Kamerstuk 21501-1133

Verslag van een algemeen overleg

Eurogroep/Ecofin Raad

Gepubliceerd: 31 maart 2014
Indiener(s): Jeroen Dijsselbloem (minister financiƫn) (PvdA)
Onderwerpen: economie europese zaken financiƫn internationaal organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-07-1133.html
ID: 21501-1133

Nr. 1133 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 maart 2014

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 13 februari 2014 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 31 januari 2014 met daarbij het verslag van de eurogroep en Ecofin-Raad van 27 en 28 januari 2014 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1121);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 februari 2014 met de geannoteerde agenda voor de eurogroep en Ecofin-Raad van 17 en 18 februari 2014 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1124);

  • de reactie van de Minister van Financiën op verzoek van het lid Tony van Dijck over het bericht dat nieuwe steun voor Griekenland niet onwaarschijnlijk is (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1125) en

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 februari 2014 met de beantwoording van vragen van commissies over de jaarverslagen 2012 van de Europese Rekenkamer over de uitvoering van de EU-begroting en de Europese Ontwikkelingsfondsen (EOF's) (Kamerstuk 24 202, nr. 29).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Hijum

Griffier: Berck

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Harbers, Van Hijum, Merkies en Nijboer,

en Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 13.33 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Financiën met de mededeling dat de voorzitter verhinderd is en dat ik deze dus zal vervangen. Ik hoop dat de commissie het mij toestaat dat ik straks namens mijn eigen fractie toch ook nog mijn inbreng zal leveren.

Ik heet u allen van harte welkom, uiteraard de leden van de commissie en de mensen op de tribune maar ook de leden van het kabinet en hun medewerkers, in het bijzonder natuurlijk de Staatssecretaris van Financiën, die wij voor het eerst welkom mogen heten in de vergadering van deze commissie. Uiteraard zeg ik namens de commissie dat wij ons verheugen op regelmatige discussies en gedachtewisselingen met hem in deze commissie en dat wij er alle vertrouwen in hebben dat die op een goede wijze zullen plaatsvinden. Van harte welkom!

Vandaag is een algemeen overleg aan de orde over de eurogroep/Ecofin-Raad. Wij hebben hiervoor drie uur de tijd. Dat betekent dat wij in eerste instantie een spreektijd hanteren van maximaal zes minuten per fractie. Ik geef in de eerste termijn het woord aan de heer Merkies namens de fractie van de SP.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ook ik heet de heer Wiebes welkom. Ik wens hem veel succes als Staatssecretaris van Financiën en ik verheug mij ook op de vele debatten.

Ik heb meteen een eerste vraag aan de heer Wiebes, namelijk over country-by-country reporting. In de Ecofin-Raad gaat het ook om de inzet voor de G20-vergadering over tien dagen van de Ministers van Financiën, de zogeheten afstemming over de terms of reference. Ik wil graag weten wat die inzet is. Mocht de Staatssecretaris dat nu nog niet meteen paraat hebben, dan mag hij dat antwoord natuurlijk ook wel per brief geven, al weet ik niet zeker of wij dan nog op tijd zijn. Is de inzet van de Nederlandse regering daarbij ook dat de onlangs gepubliceerde OESO-voorstellen voor country-by-country reporting geheel worden overgenomen en gaat de Staatssecretaris zich inzetten voor de afspraak dat belastingafdrachten per land ook openbaar worden gepubliceerd en dus niet alleen maar tussen belastingdiensten onderling? Daarover zijn ook moties in de Kamer aangenomen.

Dan het hoofdonderwerp van vandaag, Griekenland. De Duitse Minister van Financiën, Schäuble, herhaalde onlangs dat wij rekening moeten houden met een nieuw steunpakket aan Griekenland van 10 tot 11 miljard. Volgens Der Spiegel zou zelfs achter de schermen al gewerkt worden aan de vormgeving daarvan. Ook onze eigen Minister van Financiën heeft al enkele malen laten vallen dat een nieuw steunpakket niet onwaarschijnlijk is. In antwoord op mijn schriftelijke vragen zegt de Minister: wij hebben er nog niet over gesproken, dat doen wij pas als de voortgangsmissie van de trojka is afgerond. Wanneer is dat? Kan de Minister een datum noemen? Zo nee, waarvan hangt eventuele vertraging af?

Er wordt gesproken over mogelijke leningen met looptijden van 50 jaar. Behoort dat volgens de Minister ook tot de opties? De rente opslag op de Greek loan facility zou weer eens met 50 basispunten dalen. Heb ik het juist dat dit zou betekenen dat er dan in het geheel geen opslag meer geldt?

De Minister zegt: wij doen niet aan herstructurering van Griekse schulden, want wij schrijven niet af op de hoofdsom. Maar is hij het met mij eens dat renteverlaging en looptijdverlenging de facto op hetzelfde neerkomen? Het kost geld, of je het nu linksom of rechtsom doet. Ruim een jaar geleden hadden wij een vergelijkbaar pakket. Inclusief de uitkeringen uit de SMP-portefeuille aan Griekenland kostte die operatie ons opgeteld bijna 1 miljard. Dat mocht toen geen derde steunpakket heten, maar dat was het natuurlijk eigenlijk wel. Hoe kan het dat er hier en in Duitsland wordt gezinspeeld op een nieuw steunpakket, terwijl de Griekse regering zelf zegt dat een nieuw pakket helemaal niet nodig is?

Dan kom ik bij het huidige steunprogramma. Hoeveel hebben wij eigenlijk nog te gaan? Uit cijfers van de Algemene Rekenkamer blijkt dat het nog gaat om zo'n 31 miljard van de toegezegde 246 miljard. Uit de antwoorden bij de Najaarsnota kunnen wij opmaken dat het nog gaat om 10,6 miljard uit de EFSF. Kan ik dan concluderen dat de overige 20 miljard moet komen van het IMF? Het programma loopt weliswaar tot het eind van dit jaar, maar in de planning zien wij al dat er vanaf halverwege 2014 niets meer wordt uitgekeerd en dat men dan naar de markt moet. Hoe realistisch is dat? De Minister gaat nu zeggen dat hij niets weet van financieringsgaten en het rapport van de trojka afwacht, maar in feite weet hij toch dat die financieringsgaten er al eerder in zaten? Wij hebben dat hier al eerder besproken.

Als ik het nu toch heb over de trojka, het Europees Parlement heeft een kritisch rapport opgesteld over de werking van de trojka en heeft daarin stevige kritiek geuit op de ontransparante wijze waarop overeenkomsten tot stand komen, naast kritiek op het feit dat er weinig oog zou zijn voor de sociale consequenties en de groeiende ongelijkheid, en kritiek op de overoptimistische economische veronderstellingen. Kan de Minister zich vinden in die kritiek? Wat vindt hij van de manier waarop de trojka te werk is gegaan? Vindt hij de huidige controle op de trojka ook problematisch? Wat vindt hij van de suggesties die in dit rapport door het Europees Parlement zijn gedaan?

Dan kom ik op mijn laatste punt, het resolutiemechanisme en het fonds. Het Europees Parlement heeft wederom zijn hakken in het zand gezet als het gaat om het SRM en het SRF. Naast andere bezwaren wil het Europees Parlement dat de overgangstermijn van nationale fondsen naar een Europees fonds wordt verkort van tien tot vijf jaar, zoals nu in de Raad is afgesproken. Nu heeft het Grieks voorzitterschap de suggestie aan de lidstaten gedaan om het mandaat te herzien, zodat er meer speelruimte wordt geboden voor onderhandelingen. Maar ondanks de afspraken naar aanleiding van het eerdere behandelvoorbehoud hoort de Kamer helemaal niets van de Minister. Wij horen helemaal niets over het krachtenveld of de openstaande discussiepunten. Mijn vraag aan de Minister is dan ook wat zijn inzet is bij een mogelijke herziening van het mandaat. Zorgt hij ervoor dat hij niet gaat bezwijken onder de druk om het allemaal nog voor de verkiezingen rond te krijgen? Krijgen wij hier de toezegging dat de Minister onverkort vasthoudt aan de in onze ogen toch al kwalijke overgang naar één Europees fonds? Zegt hij toe dat dat in tien jaar gaat gebeuren en niet in vijf jaar, en dat lidstaten als Nederland niet nog meer zeggenschap verliezen over de inzet van het fonds? Zegt hij toe dat er straks niet toch een publieke achtervang wordt gecreëerd voor het fonds? Graag zou ik op al deze punten opheldering krijgen, over de geschilpunten, met name over de inzet van de Minister en ook over de voortgang, omdat wij natuurlijk een behandelvoorbehoud hebben gemaakt.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ook namens de fractie van de VVD heet ik de nieuwe Staatssecretaris Wiebes van harte welkom bij zijn eerste optreden hier in de Kamer. Ik kan hem niet het plezier doen, ook direct vragen voor hem te hebben, maar ik reken erop dat hij met heel veel succes te werk gaat. De vragen komen binnenkort apart, wanneer wij de douanerichtlijnen in een apart AO gaan bespreken.

Een vaststaand dieptepunt in het jaar is de behandeling van het jaarverslag van de Europese Unie. Stelselmatig ligt het foutenpercentage te hoog. In 2012 is dat gestegen, nadat het een paar jaar was gedaald. Voor het negentiende achtereenvolgende jaar geeft de Europese Rekenkamer geen goedkeurende verklaring af. Met dat gegeven in het achterhoofd heeft Nederland de afgelopen twee jaar als een van de weinige lidstaten tegen decharge gestemd. Het kabinet geeft nu aan, weliswaar teleurgesteld te zijn, maar ik heb nog niet begrepen hoe het kabinet dit jaar zal stemmen. Ik roep de Minister op om ook dit jaar weer tegen decharge te stemmen. Het lijkt mij zelfs dat dat niet anders kan nu de beweging de verkeerde kant op gaat. Ik roep de Minister op om tegelijkertijd ook een punt te maken van die negatieve tendens.

Op dat punt geeft het kabinet al aan dat het veel scherper moet en zegt het dat het ontbreekt aan een sense of urgency in Brussel. Gebruik de tegenstem dan ook om verdere verbeteringen af te dwingen. In het nieuwe financiële reglement zitten enkele van die verbeteringen, maar die behoren voor mij ook nog wel tot de categorie «eerst zien, dan geloven».

Annex aan de behandeling van het jaarverslag is natuurlijk ook het thema van de lidstaatverklaring. De VVD is net als het kabinet voorstander van een goede lidstaatverklaring. Er is daarnaast ook nog steeds geen systematisch en meerjarig overzicht van correcties en foutenpercentages per fonds en per lidstaat. Ook hierbij zijn we er voorstander van om dat meer transparant te maken zodat er ook effectief naar kan worden gehandeld. Mijn vraag is dan ook of het kabinet nog meer gaat doen om dat alsnog voor elkaar te krijgen.

Veel van die fouten worden ook veroorzaakt door de complexiteit van Europese regelgeving. Dit speelt niet alleen bij de taken in medebewind, maar ook gewoon bij de taken die nationaal worden uitgevoerd, bijvoorbeeld als het gaat om de selectie van subsidiabele projecten, waarbij niet altijd een duidelijke relatie bestaat tussen de inspanning en het te bereiken resultaat. Ik roep het kabinet op om ook daar meer werk van te gaan maken.

Over Griekenland bestaan weliswaar heel veel speculaties in de media, maar weinig nieuwe feiten. De feiten zijn, en dat is vervelend genoeg, dat de trojka op een soort oneindig durende missie is in Athene. Die missie beslaat al enkele kwartalen en het eindpunt is nog niet in zicht. De Griekse regering laat de eigen bevolking geloven dat ze er helemaal bovenop zijn en verder niets meer hoeven te doen, en ondertussen moet er nog steeds worden hervormd en moet er tempo worden gemaakt. Dat is ook mijn enige boodschap aan de Minister. Voor ons telt dat de prioriteit, zeker in deze maanden, ligt bij het nakomen van de afgesproken hervormingen, dan wel, als daar ergens obstakels zijn, bij het feit dat een hervorming wordt vervangen door een andere hervorming die hetzelfde effect heeft op de economie in Griekenland in de toekomst.

De vorige spreker, de heer Merkies, heeft ook al gevraagd naar het rapport dat het Europees Parlement heeft uitgebracht over de trojka. Wij kijken wel met een goed gevoel terug op de werking van de drie instanties die zijn verenigd in de trojka. Ik sluit mij aan bij de vragen om het standpunt van de Minister daarover te vernemen, maar ik lees het rapport ook wel een beetje zo dat het Europees Parlement zegt: wij willen het eigenlijk allemaal zelf doen, houd het IMF nu even weg bij ons. Dat is niet de koers die de VVD voorstaat.

De komende maanden wordt in de Ecofin-Raad voortdurend gesproken over de implementatie van de bankenunie en met name over het SRM, zoals in december politiek is overeengekomen. Hierbij geef ik de Minister drie punten mee.

Het eerste punt betreft de bail-inregels die ook in het verdrag moeten komen. In het verleden heb ik al gezegd dat dat gecopy-pastet moet worden. Dat betekent wat mij betreft dat de regels die in de resolutierichtlijn, de BRRD staan, een-op-een worden overgenomen in het verdrag. Stel nu eens onverhoopt dat de BRRD wordt gewijzigd en afgezwakt, dan moet dat niet automatisch betekenen dat het aparte verdrag dan ook wordt afgezwakt maar moet dat een apart element blijven in het intergouvernementele verdrag.

Het tweede punt dat ik meegeef is de vaststelling van de premie die banken moeten gaan betalen. Ik lees nu ook gelukkig dat de banken zich daar druk om maken. Dit moet natuurlijk wel afgewogen zijn en ook recht doen aan de positie van de Nederlandse banken, dus het moet ook duidelijk zijn voordat wij het verdrag vaststellen.

Mijn derde punt is het verzoek aan de Minister om de Kamer ietsje ruimhartiger te informeren dan de afgelopen twee maanden in de geannoteerde agenda. Wij hebben daarover in het verleden afspraken gemaakt om standpunten, het krachtenveld et cetera rond het SRM ook goed in beeld te brengen voor de Kamer. Dat hebben wij een halfjaar geleden gedaan toen het behandelvoorbehoud gold. De informatie mag wel wat uitgebreider, zeg ik eufemistisch, dan in de afgelopen twee geannoteerde agenda's, want daarin stond niet veel meer dan dat er sprake is van onderhandelingen.

Annex aan de bankenunie speelt ook de implementatie van de mogelijkheid om vanuit het ESM directe herkapitalisatie van banken mogelijk te maken. Daarover hebben wij vorig jaar al een debat gevoerd. Ik gaf toen ook aan dat er voor de VVD meer dan voldoende sloten op de deur zaten om een makkelijke gang naar dat instrument te verhinderen. Ook daarvoor geldt dat dit nu goed moet worden verankerd in de spelregels, de guidelines. Ik vraag de Minister om met name de bail-in van de aandeelhouders en het feit dat het moet gaan om een levensvatbare bank heel goed te verankeren in de richtlijnen. Ik vraag hem ook om de Kamer tijdig inzicht te geven in de manier waarop dat straks op papier zal staan voordat het allemaal gefinaliseerd is.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ook van mijn zijde welkom aan de nieuwe Staatssecretaris. Ik zie uit naar de debatten die komen. Zij zullen ongetwijfeld in de toekomst intensiever zijn dan vandaag.

Ik heb drie punten: de bankenunie, Griekenland en de Europese begroting. Wij spreken bijna elke drie weken met elkaar, zo zag ik in de agenda, dus wij spreken over drie weken weer met de Minister. Het gaat ook elke keer weer over de bankenunie, en terecht, want dat is een belangrijk thema. Ik kies er vandaag wel voor om alleen in te gaan op de punten waarop ik een accent wil leggen of waarover ik een vraag wil stellen, en niet bij Adam en Eva te beginnen.

Allereerst het interview van het nieuwe hoofd van de Europese Centrale Bank, mevrouw Nouy. Zij heeft een goede eerste start gemaakt wat de PvdA betreft, want zij heeft drie belangrijke punten aangestipt in de Financial Times. Banken moeten failliet kunnen gaan, staatsobligaties moeten een risicoweging krijgen en de financiële desintegratie – zij noemt dit zelf ringfencing, dus het hek om de spaargelden in sommige landen dat de toezichthouders aanbrengen – moet worden geslecht, want anders gaat het niet goed op de Europese kapitaalmarkten. Ik vind dat alle drie deze punten de volledige steun van de Minister verdienen. We hebben daarover ook al eerder gesproken.

Van de risicoweging van staatsobligaties zegt mevrouw Nouy dat dat op dit moment wel lastig is. Dat is logisch, want het zal veel onrust veroorzaken, maar er moet een tijdpad komen. Ik vraag de Minister om dit voluit te ondersteunen en zich sterk te maken voor een gezamenlijk tijdpad.

Dan de onderhandelingen over de resolutie.

De heer Tony van Dijck (PVV): De risicoweging van de staatsobligaties is een belangrijk punt. Ik neem aan dat de PvdA ook weet dat vooral in Spanje en Italië de afgelopen jaren gigantisch veel staatsobligaties zijn gekocht met goedkoop geld van de ECB, eigenlijk ons geld. Moet die risicoweging nu plaatsvinden tijdens de asset quality review, zodat wij echt een goed beeld hebben van de risico's die banken op de balans hebben staan, of schuiven wij dat naar achteren en kunnen wij uiteindelijk die rekening zelf gaan betalen via het resolutiefonds?

De heer Nijboer (PvdA): Dat moet natuurlijk op een verantwoorde wijze gebeuren. Het gaat echt om tientallen, honderden miljarden, dus je kunt dat niet van de ene op de andere dag zomaar even aanpassen. Ik vind het principiële punt dat mevrouw Nouy maakt, een punt dat wij hier ook met de Nederlandse centrale bank en eerder met de Minister hebben besproken, dat wij daarvan af moeten op een verantwoorde manier. Daar ben ik een groot voorstander van en ik roep de Minister ook hiertoe op.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben daar ook een groot voorstander van, maar ik ben er ook een voorstander van dat er geen lijken uit de kast komen nadat wij die bankenunie hebben. Dit is nu typisch zo'n gigantisch groot lijk, als ik alleen al kijk naar de Spaanse banken, waar bijna 300 miljard aan staatsobligaties op de balans staat. De heer Nijboer zegt dat dit een bepaald risico behelst. Dat staat nu als risico nul op de balans. Als het fout gaat, kan straks de bankenunie met het resolutiefonds voor dat risico opdraaien. Ik wil graag transparantie tijdens de stresstesten om te weten hoe groot het lijk in de kast is daar in Spanje.

De heer Nijboer (PvdA): De meeste partijen in de Kamer – niet Kamerbreed, want ik kan de PVV niet altijd even goed volgen op dit thema – zijn voor een rigoureuze asset quality review om de lijken uit de kasten van de Europese banken te halen en alles boven water te krijgen. De PvdA-fractie is daar ook voorstander van. Het transparant maken van de risico's van staatsobligaties bankbalansen hoort daarbij. Daar heb ik al eerder voor gepleit en dat doe ik vandaag dus weer.

De voorzitter: Ik stel echt voor dat wij interrupties in tweeën houden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik krijg twee keer geen antwoord; ik weet niet of dat u opvalt, voorzitter. Ik heb het namelijk over een lijk in de kast dat nu in die kast blijft zitten tot na de stresstesten en de asset quality review. Ik wil dat dat lijk uit de kast komt voor die stresstesten.

De voorzitter: Wellicht is het dan goed dat u dat in uw eigen termijn benadrukt. U stelt de vragen, de heer Nijboer geeft de antwoorden op de manier die hem goeddunkt. De heer Nijboer vervolgt zijn betoog.

De heer Nijboer (PvdA): De PvdA fractie is ervoor dat alle lijken uit de kasten van de Europese banken komen.

De onderhandelingen over het resolutiemechanisme zijn in volle gang. Het Europees Parlement wil de besluitvorming rondom de afwikkeling van banken stroomlijnen. Wat vindt de Minister daarvan? Hoe staat hij daar tegenover?

Er is ook discussie over het fonds. Als het fonds nog niet voldoende is gevuld, kan er een ex-postresolutieheffing worden opgelegd. De vraag is natuurlijk enerzijds waar dat geld vandaan komt en anderzijds of het gewaarborgd is dat dat uiteindelijk uit de financiële sector komt, of achteraf door de financiële sector wordt verhaald.

Ik kom op mijn tweede punt, decharge van de Europese begroting. Ik ben het eens met wat de heer Harbers zojuist daarover zei. Als het foutenpercentage, dat al ver van de ambitie lag al die er was, toeneemt in plaats van afneemt namelijk van 2% naar 4,8%, dan past het om daar geen decharge aan te verlenen of daarmee niet in te stemmen. Ik vraag de Minister dat ook niet te doen.

De Europese Commissie en lidstaten kunnen meer doen om Europees geld rechtmatig en doelmatig te besteden. Ik heb daarover drie ideeën, die ik graag aan de Minister voorleg. Het eerste idee is dat ik mij er sterk voor wil maken om de rapportage en de analyses die de Europese Commissie jaarlijks maakt fundamenteler te maken, de resultaten van het beleid fundamenteler te bekijken en daar ook over te laten rapporteren.

Het tweede idee betreft de Europese Rekenkamer, die een heleboel rapporten over een heleboel thema's maakt, maar die niet rangschikt naar landen en niet goed inzichtelijk maakt in welke landen welk onderdeel goed gaat en welk onderdeel niet. Ik pleit ervoor om dat lidstaatspecifiek te gaan doen.

Het derde idee betreft de lidstaatverklaring, waarover de heer Van Hijum vandaag ook al een mooi artikel in de Volkskrant heeft geschreven. Wij hebben hier ook al vaker voor gepleit. Dit is het punt dat de heer Harbers ook al noemde.

Tot slot Griekenland. De trojka is daar inderdaad al enige tijd flink op reis om te kijken of het gaat en wat er beter moet. De vraag van de PvdA-fractie aan de Minister is op welke punten Griekenland voldoet aan de voorwaarden die zijn gesteld en op welke punten er nog discussie bestaat en extra druk nodig is.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ook namens de PVV-fractie heet ik de heer Wiebes welkom. Ik hoop dat deze nieuwe Staatssecretaris de belangen van Nederland goed weet te behartigen in Brussel, want zoals hij weet, is hij in Brussel meer dan de Staatssecretaris van Financiën, maar de belangenbehartiger van Nederland aan tafel, omdat de voorzitter van de eurogroep daar natuurlijk niet met twee petten op kan gaan zitten. Veel succes daarmee!

En dan gelijk voor de heer Wiebes een leuk opstartje, ook kenmerkend voor de manier waarop het toegaat in Europa, want Portugal heeft, zoals we allemaal weten, een grote zwarte economie. Sinds Portugal de btw heeft verhoogd naar 23% betaalt bijna niemand meer btw, want dan wordt het interessant om het onder de tafel te doen. Nu heeft Portugal daar iets op gevonden. Nederland en andere landen hebben een beetje hetzelfde probleem, ze verhogen de btw en vervolgens innen ze minder belasting dan voor de verhoging. Portugal heeft hiervoor een heel creatief idee, door een loterij te beginnen. Iedereen die bonnetjes inlevert bij de Portugese Belastingdienst krijgt er een lot voor terug. Je kunt 90 luxe auto's – waarschijnlijk Duitse auto's, die wij waarschijnlijk betalen uit het noodfonds – ter waarde van ongeveer € 90.000 per stuk daarmee winnen. Hoe kijkt de heer Wiebes, onze nieuwe Staatssecretaris, tegen dat soort creatieve ideeën aan? Is dat het Europa van de toekomst, met loterijen om burgers te verleiden belasting te betalen?

Griekenland is ook zo'n betrouwbaar land, een gebed zonder einde. Het immense bedrag van 240 miljard aan noodsteun is nog niet uitgekeerd, of onze Minister staat alweer met het chequeboek te zwaaien. Het is niet onwaarschijnlijk, zo roept hij in de pers, dat er nog meer geld naartoe moet, terwijl – nu komt het frappante – de Griekse premier zelf tegen de Minister van Financiën zegt: we hebben je geld helemaal niet nodig. Dus aan de ene kant roepen Nederland en Duitsland: er moet 20 miljard bij, we weten het bijna zeker, en aan de andere kant zegt de Griekse premier: we hoeven jullie geld niet.

De Grieken verlagen de btw en wenden het primair overschot aan voor lastenverlichting, zoals ze nu van plan zijn. Ze hebben eindelijk na al die jaren een primair overschotje en zeggen: dat gaan wij aan onze burgers geven in de vorm van lastenverlichting. Daarover heeft onze Minister niets te zeggen, want dat is kennelijk een interne kwestie, net als het feit dat er 54 miljard is weggesluisd naar Zwitserse bankrekeningen, zoals wij hebben kunnen lezen in de brief van de Minister. Ook dat is een interne kwestie. Net als het feit dat ze de loonsverlaging die ze eerder hadden doorgevoerd nu weer terugdraaien; ook dat is een interne kwestie. Het is een door en door corrupte samenleving waar parlementariërs immuniteit genieten, maar dat is ook een interne kwestie.

Ondertussen probeert de trojka de Grieken al zes maanden te overtuigen dat ze toch echt moeten hervormen en het financieringstekort moeten dichten. De Grieken zeggen dan: welk financieringsgat? We hebben geen financieringsgat. Terwijl de Grieken kijken hoe ze onder hun schuldendruk vandaan kunnen komen, praten ze dus liever over schuldenverlichting in plaats van over hervormingen. Graag een reactie van onze Minister van Financiën.

Spanje wil ik ook nog even de revue laten passeren. We hebben afgelopen maandag een rapport gezien waar ik nog niemand over heb gehoord. Dat was nogal shocking, want de zwarte economie, de corruptie in Europa, kost de EU 120 miljard per jaar. De probleemlanden die drijven op hun zwarte economie, laten elk jaar 100 miljard liggen doordat ze geen greep krijgen op corruptie. Zelfs prinses Christina hebben we deze week kunnen zien, want Spanje wordt nu vervolgd voor belastingfraude en witwaspraktijken.

In plaats van de corruptie aan te pakken, leggen deze landen de rekening bij de Nederlandse belastingbetaler neer. De teller staat inmiddels op 430 miljard en er staat nog eens 120 miljard klaar, terwijl er 120 miljard voor het oprapen ligt als je die corruptie maar aanpakt.

Dan kom ik bij de opmerking van Danièle Nouy dat staatsobligaties niet meer risicovrij op de balans kunnen staan. Ook daarop krijg ik graag een reactie van deze Minister, want zoals ik net al zei in een interruptie, er zit een gigantisch lijk in de kast, met name in Spanje en Italië. Door het SMP is 1.000 miljard uitgeleend aan banken om lekker goedkoop staatsobligaties te kunnen kopen. Dat was eigenlijk niet de bedoeling, maar dat hebben zij wel gedaan. Vervolgens worden straks die staatsobligaties als risicovol gewaardeerd, waardoor de banken weer door de hoeven zakken, met als gevolg dat het resolutiefonds weer wordt aangesproken, enzovoorts, enzovoorts.

Ik krijg ook graag een reactie op het feit dat IJsland niet van plan is ons terug te betalen. We krijgen nog 617 miljoen van IJsland, maar ook dat land zegt: we geven dat geld liever aan lastenverlichting, aan het kwijtschelden van hypotheekschulden van onze eigen burgers dan aan de Nederlanders en de Engelsen.

Tot slot de decharge. Voor de negentiende keer wordt geen goedkeurende verklaring afgegeven door de Europese Rekenkamer. Het lijkt wel alsof het van kwaad tot erger wordt met de verantwoording. In 2012 is het foutenpercentage gestegen van 3% tot bijna 5%, met 7 miljard aan fouten. Het aantal onregelmatigheden is bijna verdubbeld van 1,9 miljard tot 3,4 miljard. Er staat nog 1,2 miljard open dat moet worden terugbetaald. Het aantal doorgevoerde correcties is verdubbeld van 2,3 miljard tot 4,5 miljard, en het aantal fraudezaken is met 21% toegenomen. Dat zijn alleen gegevens die de lidstaten zelf doorgeven en constateren, dus dit is nog maar het topje van de ijsberg, ook gelet op het eerdere rapport over corruptie. Kortom, er wordt gesjoemeld bij de vleet met Europees geld en dat gebeurt met name in landen – en hoe kan het ook anders? – als Spanje, Griekenland en Italië, maar ook in Frankrijk. Deze landen nemen 80% van de correcties voor hun rekening, maar op de vraag waarom Spanje vorig jaar voor 2,2 miljard is gecorrigeerd, schrijft de Minister in zijn brief dat hij dat ook niet weet. 2,2 miljard! Wat gaat de Minister deze keer doen? Gaat hij weer tegenstemmen en hoopt hij op betere tijden, of gaat hij nu eens een keer echt als voorzitter van de eurogroep zijn tanden laten zien door te zeggen dat Nederland het genoeg vindt om elk jaar 6 miljard over te maken aan Brussel, terwijl de ontvangende landen zich niet eens verantwoorden voor de manier waarop ze dat geld besteden?

Voorzitter: Harbers

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik heet namens mijn fractie de Staatssecretaris van harte welkom. Ik wens hem veel succes toe bij de uitoefening van zijn functie. Ik heb zo dadelijk ook nog een vraag voor hem. Daarover heb ik natuurlijk even kunnen nadenken.

Ik begin met het onderdeel decharge, waarop een aantal collega's al is ingegaan. De Minister wees mij er net al even op dat in het artikeltje van Esther de Lange en mij in de Volkskrant een klein foutje staat, namelijk dat er wel degelijk wordt geanticipeerd op de tegenstem van Nederland bij de jaarrekening. De wens is de vader van de gedachte. Wat de CDA-fractie betreft – daarbij sluit zij zich aan bij de heer Harbers en anderen die dat hebben gezegd – zou Nederland dat ondubbelzinnige signaal opnieuw moeten afgeven, zij het dat het probleem daarmee niet is verholpen. Sterker nog, het is belangrijk dat de lidstaten zelf de handschoen oppakken die Nederland samen met Denemarken en Zweden al heeft opgepakt om zelf weer de controle en de aanpak van fraude ter hand te nemen. Ik weet dat de Minister die opvatting deelt. Wat hebben zijn inspanningen de afgelopen periode om daar met andere lidstaten vooruitgang op te boeken, opgeleverd? We hebben eerder discussies gevoerd over het stellen van eisen aan programmalanden, zoals Griekenland, en andere landen die steun ontvangen van de Europese Unie. Daar moet minstens de verplichting tegenover worden gesteld dat men aan de lidstaatverklaring meewerkt. Ik peil zijn gevoel over het hopelijk groeiende draagvlak op Europees niveau. Ook de Tweede Kamer zelf kan het nodige doen. In de Kamer bestaat er niet veel verschil van mening over. In de commissie voor de Rijksuitgaven hebben we een aantal stappen in voorbereiding om langs parlementaire lijnen aan draagvlak te werken. Ik krijg graag een reactie van de Minister op zijn toezegging naar aanleiding van een motie die ik heb ingediend bij de behandeling van de Najaarsnota om niet alleen de uitgaven, maar ook de inkomsten te betrekken bij de verantwoording over de lidstaatverklaring. Hij heeft toen toegezegd om de Kamer te informeren over de zorgvuldige manier waarop dat zou plaatsvinden. Ik heb de motie aangehouden, maar heb de toezegging niet zien terugkomen. Wellicht kan de Minister daarop ingaan in een brief, zoals beloofd. Ik weet dan ook wat ik met de motie moet doen.

Verschillende collega's hebben al gevraagd naar de triloog. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vraag om een goede update over de stand van zaken. Op dit punt heb ik een vraag aan de Staatssecretaris. Terecht merkte de heer Van Dijck op dat de Staatssecretaris er ook een beetje zit om het Nederlands belang te bewaken in de discussies die plaatsvinden. De Tweede Kamer heeft de veelbesproken motie-Harbers aangenomen, waarin werd ingezet op nationaal afgebakende resolutiefondsen. Daarnaast ging het erom dat er geen nieuwe backstop komt vanuit het ESM. In beperkte mate is daaraan tegemoetgekomen. Er is de afspraak gemaakt van compartimenten in het resolutiefonds. Ik wil van de Staatssecretaris weten hoe stevig hij wil vasthouden aan dat uitgangspunt van de Raad. Daarachter zit natuurlijk de vraag of we nog verder komen af te staan van wat in de motie-Harbers wordt uitgesproken.

Ik kom te spreken over het ESM en de directe herkapitalisatie. Het is, neem ik aan, bekend dat mijn fractie daar geen voorstander is en echt vraagtekens plaatst bij de stevige sloten waar de heer Harbers het net over had. We hebben het nu over de uitvoering en de afspraken die worden gemaakt over het gebruik van het instrument. Voorzien die afspraken erin dat er ook retroactief gebruikgemaakt kan worden het instrument herkapitalisatie? Wordt het plafond gemaximeerd op 60 miljard, zoals eerder werd afgesproken? Vanaf wanneer kan er een beroep worden gedaan op het instrument? Wat is de inzet van Nederland om de kans dat er een beroep op dat fonds wordt gedaan, te minimaliseren? Worden daaraan aanvullende eisen gesteld? Op welke manier en op welk moment zal het parlement met die afspraken moeten instemmen?

Er wordt veel gespeculeerd over een nieuwe steunronde aan Griekenland. Ik heb de brief van de Minister daarover gelezen. Het lijkt allemaal nog wat voorbarig. Ik wil op z'n minst herinneren aan de breed aangenomen motie waarin ergernis wordt uitgesproken over het feit dat er nu al steunverlening plaatsvindt zonder dat fraude, belastinginkomsten en belastingontduiking op een heel stevige manier worden aangepakt. Daarover hebben we al herhaaldelijk gesproken met de Minister. Wat ons betreft zullen voornamelijk op dat punt vorderingen gemaakt moeten worden omdat het niet aan de Nederlandse belastingbetaler uit te leggen is dat men weer met nieuwe eisen op de proppen komt terwijl de belastingbetalers zelf hun verplichtingen op z'n zachtst gezegd niet nakomen.

Voorzitter: Van Hijum

De voorzitter: Mij blijkt dat de Minister direct kan antwoorden.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Het is weer betrekkelijk overzichtelijk omdat we in een vast ritme zitten. Dat ritme tekent zich ook af in de onderwerpen, die niet geheel verrassend zijn. Dat komt mij bekend voor.

Ik ga eerst in op Griekenland. Hier is betrekkelijk weinig voortgang te melden. Ik zeg dat met enige ergernis. De huidige review op de voortgang van het programma is begonnen in september en de trojka is een paar keer – ik weet even niet of dat twee of drie keer is gebeurd – onverrichterzake teruggekeerd uit Athene. De trojka is helder over de voorwaarden waaraan de Griekse overheid in termen van verdere stappen moet voldoen. Het is aan de Griekse overheid om daar resultaten op te tonen. De druk is volop aanwezig, zowel via de trojka als vanuit mijzelf en de eurogroep. We maken volstrekt duidelijk dat de afgesproken stappen echt gerealiseerd moeten worden voordat een volgende uitbetaling van noodsteun kan plaatsvinden. We voorzien zeker niet – dat weet ik zeker – dat vanuit de trojka daar iets positiefs over te melden zal zijn in de vergadering van de eurogroep van aanstaande maandag. Dat schuift sowieso al door naar maart.

De heer Merkies stelde een reeks vragen over het derde pakket. Anderen deden dat ook. Zo werd gevraagd of dat prematuur is. Dat is het zeker, al is het maar om de eenvoudige reden dat we nog in het lopende programma zitten. De stand van zaken daarvan heb ik zojuist gemeld.

De heer Merkies vroeg of er in het lopende programma nog financieringsgaten zitten. Dat kunnen we met zekerheid, in ieder geval met meer zekerheid zeggen op basis van de review die hopelijk in maart aan de eurogroep zal worden voorgelegd. Dan zal ik daarover rapporteren aan de Kamer.

De heer Merkies stelde vervolgens een aantal inhoudelijke vragen hoe een volgend pakket eruit zal zien. Ik weet dat niet. Ik kan wel zeggen dat daar niet over is gesproken. De heer Merkies vroeg naar 50 jaar verlenging, nog verdere verlaging van renterisico-opslag en dergelijke. Het was allemaal vrij gedetailleerd. Daar is allemaal niet over gesproken. Ik heb ook in de pers gelezen dat daar in Duitsland door iemand aan zou worden gewerkt, maar het is mij niet bevestigd en er is ook niet met mij over gesproken. Dat gaan we ook niet doen. We doen dat op z'n vroegst in de tweede helft van dit jaar. Het huidige programma loopt simpelweg tot en met dit jaar. Interessant daarbij is de uitlating van de Griekse premier, die stellig is in zijn overtuiging – misschien moet ik het een ambitie noemen – om geen vervolgsteun meer nodig te hebben. Die ambitie deel ik zeer graag met hem. Of het mogelijk zal zijn, gaan we pas in de tweede helft van dit jaar beoordelen. Op zichzelf is het natuurlijk juist dat als een regering «nee, dank u wel» zegt, het ook «nee, dank u wel» is. Dat gold eerder voor Ierland en geldt straks ook voor Portugal. We kunnen geen steun opdringen. Dat zullen we ook niet doen; daarover geen zorgen.

De heer Tony van Dijck (PVV): In plaats van de Griekse premier kan ook de Minister «nee, dank u wel» zeggen. Immers, hij betaalt, dus hij bepaalt. In het steunpakket is afgesproken dat Griekenland niet naar de kapitaalmarkt kan of hoeft, maar in de pers lees ik dat Griekenland voornemens is om naar de kapitaalmarkt te gaan en 7,5% rente wil betalen op een lening van tien jaar. Als de Griekse premier «nee, dank u wel, we gaan naar de kapitaalmarkt en geven elke belegger 7 à 8% rente» zegt, staat men in de rij. Zo is de crisis begonnen. De Grieken worden dan weer behangen met schulden en rentes die ze straks niet kunnen betalen. Dan kunnen we alsnog de puinhopen opruimen. Hoe ziet de Minister het dat Griekenland naar de kapitaalmarkt gaat voor 7,5%?

Minister Dijsselbloem: Ook dat is speculatief, zeker de rentepercentages. Ik heb het zo begrepen dat de Griekse premier de ambitie heeft uitgesproken om zo snel mogelijk weer zelfstandig toegang te krijgen tot de kapitaalmarkt. Dat is een terechte ambitie. Daar richt het programma zich ook op. Als het mogelijk is, later dit jaar of op een later moment, is dat op zichzelf positief. Het is duidelijk dat als dit gepaard zou gaan met rentepercentages die vervolgens de financierbaarheid van de hele begroting en de financieringslast die voortvloeit uit oude schulden, in gevaar zouden brengen, is dat geen duurzame oplossing. Een van de factoren waarover we met elkaar zullen spreken, is de schuldhoudbaarheid. Is Griekenland in staat om de huidige schuldenlast – ik heb het dus nog niet eens over nieuwe leningen – af te betalen? Dat vraagstuk moet niet verder in gevaar worden gebracht door zeer hoge rentelasten. Verder is het allemaal speculatief. Ik vind het een duidelijke politieke ambitie van de Griekse premier, die ik natuurlijk alleen maar kan steunen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het gaat natuurlijk om het terugbetalen. We zien dat bij IJsland en straks ook bij Griekenland. De prioriteit voor de Griekse regering ligt natuurlijk in Griekenland. Terugbetalen heeft voor de Grieken de laagste prioriteit. Ik vraag mij af welke afspraken er concreet zijn gemaakt over terugbetalen, nu ik lees dat het primaire overschot wordt aangewend voor de Griekse burger en niet wordt gereserveerd voor eventuele terugbetalingen.

Minister Dijsselbloem: Dat het primaire overschot zou worden besteed aan bijvoorbeeld lastenverlichting heb ik niet aangetroffen in de begrotingen zoals we die hebben besproken in november. Over een nieuwe begroting zal de Commissie en daarna de eurogroep zich buigen. Dat is het voordeel van de mechanismen die we eurozonebreed hebben afgesproken. Houdbaarheid van begrotingen en begrotingsplannen worden door ons gezamenlijk getoetst. We zullen dat alsdan zien. De heer Van Dijck maakte een vergelijking met IJsland. Als de Griekse schuldenlast zou kunnen worden afbetaald in het tempo waarin IJsland dat doet, zou ik mijn handen dichtknijpen. Ik kom zo nog terug op IJsland. Die vergelijking is bijzonder.

De heer Merkies heeft gevraagd hoeveel er vanuit de Europese fondsen dan wel het IMF in het huidige programma zou moeten worden uitbetaald aan Griekenland. Dat is een heel feitelijke vraag. De EFSF heeft 133 miljard uitgekeerd en het IMF moet nog 8,5 miljard uitkeren. Vanuit de Europese fondsen gaat het om 11 miljard en vanuit het IMF 20 miljard. Het was ook onderdeel van de vraag van de heer Merkies waarom het bedrag van het IMF zo hoog is. De reden daarvoor is dat het IMF-programma langer doorloopt dan het Europees programma. Dat is overigens een van de thema's waar we in de tweede helft van dit jaar over zullen moeten praten. Immers, een IMF-programma zonder Europees programma is een bijzondere vorm. Daar zullen we in de gelijkschakeling over moeten spreken.

De heer Merkies heeft voorts gevraagd of er in de tweede helft van 2014 geen uitkeringen meer zijn voorzien. Er zijn nog tranches voorzien voor de problematiek van mei. Als hij doelt op de Europese fondsen, dan heeft de heer Merkies gelijk. Vanuit het IMF is er in het derde kwartaal nog 1,8 miljard voorzien en in het vierde kwartaal nog een keer 1,8 miljard. De IMF-betalingen lopen door. Dat is, denk ik, het feitelijke antwoord.

De heer Merkies (SP): We krijgen een periode waarin alleen het IMF zal uitkeren. Vindt het IMF het prima als het alleen uitkeert en er niks van de Europese fondsen komt? Of stelt het IMF als voorwaarde dat er dan ook wat uit Europa komt?

Minister Dijsselbloem: Het IMF hecht zeer aan de schuldhoudbaarheid en zal dus ook zijn doorlopende betalingen afhankelijk maken van de vraag of het programma nog als geheel financieel rondloopt. Die vraag moeten we in de tweede helft van dit jaar beantwoorden. De heer Samaras denkt in zijn ambitie en optimisme dat dit zou kunnen zonder verder bijspringen vanuit Europa. We gaan het zien.

De heer Merkies (SP): Ik denk dat ons tegen die tijd het mes op de keel wordt gezet. Het IMF zal dan geheid zeggen: wij zullen niet betalen als er geen nieuw steunpakket komt. We weten pas wat over de financieringsgaten als in maart de review komt. Het is de vraag of dat misschien nog later is. Dan hangt het van de hervormingen af. Het is toch wel gek dat we zeggen dat het van de hervormingen afhangt in hoeverre zij het daar goed doen of wij zicht hebben op de financieringsgaten. Je zou kunnen zeggen dat de hervormingen invloed hebben op het financieringsgat. Is dat dan de vraag? En dan even concreet: om welke hervormingen gaat het?

Minister Dijsselbloem: Dat geldt voor alle onderdelen. Het gaat om de begrotingskant en de maatregelen op dat terrein, om de belastinginkomsten, waarbij hervormingen zijn doorgevoerd om die omhoog te krijgen, en om de voortgang in de privatisering. Op dat laatste punt gaat het om de vraag hoe het daarmee staat en welke resultaten daarmee worden geboekt. Een groot deel daarvan vertaalt zich naar de financieringsbehoefte lopende het jaar. Dat geldt ook voor eerder uitgekeerde tranches. Dat is van invloed op waar we staan in totaal qua liquiditeitsbehoefte in het lopende jaar, zeker in de eerste helft van het jaar. Dat moet blijken uit de review. Ik kan het echt niet zeggen. De reviews geven altijd een stand van zaken in de voortgang, niet alleen in termen van wetgeving, maar ook wat betreft financiering. Die vraag zal dan worden beantwoord. Hopelijk gebeurt dat in maart. We zullen het zien.

De heer Merkies (SP): Ik vroeg specifiek om welke hervormingen het dan gaat.

Minister Dijsselbloem: Die heb ik net benoemd. Ik heb deze vraag net beantwoord. Ik ga het nu herhalen. Er is een hele reeks aan maatregelen afgesproken. Het gaat om wetgeving, hervormingen, privatiseringsprogramma et cetera. Alles bij elkaar geeft dat een beeld van de liquiditeitsbehoefte. Die kan ik pas beoordelen als ik zie waar welke resultaten zijn geboekt. Ik heb dit antwoord echt net gegeven.

Ik kom op het eerste deel van het betoog van de heer Merkies. De stelling van de heer Merkies was dat men ons het mes op de keel zet. Ik denk het niet. De eurogroep heeft steeds over Griekenland gezegd: als de Grieken uitvoering geven aan de afspraken in het programma, dan staat de eurogroep klaar om zo nodig Griekenland verder te helpen. De tweede voorwaarde daarbij is dat men een primair overschot moet realiseren. De definitieve cijfers daarover krijgen we pas in april van Eurostat. Ook daarover wordt vanuit Griekenland al veel gecommuniceerd. Er zou een groot primair overschot zijn. Dat klinkt goed, maar ik wil dat graag zien in april. Dan zullen we beoordelen waar we staan, hoe het staat met de schuldhoudbaarheid en of er nog een vervolg nodig is. Dat doen we op basis van gevalideerde cijfers en niet op basis van optimisme.

Het rapport over de trojka dat het Europees Parlement heeft gemaakt, is misschien een logisch volgend thema. Op zichzelf hoeft de Nederlandse Minister natuurlijk geen standpunt te hebben over rapporten van het Europees Parlement. Dat is misschien een enigszins formele opstelling, maar het is belangrijk genoeg om even te markeren. Het Europees Parlement is kritisch, maar ook realistisch-kritisch over het optreden van de trojka. Het heeft een probleem met de wijze van verantwoording door de trojka. Mijn stelling is dat de trojka gewoon uitvoert wat de Ministers in de eurogroep besluiten. Dat is intergouvernementeel. Daarom is de rol van het Europees Parlement zeer beperkt. De Ministers verantwoorden zich in hun nationale parlementen, zoals ik elke maand in dit parlement doe. De trojkaleden bedenken niet zelfstandig programma's en leggen die niet op aan landen. Dat wordt allemaal in documenten die in de eurogroep worden goedgekeurd met deze landen afgesproken. Vaak gaat dat stap voor stap in steeds verder uitgewerkte vorm naarmate de tijd voortschrijdt. Ik verzet mij tegen het idee dat de trojka een volstrekt losgezongen autonome machine is die over landen heen rolt. Nee, het gebeurt op basis van memoranda of understanding (MoU's), programma's waarin stappen worden afgesproken met de betreffende landen. Die stappen zijn voorwaarden voor verdere financiering. Dat is een verstandige en terechte aanpak die de afgelopen jaren zijn resultaat heeft getoond. De jeugdwerkloosheid in Zuid-Europa is niet hoog door de trojka. Het is in sommige kringen populair om dat te zeggen, maar het is feitelijk onjuist. De jeugdwerkloosheid in Zuid-Europa is zo hoog door onverstandig beleid, door soms slechte investeringen, door overkreditering en door de immense risico's die uit de financiële sector zijn gekomen en die zijn afgewenteld op landen, maar niet door de euro, zoals de heer Van Dijck buiten de microfoon suggereert. De invoering van de euro heeft wel geleid tot een aanbod van goedkoop geld en rentestanden die niet reflecteerden op de economische risico's in sommige economieën. Het is een afgeleid effect. Dat gezegd hebbende, wil ik verder niet veel meer zeggen over het rapport. Ik hoef daar ook geen opvatting over te hebben. Het is een opvatting, een aanbeveling van het Europees Parlement die niet aan de Nederlandse Minister is gericht.

De heer Merkies (SP): We hadden het ook als opvatting kunnen presenteren, zonder erbij te zeggen dat het Europees Parlement dat heeft gezegd. Ik vind het heel apart om te zeggen: we hebben die opdracht meegegeven aan de trojka, dus we hoeven hem niet te controleren. Dat is een beetje hetzelfde als: ik geef een opdracht aan de Belastingdienst, dus ik ga ervan uit dat hij alles goed doet. Het is toch logisch dat je nagaat hoe het tot stand komt? Komt het tot stand op transparante wijze? Hoe is men daar vervolgens mee omgegaan? Het is toch logisch dat je achteraf terug wilt kijken hoe het proces in zijn werk is gegaan en of men voldoende oog heeft gehad voor alle consequenties?

Minister Dijsselbloem: Daar ben ik het zeer mee eens. Het is ook niet zo dat de trojka geen verantwoording aflegt. Sterker nog, elke maand rapporteert de trojka over zijn werkzaamheden en de voortgang, soms in tussenrapportages, soms in definitief afgeronde rapporten op basis van een review. Hij doet dat over alle landen die Europese steungelden krijgen. Die controle is er voortdurend. De verantwoording wordt niet rechtstreeks aan het Europees Parlement afgelegd, maar aan de eurogroep. De Ministers in de eurogroep verantwoorden zich aan hun parlementen. Dat is een andere wijze van democratische verantwoording. Ik verzet mij tegen de stelling dat er geen democratische verantwoording plaatsvindt. Dat het Europees Parlement er zelfstandig voor heeft gekozen om het hele proces te evalueren, is prima. Je moet daarbij wel uit elkaar houden of je het eens bent met de gekozen werkwijze en de trojka als instrument van intergouvernementele besluiten, of dat je vooral kritiek hebt op de inhoud van het gekozen beleid. Je kunt het bijvoorbeeld niet eens zijn met de austerity of met de afgedwongen hervormingsprogramma's. Dat kan. Dat slecht beleid vinden is een politieke opvatting. Mijn waarneming is dat het zijn vruchten afwerpt, zeker in deze landen. Die zaken zou ik wel uit elkaar willen houden. Ik zou het unfair vinden als het IMF, mensen van de ECB en mensen van de Commissie nu de zwartepiet toegespeeld krijgen. Als iemand de zwartepiet toegespeeld zou moeten krijgen – zo ja, dan graag langs de inhoudelijke weg – dan zouden het de Ministers moeten zijn. Het is onze verantwoordelijkheid. De trojka is de uitvoerder van eurogroepbeleid.

De heer Merkies (SP): Het lijkt mij zeker goed om dit uit elkaar te halen. Je zou het eigen beleid ook achteraf kunnen evalueren. Het blijft zo dat je een bepaald beleid meegeeft aan de trojka. De Minister gaat toch niet beweren dat de trojka alleen mechanisch uitvoert? Er is toch nog een behoorlijke vrijheid in de wijze waarop men daar vervolgens mee kan omgaan? Dan kan ik mij niet voorstellen dat de Minister helemaal niet kritisch wil terugkijken. Ik kan mij voorstellen dat hij misschien zelf ook wel een evaluatie wil laten plaatsvinden hoe dat tot stand is gekomen en of dat op transparante wijze is gebeurd. De Minister neemt de kritiek van het Europees Parlement toch wel serieus?

Minister Dijsselbloem: Ik vind het prima om terug te krijgen. Het Parlement heeft dat ook gedaan. Het heeft alle hoofrolspelers daarin gehoord. Ik moet zelf ook nog naar het Parlement om over het rapport te spreken in mijn hoedanigheid van president van de eurogroep. Het enige wat ik zeg, is dat we de rol van de trojka en de inhoud van het beleid uit elkaar moeten houden. De heer Merkies zegt dat de trojka toch echt veel vrijheid heeft genomen of gekregen om ter plekke te onderhandelen. Dat is waar, maar dat is het proces ten goede gekomen. Je moet er niet aan denken dat de trojka naar een programmaland wordt gestuurd met de handen op de rug gebonden en dat hij gewoon moet doordrammen wat wij in hoofdlijnen in al onze wijsheid in Brussel hebben besloten. Ik krijg overigens van andere fracties in de Kamer weleens de kritiek dat we ons niet strikt houden aan de eerder geformuleerde voorwaarden en dat we weer iets toegeeflijk zijn geweest. Soms moet je ook in alle redelijkheid zien wat de lokale situatie is. Zoals de heer Harbers zegt, soms is één hervorming niet haalbaar, bijvoorbeeld als die sneeft bij het constitutioneel hof in Portugal. Dan zorg je dat een andere maatregel met een vergelijkbaar effect of een vergelijkbare budgettaire opbrengst daarvoor in de plaats komt. Dat soort ruimte heeft de trojka. Als dat gebeurt in het proces, wordt ook dat weer teruggekoppeld aan de eurogroep. Als de eurogroep het daarmee eens is, kan er weer een uitbetaling plaatsvinden. Zo werkt het mechanisme. Er is voortdurend een proces van terugkoppeling en verantwoording gaande.

Ik kom bij de Europese begroting, het thema van de dechargeverlening. U schreef vandaag in de krant, voorzitter, dat Nederland zal tegenstemmen. Uw vooruitziende blik was profetisch, want dat is inderdaad wat zal gebeuren. Ik was bewonderend verwonderd dat u het al wist. Het is waar. Ik ben van plan om tegen te stemmen. Wij zien de foutpercentages weer oplopen. Het gemiddelde foutpercentage is weer gestegen van 3,9 naar 4,8. Er zijn uitschieters in de categorieën cohesie, van 6 naar 6,8% fouten, en plattelandsontwikkeling, 7,9% fouten. We kunnen dat niet laten passeren. De trend was een aantal jaren dat het de goede kant opging. Toen heeft Nederland gezegd het nog steeds te hoog vinden, maar hebben we ons onthouden van stemming. Dit jaar stemmen we gewoon tegen. We zullen daar samen met Zweden en het VK een verklaring over opstellen en die afgeven in de Ecofin-Raad om onze zorgen en opvattingen daarover kenbaar te maken. Dat hebben we ook in eerdere jaren gedaan.

Het conceptdechargeadvies dat het voorzitterschap aan de Ecofin-Raad voorlegt, vinden wij teleurstellend. Het is in vriendelijker termen opgesteld dan vorig jaar, terwijl daar echt geen reden voor is. De resultaten die de Rekenkamer laat zien, zijn namelijk slechter. De Britten zullen zeker tegenstemmen. Van de Zweden weten wij dat nog niet helemaal zeker, want die hebben morgen nog een debat in het parlement. Wij zullen in ieder geval samen optrekken in een joint statement.

De nationale verklaring is een terugkerend thema, waar Kamer en kabinet eensluidend over denken. Wij zijn ervoor dat de nationale verklaring verplicht wordt. Het is bekend dat daar weinig steun voor is bij andere landen. Wij zijn ervan overtuigd dat een verplichte nationale verklaring disciplinerend in landen zelf werkt. Nederland doet het. Denemarken doet het iets anders via de rekenkamer, maar volgt grosso modo hetzelfde principe. Zweden doet het. De Britten hebben ook een bepaalde procedure via de rekenkamer. Zij werken althans die kant op. Maar het blijft een kleine groep.

Bij de in 2012 afgeronde herziening van het financiële reglement bleek enerzijds dat er onvoldoende steun was voor de verplichte nationale verklaring. Anderzijds zijn er belangrijke onderdelen van die nationale verklaring opgenomen in het reglement. Die zijn nu voor de lidstaten verplicht. Dan gaat het om de afgifte van een zogenaamd managementstatement door uitvoerende instanties met een onafhankelijke auditopinie tot op het niveau van de eindbegunstigde. Ik meen dat er nog een element in het financiële reglement is opgenomen, maar die onafhankelijke auditopinies zijn eigenlijk ook de kern van onze nationale verklaring. Hoe zit zo'n verklaring in elkaar? Het principe van de onafhankelijke auditopinies bij het jaarlijkse managementstatement van de uitvoeringsorganisaties is ook de kern van onze nationale verklaring. Dat principe en deze instrumenten zijn nu verplicht gesteld voor alle lidstaten. Dat is winst.

Verder is er mede op initiatief van het Europees Parlement een werkgroep opgericht. Het Parlement wilde een Europabreed format formuleren voor die vrijwillige verklaring. Daar wordt aan gewerkt; Nederland is zeer actief in die werkgroep, maar het gaat niet zover als wij willen.

De aangehouden motie van de heer Van Hijum over het betrekken van de inkomstenzijde bij de nationale verklaring heb ik net bijbrief afgedaan. Mogelijk is die brief nog niet bij de Kamer binnengekomen, maar dan zal hij morgen op de deurmat liggen. Onze conclusie is dat wij het willen blijven doen zoals het nu is ingericht, namelijk strikt onafhankelijk met het CBS in een belangrijke rol. Wij zien geen meerwaarde, sterker nog, wij zouden het ongewenst vinden om ook de inkomstenkant in die nationale verklaringen mee te nemen. De Europese Rekenkamer geeft ook al jaren een positief oordeel over de afdrachtenkant, de inkomstenkant voor de Unie. Er is een sluitende en goed functionerende Europese toezichtsketen. Het toezicht wordt verzorgd door Eurostat. Ik voel niet veel voor een Nederlandse alleingang op dit punt. Volgens mij hebben wij het heel goed en strikt onafhankelijk geborgd.

In juni hebben wij een overeenkomst bereikt over de politieke hoofdlijnen van het instrument van direct recap. Die overeenkomst is vrij gedetailleerd. Er zat een aantal sloten op de deur. Die blijven erop. Het mag alleen maar gaan om viable banks, en direct recap is alleen beschikbaar wanneer landen zelf niet in staat zijn om hun banken bij te springen en, zelfs met een ESM-bankenprogramma, in financiële problemen zouden komen. Het gaat ook om de bail-inregels. Er zal altijd een bail-in moeten plaatsvinden, niet met state aid rules, maar een diepe bail-in, voordat het instrument kan worden verkregen. Omdat het om een ESM-instrument gaat, vereist het unanieme besluitvorming, waarmee wij ook kunnen controleren of de sloten op de deur, de voorgaande eisen, de criteria niet zijn gesaboteerd. Daar zal Nederland aan vasthouden. Wij hopen in de eurogroep van maandagmiddag tot een afronding te komen. Omdat wij in juni op een vrij gedetailleerd niveau een politieke deal hebben gesloten, is dat mogelijk, tenzij heel veel landen zouden gaan terugonderhandelen. Dat zou ik natuurlijk ook als voorzitter jammer vinden.

De heer Harbers (VVD): Ik heb in het kader van direct recap ook gevraagd of wij tijdig het hele pakket aan guidelines voorgelegd krijgen. Dat is al eerder toegezegd, maar ik verzoek de Minister om er alert op te blijven.

Minister Dijsselbloem: Ja, maar ik moet even op die procedure oefenen. Ik vermoed zomaar dat er meer landen zullen zijn die akkoord gaan onder voorbehoud van parlementaire goedkeuring. Ik vind het prima om dat ook met de Kamer af te spreken. Wij hebben voortdurend intensief gesproken over de voorwaarden die het parlement eraan hecht en over de inzet van het Nederlandse kabinet. Het lijkt mij goed en zorgvuldig om dat in het parlement af te ronden.

De heer Harbers (VVD): Het was vóór uw ambtstermijn, maar zo is het ook afgesproken bij de behandeling van de verdragswet voor het ESM. Wij krijgen het als Kamer altijd voorgelegd.

Minister Dijsselbloem: Zeer veel dank voor het geheugensteuntje.

Dan het Single Resolution Mechanism (SRM). De heer Merkies vroeg of er een nieuw mandaat is en, zo ja, waarom dat niet met de Kamer is gedeeld. Er is geen nieuw mandaat en evenmin een nieuw voorstel van de Griekse voorzitter. Zoals bekend is de Griekse Minister nu voorzitter van de Ecofin-Raad. Als het gaat over de onderhandelingen over het SRM heeft hij het voortouw. Er is geen nieuw mandaatsvoorstel. Voor de Nederlandse regering geldt het uitgangspunt van de uitkomsten van het politieke akkoord dat de Ministers in december in de Raad hebben gesloten. Ongetwijfeld zullen de besprekingen die de Griekse voorzitter met het Parlement heeft gehad, ertoe leiden dat hij bij ons terugkomt en zal zeggen: het gaat hier en hier over en ik vraag u wat ruimte om te onderhandelen op die en die issues. Als de Kamer aan mij vraagt of ik op alle onderdelen 100% zal vasthouden aan de uitkomst van december, dan is het antwoord nee. Anders kun je niet met het Parlement onderhandelen en komt er geen uitkomst. Het is te vroeg om aan te geven welke kant wij op zullen bewegen. Ik verwacht geenszins dat wij in februari al tot concrete stappen zullen komen. Voordat die aan de orde zijn, zal ik de Kamer informeren. Het is nu gewoon nog te vroeg om aan te geven hoe een mandaat eruit zou moeten zien. Het voortouw moet echt bij het voorzitterschap liggen en ik heb nog geen voorstel gezien.

De heer Merkies (SP): Allereerst een correctie. Ik heb niet gevraagd of er een nieuw mandaat is. Door het Griekse voorzitterschap is de suggestie gedaan om het mandaat te herzien. Er zou dan meer speelruimte voor die onderhandelingen zijn. Als wij hier een behandelvoorbehoud maken, hoop ik dat dat niet alleen betekent dat wij geïnformeerd worden op het moment dat er een nieuw mandaat is. Ik wil ook geïnformeerd worden op het moment dat het voorzitterschap een suggestie tot herziening doet. Dat is voor ons relevante informatie.

Minister Dijsselbloem: Ik kan u niet informeren over een nieuw mandaat als ik daar nog geen voorstel van heb. Er is vooralsnog geen inhoudelijk verzoek van het voorzitterschap aan de Ministers gedaan om het mandaat te veranderen, op te rekken of wat dan ook.

De thema's in het debat met het parlement zijn op zichzelf bekend. Het gaat bijvoorbeeld om de procedure van besluitvorming. Is die effectief en snel genoeg? Ik zie daar nog wel mogelijkheden om te kijken of het efficiënter kan. Wellicht kan aan een aantal opmerkingen van het Parlement tegemoet worden gekomen. Er is de wens om sneller op te trekken met het fonds. Dat vind ik politiek niet gewenst. Ik weet dat andere landen dat ook vinden. Er is discussie over de rol van het Parlement zelf. Daarbij gaat het om het afleggen van verantwoording door de resolutie-autoriteit aan het Parlement. Dit is in de ogen van de Nederlandse regering prima bespreekbaar. Er is discussie over de opbouwfase van het fonds. Wie fourneert, wie leent, wie staat garant als er te weinig geld in het fonds zit? Het Nederlandse voorstel behelst een systeem met compartimenten. Zolang die compartimenten er zijn – de afspraak is tien jaar – moeten de lidstaten ervoor garant staan dat er voldoende geld in zit. Als wij binnen die voor ons belangrijke lijn van redeneren blijven, is met ons te praten over een vorm van garantie waarbinnen de compartimenten steeds gevuld zullen zijn. Dat zijn de belangrijkste thema's van de discussie, maar nogmaals, wij zitten nog vroeg in de onderhandelingen. Ik verwacht dat er pas in de loop van maart beweging zal komen.

De heer Merkies (SP): Moet ik dit zo interpreteren dat de suggesties van het Grieks voorzitterschap als niet-gedaan kunnen worden beschouwd? Was dat pure speculatie? Wij hebben het allemaal kunnen lezen, maar blijkbaar is het achter gesloten deuren gebeurd. Op de een of andere manier denk ik dat wij wat strakker geïnformeerd moeten worden. Het is niet voor niets een behandelvoorbehoud. In welke mate behoudt Nederland zeggenschap? Dat heeft natuurlijk ook te maken met de stemverhouding in de Raad.

Minister Dijsselbloem: De stemverhouding in de Raad staat op zichzelf niet ter discussie. Er is wel vanaf het begin discussie over de vraag wie de beslissingen van de board, van het bestuur van de resolutie-autoriteit moet goedkeuren. Is dat de Commissie of is dat de Raad? Dat is een van de elementen waar veel kritiek op is. Het zou te ingewikkeld zijn. In voorkomende gevallen zou het te lang duren of onderdeel worden van politieke discussies, terwijl je wel gewoon een snelle, cleane, efficiënte beslissing over de resolutie van een bank wilt. Het lijkt mij niet verstandig om hier in details te treden, want dan lopen de onderhandelingen via het Nederlandse parlement. Ik sta open voor verstandige voorstellen om die procedure nog efficiënter te maken. Wij kunnen met het Parlement bekijken of wij elkaar tegemoet kunnen komen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik hoor ook steeds meer geluiden dat het SRM mag lenen op de kapitaalmarkt als er nog niet genoeg in zit. De Minister zegt: ik moet onderhandelingsruimte hebben en jullie horen het wel als er wat uitgekomen is. Vindt de Minister dat lenen mogelijk moet zijn?

Minister Dijsselbloem: Ik vind dat het fonds op elk moment voldoende middelen moet hebben. Zoals bekend neemt het over een periode van tien jaar toe. Het target level moet op elk moment aanwezig zijn om het fonds zijn functie te kunnen laten vervullen. De nationale lidstaten zijn daarvoor verantwoordelijk.

De heer Tony van Dijck (PVV): Mag het SRM, dat een soort vangnet, een soort lender of last resort voor banken is, zelf naar de kapitaalmarkt of niet? Dat is de cruciale vraag. Stel dat een bank in de problemen komt en 100 miljard nodig heeft. Moet het SRM dan 100 miljard op de kapitaalmarkt gaan lenen? Als die bank vervolgens omvalt, hangen wij met het hoofd in de strop.

Minister Dijsselbloem: Deze parodie op de werkelijkheid dwingt mij aan de heer Van Dijck voor te houden hoe het gaat werken. Vanaf 2016 beginnen wij met de opbouw van het fonds, maar vanaf 1 januari 2016 zullen ook de diepe bail-inregels gelden. De PVV is daar niet voor, want de PVV wil graag de beleggers in de banken beschermen, maar dat wil het kabinet niet. Het kabinet vindt dat, als er verliezen in de sector moeten worden genomen, in de eerste plaats de beleggers, die normaal gesproken ook met het rendement naar huis gaan, met het risico moeten worden geconfronteerd. Als de PVV dat ...

De heer Tony van Dijck (PVV): De Minister zit te brabbelen en onzin te praten. Het is hier geen verkiezingscampagne!

De voorzitter: Ik sta niet toe dat op deze manier met elkaar wordt gediscussieerd. De Minister was middenin zijn reactie op de interruptie van de heer Van Dijck. Als de heer Van Dijck een derde reactie wil geven, sta ik dat bij hoge uitzondering toe. Wij moeten op een ordentelijke manier met elkaar discussiëren. De Minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Dijsselbloem: Ik zal de heer Van Dijck niet meer provoceren. Vanaf 2016 gelden de diepe bail-inregels. Wij hebben de analyse gemaakt door terug te kijken op alle reddingen van banken in de afgelopen jaren in de grote bankencrisis die wij in Europa hebben gehad. Het blijkt dat het overgrote deel van de verliezen van de banken kan worden betaald uit de bail-in. Het idee dat het fonds vooraan zal staan om banken bij te springen, is een fictie. Ik zeg het ook een beetje om de discussie over de inrichting, de omvang en de werking te relativeren. Ik ben zeer blij dat het Parlement in de discussies over het SRM en de intergouvernementele overeenkomst het principe van de bail-in, ook als bescherming tegen aantasting van het fonds, zeer steunt.

Als er dan toch nog ooit een bank bij het fonds terechtkomt, zit er voldoende geld in. In de opbouwfase zal dat mogelijk niet het geval zijn. Op dat moment moeten de lidstaten linksom of rechtsom garant staan. De beste manier om ervoor te zorgen dat het fonds voortdurend op niveau is, is het fonds toegang te geven tot de kapitaalmarkten, mits het gebeurt op basis van een garantie van nationale lidstaten. Dat is natuurlijk cruciaal. Immers, het zijn de lidstaten die met ex-postheffingen op hun banken het geld vervolgens moeten ophalen. Het geld dat wordt gebruikt nog voordat het door de sector is opgebracht, zal daarna door de sector in het fonds moeten worden afgestort binnen de termijn die daarvoor in de Richtlijn staat. Ik meen dat binnen drie jaar dat geld door de sector moet worden teruggestort. Het punt van onder andere Nederland en Duitsland is: zolang wij niet een Europese heffing hebben met een Europese juridische grondslag – het worden in feite nationale heffingen – zullen de lidstaten daarvoor garant moeten staan. Zij moeten zorgen dat de heffing wordt opgehaald en keurig wordt afgestort. Het enige wat er Europees aan is, is dat de landen zich allemaal committeren om de heffing die zij ophalen, in het fonds af te storten, ex ante of ex post.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het duurde even, maar het hoge woord is eruit: het resolutiefonds kan lenen op de kapitaalmarkt. De Minister doet het voorkomen alsof wij het fonds nooit nodig zullen hebben, maar dat is natuurlijk onzin. Als je het nooit nodig hebt, hoef je het niet op te richten. Het wordt opgericht en het wordt eerder gebruikt dan deze Minister doet vermoeden. Daar waarschuwt de PVV voor. Natuurlijk is het het laatste vangnet voor een bank, maar dat waren het ESM en de EFSF ook ...

De voorzitter: U moet wel een vraag stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV): ... en het OMT ook. Het staat allemaal klaar. De Minister heeft gezegd dat het SRM kan worden gebruikt om geld op te halen op de kapitaalmarkt. De vraag is tot hoeveel het SRM op de kapitaalmarkt mag ophalen. Is er een plafond?

Minister Dijsselbloem: De heer Van Dijck gaat weer te snel. Het kernpunt in de Nederlandse opstelling is dat het fonds voortdurend op het per jaar hogere doelniveau gevuld moet zijn. De lidstaten zijn daarvoor verantwoordelijk. Hoe dat vervolgens gebeurt, is verschillend. Een van de mogelijkheden is dat het fonds direct toegang heeft tot de kapitaalmarkt. Het fonds zal dan per compartiment lenen tot aan dat target level. Als wij in Nederland weer een bankencrisis zouden hebben, wat niet gaat gebeuren, dan is het Nederlandse compartiment in één keer weer leeg. Dan moet dat eigenlijk onmiddellijk weer worden aangevuld, zodat het weer klaarstaat voor voorkomende gevallen. Geleidelijk aan neemt de mutualisatie, het bijdragen in het geval van problemen bij elkaar, toe. In het denkbare, mogelijke, theoretische systeem waarin het fonds zelf op de markt leent, moet het fonds er altijd voor zorgen dat de compartimenten tot het doelniveau van dat moment gevuld zijn. De nationale garantie daarop is de crux.

Er is gerefereerd aan het interview met Danièle Nouy. Zij is de nieuwe baas van de toezichtspoot van de ECB en heeft een uitstekend interview gegeven waar ik het op alle punten mee eens ben. Zij heeft het belang van de risicogewichten van staatsobligaties benadrukt en aangegeven dat daar nog het nodige werk te doen is. Het simpele feit dat zij benadrukt dat het moet gebeuren, is al zeer belangrijk.

De heer Van Dijck heeft de Staatssecretaris een vraag gesteld over een lotto in Portugal. Half snerend zei hij tussen neus en lippen door dat het wel zou gaan om Duitse auto's. Dat zou kunnen. De Duitse auto-industrie heeft meerdere fabrieken in Portugal. Als het zou gaan om een Duitse auto, kan het gaan om een Golf Scirocco die door Volkswagen in Portugal wordt gemaakt. Op die manier snijdt het mes aan twee kanten.

De heer Van Dijck suggereerde dat er door IJsland niet wordt terugbetaald, dat er geen geld terugkomt. Dat is feitelijk onjuist. Van de 1,4 miljard die Nederland van IJsland terug wenst te krijgen – ik heb het puur over de vergoedingen aan depositohouders – is inmiddels ruim 800 miljoen terugbetaald. Onlangs is weer een terugbetaling gedaan. De curatoren van Landesbanki hebben ons verzekerd dat in de afwikkeling Nederland het volledige bedrag terugkrijgt. Waarom is er dan toch door de Nederlandsche Bank en de Engelse toezichthouder een zaak tegen IJsland aangespannen? Ik was verrast dat het ineens in het nieuws kwam, want deze zaak dateert al van een hele tijd geleden. De zaak is maanden geleden aangespannen. Het heeft te maken met de dreigende verjaringstermijn en gaat eigenlijk vooral over de rentekosten en andere kosten die door de toezichthouders vanuit het depositogarantiestelsel zijn gemaakt.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Ik wil beginnen met de laatste vraag en dan naar de eerste vraag toewerken. De heer Van Hijum vroeg naar het standpunt van Nederland in de eurogroep, in het bijzonder in relatie tot de motie-Harbers. Nederland hecht inderdaad zeer aan die nationale compartimenten, die trouwens ook in het verslag van de vergadering van de eurogroep van 17 en 18 december worden genoemd. Het voorliggende plan is zeer belangrijk voor Nederland. In het verslag staat dat het voorstel is om gedurende de transitieperiode geen gemeenschappelijke backstop te hebben. Nederland hecht daar sterk aan.

De heer Van Dijck stelt dat je in Portugal een auto kunt krijgen als je je bonnetjes inlevert. Het is opmerkelijk dat het in Nederland precies andersom is geregeld. Hier kun je je auto inleveren als je te veel bonnen krijgt. De keuze voor dit systeem is helemaal aan de Portugese regering. Ik ben zeer vereerd met de verantwoordelijkheden die ik in mijn portefeuille heb aangetroffen, maar ik ben nog blijer dat sommige verantwoordelijkheden er niet in zitten, en dit is er zo een.

De heer Merkies vraagt of Nederland zich coûte que coûte zal conformeren aan het OESO-voorstel. Moeten de belastingafdrachten per land openbaar worden? De OESO is een orgaan dat in principe komt tot een product op basis van unanimiteit. Het is bijna per definitie dat Nederland daar dan achter staat. De vraag van de heer Merkies gaat in het bijzonder over de openbaarheid van belastingafdrachten van ondernemingen per land. Nederland is daar in principe voorstander van, maar wel met twee maren. Ten eerste zijn wij ervoor onder voorwaarde dat het wereldwijd geregeld wordt. Anders ontstaan er geheel verkeerde motieven voor ondernemingen om in een bepaald land belasting te betalen of niet. Dat zou met die openbaarheid kunnen samenhangen en dat geeft natuurlijk een heel verkeerde prikkel. Ten tweede is er de belemmering dat die openbaarheid niet via de belastingkant kan worden geregeld. Het kan niet via de belastingwetgeving. In onze belastingwetgeving wordt het zelfs expliciet verboden om openbaarheid te betrachten bij individuele personen en ondernemingen. Het zou wel kunnen via de jaarrekeningen. Je kunt overeenkomen dat daarin het een en ander wordt gerapporteerd. De belastingwetgeving is daar echter minder geschikt voor. Dat was denk ik de aanleiding om het aan mij te vragen.

Voorzitter, dit was mijn antwoord op de vragen.

De voorzitter: Dank u wel. De Minister wil nog graag even het woord.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik heb u geschoffeerd door een paar vragen van u, specifiek over de direct recap, niet te beantwoorden. Een van uw vragen was of het instrument ook retroactief beschikbaar wordt. Een onderdeel van de politieke overeenkomst die wij in juni bereikten, is dat dit op zichzelf niet is uitgesloten. Ik wil daar echter ook geen verwachtingen over wekken. Dit hangt ook samen met uw tweede vraag, namelijk dat een maximum is afgesproken van 60 miljard binnen het ESM. Als je een aantal van de problemen, bijvoorbeeld in Ierland of Portugal, retroactief met dit instrument zou gaan beleggen, dan is die 60 miljard meteen al onvoldoende. Dat lijkt ons dan ook niet gewenst. Meer lidstaten hebben al uitgesproken dat zij daar geen ruimte voor zien, hoewel het strikt genomen mogelijk zou zijn.

De derde vraag die u daarover stelde was: vanaf wanneer is het instrument beschikbaar? Indien wij daar in de eurogroep een definitief akkoord over sluiten en, uiteraard, indien dit parlement en andere parlementen daarmee instemmen, wordt een ingangsdatum voorzien die samenvalt met de start van het SSM (Singel Supervisory Mechanism). Vooralsnog wordt aangenomen dat het SSM in november van dit jaar definitief uit de startblokken komt.

De voorzitter: Mij blijkt dat de commissie behoefte heeft aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Merkies.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik ga eerst in op Griekenland. De Minister beantwoordt de vragen over de hervormingen, maar wat zijn nou de heikele punten? Eerlijk gezegd, hoor ik ze nooit. Zelfs als hij zegt dat hij ze net in zijn antwoord heeft genoemd, heb ik ze desondanks niet gehoord. Als de Minister zegt dat maatregelen worden genomen, weet ik immers nog steeds niet welke maatregelen dat zijn.

We gaan niet afschrijven op de hoofdsom. Een eventuele renteverlaging of een looptijdverlening is wel mogelijk, maar de facto is dat toch uiteindelijk hetzelfde? Uiteindelijk kost het je gewoon geld. Je kunt uiteindelijk gewoon de contante waarde nemen van de renteverlagingen.

Tot slot wil ik over Griekenland vragen wat er eigenlijk met de 50 miljard voor de banken is gebeurd. Ik heb begrepen dat dit bedrag bijna op is. Misschien gaat men er zelfs wel overheen.

Dan ga ik in op het behandelvoorbehoud. De Minister zegt tegen ons dat wij met goede suggesties moeten komen. Ik wil dat graag doen. Dan stel ik bijvoorbeeld voor om de motie-Harbers waar ook mijn naam onder stond, helemaal uit te voeren. Daarmee kijk ik echter terug. Ik wil dan ook voorstellen om op z'n minst voet bij stuk te houden, opdat niet nog verder wordt toegegeven, waardoor de termijn van tien jaar bijvoorbeeld vijf jaar wordt. We moeten de rollen niet omkeren. Ik wil dat de Minister zich iets aantrekt van het behandelvoorbehoud en ons wel degelijk, zoals afgesproken, maandelijks informeert zodra er nieuwe signalen zijn. Ik denk toch dat die suggesties daar wel onder vallen.

Tot slot ga ik in op het antwoord van de Staatssecretaris. Ik dank hem voor de toezegging om zich hiervoor te willen inzetten. De vraag is dan ook of dit expliciet de inzet wordt bij de G20. Ik heb wel één puntje. Je kunt zeggen dat het overal zo moet zijn, wereldwijd, maar ik denk dat er altijd wel een land te vinden is, Bermuda of zo, waar men dat niet wil. Dan zou het wel heel erg ver gaan. Als wij in Europa zoiets voor elkaar krijgen, zou dat al heel mooi zijn.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik heb nog een paar korte puntjes. Ik had gevraagd om een reactie van de Minister op het rapport van het Europees Parlement over de trojka. Voor mijn gevoel heeft de Minister daar net meer dan voldoende op gereageerd. Hij merkte op dat het gewoon om intergouvernementele programma's gaat en dat het Europees Parlement in dat opzicht dus niet aan zet is. Dat is voor mij voldoende. Het waarborgt naar mijn mening ook de positie van de trojka.

Bij het verlenen van decharge is er nog iets aan de hand. Dat heb ik mijn eerste termijn niet gezegd, maar de Minister bevestigt dat in zijn antwoord. Wij zijn namelijk wederom met een heel klein clubje – met Zweden en het Verenigd Koninkrijk – dat dit thema überhaupt met deze stevigheid aan de orde stelt. Ik probeer mij soms voor te stellen hoe de groepsdynamiek in zo'n zaaltje in Brussel is. Kijken de andere 25 lidstaten dan even een paar minuten naar het plafond met de gedachte «dit hebben wij ook weer gehad»? Met andere woorden: wil de Minister daar samen met Zweden en het Verenigd Koninkrijk echt heel lang op hameren en de andere landen in de ogen kijken? Er zitten immers een aantal landen tussen die zich hiervan, gelet op hun eigen traditie, heel veel zouden moeten aantrekken.

Bij het behandelvoorbehoud heb ik sec de vraag gesteld of wij ter voorbereiding van deze vergadering meer informatie kunnen krijgen. Dat punt miste ik nog even in het antwoord over het behandelvoorbehoud. Ter voorbereiding op deze AO's willen wij meer informatie krijgen over feiten, posities et cetera.

Bij de direct recap bevalt het retroactieve mij net zo min als de Minister in zijn beantwoording laat doorschemeren. Laten wij ons daarbij maar even vasthouden aan het feit dat dit soort beslissingen bij unanimiteit genomen moet worden. Ik voel er weinig voor om het fonds van 60 miljard op voorhand leeg te trekken voor het oplossen van problemen uit het verleden. Besluitvorming bij unanimiteit is een heel goed instrument om dat te verhinderen.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Mijn vragen zijn beantwoord, maar één vraag is nog niet helemaal volledig beantwoord, of ik heb het nog niet voldoende gehoord.

Ik vraag de Minister om zij aan zij met mevrouw Nouy te strijden voor de risicogewogen staatsobligaties en voor het slechten van het hek dat de toezichthouders, bijvoorbeeld in Duitsland maar ook in andere landen, om de nationale spaartegoeden zetten.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Mijn eerste vraag stel ik toch nog een keer aan de Staatssecretaris, want hij maakt zich er wel makkelijk van af: de Portugezen moeten lekker doen wat zij niet kunnen laten. Het spreekt natuurlijk wel boekdelen: 25% van de economie van Portugal is zwart en er wordt steeds minder btw afgedragen. Ze moeten overgaan tot een loterij om mensen te verleiden om voor belastinginspecteurtje te spelen, om zo belasting te kunnen innen. Afgelopen maandag is een rapport gepresenteerd over corruptie. Ik vraag mij af wat nu het actieplan is. Is er een actieplan, Staatssecretaris? 25% van al die economieën is zwart, of het nu gaat om de economie van Griekenland, Italië, Portugal of Spanje. Ik weet niet of de Staatssecretaris weleens in Spanje is geweest, maar daar krijg je niet eens een bonnetje, ook al vraag je erom. En als je een bonnetje krijgt, staat er niks op: geen naam, geen btw. Is er een concreet actieplan? Dit raakt ons natuurlijk wel, want wij kunnen met ons belastinggeld die landen overeind houden, terwijl zij hun belastinginning zelf niet op orde hebben. Dat is mijn eerste punt.

Het tweede punt, waar de Minister niet op in is gegaan, gaat over de staatsobligaties. De heer Nijboer haalde het ook al aan. In hoeverre mogen deze risicovrij op de balans staan? Wat betekent het voor de asset quality review als dat verandert? Of komt dat lijk pas later uit de kast?

Is er nu niks wat de Minister meer kan doen dan samen met Zweden en het Verenigd Koninkrijk tegenstemmen, net als vorig jaar? We hebben gezien dat dit niks heeft uitgehaald. De verantwoording van al die landen is er alleen maar slechter op geworden. Zie de Minister geen andere mogelijkheden om meer druk op de ketel te zetten, opdat de landen eindelijk eens verantwoording afleggen over de besteding van onze 6 miljard?

Voorzitter: Harbers

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden, ook in de rebound. Ik wil graag op twee punten terugkomen.

De uitkomst inzake de direct recap zien we tegemoet. De Minister kent onze aarzelingen daarbij, maar de discussie daarover wordt vervolgd.

Ik ga toch nog even in op de dechargeverlening. In de beantwoording door de Minister miste ik nog een beetje de urgentie, waarover wel wordt gerept op de agenda. Hoe krijg je dit roer nu om, anders dan door iedere keer weer tegen te stemmen en signalen af te geven? De heren Harbers en Van Dijck wezen er ook op. Wat gaat de Minister nou doen om het draagvlak op Europees niveau te verbreden, misschien niet deze week, maar dan tenminste de komende maanden? Is het denkbaar dat wij proberen om eens een of twee grote lidstaten, bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk, in dat kamp te krijgen, om zo langzaam maar zeker te werken aan een verbreding van het draagvlak? Is de Minister bereid om voor te stellen om ten minste de foutenpercentages per lidstaat inzichtelijk te maken? Daardoor wordt immers op z'n minst de discussie, ook tussen lidstaten, een stuk gestimuleerd en komt het belang daarvan misschien wat beter onder de aandacht. Zouden wij dit als een belangrijk thema kunnen agenderen tijdens ons voorzitterschap in 2016 en als kandidaat-voorzitter voor die tijd?

Ik ga toch nog even in op de motie-Harbers. Ik wil de Minister ertoe oproepen om daar toch dicht bij in de buurt te blijven, maar dezelfde oproep doe ik aan de Staatssecretaris. Hij zit daar straks immers aan tafel om dat belang te bewaken. De Staatssecretaris zegt nu wel zeer te hechten aan de nationale compartimenten, maar in de motie staat ook dat wij eigenlijk liever nationaal afgebakende fondsen hadden willen hebben die alleen aan elkaar kunnen lenen. Daar komt nu ook de kapitaalmarkt bij. Ik heb het gevoel dat wij daar langzaam maar zeker verder van afdrijven. Ik doe daarom echt de oproep om daar toch zo dicht mogelijk bij te blijven. De reden daarvan is natuurlijk dat wij moeten voorkomen dat lidstaten – en dat geldt zeker voor lidstaten die al een forse rekening gepresenteerd hebben gekregen – uiteindelijk toch weer gaan bijdragen aan het oplossen van problemen van banken.

Voorzitter: Van Hijum

De voorzitter: Ik geef het woord aan de Minister voor zijn reactie in tweede termijn.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. De heer Merkies wil precies weten om welke maatregel het in Griekenland gaat. Dit hebben wij denk ik allemaal eerder gewisseld. Het zal hem ook bekend voorkomen, omdat het natuurlijk uit eerdere MOU's met Griekenland komt. Wij zitten geen nieuwe maatregelen te verzinnen. Wij hebben gewoon een tijdpad met Griekenland afgesproken. Het gaat onder andere om het terugbrengen van de socialezekerheidspremie om de enorme belastingdruk op arbeid te verminderen en met name de bruto-nettotrajecten te verkorten. Het gaat verder om het aanpakken van de zo genoemde «nuisance taxes». Ik vind dat zelf een wat wonderlijk woord, want de meeste taxes zullen door burgers als een nuisance worden ervaren. Er is echter een veelheid aan uiteenlopende en kleinere belastingen in Griekenland die vooral in het zakenleven tot grote hinder leiden. Dat moet worden verminderd. De OECD heeft een heel praktische toolkit, gereedschapskist, aangeleverd om de hoeveelheid regelgeving en belemmeringen in vier kernsectoren van de economie terug te brengen. Die zouden de Grieken ook moeten implementeren. Zo kan ik nog wel even doorgaan: de publieke sector, de public administration reform. Dat laatste gaat over het beperken van de omvang van de overheid. Als het goed is, herkennen de leden deze maatregelen. Die kunnen niet nieuw zijn. Daar gaat het om.

De heer Merkies heeft terecht opgemerkt dat ik misschien niet wil afschrijven op de hoofdsom van de schulden, maar dat de netto contante waarde, de last van de schuldenlast, minder wordt als ik de looptijd zou verlengen of als ik de rente verder zou verlagen. Ik spreek hierbij over «zou». Dat is gewoon waar, dus daar hoeven we niet ingewikkeld over te doen. Toen wij in december 2012 het programma aanpasten, hebben wij daarin verdere stappen gezet om de schuldenlast te drukken en beheersbaar te maken. Ook daarin heeft de heer Merkies volstrekt gelijk. Naar ik meen, heb ik er toen ook geen geheim van gemaakt dat ons dit geld kost, althans op de begroting. We gingen immers minder winst maken. Anderen zouden zeggen «winst is een risico-opslag» en minder risico-opslag is minder winst maken op leningen aan Griekenland. Dat is toen in alle openheid aan de Kamer voorgelegd. Sommige Kamerleden waren het daar niet meer eens.

De heer Merkies heeft voorts gevraagd hoe het zit met het geld uit het programma dat specifiek bestemd was voor de Griekse banken. Die post is nog niet uitgeput. De Bank of Greece is op dit moment bezig met het afronden van het proces waarbij de banken worden doorgelicht. Dat staat overigens helemaal los van hetgeen de ECB dit jaar gaat doen. De ECB zegt dat overigens tegen alle centrale banken: het maakt mij niet uit wat jullie op dit moment aan het doen zijn; dat is prima, maar weet dat ik het dadelijk allemaal nog een keer kom doen, want wij doen het in één keer en onafhankelijk. Dat proces is in Griekenland al voltooid. De banken zijn weer doorgelicht en de uitkomsten daarvan zullen de komende tijd worden gepubliceerd. Er is echter nog geld in dat aparte fondsje dat is ingericht voor steun aan de financiële sector. «Fondsje» is het verkeerde woord; er zit veel geld in. Het geld dat daar nog in zit, is daar ook echt voor geoormerkt. Het is belangrijk om dat punt te onderstrepen.

Zowel de heer Merkies als de heer Harbers heeft toch gevraagd om meer informatie. Daar zitten twee kanten aan. Een kant betreft de onderhandelingen van het Single Resolution Mechanism, SRM. Ik kan op dit moment niet opschrijven wat een nieuw mandaat zou moeten zijn, want daarmee zou ik echt vooruitlopen op de onderhandelingen en de positie van de Raad in de onderhandelingen met het Europees Parlement schaden. Daarbij is het aan het Griekse voorzitterschap om tegen de Raad van Ministers te zeggen: ik heb meer ruimte nodig op die en die punten, zou dat kunnen? Dat voorstel is er echter nog niet. Dat begrijp ik ook. Mijn inschatting is dat wij in februari nog geen wezenlijke stappen zullen zetten. We zijn nog erg in de fase van verkenning en schoten voor de boeg.

De heer Merkies (SP): Ik heb hier toch een vraag over. Griekenland heeft opgemerkt dat het overleg vastzit en dat het graag suggesties zou krijgen. Nu wordt door de Minister gedaan alsof dat alleen maar een soort speculatie is in de pers, maar het komt wel degelijk uit een voortgangsverslag, waarin gewoon staat: the Presidency is welcoming any suggestions that could accommodate the concerns of the European Parliament on this issue. Dat «issue» houdt in dat ze er samen niet uitkomen. Het komt dus wel uit een officieel document. Alleen al om die reden had ik toch verwacht dat de Minister ons iets zou meedelen over het behandelvoorbehoud en over de suggesties die hij al dan niet heeft.

Minister Dijsselbloem: De zinsnede dat het voorzitterschap elke suggestie verwelkomt om tot een oplossing te komen, lijkt mij – hoe zal ik het vriendelijk zeggen? – een verstandige uitnodiging in het proces, maar nog inhoudsloos. Ik heb nog geen inventarisatie van de suggesties gezien. Naar ik meen, heb ik hier vanuit de Nederlandse positie heel voorzichtig aangegeven op welk vlak wij naar verbetering zouden kunnen kijken. Ik denk bijvoorbeeld aan de ingewikkeldheid van de besluitvorming tussen het bestuur en de Commissie en de Raad. Daar zijn nog wel mogelijkheden, maar ik zeg het voorzichtig. Dat kan een suggestie zijn die ik aan de Griekse voorzitter kan geven. Dan noem ik nog de rol van het Parlement, dat zich afvraagt aan wie zo'n resolutie-autoriteit eigenlijk verantwoording aflegt. Ik zou zeggen: aan de Ecofin. Ik heb er echter ook geen bezwaar tegen als het bestuur van de resolutie-autoriteit ook verantwoording zou afleggen aan het Parlement. Dat lijkt mij een punt waarop verbetering mogelijk is. De Nederlandse regering ziet geen ruimte bij de inrichting van het fonds. Nederland heeft een compromisvoorstel gedaan om een verstandige oplossing te realiseren uit zeer uiteenlopende opvattingen. Dit is typisch een compromis waar je niet aan moet gaan trekken. Dat zeg ik ook ter geruststelling van de Kamer. Wij hebben uiteraard zeer goede notie genomen van de motie-Harbers. Aan één element van de motie hebben wij op een andere manier invulling gegeven, en dat betreft inderdaad de compartimenten. De nationale verantwoordelijkheid blijft daarbij wel degelijk gedurende tien jaar bestaan. Daarmee hebben wij ook invulling gegeven aan de insteek van die motie. Dat lijkt mij een punt waarbij je heel erg moet oppassen. Een zo moeilijk verkregen compromis moet niet in de waagschaal worden gesteld.

De heer Merkies (SP): Ik ga hier niet de discussie over de motie-Harbers overdoen. Wij vonden dat deze motie niet was uitgevoerd, juist vanwege dat ene punt, dat volgens mij het belangrijkste was, namelijk dat naar één fonds wordt toegewerkt. Je mag uiteraard altijd om suggesties vragen, maar dit staat wel in een stuk waarin wordt gezegd dat zij er samen niet uitkomen. Ze wilden het mandaat openbreken, en daar gaat het om. Er wordt dus wel degelijk een suggestie gedaan: wij hebben een mandaat en wij willen eigenlijk een verruiming. Als de Minister zegt dat hij daar eigenlijk niet zo voor is, dan ben ik daar blij mee, maar dan had ik graag gezien dat hij ons dat had geschreven voor dit debat.

Minister Dijsselbloem: Hoe gaat zo'n proces? De Raad bereikte in december op Raadsniveau overeenstemming. Voor de Raad is dat het startpunt en dat is dus ook het mandaat voor de nieuwe voorzitter, de Griekse Minister, om naar het Europees Parlement te gaan en daar de besprekingen te beginnen. Het Parlement zegt echter: dit is niet goed, dat is niet goed, dat moet helemaal anders et cetera. Op enig moment komt de Griekse voorzitter terug naar de Raad. Daarin legt hij uit wat zijn startpunt was en wat het Parlement allemaal zegt en dan vraagt hij of het Parlement tegemoetgekomen kan worden of dat aan hem het mandaat gegeven kan worden om op die en die punten te onderhandelen. Zover zijn we nog niet. Het enige wat het voorzitterschap tot nu toe heeft gezegd – dat heeft de heer Merkies ergens aangetroffen – is dat het suggesties verwelkomt opdat kan worden nagedacht over de vraag hoe met het Parlement kan worden onderhandeld. Dat is echt allemaal standaardprocedure. Zo beginnen onderhandelingen altijd. Die beginnen gewoon met het compromis dat de Raad heeft bereikt. Daarna zegt het Parlement dat het allemaal anders moet of dat het op onderdelen anders moet. Dan komt de voorzitter op enig moment formeel terug in de Ecofin en zegt dat hij ruimte nodig heeft om te onderhandelen. Zover zijn we nog niet. Ik heb nog geen voorstel gezien. Ik heb wel aangegeven op welke punten de Nederlandse regering ruimte ziet om verder te verbeteren en op welke punten de Nederlandse regering zegt: blijf er af, er is een bijzonder politiek compromis bereikt, trek de bouwstenen er niet uit, want anders wordt het wankel. Zo staan wij daar tegenover.

De discussie met de Kamer over de dechargeverlening is een terugkerende discussie. Ik herinner mij de discussie van vorig jaar. Wij zijn het eens met elkaar, maar wij zijn onmachtig om de nationale verklaring verplicht te stellen. Vorig jaar werd ook aan mij gevraagd wat ik meer kon doen. We hoeven onszelf niet de put in te praten. Wat wij meer hebben gedaan, is in de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader (MFK) het financieel reglement betrekken en men is verplicht om daarin heel belangrijke onderdelen van de nationale verklaring op te nemen. Dat is grote winst.

Verder werd mij door sommige leden gevraagd of ik het draagvlak niet kan verbreden. Dat blijven wij proberen, maar Duitsland bijvoorbeeld kijkt daar echt anders naar. Dat heeft te maken met de staatsinrichting van Duitsland, waar de Bundesländer een belangrijke verantwoordelijkheid hebben. De bondsregering zegt geen nationale verklaring af te geven omdat dit veel meer de verantwoordelijkheid is van de Länder. Frankrijk vindt het geen toegevoegde waarde hebben. Daar hebben we ook regelmatig mee gesproken. Ik voorzie niet dat de groep heel snel met een aantal grote landen zal worden uitgebreid.

Desalniettemin staat de Europese Rekenkamer niks in de weg om inzage te geven in het foutenpercentage per lidstaat. In mijn contacten met de Europese Rekenkamer zal ik dat pleidooi herhalen. Ik kan mij ook voorstellen dat deze Kamercommissie eens spreekt met de nieuwe Nederlandse vertegenwoordiger in de Europese Rekenkamer, al is het maar om kennis te maken. Dan kan zij ook met hem over deze problematiek spreken, dit alles natuurlijk met inachtneming van de onafhankelijkheid van de Rekenkamer. De commissie kan de zaken echter wel onder zijn aandacht brengen.

Wij proberen belangrijke elementen dus langs andere wegen in Brussel verankerd te krijgen. Wij blijven proberen het draagvlak voor de verplichte nationale verklaring te vergroten. Verder zullen wij het genoemde punt onder de aandacht van de Europese Rekenkamer brengen.

De heer Nijboer (PvdA): De Minister maakte wel aanstalten om over de uitspraken van mevrouw Nouy te spreken, maar hij werd geïnterrumpeerd door de heer Merkies en toen bleef dat punt op het stapeltje liggen. Ik vraag de Minister om daar alsnog op te reageren.

Minister Dijsselbloem: Daar ben ik in eerste termijn echt op ingegaan. Ik heb gezegd dat ik het interview zeer goed vond en dat ik het eens was met alle punten die zij daarin maakte. Dat geldt zeker voor de risicoweging van staatsobligaties. Zoals de heer Nijboer ook opmerkte, zei zij daarbij dat het politiek natuurlijk ingewikkeld was en dat het tijd nodig had, maar dat eraan gewerkt moet worden. Ik ben het daar volledig mee eens. Dat is de lijn van de Nederlandse regering. Dat moet gebeuren. Naar mijn beeld zal dit ook een plek krijgen in de stresstest van de banken. Het simpele feit dat een bank zeer beladen is met de obligaties van één land, kan, met behoud van het risicogewicht, een risicofactor zijn in de inrichting van de stresstest. Die mogelijkheid doet zich dus al op korte termijn voor.

De voorzitter: Hartelijk dank. De Staatssecretaris zegt twee minuten nodig te hebben voor zijn antwoord. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Ik maak twee geruststellende opmerkingen aan het adres van de heer Merkies. Hij vroeg zich af of dit nu ook de onderhandelingsinzet van Nederland is in de OESO. Het antwoord daarop is ja. Verder vroeg hij zich af of nu de hele aardbol moet meedoen voordat wij een keer stap zetten. We onderhandelen in OESO-verband. Het door hem genoemde Bermuda is helemaal geen lid van de OESO. Daarmee kiezen wij voor een verstandige definitie van «de aardbol».

De heer Van Dijck maakte zich nog wel zorgen over het actieplan dat de Portugezen hierop loslaten. Dat is echt een kwestie van subsidiariteit. Daar gaan echt de Portugezen over. Ieder land int zijn eigen belastingen. Neem even het totaal hypothetische geval dat er bij de Nederlandse Belastingdienst iets zou misgaan. Dan staan hier ook niet meteen Portugezen op de stoep. Het werkt dus ook in omgekeerde richting.

De heer Tony van Dijck (PVV): Gelukkig is dat nog een van de laatste dingetjes waarover wij zelf mogen beslissen. Ik ben blij dat de Staatssecretaris daaraan vasthoudt, ook met het oog op de eventuele toekomstige financiëletransactietaks. Het gaat echter om het bericht van corruptie. Het feit dat die landen 120 miljard mislopen, betekent dat dezelfde landen bij ons om steun komen vragen voor diezelfde 120 miljard en vragen of wij hen willen helpen met ons belastinggeld. Onze zorg is gewoon dat die landen de corruptie aan moeten pakken voordat zij hun handje ophouden bij het ESM en bij de noordelijke landen die het wel beter voor elkaar hebben. De vraag is of in Europees verband een actieplan opgesteld kan worden om de corruptie aan te pakken, in Griekenland, Italië, Spanje, Portugal, Roemenië, Bulgarije, Polen ...

Staatssecretaris Wiebes: Er zijn een heleboel Europese en nationale initiatieven om belastingontduiking en het niet goed afdragen van btw aan te pakken. De heer Van Dijck slaat nu juist aan op een van de maatregelen om beide genoemde zaken tegen te gaan. In al deze landen wordt hieraan gewerkt. Dat doen we ook samen. Dit is echter een hoogst originele maatregel om de btw-bonnetjes te krijgen. Dat is hun manier en daar gaan zij zelf over. Zo gaan wij over onze manier om de btw op onze rekening te krijgen.

De voorzitter: Daarmee neemt de Kamer genoegen. Ik dank de beide bewindslieden voor hun komst en voor de beantwoording van alle vragen. Ik dank de mensen op de tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 15.25 uur.