Kamerstuk 21501-1144

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 22 maart 2012, inzake de Raad Algemene Zaken van 26 maart 2012

Gepubliceerd: 12 april 2012
Indiener(s): Ben Knapen (staatssecretaris buitenlandse zaken) (CDA), Uri Rosenthal (minister buitenlandse zaken) (VVD)
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-02-1144.html
ID: 21501-1144

Nr. 1144 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 april 2012

De vaste commissie voor Europese Zaken1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 22 maart 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 maart 2012, inzake het Verslag van de Europese Raad op 1 en 2 maart 2012 (21 501-20, nr. 626);

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 maart 2012, inzake de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken d.d. 26 maart 2012 (21 501-02, nr. 1134);

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 februari 2012, inzake het verslag van een gesprek van de minister van Buitenlandse Zaken met ambassadeurs van Midden- en Oost-Europese landen (29 407, nr. 137).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Keulen

Voorzitter: Knops

Griffier: Van Keulen

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Knops, Schouw, El Fassed, Voordewind, Albayrak, Holtackers, Van Bommel, Ten Broeke en Bontes,

en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet eenieder van harte welkom.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Het verdrag van de 25 is getekend. Wij zijn benieuwd naar het vervolg. Kan de staatssecretaris zeggen welke stappen worden gezet? Ik denk aan de Raad van State en dat soort zaken. Bij dat verdrag hoort natuurlijk nog een politiek dingetje, omdat de Partij van de Arbeid heeft gezegd: wij vinden het onverstandig om ons al snel aan die 3%-norm te houden, kan de regering niet pleiten voor een uitzonderingspositie? Wil de regering dat pleidooi overnemen?

Mijn volgende punt betreft het initiatief van de Duitse minister van Buitenlandse Zaken Westerwelle, die ik soms overeenkomsten vind hebben met de heer Ten Broeke. Hij sprak over Eine Europaïsche Verfassung. Ik begreep dat de minister van Buitenlandse Zaken afgelopen dinsdagavond met hem heeft gedineerd. Uit een brief van diezelfde minister begreep ik dat er helemaal geen sprake meer was van die nieuwe Europese Grondwet. Kan de staatssecretaris daar wat licht op werpen? Gaat die er nu wel komen, of niet? Was het nou wel onderwerp van gesprek, of niet?

Het derde punt betreft het meerjarig financieel kader, de onderhandelingsbox, en de korting die Nederland wil houden. Als de huidige korting, lumpsum en btw-afdracht zouden worden gecontinueerd, zou dit zo'n 1,3 mld. aan korting voor Nederland opleveren. In het voorstel dat nu circuleert, krijgt Nederland echter maar een korting van zo'n 750 mln., en dat betekent een verlies van 650 mln. Ik begrijp dat er nog wordt onderhandeld, maar deze informatie heb ik natuurlijk ook niet uit mijn duim gezogen. Kan de staatssecretaris aangeven of dat zo'n beetje klopt?

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. De staatssecretaris roemt de goede verhoudingen tussen Nederland en Midden- en Oost-Europese lidstaten. Ik verkeerde in de veronderstelling dat de relatie eigenlijk op een dieptepunt was beland. Kan de staatssecretaris toelichten, waaruit deze goede relaties blijken? Welke initiatieven worden samen met deze landen ontplooid en op welke Europese dossiers trekt de regering samen op met de MOE-collega's? Het verbaast me om in de krant te moeten lezen dat de vrouw van de Poolse president op het laatste moment heel erg twijfelde of ze wel naar Nederland zou komen.

Ik krijg verder graag een toelichting van de staatssecretaris op de club van Westerwelle. Van dit groepje worden al negen Oost-Europese lidstaten uitgesloten en het is onhandig dat de raadsvoorzitter, Denemarken, niet eens mee mag doen. Het is goed dat fundamentele vragen besproken worden, maar ik zet wel vraagtekens bij dit gremium. Deelt de minister mijn vrees dat dit de verhoudingen op scherp zet, bijvoorbeeld over de gang van zaken bij het begrotingspact? Wat is eigenlijk het toelatingsbeleid van de club van Westerwelle?

Inhoudelijk zijn het interessante vragen. Hebben we meer of minder Europa nodig, hoe staat het met de politieke unie, functioneren de Europese instellingen efficiënt en hoe kan de Europese democratie versterkt worden? Met welke inzet gaat de staatssecretaris deze discussie aan?

Ik ben teleurgesteld over de kabinetsinzet voor het meerjarig financieel kader. Uit alles spreekt dat de inhoudelijke prioriteiten ondergeschikt zijn aan het doel om een duitje minder in het zakje te doen. De regering zegt dat bezuinigd moet worden op onderzoek, onderwijs en innovatie, maar dat staat haaks op de motie-Lucas. Ik mag aannemen dat de VVD het met mij eens is. Ik vraag of de regering dit wil herzien. Het korten op deze post is economisch ook onverstandig.

Wij willen dat het Europees Ontwikkelingsfonds wordt opgenomen in de Europese begroting. Ik mag toch aannemen dat de bestedingen aan dit fonds worden opgenomen in de Europese begroting? Anders is dit gewoon een kansloos bezuinigingsvoorstel. Ik vraag me af of de regering wel realistisch is. We willen dat de besteding van Europees geld beter wordt gecontroleerd, we willen dat er een Europese diplomatieke dienst komt, we willen dat alle nationale begrotingen gekeurd en zo nodig bijgesteld worden, maar hoe rijmt de staatssecretaris dit met een korting van 5% op het aantal ambtenaren? Kijken de bewindslieden niet te veel naar vandaag alleen? Vergeten ze niet te kijken naar de besparingen op nationale begrotingen die de Europese samenwerking van morgen kunnen opleveren?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is eigenlijk een beetje wrang en bizar dat wij hier praten over een meerjarenbegroting terwijl we tegelijkertijd naar het Catshuis kijken waar ongeveer 16 mld. bezuinigd moet worden. De Europese Commissie heeft vrolijk voorgesteld om de begroting te laten groeien met 51 mld. tot 1 025 mld., tot 2020, en dan vraag ik me af waar de realiteitszin van Europa is gebleven. Dit in tegenstelling tot de vorige spreker, die daar waarschijnlijk anders over denkt. Ik heb gezien dat het de inzet van het kabinet is om tot 10% reductie van die 1 025 mld. te komen, wat mijn fractie steunt, maar dan nog leidt dat tot een vergroting van de begroting, wat niet conform de motie-Plasterk/Voordewind is, waarin staat dat er geen stuiver extra naar Brussel mag gaan. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft: standhouden als het gaat om de genoemde aangenomen motie. Maar ik begrijp dat dat moeilijk is, want Nederland heeft wat dat betreft weinig steun in Europa.

Er zijn ook uitgaven die buiten het kader vallen, namelijk nog eens 58 mld. Dat bedrag wordt buiten het meerjarig financieel kader gehouden. De ChristenUnie-fractie vindt dit onwenselijk. Hoe hard is de inzet van de regering om deze uitgave in het MFK onder te brengen?

Ik zie een wildgroei aan agentschappen. Sommige, zoals bestrijding en coördinatie van de olievervuiling door schepen, doen goed werk, maar daarnaast hebben vele voor ons geen meerwaarde, zoals die op het gebied van defensie, drugs en grondrechten. Zij houden zich niet bezig met de kern van de Europese samenwerking. Andere agentschappen, zoals die voor opleidingen, doen dubbel werk. Gemiddeld bestaat een derde van het personeel uit administratieve staf. Dat lijkt me rijkelijk veel. Wat is de inzet van het kabinet als het gaat om het snoeien in de dure en onnodige agentschappen? We hebben voorspellingen op de plank liggen dat door het schrappen en inkrimpen van dit soort agentschappen makkelijk 500 mln. kan worden bespaard. Mijn collega in het EP Peter van Daalen heeft daarvoor amendementen ingediend.

Ook op de administratieve uitgaven valt nog een hoop te bezuinigen. Een simpel voorbeeld daarvan is het bestaan van het Comité van de Regio's en het Europese Economisch en Sociaal Comité. Deze twee instellingen hebben weinig tot geen toegevoegde waarde, maar blijven toch uitstekend gefinancierd voortbestaan. Er zitten blijkbaar te weinig innovatieve prikkels in het Europese budgetteringsbeleid om tot een efficiënt en kernachtig Europa te komen. Wat is de inzet van de regering op dit punt?

Over het Polenmeldpunt zien we dat in de brief daarvan toch wel impliciet afstand wordt genomen, omdat het gaat om het initiatief van één partij. Klopt dat, en zo ja, had dit niet veel eerder en veel duidelijker gedaan moeten worden?

Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. Ook mijn fractie heeft zorgen over de uitlatingen van de heer Westerwelle. Dit soort onzekerheden moeten we niet bovenop de huidige grote onzekerheden hebben. Wat is waar van die uitlatingen en zijn er concrete initiatieven?

Wat het MFK betreft, wil ik een koppeling maken met andere dossiers, zoals de gelden die Nederland krijgt uit bijvoorbeeld de structuurfondsen. Wat is er waar van de verhalen die ik hoor dat we worden gekort op de structuurfondsen door de hele houding van Nederland op dat hele financiële dossier? Daardoor gaat een regio als Groningen veel gelden mislopen. Dit alles ten gevolge van de houding van Nederland in de teruggaafdiscussie. Kan de staatssecretaris daarvan een overzicht geven?

Wat het verslag van de raad betreft het volgende. De staatssecretaris zegt in relatie tot Servië dat een grote groep landen inmiddels wil dat de toetredingsonderhandelingen starten. Hij verwijst naar een aantal eisen, waaronder die van de rechterlijke macht, waarom ik herhaaldelijk heb gevraagd. Betekent dit dat de staatssecretaris nu in ieder geval niet akkoord zal gaan met de start van de toetredingsonderhandelingen? Graag krijg ik van de staatssecretaris een appreciatie als het gaat om het voornemen van Bosnië om het lidmaatschap aan te vragen. Zijn er bilaterale contacten met Bosnië, dan wel via de EU, om hen tot wat meer realiteitszin te dwingen, want ook dit komt in een tijd waarin we heel veel zorgen bij de Nederlandse en de Europese burger moeten wegnemen, ook als het gaat om het tijdpad van de uitbreidingsdiscussies. Als we zien waar Bosnië op dit moment staat, dan moeten we deze discussie nu niet gaan voeren.

Wij zien erg veel in de verbreding van de agenda van de Commissie naar groei en werkgelegenheid, en dus naar de werkloosheidsbestrijding. Daarover is al veel gezegd in eerdere debatten, waaronder dat over de Staat van de Unie. Hoe ver staat het met voornemen om de onderuitputting op de structuurfondsen gericht in te zetten in een land als Griekenland ter bestrijding van bijvoorbeeld de grote jeugdwerkloosheid? Ik las in het verslag terug dat daarvan mogelijk sprake is voor Griekenland en het zou ook om Spanje et cetera gaan. Ik roep het kabinet op tot meer realiteitszin als het gaat om de kritiek van Oost-Europese landen. Het wordt weggewuifd en er wordt gedaan alsof er heel veel begrip is voor het Nederlandse standpunt als het gaat om het Polenmeldpunt, maar het is toch echt anders. Het kabinet moet uit de ontkenningsfase komen, want daarna komt de acceptatie, gevolgd door het werken aan een oplossing van het probleem.

De heer Schouw (D66): Ik heb een vraag over het commitment van de PvdA-fractie aan het verdrag. Stelt u als harde voorwaarde voor uw steun aan het verdrag dat Nederland een uitzonderingspositie gaat regelen voor de 3%? In het verleden heb ik de PvdA wel eens horen zeggen dat er ook een Europese transactietaks moet komen. Ook dat werd als harde voorwaarde gesteld. Kloppen die twee voorwaarden?

Mevrouw Albayrak (PvdA): De PvdA heeft in alle debatten tot nu toe bij monde van Ronald Plasterk gezegd dat voor ons de uitvoering en de interpretatie van het Pact net zo belangrijk zijn als de tekst ervan. Wij zullen ons niet in een situatie brengen waarin het Pact misbruikt zal gaan worden door het kabinet dat er nu zit om bezuinigingspakketten af te dwingen die kortzichtig en dom zijn. Ik zeg het kort door de bocht. Wij zien een mogelijkheid voor een pakket dat zowel bezuinigt, als hervormt, als investeert. Als je dat doet, kun je met recht een beroep doen op de uitzonderingsclausule van het verdrag. Ik durf te zeggen dat je dan die uitzonderingspositie ook krijgt. Daarvoor ken ik de Commissie goed genoeg. Maar als Europa en het Pact worden misbruikt om de neoliberale agenda uit te voeren, dan werken wij daar niet aan mee.

De heer Schouw (D66): Hoe hard zijn die voorwaarden, bijvoorbeeld als het gaat om de transactietaks? De regering heeft gezegd dat ze dat niet doet. Heeft de PvdA die harde voorwaarde ingeslikt? Mag ik uit het antwoord van mevrouw Albayrak afleiden dat het bepleiten van die uitzonderingspositie niet echt een harde voorwaarde is, maar meer een wens?

Mevrouw Albayrak (PvdA): Het is nu in ieder geval een middel om het kabinet te dwingen tot het achterwege laten van die eenzijdige blik op bezuinigingen en begrotingsdiscipline en om in het Catshuis te werken aan een pakket dat breder is en ook hervormt en investeert, bijvoorbeeld in de bestrijding van de werkloosheid, maar ook in het creëren van nieuwe banen. Dan kun je een beroep doen op de uitzonderingsclausule en dan krijg je die ook. Laten we eerst maar eens kijken waarmee het kabinet komt. We gaan het Pact niet laten misbruiken voor het uitvoeren van een neoliberale agenda door dit kabinet.

De heer Ten Broeke (VVD): De vraag van de heer Schouw is een interessante. Ik wil ook even kijken of de lijsttrekkersstrijd bij de PvdA al voorbij is door aan mevrouw Albayrak te vragen of zij de volgende unieke positie van de PvdA heeft ingenomen, namelijk niet het stellen van voorwaarden vooraf, zoals Plasterk eerder leek te doen, maar aan te geven: het Pact is akkoord, het verdrag ook, maar achteraf gaan wij, de PvdA, bij de gratie Gods bepalen of we daaraan nog iets kunnen veranderen. Hoe gaat dat in zijn werk?

Mevrouw Albayrak (PvdA): Het verdrag is zoals het is en wij hebben de uitzonderingsclausule die het verdrag al veel langer kent, goed gelezen. Die clausule biedt alle ruimte om tijdelijk af te wijken van die 3% als je met een goed verhaal naar Brussel gaat. Onze zorg is dat u dat niet gaat doen. Wij hebben goede alternatieven, en hopen dat het kabinet tot inkeer komt.

De heer Ten Broeke (VVD): Uw zorgen zijn aandoenlijk, en ik deel ze ook. Ik probeer met de heer Schouw duidelijkheid te krijgen over de positie van de Partij van de Arbeid. Nogmaals, de lijsttrekkersstrijd is nu geweest, we weten wie de nummer één is geworden, en nu wil ik gewoon weten wat het Europese beleid van de PvdA is, niet alleen van de woordvoerder financiën, maar ook van de woordvoerder Europa, en als het even kan ook nog van de fractieleider. Wordt het Pact geaccepteerd en ondertekend, en wordt scherp gemonitord of de regering daaraan invulling geeft? Dat lijkt me de normale gang van zaken, zodat er eigenlijk niets aan de hand is.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Dat zou u wel willen! De verhalen van de door u genoemde drie personen zijn gelijk, precies wat ik net verwoordde. Wij gaan ons niet in een situatie brengen dat het Pact is gesloten en de interpretatie erop neerkomt dat die de bezuinigingen van het kabinet afdekt. Die interpretatie is niet de onze. We bekijken waarmee het kabinet komt en daarna gaan we zeggen welke consequenties wij daaruit trekken. Wij laten het Pact niet misbruiken door het kabinet.

De heer Van Bommel (SP): Mevrouw Albayrak zegt iets cruciaals: wij laten ons niet in de situatie brengen dat ... Dat betekent toch dat zij de voorwaarden met betrekking tot de uitleg van de uitzonderingsmogelijkheid vooraf met het kabinet wil overeenkomen. Zo zegt zij het nu. Kan zij dat bevestigen?

Mevrouw Albayrak (PvdA): Volgtijdelijk is het zo dat er hom of kuit gegeven zal worden door het kabinet over het bezuinigingspakket waarmee het bezig is, dus daarover hoef ik me niet uit te spreken. Maar ik heb helemaal niets vooraf met dit kabinet af te spreken. Was het maar waar. Ik zeg alleen dat wij zullen bekijken of het pakket waarmee het kabinet komt een pakket is waarmee je in Europa terecht een beroep kunt doen op de uitzonderingsclausule, zoals die is en zoals die door ons wordt geïnterpreteerd. Daar zullen we het op beoordelen en nergens anders op. De bal ligt echt daar en niet bij ons.

De heer Van Bommel (SP): Dan kan de conclusie niet anders zijn dan dat de Partij van de Arbeid alleen met de bezuinigingsvoorstellen akkoord zal gaan als daarmee niet de 3% wordt gerealiseerd. Deelt u die lezing? Anders begrijp ik er namelijk helemaal niets meer van.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Hebt u nu echt aanwijzingen dat het kabinet met een bezuinigingspakket komt binnen de 3%?

De heer Van Bommel (SP): Men heeft zich in het Catshuis opgesloten met de intentie om een bezuinigingspakket te realiseren waarmee men op relatief korte termijn binnen die 3% komt. Dat is wat naar buiten is gebracht. Mijn verwachting is dat men daarmee zal komen. U legt nu de eis op tafel dat u dat niet goed zult keuren omdat u vindt dat er ruimte moet worden gezocht om die 3% te mogen overschrijden. Dat ben ik overigens met u eens, maar dat is dan wel een voorwaarde vooraf voor instemming met het Pact.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Wat is hier nieuw aan? Dit is al enige tijd het standpunt van de Partij van de Arbeid. Je kunt in onze ogen niet tot een realistisch pakket komen dat ook op de lange termijn hervormt, als je niet de woningmarkt erbij betrekt en als je niet zoekt naar ruimte om de arbeidsmarkt beter te laten functioneren. Dat is het pakket waarmee je naar Brussel kunt gaan om een beroep te doen op de uitzonderingsclausule. U vertrouwt er waarschijnlijk meer op dat het kabinet met een goed pakket naar buiten komt dan ik; ik heb dat vertrouwen niet.

De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Het meerjarig financieel kader van de EU is vandaag ten minste drie keer onderwerp van gesprek: nu in dit AO, vanmorgen in het AO over Ecofin, en daarnaast in de bijeenkomst in Brussel. Als CDA-fractie zien we dit AO als een voortgangs-AO. De inzet voor het meerjarig financieel kader is al eerder uitvoerig besproken. De richting is ingezet. Wel is het goed om de vinger aan de pols te houden. Voordat er een akkoord ligt, zal er stevig onderhandeld moeten worden. Zoals bekend wil het CDA een transparant, evenwichtig en controleerbaar systeem voor onze financiën. Nederland en de overige lidstaten moeten bezuinigen en hervormen. Daarom is het niet meer dan normaal dat de EU de uitgaven kritisch bekijkt.

Hoewel belangrijk gaat het niet alleen om het trekken van de financiële streep. Het CDA vraagt de regering om rekening te houden met de synergiemotie van de heer Ormel. Hoe houdt de regering die motie in het vizier? Hoe gaat de Commissie die synergie bewerkstelligen? Waar kan nationaal bespaard worden door meer samenwerking op het Europese vlak?

In april spreken we over de Cohesie- en Structuurfondsen. Het kabinet zet, het is al vaker gememoreerd, in op een lager platform dan voorgesteld door de Commissie. Hoe schat de regering dat krachtenveld in als het gaat om de verlaging van dat plafond? Zijn hiervoor voldoende medestanders te vinden?

De CDA-fractie steunt de regering om de uitgaven binnen het financieel kader te brengen. Dat geeft meer transparantie en controleerbaarheid. Het CDA is tegen het vergroten van het eigen arsenaal middelen van de EU. Duidelijk is dat dit een zaak is die op het bord ligt van de nationale parlementen. Kan de staatssecretaris toelichten of de verordening en de eigen middelen niet aan elkaar worden gekoppeld? Wanneer kan de follow-up van de Europese Raad van 1 en 2 maart te verwachten?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik begin met de uitnodiging van de Duitse minister van Buitenlandse Zaken aan het adres van onze minister, om te praten over de gevolgen van de Europese crisis voor de Europese integratie. In het briefje dat de bewindslieden aan de Kamer hebben gestuurd, staat dat niet zal worden gesproken over een grondwettelijk verdrag. Wel zal er worden gesproken over het handelingsvermogen van de EU. Dat doet toch denken aan het versterken van Europese instituties en allerlei andere zaken, die dan weliswaar geen grondwettelijke basis zullen hebben, maar waarvoor je in ieder geval zult moeten komen tot een verdragswijziging. Ik had dan ook liever gezien dat er een standpunt van de regering was gekomen over een mogelijke nieuwe verdragswijziging. Ik had daarover graag wat meer informatie gehad; dit briefje zegt ons helemaal niets. De minister zegt achteraf dat wat hem betreft liever niet wordt gesproken over het aanpassen van instituties. Waarom ga je dan naar zo'n bijeenkomst? Komt er nog een bijeenkomst over wat door Westerwelle een toekomstgroep wordt genoemd? Wat is de meerwaarde daarvan en waarom zit Nederland daarin?

Over het meerjarig financieel kader het volgende. De grootste posten daarin zullen tijdens de komende vergadering niet worden gesproken: landbouw en de structuurfondsen. Onduidelijk is wanneer er gesproken wordt over de eigen middelen. Het lijkt logisch dat, gezien de Nederlandse inzet daarbij, daarover pas gesproken wordt als duidelijk is of de EU-begroting inderdaad zo sober van aard is dat Nederlander zonder korting op de afdracht substantieel minder gaat bijdragen. Dat zou immers de inzet zijn. Wij steunen de inzet om zoveel mogelijk posten binnen de begroting te brengen, waarvan de Commissie nu voorstelt die erbuiten te houden. Wat betekent dit voor het verdere verloop van de onderhandelingen als deze inzet niet slaagt, zoals het kabinet verwacht? Hoe gaat de invulling van die bedragen dan plaatsvinden?

De afgelopen jaren worden we steeds aan het eind van het boekjaar geconfronteerd met financiële tekorten bij de Commissie om alle toegezegde bedragen te betalen. Vervolgens moeten de lidstaten extra bijdragen. Brussel spreekt cynisch uit dat de lidstaten dit aan zichzelf te danken hebben, omdat ze tijdens de onderhandelingen aandringen op een te krappe raming. Daarmee lijkt het inzetten vooraf op een meer sobere jaarlijkse begroting een zinloze exercitie te worden. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat dit in de toekomst verandert?

Het verlagen van de administratieve uitgaven wordt door mijn fractie vanzelfsprekend gesteund. Denk daarbij ook aan de exorbitante vergoedingsregelingen. Bij categorie 3 wenst de regering vooral te bezuinigen op het deel burgerschap. Het was de SP-fractie al langer een doorn in het oog dat de EU probeerde delen van het werk van de Raad van Europa over te doen. We zien in die overlap kansen om een bezuiniging te realiseren.

Naar aanleiding van het verslag over de Europese Raad nog het volgende: de minister bezwoer aanvankelijk dat aan de voorwaarden van KFOR en EULEX, vrije toegang tot Noord-Kosovo, was voldaan. Dat blijkt in de praktijk toch iets anders te liggen. Servisch Noord-Kosovo werpt blokkades op om per dag maar drie wagens van EULEX, begeleid door KFOR door te laten. Was de regering te optimistisch in de aanvankelijke beoordeling dat aan de eisen was voldaan? Of is nu al, na het toekennen van het kandidaat-lidmaatschap, sprake van een terugval? Dat is geen zeldzaamheid: zorgen dat je binnenkomt en vervolgens de verwachtingen niet waarmaken.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het is een genoegen om hier in deze commissie te mogen verkeren, zeker na het compliment van de heer Schouw. Ik moet ervan uitgaan dat de vergelijking met iemand als Guido Westerwelle een compliment is. Ik zal hem dat zeker doorgeven, hoewel ik niet weet of hij de heer Schouw kent. Vanuit dit perspectief bezien deed hij mij enigszins denken aan de heer Orban, maar dan met een bril. Ik weet niet of de heer Schouw dat ook als een compliment ervaart. Wij zullen ook dat overbrengen.

Er staan twee belangrijke onderwerpen op de agenda van deze Europese Raad. Aan de ene kant een onderwerp dat eigenlijk al heel lang opgeld doet, en waarvan deze regeringsleider samen met andere regeringsleiders heeft gezegd dat we nu eindelijk, na zoveel jaren gechagrijn over de bezuinigingen en de teruggang van Europa, ook moeten spreken over het groeivermogen van Europa. Maar ik heb hierover toch een soort déjà vu. Wat wordt er namelijk gezegd? Wederom wordt het belang onderstreept van de voltooiing van de interne markt en het wegnemen van de interne obstakels. Maar voor de hoeveelste keer onderstreept de Raad dat belang? We kunnen dat in principe tijdens iedere Raadsvergadering doen, maar het gaat erom wat er uiteindelijk aan actie wordt ondernomen. De Britse premier Cameron was daar duidelijk over: hij had het gevoel dat de brief van de twaalf lidstaten werd genegeerd. Wat is de inschatting van de staatssecretaris daarover? De centrale vraag blijft, ook aan deze staatssecretaris, welke concrete actiepunten er nu eigenlijk hieruit gaan voortvloeien.

Ik heb al in april 2010, toen ik nog zelf woordvoerder Europese Zaken was, gewezen op de lijst van Monti, en diens 40 aanbevelingen. Toen was hij niet-onbezoldigd adviseur van de Commissie. Ik zei toen al dat we die 40 aanbevelingen eigenlijk volledig zouden moeten overnemen. Wat zijn nu eigenlijk de acties die worden ondernemen als het gaat om het verminderen van de regeldruk, de voltooiing van de digitale interne en de energiemarkt, het afronden van de onderhandelingen over handelsverdragen en het bouwen van een competitieve financiële sector en een dynamische arbeidsmarkt? Ik denk vooral aan het laatste. Binnenkort zullen we spreken over de richtlijn gedetacheerde werkers, wat me een beleidsmoment lijkt om te spreken over de toekomst van Polen en andere landen. Dat zijn momenten waarop iedereen hom of kuit kan geven over daadwerkelijke oplossingen. Daarover moet het immers gaan. Zoals het er nu naar uitziet, wordt er eigenlijk heel weinig gedaan met de suggesties van de dertien regeringsleiders, wat zonde is. Ik vrees dan ook dat het niet bij deze brief zal blijven. Kan het kabinet daar vaart achter zetten?

Wat is meer specifiek de consequentie voor de Nederlandse betalingspositie als het gaat om de eigen middelen, het gemeenschappelijk landbouwbeleid, cohesie, onderzoek en innovatie? In de motie-Lucas werd gezegd dat het ten koste moest gaan van cohesie en landbouw, maar zeker niet van R & D. Volgens mij is dat de positie van de Nederlandse regering; graag bevestiging. Over de hele linie moet de begroting omlaag, met uitzondering van R & D,. Cohesie en landbouw kunnen zeker fors omlaag. Dat lijkt me juist.

De heer Holtackers (CDA): Volgens mij is er ook een motie aangenomen door de Kamer, waarin wordt gepleit voor het behoud van de landbouwfondsen. Kunt u dat bevestigen?

De heer Ten Broeke (VVD): U bent er zelf kennelijk ook niet zeker van. Ik kan het niet bevestigen. U zou het nog eens kunnen proberen, maar het lijkt mij buitengewoon onverstandig.

De heer Holtackers (CDA): Ik ben er uitermate zeker van. Als beginnend parlementariër heb ik een behoedzame manier van vragen stellen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik neem uw behoedzaamheid over: ik zal er nog eens naar kijken. De inzet van de regering lijkt me echter helder: de begroting moet bij voorkeur over de hele linie omlaag, met uitzondering van R & D. Wij denken dat de landbouw- en cohesiefondsen wel wat mogen bloeden.

De heer El Fassed (GroenLinks): Bent u ook zo benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op de motie over het landbouwbudget?

De heer Ten Broeke (VVD): We moeten twee dingen onderscheiden. Je kunt het hebben over handhaving van de landbouwbudgetten, of over het verder laten stijgen daarvan. De inzet van de VVD is altijd heel helder: wat ons betreft moet ook de landbouw «mee-offeren», via een verlaging of in ieder geval een minder grote stijging van het budget. Liever R & D niet, wat ook in de motie-Lucas staat, waaraan uzelf refereerde, en volgens mij is dat ook de inzet van het Nederlandse kabinet. Dat vinden wij verstandig. Dat alle partijen ideeën hebben over waar er nog een tandje bij kan, dat weet u ook.

De heer El Fassed (GroenLinks): Mijn naam staat ook onder de motie-Lucas, wat een heel verstandige motie is. Zeker als je kijkt naar het aandeel van landbouw op de totale begroting, denk ik dat wij het met elkaar eens kunnen zijn dat daarin behoorlijk wat kan worden geschoven.

De heer Ten Broeke (VVD): We zullen zien of dat gaat lukken.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Over het MFK is er een bijeenkomst geweest met gelijkgezinde landen. Ik zou graag willen weten wat daar uit is gekomen. De staatssecretaris schijnt gezegd te hebben dat er minder geld moet worden rondgepompt. Daar is de PVV het uiteraard van harte mee eens. Hoe groot is de kans van slagen om toch minimaal op dat miljard euro uit te komen? De EU kan een miljardenbedrag aan rekeningen niet betalen. Het EP zit om geld te brullen. Dat gaat Nederland enkele miljoenen euro's kosten. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Vorig jaar is ook 10 mld. doorgeschoven naar dit jaar.

Het Meldpunt MOE-landers is nodig. We kennen allemaal het rapport Lessen uit de recente arbeidsmigratie. Daar zitten omissies in, en om die aan te vullen, hebben wij die website opgericht. Dat is allemaal prima. We zijn blij met de steun van de Partij van de Arbeid: de heer Norder, mevrouw Albayrak, de heer Karakus, de heer Monasch hebben allemaal gezegd dat er daadwerkelijk problemen zijn. Wij pakken dat op. We zijn blij met die steun.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Het is absolute onzin wat de heer Bontes zegt.

De voorzitter: Om een interruptie te plaatsen kunt u zich aanmelden bij de voorzitter. De heer Bontes vervolgt zijn betoog.

De heer Bontes (PVV): Dan zie je allerlei types zich ermee bemoeien. Bemoeial en betweter Guy Verhofstadt staat natuurlijk vooraan, en allerlei leden van het Europees Parlement moeten ook zo nodig een duit in het zakje doen. Wat is de kern? Het raakt het Europese ideaal van vrij verkeer van personen. Als je daar kritisch op bent, raak je Europa in de ziel. Dan mag alles en iedereen los gaan, en iedereen mag daartegen gaan vechten. Europa kijkt weg van de reële problemen. Dit is de tweede arbeidsmigratiegolf. Voor de eerste hebben we allemaal de ogen gesloten, en nu komt de tweede eraan. We moeten de ogen niet sluiten, maar daar alert op zijn en kijken hoe onze burgers dat ondervinden. Het is een Nederlandse aangelegenheid. Als de staatssecretaris daarmee wordt geconfronteerd tijdens de RAZ, kan hij verwijzen naar de heer Sarkozy die recent heeft gezegd dat hij Schengen wil opschorten. Dat kun je in deze context bekijken. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris bereid is om dat ook in te brengen. Graag een reactie van de staatssecretaris op wat Sarkozy heeft gezegd.

We moeten helemaal niet praten over een nieuwe Europese Grondwet, niet in denktanks, niet in toekomstgroepen. Uitgesloten om het daarover te hebben. Er is geen enkel draagvlak voor. Toch een reactie van de staatssecretaris.

Ik zie steeds opnieuw in de media dat Bosnië ook zo nodig moet toetreden tot de EU. Dat is natuurlijk belachelijk, want dat land is daar helemaal niet aan toe. Dat moet nooit plaatsvinden. Er is een resolutie aangenomen in het EP. Ik verzoek de staatssecretaris om daar krachtig stelling tegen te nemen. We moeten realistisch zijn, en daar helemaal mee stoppen.

De heer Schouw (D66): Ik wil de heer Bontes feliciteren met zijn prominente plek binnen het PVV-bestuur. Zo verklaar ik ook maar zijn verklaring over het MOE-landersstandpunt. Klopt het dat de PVV in Europa pleit voor het doorwerken tot het 67e jaar voor de Europese ambtenaren?

De heer Bontes (PVV): Dat antwoord moet ik schuldig blijven. De teksten die ik gebruik over het Meldpunt MOE-landers heb ik altijd zo gehanteerd, en dat zal ik blijven doen. Ik zal de spreektekst van mevrouw Albayrak naar haar toe sturen, waarin ze zegt dat er daadwerkelijk problemen zijn met MOE-landers. Dat de PVV-fractie in het EP zou hebben gepleit voor pensionering bij 67 jaar is mij niet bekend; dat zal ik voor de heer Schouw navragen, en dat krijgt hij van mij te horen.

De heer Schouw (D66): Wil de heer Bontes ook de keerzijde zien van de hele ophef, ook in Europa, van het MOE-landersstandpunt? Die keerzijde is wellicht 650 mln. per jaar minder vanuit Europa. Dat is dan toch wel een heel dure hobby van de PVV.

De heer Bontes (PVV): Het is geen dure hobby. Het lijkt bijna op chantage van die landen. Als je nu kijkt naar Polen, één van de grote criticasters, dan zie je dat dat land 67 mld. aan Europese subsidies binnenhaalt. 5 mld. van in het buitenland verdiend geld gaat terug naar Polen. Polen moet de handen dichtknijpen met Nederland, en met de PVV.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Omdat de heer Bontes niet wil ophouden met selectief shoppen in uitlatingen van mij en anderen in debatten, het volgende: de PvdA benoemt niet alleen die problemen, maar werkt met mensen als Marnix Norder en Hamit Karakus in Rotterdam

dagelijks aan oplossingen voor die praktijkproblemen. Het meldpunt is daar absoluut contraproductief aan. Het maakt het probleem niet alleen groter – wij nemen daar grote afstand van – maar het leidt er ook nog eens toe dat Nederland economisch enorm wordt geschaad. De heer Bontes weet geen antwoord te geven op het feit dat bedrijven in de Rotterdamse haven die deals met Roemenië en andere landen niet meer zien doorgaan, met een verwijzing naar het meldpunt, waarvoor dank, mijnheer Bontes.

De heer Bontes (PVV): Nogmaals, de PvdA heeft het over een tsunami aan mensen uit Oost- en Midden-Europa. Dat heeft de heer Norder letterlijk gezegd, en hier wordt dat gewoon allemaal ontkend. Mevrouw Albayrak heeft gezegd dat er duidelijk grote problemen zijn met MOE-landers, en dat ontkent ze hier gewoon. Ze zegt dat ik selectief shop, maar ik zal haar de tekst opsturen. Ook andere PvdA-mensen geven dat aan en dat is helemaal niet erg, want ze onderkennen de problemen. Dat vind ik fantastisch. Ik probeer de heer Karakus te helpen. Ik ben gekomen met een amendement om huisjesmelkers tegen te gaan, zodat Rotterdam zich daartegen kan bewapenen. We helpen elkaar. Ik ben blij met die hulp, dat wil ik benadrukken.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Wil de heer Bontes die aardappel uit zijn oor halen?

De voorzitter: Ik heb geen aardappel gezien. Wel heb ik twee toezeggingen genoteerd van de heer Bontes. Die kunnen ook buiten deze vergadering worden ingevuld, want wij noteren alleen de toezeggingen van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Hiervoor heeft een AO met de Financiënexperts plaatsgevonden waarin uitvoerig over Europa is gesproken. Het is goed om even aan het begin aan te geven hoe de rol- en taakverdeling is. Het lijkt anders een stapeling van gelijksoortige activiteiten. Vanuit het financiële perspectief gaat het erom dat ons lidmaatschap zo goedkoop mogelijk is. Andere departementen willen echter dat het zo goed mogelijk is. Zij kijken naar wat de EU doet, waarin geld wordt geïnvesteerd en wat dat betekent voor de prioriteiten. Daarbij komen de onderwerpen langs die aan de orde zijn geweest op het gebied van innovatie, onderwijs, landbouwuitgaven, buitenlands beleid, nabuurschap en wat dies meer zij. Aan het einde van de rit is het Verdrag van Lissabon bepalend bij de besluiten die genomen worden door de Europese Raad, dus door staatshoofden en regeringsleiders. Het is onze taak om de uiteenlopende belangen van de diverse departementen, waaronder het ministerie van Financiën begrepen is, op een horizontale manier met elkaar in verbinding te brengen zodat duidelijk is met welke boodschap elk land naar Brussel gaat, via de premier, voor de onderhandelingen en het eindresultaat. Vervolgens komt dat wat de eigen middelen betreft terug naar het Nederlandse parlement. Op het punt van het meerjarig financieel kader is het Europees Parlement de medewetgever. Zo werkt het. Het is misschien goed om dit vast te stellen teneinde te vermijden dat wij voortdurend bij elkaar op Blackberry's moeten zien wat er in andere zalen gedaan wordt met hetzelfde onderwerp.

Er zijn een paar grote en wat kleinere dingen aan de orde geweest, al is het niet aan mij om te bepalen wat groot is en wat klein. Ik beschouw als «klein»: hoe staat het met het vervolg van het begrotingspact, de juridische route? Het ligt bij de Raad van State, dus binnen zes tot acht weken komt het met de toelichting naar de Kamer. Hoe kijken wij naar dat begrotingspact? Het kabinet heeft daaronder in de persoon van de premier zijn handtekening gezet. Volgens het internationaal recht zijn wij daarmee eraan gehouden om ons uiterste best te doen om dit verdrag geratificeerd te krijgen. Wij gaan dat ook doen. Wij hebben er lang voor geknokt. Wij hebben een deel wel en een deel niet bereikt. Wij hebben ook gedeeld met elkaar hoe dat zit. Het is ons wat waard om dit verdrag als een soort sluitstuk van de hele governance die begon met het sixpack zijn plek te laten krijgen in de Europese ordening. Als wij knokken voor een verdrag, dan gelden de regels daarin logischerwijs ook voor onszelf. Wij hebben echter steeds gezegd dat wij niet knokken voor het verdrag om van buitenaf een drukmiddel te krijgen, maar omdat wij het er inhoudelijk mee eens zijn. Wij vinden de norm van 3%, die gegeven de economische groei van volgend jaar altijd nog betekent dat er meer wordt uitgegeven dan er binnenkomt, voldoende waard om ons best voor te doen.

De heer Schouw (D66): Er zat natuurlijk wel een kleine politieke vraag in mijn opmerking, namelijk of dit kabinet nu al zegt dat er nu al een uitzonderingspositie moet worden geclaimd, zoals bijvoorbeeld de PvdA-fractie wil. Mag ik uit de woorden van de staatssecretaris opmaken dat dat niet aan de orde is? Geen uitzonderingspositie?

Staatssecretaris Knapen: Zo is het.

Ik kom op de discussies met de heer Westerwelle. De heer Van Bommel vroeg waarom wij daarheen gaan. Over het algemeen reageert men positief op een uitnodiging van bevriende mogendheden. Er moet wel een heel uitzonderlijke reden zijn om een uitnodiging te weigeren. Bovendien heeft de heer Westerwelle een aantal collega´s uitgenodigd om na te denken over de toekomst van Europa. Hij heeft daarbij vier onderwerpen benoemd, waaronder de handelingsvaardigheid, meer democratie en de wijze waarop Europa een sterkere buitenlandpolitieke speler kan worden in de wereld. Daarover is van gedachten gewisseld. Een groot aantal lidstaten was daarbij ook niet aanwezig, wat erop wijst dat het een volstrekt informele bijeenkomst was waarop een betrekkelijk open discussie werd gevoerd. Over verdragswijziging is bij mijn weten niet gesproken. Voor een nieuw verdrag hebben wij vooralsnog ook betrekkelijk weinig belangstelling. Er zijn zoveel andere dingen die moeten gebeuren. Het duurt alleen al een decennium, en voordat je het weet, krijg je een soort verlengd Congres van Wenen voordat je tot een nieuw verdrag komt. Wij voelen daar niet veel voor. Wij realiseren ons ook wel dat in het begrotingspact een clausule is opgenomen waarin staat dat er over vijf jaar wordt gekeken hoe de regels van dit begrotingspact een plek kunnen krijgen in de werkingsverdragen van Europa. Een plek geven in die verdragen betekent dat je toch naar die verdragen kijkt. Dat is echter wat anders dan ten principale alles aan de orde stellen. Dat is nu wat ons en de andere landen in Berlijn betreft niet aan de orde.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De staatssecretaris zegt dat de inzet van het kabinet niet gericht is op het verkrijgen van een uitzonderingsclausule. Daarmee vervalt de meerderheid in de Kamer voor het begrotingspact. De PvdA-fractie heeft immers al aangegeven tot 2015 de tijd te willen nemen om tot een begrotingstekort van 3% te komen. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee straks om?

Staatssecretaris Knapen: Wij moeten die twee dingen los van elkaar zien. Wij hebben ons uiterste best gedaan om dit verdrag, dit pact, voor elkaar te krijgen. Dat is door 25 landen ondertekend. Wij hebben dat ook ondertekend. Wij zijn het met een aantal paragrafen, en met name de paragraaf die gaat over de 3%-norm, hartstochtelijk eens. Wij hebben dat punt zelf altijd al gewild dus het zou curieus zijn om dit bij nader inzien niet te willen, temeer daar wij ervan overtuigd zijn dat een belangrijk deel van de onzekerheid in Europa en de economische malaise te maken heeft met een internationaal gebrek aan vertrouwen in relatie tot de vraag of alle Europese lidstaten de vaardigheid hebben om volgens de afspraken die zij met zichzelf en elkaar hebben gemaakt grip te krijgen op het verschil tussen inkomsten en uitgaven. Wij zijn voorstander van het tekenen van dit verdrag en van het ons houden aan de afspraken die wij eerder hebben gemaakt, zowel met de Kamer als met Brussel, om het tekort volgend jaar teruggebracht te hebben tot 3% met het perspectief van een structureel evenwicht. Dat is geboden met het oog op de vergrijzingskosten die op dit land afkomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp de inzet. Die is ook heel logisch; de fractie van de ChristenUnie steunt die ook voor een groot deel. Ik zie echter wel een nieuwe werkelijkheid ontstaan. De financieel woordvoerder van de PvdA-fractie heeft vanmorgen gezegd dat die clausule er moet komen en dat er uitstel tot 2015 moet komen. Hoe gaat het kabinet daarmee om? Er is schijnbaar geen meerderheid voor het pact op dit moment terwijl dat over zes weken wel in de Kamer wordt behandeld.

Staatssecretaris Knapen: Waarom zouden wij vooruitlopen op de zaken? Eerst komt de Raad van State aan het woord. Dan komt er een memorie van toelichting. Vervolgens gaan wij het debat aan met de Kamer. Wij hebben goede argumenten voor het op orde brengen van de begroting. Wij zijn ervan overtuigd dat wij met goede argumenten een heel eind komen in de Kamer. Er is geen enkele reden om daarop nu allerlei als-dan-speculaties los te laten. Laten wij ons houden aan het principe dat als een land zijn handtekening zet onder een verdrag – en ook nog een verdrag waarin het zich kan vinden – het ervoor moet zorgen dat het geratificeerd wordt. Wij gaan daarvoor ons best doen.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. Inderdaad: waarom vooruitlopen op zaken waarvoor het kabinet nog even de tijd wil nemen, ook in het Catshuis op dit moment? De staatssecretaris is de eerste regeringsvertegenwoordiger die hard uitspreekt dat er absoluut geen behoefte is aan een beroep op die uitzonderingsclausule. Dat is nogal wat. Waarom daarop zo hard vooruitlopen? Als door alle economen in het land, inclusief die van de staatssecretaris zijn eigen partij, wordt gezegd dat dat gaat leiden tot perverse bezuinigingen die de economie verder afknellen, waarom loopt hij daarop dan vooruit? Waarom slaat de staatssecretaris alle hoop weg dat er wel degelijk een pakket komt, inclusief hervormen en investeren met een mogelijk klein beroep op die uitzonderingsclausule?

Staatssecretaris Knapen: Ik kan alleen maar herhalen wat ik heb gezegd. Wij hebben twee afspraken gemaakt, de een wat ouder dan de andere. De oudere afspraak is dat wij een route volgen naar een structureel begrotingsoverzicht. De andere is dat wij een verdrag hebben ondertekend, waarbij wij het ook nog eens geheel zijn met de inhoud, en ons best gaan doen om dat geratificeerd te krijgen. In dat verdrag staat dat 3% de norm is op grond waarvan wij handelen. Wij doen dat niet omdat dat in het verdrag staat, maar omdat wij ervan overtuigd zijn dat dat wijs beleid is.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Die 3% moet volgend jaar gehaald worden. PvdA-woordvoerder Plasterk heeft vanochtend gezegd: als wij niet vooraf een uitzondering krijgen op die 3% van volgend jaar, dan gaan wij ratificatie van het verdrag opschorten. Dat is de inzet van de PvdA: opschorten totdat er door Brussel groen licht wordt gegeven voor een verdere overschrijding volgend jaar. Wat betekent opschorting, zonder op de zaken vooruit te lopen, voor het verdere proces? Het verdrag treedt toch in werking, of heb ik dat mis?

Staatssecretaris Knapen: Wij kunnen «opschorten» behandelen volgens Van Dale of volgens de bedoelingen van uw collega Plasterk. Ik weet niet wat hij gezegd heeft; ik was daar niet bij. Voor mij is het vrij overzichtelijk. Wij komen naar de Kamer nadat de Raad van State zich over dit verdrag heeft uitgesproken. Wij voorzien dat vervolgens van een memorie van toelichting. Vervolgens gaan wij met het advies van de Raad van State en onze argumenten pleiten voor ratificatie van dit verdrag. Dat hebben wij namelijk internationaal afgesproken. Wij zijn daaraan gehouden en wij zijn het daarmee nog eens ook.

De heer Van Bommel (SP): Dat had u al verteld. Mijn vraag is meer technisch van aard: wat betekent opschorting? Als er geen groen licht uit Brussel komt, zal de PvdA met succes – een meerderheid is gewoon tegen dit verdrag – tegen dit verdrag stemmen. Wat betekent dat technisch, voor Nederland, als de ratificatie door Nederland wordt opgeschort?

Staatssecretaris Knapen: Nu begrijp ik beter wat u bedoelt. De discussie over het verdrag vindt plaats na het advies van de Raad van State. Daarover komen wij op een zeker moment te spreken. In technische zin geldt dat als twaalf landen dit verdrag hebben geratificeerd, het in werking treedt. Technisch maken veel materiële punten in dit verdrag ook al onderdeel uit van het sixpack. In die zin worden zij al gematerialiseerd. Feitelijk zijn er drie verschillen. De eerste is dat het Europese Hof hierin betrokken kan worden. De tweede is dat er een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid moet zijn om die 3%-norm tegen te houden. De drempel ligt dus iets hoger dan bij het sixpack, maar materieel-inhoudelijk is het hetzelfde. Verder moet een aantal elementen in dit verdrag, en dat staat niet op die manier in het sixpack, uiteindelijk een plek krijgen in het werkingsverdrag van de EU. Daar liggen de verschillen. Technisch treedt het verdrag bij ratificatie door twaalf leden in werking, materieel voorziet het sixpack al in de belangrijkste punten van dit verdrag, behalve de verankering via het Europees Hof.

De heer Van Bommel (SP): De conclusie kan dan niet anders zijn dan dat de PvdA-fractie materieel-inhoudelijk, technisch gesproken, al heeft ingestemd met dit verdrag, ook als zij een debat over ratificatie in de Kamer met succes weet op te schorten. Het is een bizarre conclusie. Het is ontluisterend. Deelt de staatssecretaris die opvatting?

Staatssecretaris Knapen: Ik wil mij niet begeven in de scholastiek van de techniek van het verdrag. Ik stel slechts vast dat het sixpack in werking is getreden en dat dat materieel de wezenlijke kenmerken heeft van dit verdrag. Sterker nog, in het sixpack staat ook die 21e clausule die wij in dit verdrag uiteindelijk niet hebben weten onder te brengen, maar die wel in de preambule staat.

Voorzitter. Ik kom te spreken over een onderwerp waarover hier wel vaker van gedachten is gewisseld, namelijk het Polenmeldpunt.

De voorzitter: Even van de orde: u gaat een aantal thema's behandelen en komt dan op de individuele vragen van de leden?

Staatssecretaris Knapen: Ja. Dit onderwerp is door drie leden genoemd. Dat kunnen wij misschien wel samenvatten.

De voorzitter: Ik verzoek u ook om zo kort mogelijk te antwoorden.

Staatssecretaris Knapen: Het antwoord kan kort zijn omdat het al vaker gegeven is. Ik heb van begin af aan gezegd dat deze website stijl noch standpunt van de Nederlandse regering vertegenwoordigt. In de brief staat dat deze niet de gedachten of het beleid van de Nederlandse regering reflecteert. Vervolgens komen alle aanvullingen waaruit blijkt hoe wij ermee omgaan en waaruit blijkt hoe wij met de voordelen omgaan, hoe wij met illegale uitzendbureaus omgaan en met andere problemen die zich voordoen.

Ik kom te spreken over enkele specifieke punten. De heer Voordewind sprak over de motie-Plasterk/Voordewind. Wij hebben dit al vaker gewisseld en het is misschien goed om nog een keer vast te stellen dat wij deze motie beschouwen als een steun in de rug. Wij beschouwen die echter ook weer niet als zo'n steun in de rug als dat wij erdoor in de afgrond kunnen worden geduwd. Dat duwtje willen wij vermijden. Ik zal uitleggen wat ik bedoel. Als wij tot de laatste snik gewapend met veto's het standpunt moeten volhouden van niet alleen een reële nul maar ook een nominale nul, dan kan dat de facto betekenen dat wij uitkomen op een hogere reële stijging dan wij kunnen bereiken. De tijdelijke rebates houden dan op. Wij gaan dan ongeveer 1 mld. kwijtraken. Overigens schrijft de procedure voor dat de Europese begroting stijgt met een reële nul. Wij zijn dan niet alleen van de nominale bij de reële nul uitgekomen, maar wij zijn dan ook meer dan 1 mld. extra kwijt die wij nu wel hebben. Het betere kan dus de vijand zijn van het goede in dit geval. Zoals gezegd, wij beschouwen de motie als een steun in de rug totdat wij een ravijn zien. Ik wil ook niet gemakkelijk doen over die motie. Deze is behulpzaam omdat meerdere landen tot op zekere hoogte like minded zijn maar niet tot de laatste snik. Dan is het goed om geluiden te horen in de trant van «kan het niet een onsje minder?». Wij voelen ons dan gesteund door een uitspraak van de meerderheid van de Kamer. Wij moeten de reductio echter niet ad absurdem willen doorvoeren want dan lopen wij tegen het probleem aan dat ik zojuist schetste.

Ik kom op enkele specifieke vragen. De heer Schouw vroeg hoe het zit met de korting. Dat punt is nu niet aan de orde; dat komt later. Wij bepleiten een voortzetting van de korting zoals wij die nu hebben.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Dat snap ik, maar dat vroeg ik niet. De staatssecretaris weet net zo goed als ik dat er al vergaande onderhandelingen gaande zijn in Brussel. Het is zo ongeveer een publiek geheim dat Nederland behoorlijk moet inleveren volgens de tussenstand van de onderhandelingen. Ik heb cijfers genoemd. Ik snap dat de staatssecretaris die niet kan bevestigen, maar hij moet toch erkennen dat het niet de goede kant opgaat. Spreekt de staatssecretaris dit tegen? Kan hij een vorm vinden om deze Kamer daarover adequater te informeren? Het lijkt alsof de pap is gestort en Nederland er slecht uitkomt.

Staatssecretaris Knapen: Ik herken dit beeld helemaal niet en al helemaal niet in relatie tot de fase waarin de onderhandelingen zouden zijn. Er is geen sprake van dat deze al een vorm van precisie hebben bereikt dat er zo'n verregaande conclusie kan worden getrokken. Sterker nog, in het commissievoorstel staat het uitgangspunt dat Nederland moet worden gecompenseerd omdat anders geen sprake is van een faire verdeling van lasten en lusten. Wij zijn het overigens niet eens met de maatvoering daarin. Wij spreken in Brussel dus niet tegen dovemansoren; geen sprake van. De fase is bij lange na nog niet zo ver dat wij zitten in de onderhandelingen die gaan over de precieze invulling met getallen. Mijn vaste vermoeden is dat dit voorzitterschap die boxen niet met getallen zal weten te vullen. Ik vermoed dat wij heel lang zullen blijven spreken over vage contouren. Wij zijn nog niet zo ver dat de conclusie van de heer Schouw gewettigd is dat het die richting opgaat.

De heer Schouw (D66): Mij bereiken andere berichten. Het moet echt tijdens dit voorzitterschap geregeld worden. Dat bericht krijg ik van de collega's. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals of hij een manier gaat zoeken om deze Kamer adequaat te informeren over wat er plaatsvindt want anders blijf ik de komende tijd sombere berichten brengen waar de staatssecretaris zijn positieve verhaal tegenover moet zetten. Daarmee komen wij niet echt verder.

Staatssecretaris Knapen: Ik kan het ook niet helpen dat wij nog steeds zitten in de fase van de inzet, het aftasten, het proberen te definiëren van die boxen. De definitie van die boxen is iets wat het voorzitterschap formuleert. Dat betekent echter niet dat het meteen gemeengoed is. Wij hebben nog redelijk wat tijd. Uiteindelijk moet het toch onder druk gebeuren. Zo is dat de vorige keer ook gegaan. De heer Schouw kan wel sombere berichten horen – die hoor ik ook wel eens – maar wij zijn nog niet zo ver dat de puzzel gelegd kan worden. Ik kan natuurlijk toezeggen dat ik wat wij kunnen melden, zullen melden, maar dat zal steeds gaan over de vraag of wij het ermee eens zijn dat ITER en het GMS al dan niet in categorie 1 komen te vallen. Ik verwacht dat wij geleidelijk aan de richting opgaan van een meerderheid die zegt dat het in een box valt die hoort bij categorie 1. Daaraan zullen echter ongetwijfeld nog haakjes zitten omdat een aantal friends of cohesion, cohesielanden, zullen zeggen: laat het er maar buiten. Ik kan de contouren dus schetsen, maar verder kan ik niet gaan, gewoonweg omdat wij nog niet verder zijn.

De vragen van de heer El Fassed zijn ook gesteld door de heer Holtackers en de heer Ten Broeke. Die gaan over twee dingen: het complex van de motie-Lucas en het Europees ontwikkelingsfonds. Onze inzet is helder. Wij zijn voor een steviger reductie van de cohesiefondsen, zo stevig dat die alleen voor de armste landen en regio's bestemd worden. Overigens raakt dat niet aan de interregionale fondsen. De interregionale, grensoverschrijdende fondsen vallen niet onder de cohesiefondsen. Soms worden ze onder een gezamenlijk begrip gevat, maar die fondsen vallen daarbuiten. Dat zijn fondsen waarvan ook wij voorstander zijn en die voor ons uiteindelijk betekenis zullen hebben. Mocht het aan het einde van de rit anders lopen dan onze inzet, dan zullen wij natuurlijk toezien op fair shares. Dat is echter niet onze inzet. Onze inzet is gericht op cohesiefondsen voor de armste landen en de armste regio's.

Onze inzet is ook gericht op het excellentiecriterium. Wij willen niet dat cohesiefondsen alleen maar gebruikt worden als een soort sociale overdracht zonder te kijken of er iets nuttigs mee gebeurt, zo zeg ik even kort door de bocht. Onze Oost-, Midden- en Zuid-Europese vrienden zijn ook wel voorstander van een excellentiecriterium, maar zij hebben het dan liever over een «potential excellence criterium». Daarmee geven zij aan dat zij er eigenlijk niet zo veel voor voelen. Dat is dus ook een strijd die nog geleverd moet worden. Op het punt van het Europees ontwikkelingsfonds zijn wij er voorstander van dat dit ondergebracht wordt in de begroting, in categorie 4, global Europe. Ik zeg daarmee meteen dat in tegenstelling tot alle andere items die wij daarin ondergebracht willen hebben, het Europees ontwikkelingsfonds waarschijnlijk de lastigste zal zijn. Iedere verdragspartner kan daarover namelijk een veto uitspreken. Een aantal lidstaten wil dit niet. Voor de nieuwe lidstaten is het een weinig aantrekkelijke manoeuvre. Wij moeten realistisch zijn. Als wij het zo weten te regelen dat het de volgende keer zeker gebeurt, dan is dat weliswaar te weinig, maar geeft het wel iets aan van de eventuele terugvalpositie, simpelweg omdat een aantal landen daarvoor niets voelt. Wij hebben dit nog niet opgegeven, omdat het op het punt van de legitimatie en het correct rapporteren aan burgers wat er in Europa gebeurt het eigenlijk knap vervelend is als er allemaal fondsen buiten de begroting komen te staan. Dat werkt gewoon niet goed. Ik zeg dit tegen de heer Voordewind die daarover sprak.

Wij zijn ervoor dat horizontaal naar agentschappen wordt gekeken. Dat is een eufemisme voor saneren en integreren. Wij hebben dat ook ingebracht. Dat is inderdaad een aantrekkelijk stuk om iets te doen aan de kosten.

Mevrouw Albayrak vroeg naar Servië. Dat onderwerp staat niet op de agenda. Dat is een formeel antwoord, maar er is ook geen sprake van de volgende fase van toetredingsonderhandelingen. Het duurt al gauw een jaar of meer voordat daarvan sprake is. Er zijn nog zoveel vragen te beantwoorden. Wij komen daarop ongetwijfeld terug. Het speelt nu niet. Voor Bosnië geldt precies hetzelfde. Daar gaat het over de status van kandidaat-lid. Bosnië heeft wel eens gezegd dat het het lidmaatschap overweegt. Iedereen mag alles overwegen en dat geldt dus ook voor Bosnië, maar wij zijn daarvan nog ver verwijderd.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Dit gaat naar mijn mening toch iets verder dan alleen het oplaten van een proefballonnetje. Hierover is een resolutie aangenomen waarbij Bosnië met name genoemd werd in het Europees Parlement. Hoe duidt de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Het Europees Parlement gaat over de eigen agenda's en resoluties. Een land krijgt niet de status van kandidaat-lid op grond van wat het Europees Parlement daarover in meerderheid zegt. Dat gaat uiteindelijk naar de Europese lidstaten in de vorm van de Europese Raad.

Mevrouw Albayrak sprak ook over de onderuitputting. Dat is op het gebied van de groei in Europa een belangrijk onderwerp. Wij zitten met wat in het jargon «reste à liquider»: bedragen die over zijn omdat zij niet nuttig konden worden besteed. Dat zou wel eens een bedrag van 200 mld. kunnen zijn. Op zich is een stuk overloop niet zo vreemd, want er zit altijd een ritmeverschil tussen vaststellingen en betalingen. Wij moeten daarover niet dramatisch doen, maar het is wel een groot bedrag. 80 mld. is te definiëren als een bedrag dat is in te zetten bij die zeven of acht lidstaten die in aanmerking zouden kunnen komen voor die fondsen om iets te doen aan met name jeugdwerkloosheid en economische groei. Wij hebben destijds afgesproken dat de matching funds wat verlaagd zouden worden omdat het anders voor de landen die in ernstige budgettaire problemen zitten lastig is om die fondsen te mobiliseren. Dat is verlaagd. Wij zijn het daarmee eens. Ik heb twee weken geleden uitvoerig hierover gesproken in Spanje en Portugal. Er was een delegatie van de commissie om te kijken of zij daaraan vorm konden geven. Op zich ziet dat er niet slecht uit. We willen echter niet dat straks de Europese Rekenkamer vaststelt dat het niet ordelijk is gebeurd en dat het zijn doel niet dient. Zorgvuldigheid en het vermijden van misbruik staat een beetje haaks op de noodzaak om tempo te maken, maar het gebeurt wel. Er wordt naar gekeken. Ik denk niet dat dat hele bedrag benut kan worden. Dat gaat niet lukken. Er wordt echter serieus naar gekeken. Het is met name voor die landen cruciaal dat zij iets van een voorwaarts gerichte boodschap kunnen verkondigen.

De heer Holtackers vroeg naar synergie. Wij zeggen steeds dat wij in de fiches en de communicatie met de Kamer synergie opnemen waar het nuttig en nodig is om te laten zien dat als wij iets in Europa doen, dat tot besparingen hier kan leiden. Het probleem is inderdaad vaak dat mensen denken dat het allemaal gestapeld wordt. Zodra het gestapeld wordt, hebben wij allen de verplichting om een vinkje te zetten bij de vraag of iets proportioneel is en binnen de subsidiariteit past. Wij proberen steeds om die synergietoets aan te geven. Wij bespreken dat ook in Brussel bij de voorstellen die daar door de Commissie worden geformuleerd.

De heer Holtackers vroeg ook naar het krachtenveld. Acht of negen landen beschouwen zich als like minded. Wij horen daarbij. Zij proberen om die begroting sober te houden. Een stuk of negen landen beschouwen zich als friends of cohesion, wat betekent dat zij de begroting behoorlijk willen verhogen. Het krachtenveld is nog zodanig dat die los van elkaar parallel en gezamenlijk optrekken. Hier en daar zal soms een punt aan de orde zijn waarbij meningsverschillen opduiken omdat het ene land meer belang heeft bij het een dan bij het ander. In het ene land zijn de verkiezingen ook wat naderbij dan bij het andere. Dat speelt ook nog wel eens een rol

De heer Holtackers vroeg naar verordening en de eigen middelen. Bij verordeningen speelt het Europees Parlement natuurlijk een rol. Dan gaat het om het meerjarig financieel kader. De eigen middelen zijn echter een zaak van het parlement. Uiteindelijk komt er een akkoord en het parlement moet zeggen of het wat betreft de eigen middelen daarmee kan leven.

De heer Van Bommel vroeg naar Servië. Hij zei dat wij wat te optimistisch waren daarover, met name in relatie tot de blokkade Servië-Kosovo. Wanneer ben je te optimistisch? De uitkomst van eind januari was natuurlijk maar een eerste stap. Er is ook nooit gezegd dat daarmee het probleem uit de wereld is. Er moet natuurlijk een verdere normalisatie komen. De EU blijft daarop aandringen. Uiteraard gaat dit de komende tijd een rol spelen in het wegen van het besluit om al dan niet met de toetredingsonderhandelingen te starten. Wij zijn niet van Servië af maar Servië is wat dat betreft ook nog niet van ons af. Wij vinden dat toetredingsonderhandelingen nu überhaupt niet aan de orde zijn. Volgend voorjaar komt er een eerste evaluatierapportage van de Europese Commissie. Pas dan wordt het onderwerp weer besproken.

De heer Ten Broeke vroeg naar het groeivermogen. Heel veel Europese landen zijn inderdaad geëindigd met flag, motherhood and apple pie, dus met de tekst dat het belangrijk is en dat er veel aan gedaan moet worden waarna men weer verder gaat. Dat is toch wel wat veranderd, hoewel niet radicaal want zo gaat dat niet. De heer Van Rompuy zei mij: u zeurt wel steeds over die brief, maar als dertien landen zo'n brief tekenen, dan tekenen veertien landen zo'n brief dus niet. Ook daarmee dient te worden gewirtschaft. Feit is evenwel dat er toch wel vooruitgang is geboekt. Bij de laatste Europese Raad zijn concrete actiepunten afgesproken, inclusief deadline en tasking. Op die tasking moet de Commissie terugkomen voor de bijeenkomst van juni. Commissievoorzitter Barosso heeft terecht gesteld dat die voorstellen een keer gaan pijn doen. Tot nu toe zijn ze alleen enthousiasmerend, stimulerend en interessant. Op een gegeven moment gaat het echter wringen omdat het niet meer vrijblijvend is. Dan raken die actiepunten aan beroepsgroepen, beschermingsconstructies en wat dies meer zij. Dat moment naderen wij langzaam maar zeker. Dan zal er ongetwijfeld uitvoerig over gesproken worden.

Wij hebben reeds gesproken over de motie-Lucas. Onze inzet is gericht op het fiks omlaag brengen van de cohesie en op het bevriezen van de landbouw – wat neerkomt op -9 – op voorrang voor research, innovatie en alles wat de concurrentiekracht vergroot.

De heer Bontes vroeg hoe het zit met Schengen. In Frankrijk vinden verkiezingen plaats. Wij zijn een groot voorstander van Schengen; open grenzen en vrij kunnen bewegen door Europa is een grote verworvenheid. Daaraan zit een groot economisch belang. Dat heeft geleid tot aanzienlijke dynamisering en vitalisering van de Europese samenleving. Wij zullen goed moeten letten op de nadelen. Wij doen dat en wij discussiëren daarover ook vaak met elkaar. Wij zullen daarop iets moeten vinden. De nadelen zijn echter niet van dien aard dat er een punt achter gezet zou moeten worden.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris en kijk naar de leden om te zien of zij behoefte hebben aan het stellen van een enkele aanvullende vraag.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Kunnen wij een verslag krijgen van die bijeenkomst die op verzoek van Westerwelle heeft plaatsgevonden, die niet ging over de grondwet maar wel over democratie en allerlei andere aspecten van een grondwet.

Staatssecretaris Knapen: Dat is lastig, want dat was een informele bijeenkomst van een informeel samengesteld gezelschap; sommigen waren er wel, anderen waren er niet. Derhalve heeft deze bijeenkomst formeel niet plaatsgevonden. Er is geen verslag van te versturen. Deze heeft dus formeel niet plaatsgevonden. De hoofdpunten van die bijeenkomst zijn nu gewisseld; een verslag is er niet.

De heer Schouw (D66): Ik zal kijken of ik via andere parlementen wel een verslag kan krijgen. Als ik dat vind, dan confronteer ik de staatssecretaris daarmee.

Staatssecretaris Knapen: Dat getuigt van een levendig Europa, dus dat juich ik toe.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris wijst terecht op de uitspraak van Van Rompuy dat als dertien landen iets ondertekenen, er veertien landen niet ondertekenen. Dat was voor mij eigenlijk geen nieuws. Wij weten hoe de hazen zo ongeveer lopen op het gebied van het economisch groeivermogen van Europa en de plannen die daarbij horen, zeker als die langs de meetlat van Monti worden gelegd. Ik geef het kabinet in overweging om niet eindeloos te wachten op algemene overeenstemming maar onderdelen van dat programma wellicht ook onder te brengen in een versterkte samenwerkingsprocedure. Dat is immers ook mogelijk. De verdragen geven daartoe de ruimte. De heer Van Rompuy weet dat ook. Ik kan mij voorstellen dat er hem veel aan gelegen is om daar wat meer snelheid achter te zetten.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Dat spreekt mij aan. Wij weten allemaal dat het verdrag voorschrijft dat je het eerst zo geprobeerd hebt dat daarin geen gat in te schieten is, want anders mislukt de versterkte samenwerking. Wij zijn die stap voor stap aan het zetten.

De voorzitter: Hiermee komen wij aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de leden van de Kamer en de staatssecretaris voor hun komst.