooralsnog zijn dat de nationale lidstaten. Als het geld ineens op is in hun compartiment, moeten zij ervoor zorgen dat er versneld wordt ingelegd. Dan moeten zij dat daarna ex post gaan ophalen bij hun banken. De lidstaten zijn daarvoor aanspreekbaar. We zoeken naar een model, aan het einde van die opbouwfase van tien jaar, dat er bijvoorbeeld in de vorm van een credit line naar de markt geld geleend kan worden, zodat het fonds altijd gevuld blijft. Dan zou de backstop, de garantie daarop, niet langer nationaal zijn. Dat is een heikel thema. We zijn daar nog niet uit. Vooralsnog zijn het nationale garanties. De nationale overheden moeten ervoor zorgen dat die compartimenten gevuld blijven en het daarna zelf ophalen bij hun banken. Dat is wat we met elkaar regelen.

De stand van zaken in de verschillende landen staat maandag maar ten dele op de agenda van de eurogroep. Gisteren heeft de Commissie de resultaten naar buiten gebracht van de in-depth review, de diepteonderzoeken in het kader van de macro-economische-onevenwichtighedenprocedure. De Commissie heeft in het kader van de excessievetekortenprocedure een signaal afgegeven aan Frankrijk. Frankrijk heeft een zelfstandige, autonome aanbeveling gekregen, zoals dat heet. Daarmee is de druk op Frankrijk verder opgevoerd om zich te houden aan de afspraken op begrotingsgebied. Waar Nederland één jaar extra de tijd kreeg, heeft Frankrijk bij voorbaat twee jaar extra gekregen: 2013 en 2014. In 2015 moet Frankrijk niet meer onder -3 zijn. Volgens de laatste prognoses verslechtert het saldo van Frankrijk in 2015 ten opzichte van 2014, zodat die -3 niet wordt gehaald. Volgens de laatste raming zitten ze in 2015 op -3,9. Het uitstel met twee jaar lijkt dus niet tot het beloofde resultaat te leiden.

De Franse regering heeft bij monde van president Hollande verdere maatregelen aangekondigd: forse bezuinigingen, gekoppeld aan een groot sociaal contract. Daarover wordt nu onderhandeld in Parijs. De druk is door de Commissie zeer expliciet opgevoerd door middel van een zelfstandige aanbeveling aan Frankrijk.

We zullen maandag in de eurogroep spreken over de begrotingsontwikkelingen. We hebben in november voor het eerst gesproken over de ontwerpbegrotingen, in het kader van het twopack. De Commissie heeft eind oktober haar oordeel gegeven en gezegd dat het risico bestaat dat enkele landen zich niet houden aan de afspraken. Dat hebben we in november besproken in de eurogroep. Die landen hebben toen ook aangegeven dat zij additionele maatregelen zouden nemen. We zullen in de eurogroep van maandag op dat proces terugkomen, om elkaar scherp te houden, zodat iedereen zich aan de afspraken houdt.

Bij de macro-economische onevenwichtigheden is Frankrijk ook in het vizier, maar ook andere landen, zoals Italië en Duitsland. Volgens de Commissie vormt de verslechtering van het Franse concurrentievermogen en de handelsbalans, in combinatie met het hoge tekort en de staatsschuld, een risico, niet alleen voor Frankrijk, maar voor de eurozone als geheel. Hoge arbeidskosten, lage winstgevendheid, onvoldoende gunstig investeringsklimaat, geringe concurrentie in de dienstensector, dat zijn een aantal aspecten die bij Frankrijk zijn benoemd als risicovol en die moeten worden aangepakt.

Voor Italië geldt dat het echt zijn groei moet verhogen. Er is daar veel potentie, als de goede maatregelen worden genomen. Daar zullen nu echt hervormingen in gang moeten worden gezet. De schuld van Italië is inmiddels 133%, wat het gevoelig maakt voor toekomstige schokken. De nieuwe Italiaanse regering heeft gezegd dat ze zeer ambitieus met hervormingen aan de slag zal gaan. Zij krijgt daarvoor een paar maanden de tijd. Dat is gebruikelijk als er een nieuwe regering aantreedt; die mag dan eerst de plannen uitwerken voordat ze deze naar Brussel stuurt. Dit zal echter wel moeten gebeuren. Bij Italië gaat het ook om de concurrentiepositie. Italië heeft al gedurende lange tijd een nulgroei in productiviteitsontwikkeling, terwijl de loonkosten wel verder zijn gestegen. Daar moet echt wat aan gebeuren. We wachten de plannen van de Italiaanse regering af. Mijn nieuwe collega zal voor het eerst in de eurogroep zijn. Zoals altijd als er een nieuwe Minister aantreedt, vragen wij deze om de plannen mondeling toe te lichten. De formele indiening van die plannen bij de Europese Commissie zal volgen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik stelde specifiek voor Italië de vraag of Italië meer tijd kan krijgen om onder die 3% te komen, als het echt belooft om met stevige hervormingen te komen en als die plannen ook zo robuust zijn als Renzi heeft beloofd. Is die ruimte er?

Minister Dijsselbloem: Italië is een bijzonder land, omdat het qua begrotingstekort al onder de 3% zit. Het probleem van Italië is de economische ontwikkeling; die blijft achter in groei en is zeer kwetsbaar door de jarenlange stilstand in productiviteitsontwikkeling, terwijl de loonkosten wel stegen. Het concurrentievermogen is dus jaar in jaar uit aangetast. Italië zit daardoor in een andere procedure dan de landen met een groter tekort dan 3%. Ook voor Italië gelden de begrotingsdoelen, want als de 3% is gepasseerd, moet de staatsschuld worden teruggedrongen. Dat is het cruciale punt voor Italië: het heeft een heel hoge staatsschuld. Het moet terug van 133% naar 60%. Dat mag een land in 20 stappen doen. Volgens de huidige ramingen gaat dat Italië niet lukken, dus het moet de groei omhoog brengen om met die 20 stappen de staatsschuld terug te kunnen brengen. Mag Italië meer tijd krijgen voor de hervormingen? Die mogelijkheid bestaat binnen het Stabiliteits- en Groeipact; zo heeft Nederland ook meer tijd gehad. Achteraf bleek dat we dat niet nodig hadden, maar dat terzijde. Ik pleit altijd voor het omgekeerde. Als landen vanwege bijzondere economische omstandigheden vragen om meer tijd en de omstandigheden ernaar zijn – dat is de eerste vraag die moet worden beantwoord – is mijn pleidooi altijd om landen niet ongeclausuleerd meer tijd te geven. Ik vind dat de Commissie die landen moet zeggen dat ze alleen meer tijd krijgen als ze bepaalde hervormingsstappen laten zien. Die moeten zijn uitgezet in de tijd, zoals dat het geval is als we een programma zouden afspreken. Alleen dan kunnen we het vertrouwen hebben dat uitstel helpt. Als je landen gewoon uitstel geeft zonder de druk dat op bepaalde tijdstippen bepaalde stappen moeten zijn gezet, zijn we straks weer twee jaar verder, is de tijd voorbij en is het saldo nog steeds niet goed of is de staatsschuld nog steeds niet omlaag gebracht. Dat is altijd mijn pleidooi. Het moet in die volgorde, en niet andersom zoals: men gaat hervormen, dus men zou niet meer hoeven voldoen aan de begrotingsafspraken. Nederland hervormt op dit moment als geen ander in Europa en zou daarom niet meer aan de begrotingsafspraken gebonden zijn. De volgorde is dus echt andersom: men moet gebruik kunnen maken van de uitzonderingsclausule in het Stabiliteits- en Groeipact en als men zich daarvoor kwalificeert, moeten daaraan voorwaarden op het punt van hervormingen zijn verbonden.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb de Minister goed gehoord. Dit is iets waar mijn fractie altijd voor heeft gepleit: gebruikmaken van de uitzonderingsclausule die in het Stabiliteits- en Groeipact zit. Ik vind het heel goed dat de Minister zegt dat daaraan hervormingen moeten worden gekoppeld, want anders is het slechts uitstel van executie. Ik maak uit de woorden van de Minister op dat er wellicht voor Italië ruimte is, als het maar komt met stevige hervormingen en als er voor dat land bijzondere economische omstandigheden gelden.

Minister Dijsselbloem: Twee opmerkingen. Het goede nieuws is dat Commissaris Rehn dat pleidooi voor uitstel dat altijd is gekoppeld aan hervormingen, nu heeft overgenomen en heeft gezegd dat hij voortaan expliciet hervormingsafspraken in deze scenario's wil maken. De vraag is of Italië daarvan gebruik kan maken. Meer in het algemeen kan dit voor elk land gelden, maar dus wel in deze volgorde en onder deze voorwaarden. Het is overigens primair aan Commissaris Rehn, niet aan de voorzitter van de eurogroep om daarover opvattingen te ontwikkelen. Dit is dus in de eerste plaats aan de Commissaris.

Nu mijn speech. In de speech zaten verschillende elementen en het genoemde was daar een van. In de kern ging de speech over mijn analyse dat we, terwijl we ons uit de eurocrisis manoeuvreren, in een nieuwe fase terechtkomen en dat in de komende jaren het accent echt moet liggen op de vraag waarop de hervormingen zich moeten richten en op de verbetering van de concurrentiekracht van de eurozone. Het ging om een interessant OESO-rapportje en ik gaf die speech ook in een seminar van de OESO. Het rapportje laat opnieuw zien dat, in tegenstelling tot wat velen denken, er nog veel groeipotentie is in Europa en in de eurozone. We hoeven ons niet neer te leggen bij een half procent of één procent. Als je de goede maatregelen neemt, is er eurozonebreed veel meer groeipotentie te behalen, al verschilt die per land. De OESO heeft dit grofweg per land geanalyseerd. Je ziet dat potentieel tot 6% extra groei voor land X of land Y is binnen te halen, in de vorm van structurele groeiverbetering. Het accent moet de komende jaren liggen op hervormingen. Wij hebben ons allerlei mechanismen en instrumenten verschaft. De heer Harbers zegt dat we die moeten gebruiken, en geen nieuwe instrumenten. Dat was exact de kern van mijn speech. Mijn eerste argument is dat we begrotingsdiscipline hebben. De Commissaris heeft daarvoor verregaande bevoegdheden. Hij kan aan zaken de eis van hervormingen verbinden; daar hadden we het net over. Verder is de aanpak met betrekking tot de bankenunie interessant. We hadden allemaal grote problemen met onze banken. We hadden deze een voor een kunnen gaan oplossen. Daar waren we eigenlijk ook mee bezig, maar we hebben gezamenlijk besloten om het op een hoger plan te tillen, met een gezamenlijk rule book, het Single Rulebook, gezamenlijke toezichthouders en een aantal gezamenlijke normen, zoals voor kapitaalvereisten. Ook die weg is voor een aantal sectoren misschien interessant. Onder de volledige erkenning dat de hervormingen een nationale verantwoordelijkheid betreffen, kunnen we ervoor kiezen dat de hervormingen gezamenlijk geschieden, bijvoorbeeld aan de hand van een aantal gezamenlijke maatstaven of aan de hand van een gezamenlijk tijdpad. In mijn ogen kwalificeert daarvoor bijvoorbeeld het openbreken van de beschermde beroepen. Ik heb in dat verband de dienstensector genoemd. In Nederland hebben we al een aantal beroepssectoren opengebroken en geliberaliseerd, maar in sommige landen zijn er letterlijk honderden beschermde beroepen, met sectoren die volledig zijn dichtgeregeld en waar men alleen binnenkomt nadat men een vergunning heeft gekregen; en mensen krijgen die vergunningen niet, dus ze komen er nooit tussen. Op dat gebied is in sommige zuidelijke landen enorm veel winst te boeken. Maar laat ik niet in de valkuil vallen dat dit alleen een probleem zou zijn van het Zuiden; ook in Duitsland is de dienstensector zwaar gereguleerd en beschermd en is er echt interessante winst te boeken als die beschermde beroepen veel toegankelijker zouden worden, ook voor jongeren die nu langs de zijlijn staan en er gewoon niet tussenkomen.

De heer Merkies (SP): Ik ben benieuwd wat het nu is. De Minister zegt dat die hervormingen een nationale verantwoordelijkheid zijn. Vervolgens zegt hij: maar we gaan het wel samen doen. Het is echt het een of het ander. Als je het hebt over «nationale verantwoordelijkheid», dan vind je dat het aan Italië of Spanje zelf is om te zeggen wat het wil doen met zijn beschermde beroepen. Dan komt er soms iets uit waar je het niet mee eens bent; maar ja, dat heet nou «nationale soevereiniteit». Zegt de Minister dat dit weliswaar een nationale verantwoordelijkheid is, maar dat ze wel die beschermde beroepen moeten afschaffen? In dat geval is het geen nationale verantwoordelijkheid.

Minister Dijsselbloem: De heer Merkies wil eigenlijk van mij horen dat het leven simpel is, maar het leven is niet simpel. In Europa zijn er verschillende manieren om gezamenlijk stappen te zetten. Dat kan supranationaal, dus door bevoegdheden over te dragen aan Europa of aan de Commissie en voortaan dingen vast te leggen in Europese wetgeving. Dan komt het echt in de plaats van nationale bevoegdheden en wetgeving. Als men dat niet wil, zijn er nog allerlei andere routes. Een daarvan is de bestaande bevoegdheden anders gebruiken. Dat is de discussie over het gebruiken van het begrotingsinstrumentarium van Olli Rehn: daarbij soepel zijn, maar alleen onder voorwaarden, want anders is dat niet geloofwaardig; je geeft dan meer tijd, maar je weet wel zeker dat we over twee jaar nog niet zijn opgeschoten. In dat geval gebruik je een instrument om druk te zetten, dat al is gegeven aan de Commissaris. Landen hoeven het dan niet te doen, maar krijgen dan ook geen uitstel. Als landen om uitstel vragen, kan de Commissaris daar dus voorwaarden aan verbinden. Dat is een mogelijke route. Een tweede route is die van de bankenunie. Daarbij hebben landen, in belangrijke mate intergouvernementeel, tegen elkaar gezegd dat zij gezamenlijk hun problemen met de banken zouden aanpakken. Dat kan ook. Een andere route is volledig intergouvernementeel: dan blijft het een nationale verantwoordelijkheid, maar het wordt wel zo belangrijk gevonden dat er een aantal gezamenlijke maatstaven wordt gevonden waarnaar wordt toegewerkt. Ik zal een voorbeeld daarvan geven. In de afgelopen jaren hebben we in bijna alle Europese landen de pensioenleeftijd verhoogd. Dat was een puur nationale bevoegdheid, maar blijkbaar vond ieder land dat belangrijk om te doen. Toch zijn er nog steeds allerlei kleine verschillen. Men had ook kunnen zeggen: als we dit allemaal belangrijk vinden en allemaal willen naar 65, 66 of 67 jaar, waarom doen we dat dan niet veel meer gecoördineerd? Ook dat zou een route kunnen zijn en die zou veel winst kunnen opleveren. Veel van dit soort hervormingen zijn nationaal lastig, terwijl vrijwel iedereen weet dat ze belangrijk zijn. Niet allemaal overigens, want de SP was er nooit voor, maar in het algemeen is er in de landen brede overeenstemming over de noodzaak van de verhoging van de pensioenleeftijd. In dat geval kun je het ook gezamenlijk doen; het is dan een nationale keuze om het gezamenlijk te doen. Kortom, Brussel is niet eendimensionaal, al zouden sommige mensen dat wel willen. Het is zeer hybride. Ik ben op zoek naar methoden om in de komende jaren meer voortgang te boeken op het punt van hervormingen. Een van de leden vroeg in dat verband hoe ik aankijk tegen contracten.

De voorzitter: Nu wijken we wel heel erg af. De Minister weidt ongelooflijk uit. De heer Merkies heeft recht op een tweede instantie.

De heer Merkies (SP): Laat ik de Minister verrassen: wij zijn ook voor hervormingen. Maar tegenwoordig wordt het woord «hervormingen» te veel misbruikt. Daar zit mijn probleem. Het gaat dan vaak om echt rechtse plannen. Deze Minister, die zich soms links noemt, mag het toch ook weleens voor zijn rekening nemen dat het vaak gaat om echt rechtse hervormingen. Ze gaan vaak gewoon om sociale afbraak; ik kan het niet anders noemen. De Minister zegt dat het leven niet simpel is. Ik denk dat dit wel simpel is. Waarom is het niet simpel voor de Minister? Omdat hij met meel in de mond moet praten.

De voorzitter: Wat is uw vraag, meneer Merkies? U begint nu namelijk ook breedsprakig te worden.

De heer Merkies (SP): Nou, ik was nog een heel stuk korter dan de Minister. De Minister doet alsof we geen soevereiniteit overdragen. Hij zegt er wel bij dat we naar gezamenlijke maatstaven moeten toewerken en dat het allemaal vrijwillig is, maar dat is het in feite met een mes op de keel. We dragen in zo'n geval toch gewoon soevereiniteit over?

Minister Dijsselbloem: Dat is volgens mij het nieuwe s-woord: «soevereiniteitsoverdracht». In Nederland zijn we altijd gek op het creëren van taboes en het nieuwe taboe is soevereiniteit overdragen. Laat ik u een geheim verklappen. We zijn bezig met de bankenunie. Dat is een massieve overdracht van soevereiniteit. Is dat erg? Nee, dat is in ons belang. Het is in ons belang omdat al onze banken, zeker de grootste banken, internationaal georiënteerd zijn.

De heer Merkies (SP): Ik had het niet over de bankenunie.

Minister Dijsselbloem: Ik wel, en dat is ook mijn punt.

De voorzitter: De Minister gaat over zijn antwoorden.

Minister Dijsselbloem: In mijn betoog schetste ik de verschillende routes van samenwerking in Europa. De voorzitter vindt dat breedsprakig, maar dat komt doordat er verschillende routes zijn. Ik kan het niet mooier maken en dat is juist mijn punt. Een van die routes is de bankenunieroute. Ik vind die interessant. Misschien kunnen we haar ook benutten voor toekomstige thema's en sectoren. We besluiten dan gewoon met elkaar dat we het gezamenlijk doen, omdat we daarmee misschien wel een gezamenlijk belang hebben te dienen. De bankenunie is daar een prima voorbeeld van. Inderdaad gaat die gepaard met de overdracht van bevoegdheden, maar er zijn ook andere terreinen. We zijn allemaal bezig om onze arbeidsmarkt te hervormen, of het pensioenstelsel en de pensioenleeftijd. We kunnen vrijwillig met elkaar afspreken om dat gelijktijdig te doen, in een gezamenlijke richting, met behoud van nationale bevoegdheid. Men kan dat ingewikkeld vinden, maar het is zoals het is. Mijn stelling is dat er meer voortgang moet worden geboekt met een aantal cruciale hervormingen in Europa. De heer Merkies verschilt op dat punt van mening. Ik vind dat we groeipotentie laten liggen. Iedereen praat maar over de groeiagenda en vindt dat er meer banen moeten komen. Daar hoor ik de SP ook over, maar als we een keer de vraag beantwoorden wat daarvoor moet gebeuren, wordt er ineens weer gerept van «het s-woord» en vindt men dat het allemaal niet kan.

De heer Van Hijum (CDA): De Minister doet nu net alsof die gevoeligheid over soevereiniteit alleen in de Kamer leeft, maar volgens mij is de discussie daarover ook in het kabinet lastig. In de discussies die we hierover met de premier hebben gevoerd wordt er namelijk voortdurend betoogd dat er geen sprake is van overdracht van soevereiniteit. De Minister van Financiën zegt nu: laat ik u een geheim verklappen, de bankenunie is een massieve overdracht van soevereiniteit. Gelet op eerdere discussies in deze Kamer ben ik heel benieuwd of de Minister-President het met die stelling eens is. De Minister loopt toch een beetje om de vraag heen wat hij precies met zijn speech in beweging heeft willen zetten en welke discussie hij precies heeft willen losmaken. Het is prima dat we een discussie voeren over de groei van de economie, want die moeten we echt met elkaar voeren en de Minister maakt daar terecht een punt van. De Minister zegt nu dat hij bepleit om gebruik te maken van de bestaande instrumenten. In zijn speech ging het echter over «coordinated reforms», dus over een versterkt economisch bestuur, over hetzelfde mechanisme als we gebruiken bij het handhaven van begrotingsdiscipline en zelfs over het opstarten van een convergentiemachine. Dat suggereert dat we een aantal stappen verder zouden moeten gaan met het overdragen van soevereiniteit, ook op dit terrein. Ik vind het belangrijk om dit scherp te krijgen.

Minister Dijsselbloem: Dit is een wat wonderlijke vertaling. De heer Van Hijum las voor: coordinated reforms. Er staat «coordination of reforms». Dat vertaalt hij vervolgens als «economische regering». Deze coördinatie van hervormingen valt in een van de routes die ik net schetste. Ik gaf net het voorbeeld van de arbeidsmarkt, de dienstensector en de pensioenleeftijd. Daarbij gaat het om hervormingen die in vrijwel alle landen nodig zijn. Waarom zou je dat niet gecoördineerd doen, op basis van maatstaven en een ambitieniveau die we met elkaar hebben afgesproken, langs een tijdlijn die we met elkaar hebben vastgesteld? De onderliggende vraag is of we dat willen. Mijn stelling is dat de Nederlandse export en dus de Nederlandse economie voor een belangrijk deel afhankelijk zijn van de groei in Europa. Nederland heeft er dus groot belang bij dat de hervormingen, die in Nederland al zijn doorgevoerd, ook in de gehele eurozone in hetzelfde tempo en met hetzelfde ambitieniveau worden doorgevoerd. Dat is gewoon rechtstreeks van belang voor de groei en werkgelegenheid in Europa, maar ook voor Nederland. Kijk naar onze handelsbalans. Wij verdienen het overgrote deel van ons geld in Europa. Als wij er met de andere Europese landen in slagen om de hervormingsagenda een duw te geven, is dat rechtstreeks in het belang van de Nederlandse economie; en overigens ook in dat van alle andere landen, die een geweldige behoefte hebben aan nieuwe werkgelegenheid. We laten op dat gebied gewoon kansen liggen.

De heer Van Hijum (CDA): Over het belang van groei, hervormingen en de economie verschillen wij volgens mij niet van mening. We kunnen de bestaande instrumenten, zoals lidstaatcontracten, benutten om landen te disciplineren die er qua begrotingsdiscipline een beetje met de pet naar gooien. Volgens mij bestaat er in de Kamer daarvoor commitment. De Minister suggereerde om nog een stap verder te gaan en het economische hervormingsprogramma onderdeel te maken van het gemeenschappelijk Europees beleid. Ik vraag me echt af hoever hij daarmee wil gaan. Ik heb de indruk dat hij er nu een beetje op terugkomt, maar zijn speech suggereerde echt meer dan wat hij ons hier in de Kamer voorhoudt.

Minister Dijsselbloem: De heer Van Hijum zou nu toch echt preciezer moeten zijn. De routes die ik zonet heb geschetst – er zijn meerdere vormen en routes om tot een sterke Europese samenwerking bij hervormingen te komen – staan allemaal in die speech. De route van de bankenunie heb ik genoemd. Er is de route van gecoördineerde gezamenlijke hervormingen, zij het binnen een nationale verantwoordelijkheid voor bepaalde beleidsterreinen, maar dan kun je het nog gezamenlijk en gecoördineerd doen. Ook is er de route van de bestaande instrumenten, die Commissaris Rehn nu al tot zijn beschikking heeft: hij kan bijvoorbeeld meer tijd gunnen, maar kan daar voortaan wel voorwaarden aan verbinden op het gebied van hervormingen. Ik noemde ze allemaal in de speech, een voor een. «Economische regering» noemde ik niet, al heb ik dat wel vaak in de media gehoord. Ik noemde het niet en ik weet ook niet wat het is. Ik zoek – en velen op dit moment met mij – naar manieren om uit de crisis te komen en om hogere groeipercentages te bereiken. Ik zou zeggen: lees die OESO-studies, dan lees je welke potentie Europa heeft. Daarvoor moet je die hervormingsagenda echter wel onder druk zetten. Dat is hartstikke moeilijk. Hoelang hebben wij er in Nederland niet over gedaan om een aantal hervormingen echt door te voeren? In andere landen zie je dat ook. We zoeken dus methoden om elkaar te helpen, te ondersteunen, onder druk te zetten, aan te jagen. Ik heb nog niets van de heer Van Hijum gehoord wat ik in de speech zou hebben genoemd maar hier niet zou durven herhalen. Dat is namelijk zijn suggestie. Ik hoor graag een voorbeeld van hem.

De heer Van Hijum (CDA): Mag ik het proberen?

De voorzitter: Nee, we hebben nog een tweede termijn. Bovendien had de heer Harbers ook een vraag.

De heer Harbers (VVD): Ik ben blij dat de Minister zegt dat we de ex-antecoördinatie en de al bestaande instrumenten hebben, ook omdat de Minister daarbij zegt dat Nederland – terecht – aandringt op flexibiliteit en op niet-bindende afspraken. Ik wil de Minister twee dingen meegeven. Laten we ten eerste terughoudend zijn met het model van de bankenunie. Het ging daarbij namelijk om een exorbitant probleem dat in alle lidstaten tegelijk speelde. Ten tweede moeten we niet alleen focussen op hoe Europa als continent verder komt met zijn economische groei. Dat is terecht in de strijd met Azië en Amerika, maar als lidstaten zijn we wel degelijk ook nog concurrenten van elkaar. Als sommige landen niet intrinsiek willen hervormen en dat potentieel aan groei voor een gedeelte willen laten liggen, ben ik ervoor dat Nederland die ruimte wél pakt. Daardoor is dit ook voor Nederland beter. Ik ben er ontzettend bang voor dat de route van de Minister naar convergentie leidt tot een soort middelpunt. Nou, in het midden ligt het putje. Ik zoek naar leiderschap in de race naar de top in Europa; daar worden we namelijk met zijn allen sterker van. Als sommige landen niet willen, moet je ze vooral vrijwillig laten ploeteren. Dan moeten wij de kansen zelf maar grijpen.

Minister Dijsselbloem: Ik vind dit een rare redenering. Natuurlijk moet Nederland niet wachten op andere landen. Dat doet het ook niet; zie het huidige ambitieuze hervormingsprogramma van het kabinet. De term «convergentiemachine» komt uit een rapport van de Wereldbank, waarin deze heel mooi laat zien hoe in de jaren vóór de financiële en eurocrisis het welvaartsniveau in Zuid-Europa is gestegen, en hoe na de Val van de Muur het welvaartsniveau in Oost-Europa is gestegen. Nederland heeft heel veel economische kansen daardoor kunnen benutten. De welvaart die Nederland uit de handel met deze landen in Europa haalt, is alleen maar gegroeid. Als er wordt geredeneerd dat je die landen maar moet laten tobben en dat we het wel zullen zien als ze het niet willen, gaat het niet om mijn ambitieniveau. Het is mijn ambitie om de groei in de eurozone en Europabreed verder aan te jagen. Dat is direct in het Nederlandse belang en direct in het Europese belang. Het ambitieniveau van «als zij niet willen, laat ze dan maar» spreekt mij niet aan. Ik denk dat dat slecht is voor Nederland.

De heer Harbers (VVD): Ik heb niet gezegd «als zij niet willen, laat ze dan maar». Het is aan ieder land om die keuze zelf te maken. Dat is ook soevereiniteit. Juist vanwege de voorbeelden die de Minister heeft laten zien, verwacht ik eerlijk gezegd dat heel veel landen het pad omhoog op willen. Het belangrijkste wat ik wil meegeven, is dat we elkaar hierin positief moeten ondersteunen. We hebben daar instrumenten voor. De Minister zegt dat hij in zijn toespraak allerlei routes heeft geschetst, maar een schets van al die routes, op de manier waarop de Minister dat deed, laat op zijn minst ruimte voor de interpretatie dat daar nog wat bij of overheen moet. Volgens mij hebben we in de afgelopen jaren meer dan genoeg gecreëerd wat nu gewoon kan worden benut. Als de mogelijkheden dan nóg niet worden benut, moet Nederland maar proberen om de kampioen te worden. Dat is de duiding die ik heb gegeven.

Minister Dijsselbloem: Met dat laatste ben ik het eens, maar ik denk dat we ons daar niet bij neer kunnen leggen. In de afgelopen jaren hebben we gezien dat de landen die in de crisis een programma hadden, onder druk van dat programma voor het eerst zijn gaan hervormen. Deels gaan die landen nu een programma uit. We komen uit de crisis. De grootste vrees is nu dat de druk op de hervormingsagenda eraf gaat, terwijl deze echt nodig is om in Europa alsnog een hoger groeipercentage te bereiken. Ik vrees dus echt dat we zullen moeten nadenken over de routes die openstaan en voor welke beleidsterreinen en welke sectoren we dit wel of niet willen. We zullen met elkaar moeten zoeken naar mogelijkheden om elkaar aan te jagen in de hervormingen, die gewoon nodig zijn om in Europa meer welvaart te genereren. Laten we de discussie daarover maar met elkaar voeren. Ik denk dat er meer nodig is.

De voorzitter: De Minister heeft nog een blokje «varia» aangekondigd. Er komt nog een tweede termijn. Ik wil de vergaderorde nu niet – om in de terminologie van de Minister te blijven – «mutualiseren». Ik zie dat er nog opmerkingen zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik was zeer verheugd over de speech van de Minister. Ik heb er niet zo heel veel nieuwe oplossingen in gelezen. Ik heb wel gezien dat de Minister probeert na te denken over hoe we kunnen streven naar meer convergentie in Europa, zodat we elkaar kunnen versterken. Daarom heb ik daar een debat over aangevraagd. We gaan er dan nog uitgebreid op in. Wij denken hierover graag mee met de Minister. Ik wil de Minister wel alvast één korte vraag stellen, en wel over de handelsbalansen. De Minister spreekt over de convergentie van het economische beleid en over de hervormingen in Europa. In hoeverre past daarbij een verdere convergentie van de handelsbalansen in Europa?

Minister Dijsselbloem: Ik vind dat we erg moeten oppassen voor de idee dat een sterk exportland een probleem zou vormen voor de stabiliteit van de monetaire unie. Het is wel een probleem als een land bijvoorbeeld structureel te weinig investeert. Dat is nu de kritiek op Duitsland. Een dergelijke kritiek richt zich niet zozeer op Nederland, hoewel ook wij een zeer sterke handelsbalans hebben. Die kritiek richt zich wel sterk op Duitsland: Duitsland zou veel meer moeten investeren. Mijn lijn zou zijn dat alle Europese landen moeten proberen om hun exportpositie te versterken. Opvallend genoeg zie je dat in Zuid-Europa echt gebeuren: je ziet de export van landen als Portugal en Spanje nu echt aantrekken, omdat ze hun exportpositie door een aantal hervormingen aanmerkelijk hebben verbeterd. Dat zou de route moeten zijn. Ook dat draagt bij aan convergentie in Europa.

De heer Klaver (GroenLinks): Voor nu is dit antwoord inhoudelijk voldoende voor mij. Wij komen hier nog uitgebreid over te spreken. Ik vind het goed dat de Minister zegt dat we niet in een soort kramp moeten schieten, of moeten spreken van een taboe als het gaat over soevereiniteit. Hetzelfde geldt voor het meer in evenwicht brengen van de handelsbalansen. Nederland of andere landen die wat betreft hun exportpositie goed staan, zouden dan vooral niks moeten veranderen. Ik denk dat we daar open naar moeten kijken, om ervoor te zorgen dat we Europa als geheel sterker maken. Ik vind niet dat we op slechts enkele landen moeten focussen en alleen de positie daarvan moeten verbeteren.

De voorzitter: Ik denk dat de Minister nu verder kan met zijn blokje «varia».

Minister Dijsselbloem: Ja, maar alleen nadat ik heb gezegd dat we niet de denkfout moeten maken – en die wordt in deze discussie vaak gemaakt – dat Europa als het ware een zero sum game is. Het is de volgende redenering: de Nederlanders en de Duitsers zouden gewoon minder moeten exporteren, dan ontstaat er meer ruimte voor Zuid-Europa. Dat is een onzinnige redenering. De Duitse export gaat voor een belangrijk deel naar Azië. De onderdelen van Duitse producten, zoals auto's, worden maar voor een deel in Duitsland gemaakt; ze worden ook gemaakt in Polen, in Nederland, in België, in Spanje. Als we blijven denken dat de Duitse export en de sterke handelsbalans van Duitsland een probleem zijn omdat andere landen in Europa zich daardoor niet kunnen ontwikkelen, is dat een verkeerde en volgens mij ongezonde blik op de werkelijkheid.

Mijn «varia» gingen eigenlijk over de speech. Ze gingen ook over de publicaties van gisteren van de Commissie over de macro-economische onevenwichtigheden, maar daarover heb ik het ook al gehad. Volgens mij had ik geen andere varia.

De voorzitter: In dat geval kunnen we overgaan tot de tweede termijn van de Kamer. Ik denk dat we die heel kort kunnen houden, met maximaal twee minuten per woordvoerder. Ik zie dat de heer Harbers geen behoefte heeft aan een tweede termijn.

De heer Nijboer (PvdA): Ik dank de Minister. Hij heeft nogmaals aangegeven dat er wat Nederland betreft een compromisruimte is met betrekking tot de bail-in. De PvdA-fractie steunt die opvatting. Ik werd wel een beetje getriggerd door de interruptie van collega Merkies. In hervormingen waarin de hypotheekrenteaftrek wordt aangepakt, de buffers van banken worden verhoogd, Europees de bonussen worden verboden, zie ik geen rechtse signatuur. Het moet me van het hart dat ik het een heel oppervlakkige en platte benadering vind om alle hervormingen zomaar onder het rechtse gesternte te schuiven.

De voorzitter: Meneer Merkies wil hierop reageren, maar dat kan hij doen in zijn eigen tweede termijn.

De heer Merkies (SP): Dit was wel uitlokking.

De voorzitter: U krijgt ook een tweede termijn en daarin kunt u daarop ingaan, als u dat wilt.

De heer Nijboer (PvdA): Ik ben best bereid om op interrupties te reageren, hoor. Voor de Europese begroting wordt extra ruimte gevraagd. Vanwege de tijd kwam ik daar in de eerste termijn niet aan toe, maar ik wil daar nog wel vragen over stellen. Blijft het binnen het budget voor de komende zeven jaar? Worden daarover harde afspraken gemaakt? Waar wordt het uit betaald? Heeft dit ook nog een effect op de begroting van Nederland voor dit jaar? We hebben namelijk een plafond voor zeven jaar en er wordt geschoven. Vorig jaar hebben we de systematiek van de rekening van de afgelopen zeven jaar gezien. Voor dit jaar wordt er weer extra geld gevraagd. Dit geldt binnen het budget van zeven jaar, maar we moeten wel elk jaar afrekenen. Hoe ziet dat eruit?

De heer Van Hijum (CDA): Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik wijs op de vraag van de Minister, op het gevaar af dat we vooruitlopen op het debat over soevereiniteit dat we nog zullen voeren. De Minister vroeg mij waar het staat dat hij met nieuwe dingen wil komen. De Minister verwijst in zijn toespraak zelf naar de bankenunie. Hij zegt dat die een massieve overdracht van bevoegdheden impliceert, met dezelfde standaarden, een joint supervisor en «a single set of rules for supervision and resolution». Hij werpt daarna de vraag op of we hetzelfde kunnen doen bij andere hervormingen in cruciale sectoren van de economie. Het gaat daarbij om economische hervormingen. De vraag stellen is de vraag beantwoorden, zo neem ik aan. De Minister geeft zelf het voorbeeld van de pensioenen, waarover we in het verleden altijd Kamerbreed hebben gezegd dat die bij uitstek een onderwerp vormen waar Europa zich niet mee zou moeten bemoeien. Dit roept gewoon vragen op, omdat er tegelijkertijd een takendiscussie aan de gang is, geïnitieerd door het kabinet, onder het motto dat er een einde moet komen aan – hoe zei Minister Timmermans het ook weer? – die «ever closer union». Die twee zaken staan toch op gespannen voet? Wat is het concrete voorstel dat er zal worden gedaan op het terrein van de economische samenwerking en het economisch bestuur? Ik vind het belangrijk dat het kabinet een duidelijk signaal geeft en dat er van het kabinet een duidelijke inzet hiervoor komt, zeker omdat we op dat punt een meer dwingende en meer afgestemde aanpak in Europa zouden moeten bereiken.

De heer Koolmees (D66): Ik was eigenlijk niet van plan om iets in tweede termijn te zeggen, maar nu het lijkt alsof we een soort apart debat gaan voeren over die OESO-speech, wil ik wel het volgende zeggen. Volgens mij waren het heel verstandige teksten van de Minister. Hij legde heel duidelijk uit wat de verschillende mogelijkheden zijn om op Europees niveau gezamenlijk meer banen, welvaart en sociale waarden voor elkaar te krijgen. Ik was dus ook een beetje verbaasd over de uitlatingen van de heer Merkies. Ik denk dat er een heleboel sociaaleconomische kansen zijn om mensen op te leiden, voor onderwijs, voor investeringen en innovatie. Ik zie een prachtige, glorieuze toekomst. Dat is niet links en niet rechts. Het is gewoon een heel belangrijke kans voor Nederland, voor de mensen die nu aan de zijlijn staan. Ik werd ook even getriggerd door een terechte opmerking van de heer Van Hijum: hoe kijkt de Minister-President hiertegen aan? Ik zag dat de heer Harbers wat vertwijfeld reageerde. Wordt deze lijn van de Minister, die ik persoonlijk heel goed vind, breed gedragen in het kabinet?

De heer Merkies (SP): Omdat ik redelijk wat tijd heb, zal ik die ook gebruiken voor een reactie op de heer Nijboer. De hervormingen die hij noemde, die van de banken en de bonussen, zijn zaken die niet afhankelijk worden gesteld van het Stabiliteits- en Groeipact. Daar zit mijn probleem: het Stabiliteits- en Groeipact, dat gewoon is bedoeld als financiële norm, wordt eigenlijk misbruikt om hervormingen door te drukken, waarbij het vaak gaat om hervormingen die rechtstreeks de rechten van mensen aantasten. Het gaat daarbij om werk, pensioenen et cetera. Ik maak daar ernstig bezwaar tegen. De Minister heeft nog niet gereageerd op mijn vragen over de ECB. Hij doet dat wel vaker. Ik heb daar best wat vragen over gesteld. Ik weet niet of hij dat per ongeluk heeft gedaan, maar ik krijg wel vaak het antwoord dat hij niets over de ECB kan zeggen. Het IMF kan blijkbaar wel van alles over de ECB zeggen. Het wordt wat ongemakkelijk als je afhankelijk bent van het beleid van de ECB, maar daarover hier niets zou kunnen zeggen.

De heer Tony van Dijck (PVV): De Minister heeft het over een convergentiemachine. Misschien was het ooit bedoeld als convergentiemachine, maar het is een divergentiemachine gebleken. Zuid-Europa is economisch gegroeid, maar dat gebeurde puur op de pof en wij kunnen het nu gaan terugbetalen. Men kreeg daar de mogelijkheid om te lenen tegen een lage rente omdat men de euro had, en nu blijken we daar een hoge prijs voor te betalen. Over die convergentiemachine en over het s-woord komen we nog te spreken. Wel vraag ik me eigenlijk af waarom ik me altijd voorbereid op zo'n debat. Ik stel namelijk altijd vragen, maar daar wordt totaal niet op ingegaan. Ik heb vragen gesteld over Griekenland, Cyprus en Portugal. Volgens mij zijn die allemaal niet geland bij de Minister. Ik heb ook gevraagd hoe we uit het verdrag over het Resolutiefonds kunnen treden. De Minister is daar niet op ingegaan. Eigenlijk kan ik mijn hele eerste termijn nu opnieuw doen, want ik heb geen enkel antwoord gehad. Ik heb wel iets gehoord over discretie, maar ik weet niet waar die hele discretiealinea vandaan komt. De Minister zei namelijk gewoon: dat is niet relevant. Het gaat daarbij over het opschonen van de bankbalansen, dat dit in één jaar tijd in Spanje met 30% gebeurt. De Minister negeert het allemaal gewoon. Hij zit nu eenmaal in die trein en die trein dendert voort in de richting van de afgrond. Ik heb dit al vaker gezegd. Die kritische vragen van mij zouden hem misschien tot het inzicht kunnen brengen in welke trein hij eigenlijk zit.

De heer Klaver (GroenLinks): We zullen dus nog uitgebreid spreken over de speech. Ik kijk daarnaar uit, temeer vanwege de reactie van mijn VVD-collega. Ik ga ervan uit dat de Minister namens het kabinet heeft gesproken en dat het beleid wordt geschraagd door de coalitiepartijen en door alle gedogende partijen; van dat laatste ga ik ook maar uit. Over één punt wil ik het nog even kort hebben met de Minister. Ik had het over de convergentie van de handelsbalansen. De Minister zei dat er ook mensen in dit parlement zitten die de analyse maken dat Duitsland, met zijn goede exporterende sector, het maar iets minder moet gaan doen en dat het in de rest van Europa dan wel goed zal komen. We moeten daar erg mee oppassen. Hij hield Nederland een beetje buiten schot, terwijl de Europese Commissie in de in-depth reviews van gisteren in ieder geval ook aandacht schonk aan het grote overschot op de Nederlandse handelsbalans en de Commissie eigenlijk zei dat deze wat aan de hoge kant was. Laat ik me maar voorzichtig uitdrukken, want de Minister heeft het in dit debat al zo zwaar. Die is 10%, terwijl de Commissie eigenlijk een maximum van 6% adviseert. Volgens mij laat dit goed zien dat het wat minder simpel is dan de stelling dat het vanzelf goed gaat in het zuiden van Europa als Duitsland en Nederland wat minder exporteren, maar de situatie is ook iets ingewikkelder dan hoe de Minister haar schetst. Ik kijk daarom heel erg uit naar het debat dat we hierover nog zullen voeren. Ik hoop dat het niet al te lang zal duren voordat het wordt gepland.

Minister Dijsselbloem: Ik begin met de vragen van de heer Van Dijck. Hij heeft namelijk gelijk: er zijn er een paar blijven liggen. Daarvoor mijn excuses. Hij stelde vast dat Griekenland en Portugal weer kunnen lenen en vroeg waarom we die landen nog moeten steunen. Portugal is voorzichtig begonnen met het testen van de markt. Het is daarin succesvol. Wij zullen dit betrekken bij onze beslissing, die overigens heel snel zal komen, want het huidige Portugese programma houdt op in mei. We zullen dus uiterlijk in april hierover een beslissing moeten nemen. Het is zeer positief dat Portugal al enkele keren succesvol de markt op is gegaan. Voor Griekenland geldt dat niet. De discussie over de beslissing over de toekomst van het Griekse programma, dat loopt tot het eind van het jaar, is pas in de tweede helft van dit jaar. Het is echt nog te vroeg om positief over de markttoegang van Griekenland te spreken.

De mogelijkheid tot uittreden uit het fonds wordt geregeld, maar de eurolanden zijn verplicht om in het fonds deel te nemen en kunnen alleen uittreden als ze ook uit de euro treden. Dat is ook de lijn en opvatting van de PVV, dus op zich is dat voor de PVV geen bezwaar. Dat is daarmee dus geregeld. Voor de niet-eurolanden wordt er een procedure vastgelegd in de wetgeving die we nu bespreken. Niet-eurolanden kunnen uit het fonds treden, maar dan moet er natuurlijk wel worden geregeld wat er gebeurt met ingelegde gelden, met de lopende zaken et cetera. Kortom, er komen dan allerlei praktische vragen naar boven, maar daarvoor worden regelingen getroffen. Het moet in ieder geval niet eenvoudig worden, want dan zou er het grote risico zijn dat landen op het moment dat het moeilijk wordt en de fondsen echt worden gebruikt, besluiten om per direct weg te gaan. Dat zou freeridergedrag zijn en dat willen we niet. Je moet ook op die manier naar zo'n uittreedmogelijkheid kijken.

De heer Van Dijck zei ook dat men bezig zou zijn met het oppoetsen van bankbalansen. Ik zie dat niet. Als dit plaatsvindt, zal het in de asset quality review en de stresstest van later dit jaar worden blootgelegd. Ik zie wel dat banken nu bezig zijn om verliezen te nemen, voorzieningen te treffen en te herstructureren, omdat ze weten dat ze door de wasstraat van de Europese Commissie zullen worden gehaald. Sommige banken die daartoe in staat zijn, gaan nu al de kapitaalmarkt op om extra kapitaal aan te trekken. Dat type anticiperend gedrag – omdat men straks voor de ECB met de billen bloot zal moeten – zie ik wel, in heel Europa. En dat is prima. Ik heb gezegd dat de ECB en de externe adviseurs die de banken ingaan, het eventuele oppoetsen van de cijfers zullen blootleggen. Maar dat de banken verliezen nemen en de problemen die veel te lang zijn blijven liggen aanpakken, is natuurlijk alleen maar prima.

De heer Van Dijck zegt dat er weer heel veel zwart geld uit Rusland naar Cyprus terugstroomt. Dat is mij niet bekend. Met Cyprus zijn expliciete afspraken gemaakt over de aanpak van witwaspraktijken. De protocollen ten aanzien van het voorkómen van witwassen en het onderzoek daarnaar en naar de herkomst van geldstromen, de financiële instellingen en de toezichthouders, vormen allemaal een onderdeel van het programma voor Cyprus. Wij zullen er bij de rapportages over de voortgang goed op letten dat de oude praktijken niet terugkeren.

De heer Van Hijum las twee zinnen voor uit de speech. Die gaan inderdaad over de bankenunie. Hij plakte daar zelf het voorbeeld van de pensioenen aan vast. Ik heb in mijn speech niet gezegd dat we de pensioenhervormingen, die inderdaad in veel landen nodig zijn – daarover geen misverstand; Nederland doet dat zelf ook – nu in de mal van de bankenunie moeten gieten. Als hij de suggestie wil wekken dat ik dat heb gezegd, zou ik hem dus bijna vragen om zijn woorden terug te nemen, want zo staat het niet in de speech. We moeten elkaar wel recht doen en zeggen wat er wél in de speech staat.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb dat niet benoemd als onderdeel van de speech van de Minister. Ik heb gezegd dat de Minister het voorbeeld van de bankenunie heeft genoemd als model voor hervormingen. De Minister heeft in dit AO net zelf het voorbeeld van pensioenhervormingen genoemd, als onderwerp waarover een grotere harmonisatie zou kunnen worden bereikt. Dat kan de Minister toch niet ontkennen? Hij is hier zelf over de pensioenen begonnen, ik niet.

Minister Dijsselbloem: Laten we elkaar recht doen; dat komt de kwaliteit van de discussie ten goede. Ik heb meerdere routes benoemd die nu al mogelijk zijn, maar die we zouden moeten versterken en gebruiken om in verschillende landen de druk op de hervormingen op te voeren. De bankenunie is inderdaad een route. Ze is in de afgelopen anderhalf jaar vrij snel uitgerold en dat maakt mij optimistisch; dit is dus een interessante route. Er speelt in de landen verder een heel scala aan hervormingsthema's, waaronder de pensioenstelsels. De heer Van Hijum verbond in zijn tekst in de tweede termijn de instrumentele route van de bankenunie aan het thema van de pensioenen. Ik heb dat in mijn speech niet gedaan. Ik zal dat ook niet doen, omdat ik niet van mening ben dat pensioenstelsels, net als de bankenunie, Europees zouden moeten worden geharmoniseerd. Ik heb daar ook niet voor gepleit. De heer Van Hijum benadrukt zelf dat er moet worden gesproken over meer groei en groeiversterking in Europa. Het zou helpen als we het zouden hebben over hoe je die zaken verder kan brengen. Je kunt zeggen dat je het daar niet over wilt hebben, maar die discussie is echt zeer actueel. Denk aan de discussies over de contracten die weer in dit najaar, na de Europese verkiezingen, zullen worden geagendeerd; althans dat is de afspraak. Nederland heeft daar opvattingen over. Wij zijn niet tegen contracten, maar willen graag weten welke vorm ze krijgen en wat ze betekenen. Mijn voorstellen zouden een invulling kunnen zijn van het concept «contracten», maar hoe de contracten er uiteindelijk uit zullen zien, is mij nog steeds niet helemaal duidelijk. Daar zijn heel veel verschillende opvattingen over. Mijn stelling is: laten we als Nederland in die discussie een rol spelen, er zelf ook ideeën voor aanleveren, en het niet allemaal defensief afwachten.

Er is ook nog gevraagd of dit alles breed wordt gedragen binnen het kabinet. Mijn antwoord daarop is: ja. In het kabinet is er ook geen enkele twijfel over dat de bankenunie voor het reguleren van banken een overdracht van bevoegdheden vergt; dat is namelijk evident. Het kabinet is het ook eens met mijn voorstel om uitstel te verbinden aan harde afspraken over hervormingen, als landen uitstel vragen in de begrotingscyclus. Het kabinet is daar zeer voor. Wij hebben daar expliciet met elkaar over gesproken.

De heer Van Hijum (CDA): Laten we deze discussie op een later moment verder voeren. Het lijkt nu namelijk een beetje een woordenspelletje te gaan worden en dat is niet mijn intentie. Ik wil dit wel scherp krijgen, omdat er op instigatie van het kabinet een takendiscussie wordt gevoerd, met als insteek een einde aan de «ever closer union» enzovoort en de Minister van Financiën tegelijkertijd een speech houdt die op zijn minst de suggestie wekt – zo is dat namelijk in de media en verder overal geduid – dat er ook op economisch terrein en hervormingsterrein meer dwingende vormen van coördinatie moeten komen. Die zaken lijken op zich haaks te staan op de hoofdroute van het kabinet. Mijn vraag was erop gericht om duidelijkheid te krijgen over de insteek van het kabinet op dit punt. Kunnen we voorstellen hiervoor verwachten? Ik heb die voorstellen vandaag niet gehoord. Ik herhaal dat de speech meer suggereerde.

Minister Dijsselbloem: Hoe de heer Van Hijum de speech heeft gelezen, kan ik niet wegnemen. Voor de kabinetslijn ten aanzien van de «ever closer union» gelden inmiddels de gevleugelde woorden dat Europa groot moet zijn op grote dingen, maar klein op kleine dingen. De grote dingen zijn in de komende jaren de hervormingsagenda voor Europa; die is gewoon cruciaal. In alle landen wordt gezegd dat er meer groei nodig is, dat de economie krachtiger moet worden, dat de werkloosheid moet worden teruggedrongen, dat de staatsschuld omlaag moet worden gebracht. Dat kan maar op één manier: door de groei te versterken. We moeten onszelf dan de vervolgvraag durven stellen: wat is er nodig om de groei op een hoger peil te brengen? Als je die vraag niet wilt beantwoorden, uit de weg wilt gaan of van taboes voorziet, dan laat je groeikansen liggen. Dat is de kern van mijn pleidooi. Vervolgens wil ik graag het debat aangaan over hoe dit zou moeten, of we elkaar daarbij kunnen helpen, of er kan worden gecoördineerd en of we elkaar zelfs onder druk kunnen zetten. Voor mij is dat bespreekbaar.

De heer Tony van Dijck (PVV): Daar gaat de discussie over. Niemand heeft er wat op tegen om elkaar te helpen en om te coördineren. Maar onder druk zetten, dwingend en bindend voorschrijven, en alle zaken die het s-woord raken, dat raakt allemaal natuurlijk wel een heel gevoelige snaar. De Kamer heeft in meerderheid uitgesproken dat ze tegen bindende lidstaatcontracten is. Deze Minister moet, ook als voorzitter van de eurogroep, naar Brussel gaan en daar zeggen dat Nederland nooit mee zal gaan in dwingend, bindend of dwang met zachte of harde hand, en dat het s-woord voor ons heilig is. De Minister droeg met zijn speech juist het tegenovergestelde uit en daarop slaat de Kamer aan. De meerderheid van deze Kamer wil namelijk wel een beetje dwingend en zachte hand uit Brussel om de Fransen in hun hok te schoppen als het gaat om de pensioenhervormingen. Dat is gewoon een feit.

Minister Dijsselbloem: De heer Van Dijck maakt zichzelf nu tot woordvoerder van de meerderheid van de Kamer. Ik zie die meerderheid niet. Ik weet mij gesteund door een brede meerderheid van de Kamer, bijvoorbeeld met betrekking tot de bankenunie. Waarom zou die bankenunie iets anders zijn? Ik snap dat niet. De bankenunie is een van de grootste hervormingen die we op dit moment gecoördineerd en gezamenlijk in Europa aanpakken, omdat de banken er in bijna alle Europese landen buitengewoon slecht voorstonden. We hadden dat ook allemaal nationaal kunnen doen, maar de regeringsleiders hebben in 2012 tegen elkaar gezegd: we gaan dit gezamenlijk doen, die bankenunie gaat er nu komen. En ja, dat gaat gepaard met soevereiniteitsoverdracht, maar dat wordt in deze Kamer breed gesteund. Voordat de heer Van Dijck zich dus opwerpt als woordvoerder van de meerderheid die het s-woord heilig wil verklaren, wil ik gezegd hebben dat het op zijn minst genuanceerder ligt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Als de Kamer in meerderheid pleit voor een bankenunie als vorm van de overdracht van soevereiniteit, wil dat niet zeggen dat de Kamer voor alle soevereiniteitsoverdracht is. Die conclusie trekt de Minister nu. De Kamer heeft zich namelijk uitgesproken tegen bindende lidstaatcontracten. Die lidstaatcontracten zouden moeten gaan over hervormingen van de huizenmarkt, de pensioenmarkt en de belastingstelsels. Dat zijn allemaal zaken die het s-woord raken. De Minister doet het nu voorkomen alsof je niks meer hebt te zeggen over de belastingen en de pensioenen als je voor de bankenunie bent, omdat die allemaal aan het s-woord raken. Wat is dat voor redenatie? De Minister moet wel bij de les blijven. Het gaat om bindende lidstaatcontracten.

Minister Dijsselbloem: Die uitspraak van de Kamer is helder, maar de heer Van Dijck draait de zaak nu om. Daarom introduceerde ik de term «s-woord», want we creëren nu weer een nieuw taboe. Ik verzet me daartegen, omdat er soms wel degelijk een reden kan zijn om met elkaar te besluiten om dingen gezamenlijk aan te gaan pakken. De bankenunie is daar een heel krachtig en het meest actuele voorbeeld van. Hij kan die wel buiten de discussie willen plaatsen, maar dit gebeurt nu gewoon. Wij zijn ervan overtuigd dat dit belangrijk en zinvol is. We moeten soevereiniteit niet buiten de discussie plaatsen, maar je moet ook niet het tegenovergestelde doen: zeggen dat we vanaf nu alles Europees moeten gaan doen. Weg met de soevereiniteit, daar zal het kabinet absoluut nooit voor pleiten. Er zit geen absoluut taboe op voor de eeuwigheid.

De heer Merkies (SP): De Minister zegt dat er veel voorstellen zijn voor lidstaatcontracten, dat we nu nog niet weten hoe ze zijn, dat ze nog moeten worden uitgewerkt en dat Nederland er voorstellen voor kan doen. Het zou behulpzaam zijn als we een brief kregen over de voorstellen die Nederland doet voor de invulling van de lidstaatcontracten, voordat het debat wordt gevoerd dat is aangevraagd naar aanleiding van die speech.

Minister Dijsselbloem: Tegen die tijd krijgt de Kamer vast een brief, maar voordat dit op de agenda van de Europese Raad komt, zitten we al in oktober of november. Het debat dat de heer Klaver heeft aangevraagd, hoeft niet te worden uitgesteld. Ik heb mijn ideeën kenbaar gemaakt. Ik heb de Kamer daarover een brief gestuurd, dus laten we het debat met elkaar hierover voeren. Het zou een beetje gek zijn om weer om een volgende brief te vragen, tenzij u een brief bedoelt over de geannoteerde agenda van de Europese Raad van november. Nou, die komt vanzelf naar de Kamer. Ik weet niet welke voorstellen er dan zullen zijn van de Europese Commissie of de Europese Raad, maar de Kamer krijgt tegen die tijd natuurlijk een brief.

De heer Merkies (SP): Dit is nu precies het probleem. De Minister zegt dat we er geen taboe van moeten maken. Hij heeft het over het «s-woord». In Europa gebruikt hij heel grote woorden over de overdracht van soevereiniteit. Ik wil hier nu het debat over aangaan, maar de Minister verklaart het zelf een taboe doordat hij hier niet op terug wil komen in een brief. Hij zegt dat hij dit gaat uitwerken, maar hij wil dit niet uitwerken. Ik zou zeggen: laten we erover praten, dan kunnen we tenminste ergens over praten in dat debat.

Minister Dijsselbloem: Ik stel vast dat ik mijn ideeën daarover in een paar speeches heb uiteengezet. In de laatste speech in Bilbao heb ik het een en ander nog verder uitgewerkt. Laten we dit allemaal betrekken bij het debat. Ik heb daar een brief over gestuurd. Ik zie niet zo goed waarom ik nu weer een brief over een brief over een speech zou moeten schrijven. We hebben dit debat vandaag al vrij uitgebreid gevoerd. Binnenkort hebben we hier nog een apart debat over, dus laat het klaar zijn.

Ik heb nog één vraag laten liggen van de heer Merkies, over mijn opvatting over het monetaire beleid. Het is de vaste opvatting van de Nederlandse regering dat de ECB onafhankelijk is in het bepalen van haar monetaire beleid. Dat weet de heer Merkies, alleen is hij het daar niet mee eens. Dat het monetaire beleid is belegd bij de onafhankelijke centrale bank, is de vaste lijn van deze regering en overigens ook van vele vorige regeringen. Dat is mijn antwoord.

De heer Merkies (SP): Dat is het andere taboewoord: monetair beleid.

De voorzitter: Ik ga een ander s-woord uitspreken, en dat is: «stoppen». Wij stoppen nu met deze vergadering. Ik dank eenieder voor zijn inbreng. Graag tot de volgende keer.

Sluiting 16.17 uur.