Kamerstuk 21501-1111

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 november 2011, inzake Raad Algemene Zaken

Gepubliceerd: 12 december 2011
Indiener(s): Ben Knapen (staatssecretaris buitenlandse zaken) (CDA), Uri Rosenthal (minister buitenlandse zaken) (VVD)
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-02-1111.html
ID: 21501-1111

Nr. 1111 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 december 2011

De vaste commissie voor Europese Zaken1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 10 november 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 oktober 2011 inzake verslag van de Raad Algemene Zaken van 11 oktober 2011 (21501–02, nr. 1098);

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 07 november 2011 inzake geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken van 15 november 2011 (21501–02, nr. 1102).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Van Keulen

Voorzitter: Knops

Griffier: Van Keulen/Vermeer

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Albayrak, Van Bommel, Bontes, Dijkhoff, Knops en Ormel,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, de staatssecretaris van Europese Zaken en de woordvoerders van de verschillende fracties bijzonder welkom. Gezien de actuele plenaire agenda en het gesprek dat wij hierna nog hebben met de vicepremier van Servië, de heer Djelic, stel ik voor om dit AO van anderhalf uur in te korten tot één uur. Dan kunnen we daarna een half uur spreken met de vicepremier, omdat een aantal collega's bij het VAO Iran zal moeten zijn. Daarna vinden de stemmingen plaats, waar alle leden bij aanwezig moeten zijn. Dit vraagt dus enige flexibiliteit van de leden. Als ik kijk naar het aantal woordvoerders, dan zullen zij wat beperkt worden in hun spreektijd. Ik verzoek hen om een korte inbreng te leveren. Het Meerjarig Financieel Kader is het belangrijkste punt op de agenda. Ik stel voor om drie minuten spreektijd te hanteren per fractie.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik zal het puntsgewijs doen. Ik hoop dat er snel meegeschreven wordt. Er zijn geen grote overkoepelende thema's op dit AO. Het zijn dus wat kleinere verzamelpunten. De VVD is te spreken over de Connecting Europe Facility. Meer infrastructuur in klassieke zin, maar ook in de ICT en energie is goed voor de economie. Dat is hard nodig. Wel vinden we dat er een focus moet zijn op grensoverschrijdend nut en niet op grensoverschrijdende problemen. Kort en goed: Stel dat tussen Duitsland en Frankrijk een gasleiding moet lopen die via Luxemburg moet. En stel dat de Duitsers en de Fransen dan zeggen dat het niet hun grond is en daarom niet betalen en dat de Luxemburgers zeggen dat zij geen aftapkraan hebben en dus niet betalen, dan moet er niet vanuit Brussel geroepen worden dat de EU het wel betaalt. Het moet wel grensoverschrijdend nut hebben voor de innovatie in heel Europa.

Wij vroegen ons ook af waarom de staatssecretaris aangeeft wat terughoudend te zijn ten aanzien van de project bonds. Waarin zit precies die kritische houding? Het idee om een multiplier te hebben spreekt de VVD wel aan. Verder is in de OS-hoek, waar de staatssecretaris mee bekend is, medeverantwoordelijkheid voor een project de enige manier om effectiviteit te garanderen.

Inzake de financial transaction tax vragen wij om een update. Het is duidelijk wat wij hiervan vinden, namelijk dat dit niet voor de eigen middelen van de Europese Unie bestemd moet zijn. Het zingt toch flink rond. Hoe staat het ermee binnen de EU op dit punt? Is daar een update over te geven?

Moet ik het punt van verdragswijzigingen in de plannen van Van Rompuy, die hij voor het eerst zal toelichten, opvatten als dat het geen taboe is om dat mee te nemen in de ideeën of is het actief zoeken naar die wijzigingen? Het is misschien niet de meest geschikte tijd om grote structuurwijzigingen aan te brengen.

Verder is er via de AFP het gerucht dat Frankrijk en Duitsland de besluitvorming om de onderhandelingen over Montenegro te openen een halfjaar willen uitstellen. De vraag is wat de positie van Nederland daarin is, als dit gerucht klopt. Is de minister van dit gerucht op de hoogte?

Als laatste ga ik in op het nieuwsbericht dat er 550 mln. extra ter beschikking komt voor de Europese begroting. Ik begrijp dat dit te maken heeft met enorm complexe systemen, maar kan de minister of de staatssecretaris nog even kort uitleggen waarom daar 550 mln. extra voor nodig is? Het is amper aan burgers uit te leggen. De belangrijkste vraag is of we het nu nog kunnen inperken. Kunnen we dit voortaan voorkomen? Op deze manier hebben we namelijk ieder jaar dezelfde discussies; eerst zeggen we dat we minder doen en daarna moeten we toch meer betalen.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Mijn eerste vraag is of er een extra Europese top komt. Wie nu namelijk kijkt naar de zorgelijke situatie in Italië, beseft wat die kan betekenen voor de rest van de eurozone. Je kunt dan haast niet anders dan concluderen dat er een extra top nodig is. Deelt de regering die opvatting en wat is de verwachting met betrekking tot een extra top? Italië kan op basis van de afspraken die nog moeten worden uitgewerkt en geïmplementeerd eigenlijk niet worden geholpen met het oplossen van zijn staatsschuld door de ECB. Dit mag ook niet. Heeft de nieuwe ECB-voorzitter Draghi ook niet aangegeven dat de ECB dit slechts op beperkte schaal kan doen? Dit geeft dan wel de omvang van het probleem weer.

Voor de lange termijn is er door Frankrijk en, zoals blijkt uit bronnen, ook door Duitsland gesuggereerd dat er een kleinere eurozone moet komen. Daar zou zelfs op worden gestudeerd. Erkent de regering die discussie? Is de regering ook van plan zich in die discussie te mengen? Ik mag toch aannemen dat wanneer zoiets concreet wordt gesuggereerd, de Nederlandse regering dan zal bepleiten dat Nederland daar in ieder geval in blijft.

Van Rompuy heeft van de Europese Raad de opdracht gekregen om een verdragswijziging te onderzoeken voor de eerstvolgende geplande Europese Raad. Op welke wijze worden de Raad Algemene Zaken en de nationale regeringen bij die werkzaamheden betrokken? Is er voor het Nederlandse idee om te komen tot een eurocommissaris voor de euro naar de opvatting van de Nederlandse regering een verdragswijziging noodzakelijk? Dit lijkt mij wel aan de orde. Als de regering die inschatting deelt, vat zij die dan op als een kleine verdragswijziging of als een serieuze verdragswijziging?

Inzake het Meerjarig Financieel Kader heeft de Europese Rekenkamer – ik moet helaas zeggen zoals altijd – weer zijn goedkeuring onthouden aan de EU-begroting. Erger nog is het feit dat het foutenpercentage na een jarenlang dalende trend weer is gestegen. Hoe gaat de regering in lijn met de destijds aangenomen motie-Luijben deze zorgwekkende ontwikkeling betrekken bij de onderhandelingen?

Wij stemmen ten aanzien van het cohesiebeleid in met de inzet van de regering dat de hiervoor bestemde fondsen alleen gericht moeten worden op de armste landen. Parlementsleden en Europarlementariërs uit onder andere Hongarije en Litouwen stellen echter dat het maximeren van de inkomsten die een land kan krijgen uit deze fondsen tot 2,5% van het bruto nationaal product ertoe kan leiden dat deze landen minder krijgen, zeker nu sommige landen door de crisis economische krimp doormaken. Deelt de regering deze opvatting of inschatting? In hoeverre is die maximering een belemmering van de inzet van de regering?

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Het Meerjarig Financieel Kader is een zeer belangrijk onderwerp. Het gaat over veel geld. Vorige keer heb ik al aangegeven waar de PVV-fractie bezuinigingen op wil zien. Ik heb het toen gehad over de vele agentschappen, over het Europees Economisch en Sociaal Comité, over het Comité van de Regio's en over allerlei instituties en instanties waarop bezuinigd kan worden. Toch zie je iedere keer weer dat je nieuwe zaken aan je rijtje toe kunt voegen. De vorige keer heb ik het gehad over Queen Elisabeth die subsidie kreeg vanuit de EU voor haar landhuis of voor haar boerderijen. Ik heb het gehad over de ontwikkelingshulp die alle perken te buiten gaat. Nu kom ik echter met nieuwe voorbeelden om aan te geven dat de korting van minimaal 1 mld. die we eisen zeer realistisch is. Je ziet namelijk dat ruim 10 000 ambtenaren binnen de EU € 10 000 of meer per maand verdienen. Dat is vier keer modaal. 80 ambtenaren krijgen het salaris van een directeur-generaal van € 21 500 per maand. Ik herhaal: € 21 500 per maand. En dat terwijl die mensen die functie veelal niet eens vervullen. Dat is weer een voorbeeld van de schandalige interne kosten van de EU. Die kosten rijzen de pan uit. Daar kan dik en dik in gesneden worden. De interne kosten bedragen 10 mld. per jaar. Dat is een gigantisch bedrag. Ik vraag de minister en de staatssecretaris om daar hard op in te gaan en voor die korting te pleiten.

Dan zie je ook een opgeblazen bestuurderscultuur, met name die buitenlanddienst van Lady Ashton is daar een voorbeeld van. Zij kocht laatst weer meubels voor 3,3 mln. Dit lijkt knikkergeld, maar dit zijn allemaal berichten waarmee je bij elkaar op vele miljoenen uitkomt. We kunnen dus makkelijk bezuinigen.

Dan kom ik op de fraude met de cohesie- en structuurfondsen. De European Anti-Fraud Office (OLAF) heeft aangegeven dat die 1,8 mld. is. Vandaag zie je weer dat er 4,5 mld. besteed is aan verkeerde subsidies. Het zijn gigantische bedragen. Laten we stoppen met de cohesie- en structuurfondsen. Het is het rondpompen van geld, dat niet op de goede plek terechtkomt en waar fraude mee wordt gepleegd. Dat kunnen we toch niet door laten gaan? Ik ben echt benieuwd naar de mening van de minister en de staatssecretaris. Hier kunnen we toch niet laconiek over zijn? We kunnen toch niet zeggen: jammer, het zij zo? Wat zijn de acties die op dit soort zaken volgen? We kunnen elkaar toch niet voor de gek blijven houden met dit soort zaken?

De EU vraagt voor 2011 550 mln. erbij, want de EU komt geld tekort. Ik wil graag weten wat hierover het standpunt is van de Nederlandse regering. Gaan wij aan die onzin meedoen? Gaan we weer onze portemonnee trekken of zeggen we dat de EU het maar uit moet zoeken?

Dan kom ik op de strategie voor het Oostzeegebied. Dat is ook weer zo'n punt. Vorige keer heb ik het al over de Donaustrategie gehad. Niemand kon mij vertellen wat die precies opleverde voor het Nederlandse bedrijfsleven. Voor de strategie voor het Oostzeegebied geldt hetzelfde. Er zijn geen specifieke doelen gesteld. Dat zegt zelfs de Europese Commissie. Het lijkt een lumpsumbegroting waar je uit kunt putten wat je maar wilt. Je hoeft niet verantwoorden, want er zijn geen heldere doelstellingen. Wat is nu de exacte begroting? Ik kom bedragen tegen van 50 mld. voor die strategie. Hoe zit dat en hoe werkt dat? Wat moet daarvoor gerealiseerd worden? We kunnen toch geen geld blijven pompen in dat soort zaken? Er staat dat het vooral om samenwerking gaat van de landen die het betreft, zoals onder andere de Baltische staten en Finland, met Rusland. Maar waarom subsidiëren wij dat en zeggen wij zo hard dat het rechtstreeks effect heeft op ons bedrijfsleven? Wat is de link met het bedrijfsleven en wat voegt het toe om te zeggen dat het ook goed is voor de externe veiligheid, zoals ter voorkoming van rampen in de scheepvaart, misdaad en criminaliteit? Wat hebben wij daarmee te maken? Levert dit iets op voor de veiligheid van Nederland? Ik vind dat we kritisch naar dit soort megaprojecten moeten kijken. Ik wil daar graag een reactie op.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. Ik begin met een teleurstelling en daaraan gekoppeld een verzoek. De geannoteerde agenda zou ons in staat moeten stellen om te praten over de inzet van de Nederlandse regering op alle agendapunten. Als ik echter deze geannoteerde agenda lees, dan kom ik niet veel verder dan wat er op de agenda staat en een nadere toelichting daarop. Ik kan op geen van de punten een inzet van de Nederlandse regering bespeuren in de anderhalve pagina tekst die we hebben gekregen. Ik verzoek de bewindslieden om in de toekomst op zijn minst een poging te doen om de Kamer op de hoogte te stellen van wat zij precies van plan zijn te gaan doen en wat de standpunten zijn die zij ten aanzien van de agendapunten gaan innemen.

Het Meerjarig Financieel Kader is daar een goed voorbeeld van. Hierin worden hoofdstukken besproken als het cohesiebeleid, landbouw en de structuurfondsen. Het is echter niet uit de geannoteerde agenda te halen wat de regering hierover gaat zeggen. Gelet op de tijd zal ik daar verder niet op ingaan, maar dit is wel jammer. Ik volsta er nu mee om de bewindslieden erop te wijzen dat op 13 en 16 december nog debatten volgen over het behandelvoorbehoud op zowel het gemeenschappelijk landbouwbeleid als de structuurfondsen. Mag ik de bewindslieden verzoeken om aanstaande maandag, voor zover zij dat van plan waren, geen onomkeerbare stappen te zetten voordat die algemene overleggen zijn geweest in de Kamer?

Dan kom ik op een punt dat al eerder door mij is gemaakt, namelijk het rapport van de Europese Rekenkamer. Kan de staatssecretaris aandringen op een mechanisme waarmee we er beter inzicht in krijgen of het geld is besteed aan de doelen waarvoor het bestemd was? Dit blijft een punt van zorg. We kunnen niet eens nagaan of het geld naar die doelen is gegaan, laat staan of het effect heeft gehad. In dat verband nogmaals, ziet de staatssecretaris kans om de nationale lidstaatverklaringen op de agenda te zetten en bij deze behandeling te vragen om meer controle op en verantwoording van de besteding van die Europese gelden?

Dan kom ik op de follow-up van de Europese Raad. Mag ik de staatssecretaris op de man af vragen wat de Raad Algemene Zaken gaat doen met het verslag van de Europese Raad en de Europese top? Het lijkt mij dat het pakket dat daar is besproken nu redelijk dood is met alle ontwikkelingen in Griekenland en Italië en de speculaties over de eurozone vanuit Duitsland en Frankrijk. Wordt dit überhaupt besproken? Het lijkt me redelijk onzinnig om tijd te besteden aan het inhoudelijk bespreken van dit verslag. Als de staatssecretaris gaat praten over de procedure van de uitwerking ervan is de eerste vraag of dat pakket nog bestaat en wat deze ontwikkelingen betekenen voor het pakket dat nu ter tafel ligt. Mijn collega Plasterk heeft vandaag bij de regeling van werkzaamheden, met het oog op een debat waar we reeds om hebben verzocht, gevraagd om een brief voor aanstaande maandag nog met een appreciatie van de actuele situatie, de ontwikkelingen in Griekenland en Italië en de speculaties over de eurozone. Dat debat zal volgende week moeten plaatsvinden. Dat herhaal ik hier kortheidshalve, zonder daar verder inhoudelijk op in te gaan.

Dan kom ik op de Baltische Zeeregio. Nogmaals, daar lijkt er sprake te zijn van een standpunt van het kabinet. De minister zegt echter dat bestaande instrumenten, zoals de structuurfondsen, effectiever en efficiënter zouden moeten worden ingezet. Ik ben het eens met het kabinet dat er kansen liggen. Als het kabinet echter wil dat het Nederlandse bedrijfsleven hiervan profiteert, moet het daar concreter in zijn en moet het vooruitdenken over de manier waarop de structuurfondsen dan anders en beter ingezet kunnen worden en welke andere structurele instrumenten die ons ter beschikking staan in die strategie door Nederland gebruikt en ingezet kunnen worden.

Als het kabinet het heeft over duurzaamheid en de economische samenwerking als speerpunten, dan moet het daar een verband tussen leggen. Er zijn Nederlandse bedrijven die inmiddels een enorme staat van dienst hebben ten aanzien van maatregelen en instrumenten die duurzaamheid en energiebesparing et cetera bevorderen. Legt het kabinet dat verband en spreekt het daarover met het bedrijfsleven? Op welke manier is het bedrijfsleven hier überhaupt bij betrokken door het kabinet?

De heer Bontes (PVV): Er wordt gesproken over een begroting van 50 mld. Mevrouw Albayrak zegt dat er kansen liggen, maar het is al een tijd aan de gang. Ik wil graag van haar weten of zij tevreden is met de resultaten die tot nu toe zijn gerealiseerd en of zij die heeft kunnen ontdekken. Het is mij namelijk volstrekt onduidelijk wat de doelstellingen en de resultaten zijn, maar misschien is het mevrouw Albayrak duidelijk.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Als de resultaten al zodanig waren dat we er al waren, was de nadere strategie niet nodig. Het kabinet komt nu met voorstellen om de bestaande instrumenten beter in te zetten. Ik vraag het kabinet welke instrumenten dat zijn en hoe ze beter benut moeten worden. Ik ben erg voor de samenwerking en ik ben er erg voor dat het Nederlandse bedrijfsleven profiteert van de kansen die daar liggen. Ook ben ik er erg voor dat wij met onze kennis en knowhow een bijdrage leveren aan de duurzaamheidsmaatregelen daar. Ik weet dat de heer Bontes een andere mening heeft over het klimaat, maar ik zie uitdrukkelijk een rol voor Nederland in de bilaterale samenwerking en in de betere besteding van de beschikbare gelden voor de bestaande klimaatmaatregelen en de 2020 agenda, waar ook deze regio onder moet worden geschaard.

De heer Bontes (PVV): Ik heb geen enkel antwoord gehoord over doelstellingen die zijn gerealiseerd. Het gaat over een beter klimaat. We hebben kennelijk 15 mld. voor een beter klimaat in Polen en de Baltische staten, maar wat levert dat nu direct op voor het bedrijfsleven? Ik zie dat causale verband niet. Mevrouw Albayrak zegt dat er kansen liggen, maar kennelijk kan ook zij mij dit niet duidelijk maken. Of kan mevrouw Albayrak dat wel?

Mevrouw Albayrak (PvdA): Wij zijn nu bezig met de inspanningen. Wij zijn het erover eens wat het resultaat moet zijn. Ik wil er met de regering over praten of de inspanningen nu zo zijn dat we dit resultaat ook gaan halen en hoe we dat op dit moment kunnen bijsturen langs de lijnen die het kabinet zelf aangeeft. Het resultaat waar de heer Bontes om vraagt, kan op dit moment nog helemaal niet zo geboekt zijn. Het is namelijk een proces dat nog jaren zal duren.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Het is vandaag 10 november. We spreken over de voorbereiding van de Raad Algemene Zaken die op 15 november zal plaatsvinden. Het aantal dagen dat hiertussen ligt, is tegenwoordig vrij lang. Daar kan van alles in gebeuren. Terecht gaf mevrouw Albayrak aan dat er een brief gevraagd is over de ontwikkelingen in de eurozone. Die kunnen we maandag verwachten. Ik heb in het vorige debat over de RBZ Europa vergeleken met een bokser – of het nu Joe Frazier of Muhammad Ali is – die een beetje groggy in de wereldring rondloopt. Wij moeten dus alles op alles zetten om het lichaam van Europa zo goed mogelijk te verzorgen. Daar hoort zo'n Raad Algemene Zaken ook bij. Wat er ook gebeurt de komende dagen, de Raad zal doorgaan. Wij zullen over meer moeten praten dan alleen de financiële problematiek en de eurozone.

Er wordt gesproken over het Meerjarig Financieel Kader. Ik sluit me aan bij collega Albayrak die zegt dat er wel een paar zinnen staan, maar dat er niet instaat wat de standpunten zijn. Ik ben daar alleen wat minder negatief over dan mevrouw Albayrak, want het betekent dat de Kamer dit kan invullen. Dat is in verscheidene vakraden ook al gedaan. Zo heeft de CDA-fractie in de Landbouw- en Visserijraad laten weten dat zij grote bezwaren heeft tegen het huidige voorstel ten aanzien van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Onze vraag is of die bezwaren hier of in de Landbouw- en Visserijraad inhoudelijk worden besproken. Graag wil ik dus een meer procedurele uitleg van wat waar besproken wordt. Ook vragen wij de staatssecretaris om een reactie op de voorstellen om de begroting te laten stijgen. Wij vragen hoe het staat met de voortgang van het eigenmiddelenbesluit. Dat hoort immers onverkort bij het Meerjarig Financieel Kader.

Dan kom ik op de voorbereiding van de Europese top van vooralsnog 9 december. Van Rompuy is bezig met een rapport over een mogelijke beperkte verdragswijziging in verband met een sterkere economische convergentie. De CDA-fractie is een voorstander van een verdragswijziging als die nodig is om Europa weer minder groggy te maken, maar zij vraagt zich af of er gesproken wordt over een tijdpad en over mogelijke vertragingstactieken van lidstaten om een verdragswijziging tegen te gaan. We kennen dit uit het verleden met bijvoorbeeld Slowakije. Wordt er geprobeerd om dat zo veel mogelijk te voorkomen?

De aparte strategie voor de Baltische Zeeregio vinden wij op zich prima, als die maar geen dekmantel gaat vormen voor allerlei nieuwe instituties. Het is een gewone regio, want we zouden ook kunnen spreken over de Waddenzeeregio. Misschien is het wel zinvol om eens een Noordzeeregio te benoemen, waar België, Denemarken, Groot-Brittanië en Nederland ook eens even wat Europese gelden naar binnen proberen te slepen. Ten aanzien van de contacten met Rusland is de CDA-fractie van mening dat deze vooral via de EU-Ruslandtoppen moeten verlopen en niet via de omweg van de Baltische Zee.

Mijn laatste punt, waarvan ik besef dat dit niet op de agenda staat, maar dat een grote zorg is van de CDA-fractie, betreft de situatie in Hongarije. Het lijkt er nu op dat de regering de hele Hoge Raad gaat vervangen door een nieuwe curia. We vragen ons af of dit niet in strijd is met artikel 6 van het EVRM. Wij verzoeken de regering om dit bij de Raad Algemene Zaken ter tafel te brengen.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Dank voor de vragen in eerste termijn. Ik zal kort antwoorden op de punten die mij zijn aangereikt.

In eerste plaats vroeg de heer Dijkhoff naar Montenegro. Wij hebben kennisgenomen van de berichten omtrent de Duitse positie. Wij nemen daar met grote interesse kennis van. De zaak moet nog besproken worden op 22 november. Vervolgens komt hij in de Raad van 5 december echt aan de orde, dus niet de komende tijd.

De heer Ormel (CDA): Wij spreken hier over de Raad Algemene Zaken. Daarin wordt ook in bredere zin over toetredingsaspecten gesproken. Vindt de minister het in meer algemene zin niet uitermate verheugend dat er nog landen zijn die ontzettend graag willen toetreden tot de Europese Unie, ondanks de toestand waar de Europese Unie zich op dit moment in bevindt?

Minister Rosenthal: Blijdschap is altijd op haar plaats als een land voldoet aan de criteria voor toetreding en dan ook toetreedt. In een ander AO heb ik de metafoor van een groggy, zo niet knock-out Europa – Frazier is immers ook wel eens knock-out gegaan – ook al met de heer Ormel gewisseld. Ik hoop dat Europa echt nog staat en dat doet het natuurlijk ook. Dat weten al die landen ook. Op deze zeer serieuze interventie van de heer Ormel zeg ik dat Europa natuurlijk een uitermate belangrijke interne markt en cruciaal onderdeel van het internationale economische verkeer is en blijft. Dat blijven andere delen en blokken in de wereld zonder meer erkennen. Daar mag geen misverstand over bestaan. Wij zijn telkenmale verheugd als een land aan de criteria voldoet en dus een bijdrage levert aan de versterking van de interne markt van Europa.

De heer Ormel (CDA): Ik dank de minister voor dit antwoord, want mijn interruptie was inderdaad serieus bedoeld. Ik voeg daaraan toe dat Europa meer is dan een interne markt, want Europa is ook een waardengemeenschap. Ik zou het waarderen als de regering dat ook uitdraagt.

Minister Rosenthal: Dat draagt de regering ook uit. Ik herinner mij heel goed dat de premier dit vorige week expliciet in het debat over de euro heeft gezegd.

Dan kom ik bij een specifieke opmerking van de heer Bontes. Ik heb naar aanleiding daarvan een feitelijke mededeling over de 3,3 mln. aan meubilair voor de Hoge Vertegenwoordiger Ashton. Ik kan alleen maar zeggen dat de laatste keer dat ik bij mevrouw Ashton was het in een heel klein kamertje was en dat we nauwelijks plek hadden op een overjarige sofa. Het zij even gezegd.

De voorzitter: Dat zal dus de volgende keer anders zijn!

Minister Rosenthal: Dat moet dan maar worden afgewacht.

De heer Bontes (PVV): We kunnen hier grappen over maken, maar het budget van die externe dienst wordt keer op keer overschreden. Nu is het met 3,3 mln. De vorige keer was het een privéjet. We kunnen daar lacherig over doen, maar we moeten daar toch een keer paal en perk aan stellen. Het EU-budget loopt uit de hand. Er wordt voor dit jaar weer een gigantisch bedrag bij gevraagd. Ze kunnen makkelijk snijden in de interne kosten. De minister kan mij geloven, want ik heb hier een rapport liggen waaruit blijkt dat zij recent voor 3,3 mln. aan meubels heeft gekocht. Ik heb het rapport voor me liggen. Het is niet de eerste keer, want het is overschrijding op overschrijding. Ik vind dat we hier serieus mee om moeten gaan.

Minister Rosenthal: Ik ben daar ook serieus over, maar ik heb de indruk dat het meubilair niet voor mevrouw Ashton zelf is, maar voor de EDEO die nu wordt opgezet. Dat brengt kosten met zich mee, maar tegelijkertijd zeg ik tegen de heer Bontes dat de Europese Unie zonder meer hoort te voldoen aan doeltreffendheid en vooral doelmatigheid. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Daar moet heel scherp op worden gelet. Daar hebben we geen enkel misverstand over, totaal niet. Ik probeerde het even met een grapje, maar ik zie waar dat, voor je het weet, toe leidt. Ik blijf nu voortdurend heel ernstig, want het is ook een ernstige zaak. Het is belastinggeld en daar moeten we echt zuinig mee omspringen.

Ik heb een paar opmerkingen over de Baltische Zeestrategie. Die zijn gelukkig ook helemaal in lijn met de beginselen van doeltreffendheid en doelmatigheid. Ik wil voor die strategie en alles wat daaraan wordt gedaan geen nieuwe fondsen, geen nieuwe regels en geen nieuwe instituties. Dat zeg ik ook tegen de heer Ormel en mevrouw Albayrak. De Baltische Zeestrategie biedt wel degelijk aanknopingspunten voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dat onderkent het Nederlandse bedrijfsleven zelf ook. Die aanknopingspunten bestaan op het terrein van milieutechnologie, water, infrastructuur, transport en logistiek. Wat dat betreft is de Baltische Zee een belangrijke hub, zoals dat tegenwoordig schijnt te heten, in de distributie en logistiek aan de noordkant van Europa. Dat moeten we niet onderschatten. Het gaat dan om de vraag of het Nederlandse bedrijfsleven intekent op de aanbestedingen die er ter zake worden gedaan. Ik heb begrepen dat dit op veel punten het geval is, hoewel ik eraan toevoeg dat het Nederlandse en het internationale bedrijfsleven over sommige zaken die spelen in die regio wel eens aarzelingen hebben vanwege de kritische massa die er met dat gebied gemoeid is. Dat wil ik namelijk niet verdonkeremanen.

Overigens maak ik van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat de Nederlandse regering, dus ook in de diplomatieke hervorming, er wel degelijk heel scherp in zit, omdat de Baltische landen een heel belangrijke scharnierfunctie blijken te hebben in de handel, logistiek, distributie en wat dies meer zij in de richting van de oosterburen daar.

Ten slotte kom ik bij een vraag van de heer Ormel over Hongarije. Ik hoef niet te vertellen wat de heer Ormel zelf heeft gezegd. Ik kan wel meedelen dat het Hongaarse ministerie van Justitie op dit punt weerspreekt dat de zaken waar het om gaat, ten koste zouden gaan van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Die mededeling hoeft natuurlijk niet zonder meer voor kennisneming te worden aangenomen; daar moet naar worden gekeken. Er is in elk geval een discussie gaande met Hongarije. En laten we wel wezen: de problemen die er in het afgelopen anderhalf jaar met betrekking tot de ontwikkelingen in Hongarije zijn geweest, baren natuurlijk zorgen. Ik blijf de zaak nadrukkelijk volgen en ik benadruk uiteraard het belang van een onafhankelijke rechterlijke macht. Hongarije is lid van de EU en moet dus vanzelfsprekend blijvend voldoen aan de waarden die wij in de waardengemeenschap van de EU onderkennen.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter ...

De voorzitter: Ik sta deze interruptie toe, maar ik wijs erop dat nog een heleboel antwoorden zullen komen.

De heer Ormel (CDA): Heel kort en concreet, voorzitter. Ik waardeer het antwoord en ik waardeer het volgen door de minister, maar mijn verzoek was om dit aan de orde te brengen op de Raad Algemene Zaken. Is de minister daartoe bereid?

Minister Rosenthal: De zaak is in Hongarije zelf nog volop in discussie. Geef me even de ruimte om dat af te wachten. We volgen het nauwlettend. Als uitsluitsel in de goede richting wat ons betreft te lang op zich laat wachten, dan stel ik het met nadruk aan de orde in Europees verband.

De heer Ormel (CDA): Ik dank de minister en ik laat de timing aan de regering.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Dank voor de bijdragen aan de discussie. Ik zal de vragen langslopen. Het is goed om vooraf te zeggen dat deze Raad Algemene Zaken betrekkelijk «algemenezaken-achtig» van karakter is. Er komt er begin december nog een, die meer specifiek de voorbereiding verzorgt voor de Europese Raad. In die zin is dit ook geen Raad waarop wordt voorgesorteerd op finale beslissingen. Tegen mevrouw Albayrak en de heer Ormel zeg ik dat het wat betreft de thema's landbouwbeleid en cohesiebeleid niet meer is dan een soort nadere verkenning, waarbij we tevoren met de «zuinige landen» nog even bij elkaar zullen zitten om onze zuinigheid ten opzichte van de rest van het gezelschap te herbevestigen. In die zin is het dus niet een Raad waarop wordt voorgesorteerd op beslissingen. Dat geeft het karakter van deze Raad aan.

Natuurlijk zijn er een paar punten die nader besproken zullen worden. De heer Dijkhoff vroeg naar de Connecting Europe Facility. Wij komen binnenkort met een fiche nog terug op onze inzet, maar wij staan op zichzelf positief tegenover stevig investeren op infrastructuur in de EU-begroting. Kijkend naar de Europa 2020-agenda doen we er wijs aan om in te zetten op een versterking van de concurrentiekracht. Dat raakt ook onze eigen vervoersbelangen, door de ligging van ons land. Het past dus ons en het past Europa. Daar zeg ik echter het volgende bij. De heer Dijkhoff stelde de project bonds aan de orde. Wij zijn niet tegen het principe daarvan, zeker niet. Maar als het gaat om investeringen en infrastructuur willen wij wel een paar dingen vooraf hebben gezegd. Ten eerste willen we dat het wordt ingepast in een kleinere EU-begroting dan we hadden. Dit moet dus geen stapeling met zich brengen. Ten tweede willen we niet dat de project bonds marktverstorend werken in combinatie met private en publieke investeringen in infrastructurele projecten. Alles wat de markt doet, dient de markt te doen. Er zijn landen die daar wat makkelijker over denken dan andere, maar dit willen wij heel nadrukkelijk stellen. Ten derde vinden wij het van belang dat de project bonds er niet toe leiden dat je via een achterdeur uiteindelijk toch de begroting ophoogt. Met een aantal waarschuwingslampen omgeven zijn wij dus niet afkerig van de project bonds. Deze punten vinden wij echter wel belangrijk om te markeren, omdat het geen ander woord mag zijn voor een verhoging van de begroting via de achterdeur.

De heer Dijkhoff vroeg ook naar de financial transaction tax. De Kamer kent onze voorkeur: wij vinden dat het een mondiale heffing zou moeten zijn, vanwege het level playing field. Wij vinden ook dat we, als het een Europese heffing wordt, een goede discussie moeten voeren op basis van feiten en niet van vooroordelen over de voor- en nadelen. We hebben om die reden ook aan het CPB een nadere analyse gevraagd van de financial transaction tax. Die zal ook een rol spelen wanneer we daarover met de Tweede Kamer in debat treden en een finaal standpunt bepalen. Wij hebben echter bij monde van de minister-president in de Tweede Kamer gezegd dat wij in ons eentje in Europa een financial transaction tax niet zullen tegenhouden. Er komt echter nog een debat, en in dat debat zullen naar onze stellige overtuiging niet alleen opvattingen maar ook argumenten en analyses er nog toe doen. We komen er dus nog op terug, maar zo staan we erin. In de geest van de motie-Dijkhoff/Ormel (21 501-20, nr. 546) is het wel goed om vast te stellen dat het natuurlijk niet de bedoeling is dat de financial transaction tax een eigen middel van de EU wordt.

Hoe zit het met een verdragswijziging? Die vraag werd gesteld door de heer Dijkhoff. Ook de heer Van Bommel heeft erover gesproken. Ik noem even de volgorde. De heer Van Rompuy komt in december met een tussenrapport. In de Raad Algemene Zaken van december zullen wij daarover spreken. Maar het is een tussenrapport, want in maart komt er een uitgebreid verslag en is er besluitvorming voorzien over zo'n verdragswijziging. We komen daar dus ongetwijfeld nog uitvoerig en frequent over te spreken. Hoe staan wij er zelf in? Een beperkte verdragswijziging is voor ons geen taboe. Over de Eurocommissaris voor de euro en de extra bevoegdheden hebben wij vanaf het begin gezegd: we kunnen heel ver komen zonder een verdragswijziging bij het versterken van de bevoegdheden van zo'n commissaris. In de uitvoering van die versterkingsmaatregelen heeft de Commissievoorzitter al twee stappen gezet. Er komt binnenkort nog een stap, wanneer het gaat om de uitwerking van artikel 36 over de intergouvernementele samenwerking en de bevoegdheden die deze commissaris daarin kan krijgen. Wij zijn wel op het volgende gestuit met betrekking tot een maatregel die wij in ons plan van 7 september hebben opgenomen, namelijk het ontnemen van stemrecht aan een land dat meerdere keren de afspraken heeft genegeerd en de regels heeft overtreden. In onze interpretatie had dat gekund zonder een verdragswijziging, maar de andere landen die er sympathiek tegenover staan, zeggen dat dit met een verdragswijziging moet. Als zo'n verdragswijziging er komt, is het ons eraan gelegen om daar twee dingen een plek in te kunnen geven. Ten eerste is dat de kwestie van het stemrecht, die we nu niet hebben binnengehaald, althans niet in algemene zin maar wel in beperkte zin. Het tweede is wat wij hier onder elkaar wel eens de nucleaire optie noemen, namelijk dat er een mogelijkheid bestaat om een land dat consequent, structureel en langdurig de regels overtreedt en daarmee het eurogebied in zijn geheel ernstig schaadt, naar de uitgang te geleiden. Dat kan alleen met een verdragswijziging, maar dat wisten we van tevoren.

De heer Dijkhoff stelde een vraag over het persbericht over 550 mln. extra voor lidstaten. De Commissie vraagt daarom. Laat ik maar op voorhand zeggen dat een stijging van het budget van 550 mln. voor ons niet aanvaardbaar is. Ik heb daar zelf, toen ik deze functie nog maar net had, hele nachten over de laatste 200 mln. of 300 mln. zitten steggelen. Het zou natuurlijk absurd zijn om nu te zeggen: nu ja, dan gaat de begroting maar omhoog. Het komt voor een belangrijk deel uit de cohesie en uit de sociale fondsen en wij begrijpen heel goed dat in het kader van de financiële crisis en de nasleep daarvan een aantrekkingskracht zit in het versnellen van een bepaald programma. We gaan de begroting daar nu echter niet voor ophogen. Als het wordt versneld – daar is soms iets voor te zeggen – dan moet dat gebeuren door het herschikken van middelen. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen. In het bericht stond ook dat de EU-begroting een meevaller – als je boetes een meevaller kunt noemen – heeft van meer dan 700 mln. en dat je dat royaal tegen elkaar kunt wegstrepen. Onze benadering is echter dat we zo niet zijn getrouwd. Meevallers gaan in principe terug naar de lidstaten. Dat is de afspraak. Het kan niet zo zijn dat in Brussel meevallers en tegenvallers tegen elkaar worden weggestreept en wij later de afrekening krijgen. Wij staan dus niet afwijzend tegen het beschikbaar stellen van de extra middelen, maar die moeten dan komen uit de begroting en niet uit het verhogen van de rekening.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter, komt er een tweede termijn?

De voorzitter: Ik weet het niet. De staatssecretaris is nu bij de vragen van de heer Dijkhoff en ik zie nog vier leden zitten. We hebben nog een kwartier, dus ik vraag de staatssecretaris om rekening te houden met de klok en de leden om geen interrupties meer te plegen. Zij kunnen straks nog een laatste statement maken. Anders gaan we het niet redden voor 17.00 uur, ben ik bang.

De heer Ormel (CDA): Mag ik nu één vraag stellen?

De voorzitter: U hebt al vier interrupties gehad, dus ik sta dat niet toe. Ik geef het woord weer aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knapen: Ik zal proberen om wat meer tempo te betrachten, al staat dat altijd op gespannen voet met het recht doen aan de vragenstellers.

De heer Van Bommel vroeg naar een extra Europese top. Die is op dit moment niet aan de orde. De landen waar op dit moment de belangstelling naar uitgaat in het nieuws zijn aan zet. Griekenland is aan zet, Italië is aan zet. De Commissie heeft net haar delegatie naar Rome gestuurd, dus die landen zijn aan zet.

De heer Van Bommel sprak ook over de activiteiten van de Europese Centrale Bank. Zoals we weten is de Europese Centrale Bank een zelfstandige instelling, waar wij geen commentaar op hebben te geven.

De heer Van Bommel vroeg verder naar geruchten over andersoortige eurozones. Daarover kan ik kort zijn. Wij hechten zeer aan de eurozone zoals die nu bestaat. Wij hechten aan stabiliteit binnen de eurozone en wij hebben al in een vroegtijdig stadium aangegeven dat als landen consequent, structureel en langdurig aantonen geen behoefte te hebben aan de regels die horen bij een eurozone, dit de mogelijkheid zou moeten bieden om afscheid te nemen van de eurozone. Dat hebben we in de brief van 7 september ook aangegeven.

Over een verdragswijziging hebben we het gehad.

De heer Van Bommel vroeg ook naar de Europese Rekenkamer. Ik zit daar een beetje mee, want het zijn berichten van vanochtend. Ik heb het rapport dus nog niet kunnen lezen. De eerste berichten vind ik echter behoorlijk teleurstellend, want we zaten een jaar of vier, vijf op een route van vooruitgang. Dat is dus een tegenvaller. Wij doen al jaren ons best – dat geldt voor mijn voorgangers en ook voor de heer Van Bommel – om de verantwoording over EU-fondsen te verbeteren. 89% van de EU-fondsen valt onder het beheer van lidstaten zelf. Daar worden ook de meeste fouten geconstateerd. Wij zijn een groot voorstander van de nationale verklaringen. Goed nieuws is in ieder geval dat het Europees Parlement zich daar nu ook sterker voor maakt. Wij doen het al. Bij de herziening van het financieel reglement zullen wij dit onderwerp zeker nadrukkelijk aan de orde stellen, want het past ook naadloos bij onze insteek van de manier waarop men met Europese middelen – dat zijn onze belastingmiddelen – omgaat. Het bericht is van vandaag, dus we komen in twee maanden – ik meen in februari – terug op ons standpunt over de decharge. Daar komen we uiteraard ook nog op terug in het AO over de Ecofin. Maar teleurstellend is het zeker. Het maakt het des te urgenter dat we werk maken van de nationale verklaringen.

Dan de vraag over de maximering van 2,5% en de cohesiefondsen. Wij hebben ook kennisgenomen van de kritiek die her en der is gerezen op de maximering. Vooralsnog zijn wij daar toch een groot voorstander van, om twee redenen. Ten eerste is de zaak naar onze inschatting minder dramatisch dan sommige lidstaten suggereren. Ten tweede hebben wij tot nu toe grote problemen gezien met de absorptiecapaciteit. Een land als Roemenië komt aan 15% absorptiemogelijkheid van de fondsen die worden aangeboden. Als we dus toe willen naar een systeem waarin we straks over de Rekenkamer kunnen zeggen dat die er beter uitziet dan nu, moeten we er ook voor zorgen dat we bij absorptie en maatvoering rekening houden met wat realistisch is en wat daar kan worden uitgevoerd, opgenomen en op een verantwoorde manier kan worden uitgegeven, zodat de Rekenkamer er positief over kan oordelen. Wij hechten dus tot nu toe wel aan de maximering.

De heer Bontes sprak zijn zorgen uit over de salarissen. Hij kent ons standpunt. In de geest van eerder aangenomen moties zijn wij voor een nominale bevriezing van administratieve uitgaven. De Commissie komt binnenkort met een herziening van de arbeidsvoorwaarden van EU-ambtenaren. Wij zullen daarin zeker versobering bepleiten, zoals we dat ook zullen doen in het kader van het Meerjarig Financieel Kader. Dat is een goed moment om het aan de orde te stellen. Ik heb hierover recentelijk een brief aan de Kamer gestuurd en heb dit punt ook in relatie tot verspilling in Griekenland gemaakt. Wij zijn ons ervan bewust dat hier ruimte ligt en dat het niet zo kan zijn dat de Europese begroting wat betreft salaris- en administratiekosten groeit alsof er in Europa niets aan de hand is.

Mevrouw Albayrak vroeg wat de inzet is. De Kamer kent onze algemene inzet wat betreft het gemeenschappelijk landbouwbeleid en het Cohesiefonds, los van de discussies die nog plaatsvinden in de Kamer. Die algemene benadering hoef ik hier niet te herhalen. Onze inzet gaat niet verder dan die algemene benadering en die gaat uiteraard niet in de richting van onomkeerbare stappen. Over de richting die wij opgaan met het landbouwbeleid en het Cohesiefonds hebben wij al eerder met de Kamer gewisseld. Daar hebben we stukken over gestuurd en discussies over gevoerd. Dat is de inzet die wij daar plegen. Als het gaat om het complex van het Meerjarig Financieel Kader, de eigen middelen en de diverse categorieën in de uitgaven van de EU is het een complex waarin stap voor stap in kaart wordt gebracht wat met wat samenhangt en in verband kan worden gebracht. Zoals gezegd is het een betrekkelijk algemeen verkennende Raad. In die zin wijkt onze inzet dus niet af van wat we de Kamer hebben aangegeven.

Ook voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid inhoudelijk geldt voor ons de algemene benadering dat wij pleiten voor versterking van de concurrentiekracht, meer doelgerichte uitgaven, minder directe inkomenssteun, een betere waardering, ook financieel, van innovatie en een specifieke investering gericht op duurzaamheid. Dat zijn onze algemene inzetpunten. Wat in de Raad zal gebeuren, is dat wij zullen proberen om op de diverse punten vast te stellen waar we gemeenschappelijkheden hebben met welke landen, opdat we stap voor stap de stukjes van de puzzel bij elkaar kunnen leggen. Dat is wat er in de komende maanden staat te gebeuren.

Een eigenmiddelenbesluit is er niet. Daar komen we uiteraard ook nog uitvoerig over te spreken. Het hangt natuurlijk samen met de uitgaven, met dien verstande dat als het om eigen middelen gaat, nationale parlementen uiteindelijk het laatste woord hebben. We komen daarop natuurlijk niet op het laatste moment bij de Kamer terug. Dat zou spelen met vuur zijn. We doen dat uitvoerig en stap voor stap. Zoals gezegd zitten we hier bovenop. We proberen vooraf aan deze Raad met like-minded nader te spreken over de wijze waarop we de route tot het beperken van de eigen middelen met de like-minded zullen gaan bewandelen.

Het is, zoals gezegd, een betrekkelijk algemene Raad Algemene Zaken. Dat vindt zijn weerslag in de discussie die wij hier voeren, maar het is goed om gedeeld te hebben wat de richting is waarin de discussie wat ons betreft zal gaan.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef alle woordvoerders nog de gelegenheid voor één vraag of opmerking.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik heb een opmerking over de Connecting Europe Facility. Het is mij nu helder hoe de terughoudendheid ten opzichte van de project bonds zit. Zo kan ik de staatssecretaris volgen. Ik deel zijn opvatting, maar als het alternatief is een gehele betaling door de EU van een project, dan is dat ook behoorlijk marktverstorend. Dat is wel een vergelijking. In deze lijn kunnen we de staatssecretaris echter volgen.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De staatssecretaris spreekt over geruchten over een andersoortige eurozone, maar ik heb het over berichten. Ik moedig de regering op dit punt aan om, zodra de geruchten substantie krijgen, zich namens Nederland wel met de discussie te gaan bemoeien en ook in de richting van de Kamer met een standpunt te komen. Dan hoeven we niet te wachten tot er elders besluiten worden genomen en vervolgens te vernemen wat het idee van de staatssecretaris daarover was. Zodra de geruchten dus substantie krijgen, horen wij weer van de staatssecretaris. Als dat de afspraak is, ga ik hier tevreden weg.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Eén vraag is nog niet helder beantwoord, namelijk de vraag over de strategie voor het Oostzeegebied. Het gaat mij met name om de 50 mld. Hoe kunnen we objectiveren dat dit goed is voor het Nederlandse bedrijfsleven? De minister zegt dat de transportsector positief is en de weg- en waterbouwsector ook, maar hoe kunnen we dat objectiveren? Ik vind het een megabedrag en we moeten het kritisch monitoren wat de input en de output is.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. Over de schuldencrisis maak ik me alleen maar meer zorgen als ik de staatssecretaris hoor zeggen: de landen waar het nu rommelt zijn nu aan zet. Dat is waar, maar dat is mij veel te berustend. Ik deel de verontwaardiging van de heer Van Bommel over het gebrek aan leiderschap in Europa op dit dossier. En daarmee dus ook het gebrek aan leiderschap in Nederland, als ik dat zo mag zeggen. Je kunt niet achteroverleunen. Ik mag hopen dat de brief die maandag naar de Kamer komt, iets substantiëler is dan het antwoord dat de staatssecretaris nu geeft, met de appreciatie van Nederland en een Nederlands standpunt over de vraag hoe we hieruit komen. Het verslag van de Europese Raad en van de Europese top staan op de agenda van de Raad Algemene Zaken van aanstaande maandag. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals wat hij daar gaat bespreken. Staat het nog op de agenda? Is dat verslag niet allang achterhaald? Gaat de staatssecretaris überhaupt het woord voeren over dit punt of gaat hij achteroverleunen? En als de staatssecretaris het woord voert, wat gaat hij dan zeggen? Hoe komen we hieruit? Daar moet de staatssecretaris toch over meepraten? We kunnen toch niet alleen wachten op Griekenland en Italië?

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Met alle mogelijke vormen van respect voor mijn buurvrouw, mevrouw Albayrak, wil ik toch zeggen dat dit een beetje lijkt op rupsje-nooit-genoeg. De PvdA-fractie heeft vanmiddag om een brief gevraagd. Zij heeft gevraagd of die brief uiterlijk maandag kan komen. En nu zegt de woordvoerder van de PvdA-fractie dat zij het nu meteen wil weten. Dat vind ik apart. Dit was even een interruptie, voorzitter.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Excuses, voorzitter, maar dit is werkelijk te flauw. Ik vraag alleen om een brief die meer substantie heeft dan de paar zinnen die werden uitgesproken. Met de argumenten die vandaag zijn gegeven, kan namelijk ook die brief worden weggezet: het is nu aan de landen om met vorderingen te komen. Dat is in mijn ogen een opening naar wat mogelijk ook in de brief kan staan. Ik wil alleen de bevestiging dat dit niet zo is. Is dat nu zo erg?

De heer Ormel (CDA): Wat er ook gebeurt met de eurozone, het is van groot belang dat de Raad Algemene Zaken bezig is voor een sterke Europese Unie. Daarover heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. In hoeverre houdt hij rekening met de aangenomen motie-Ormel c.s. (32 502, nr. 8), waarin wordt gesproken over synergie? Als er in de EU ergens om een functie wordt gevraagd waardoor een nationale besparing mogelijk is, dan moeten we dat niet laten, lijkt mij. We moeten dus niet simpel kijken naar deelgebieden, maar naar het totale plaatje.

De voorzitter: Dan is nu de ondankbare taak aan de bewindslieden om in één minuut te antwoorden. Dat gaat natuurlijk niet lukken dus dat wil ik niet van u vragen, maar ik vraag u om kort op de vragen in te gaan. Er is om een brief gevraagd en daar kunt u ook een aantal zaken in kwijt.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Op de vraag van de heer Bontes, waarop ik hem inderdaad het antwoord nog schuldig was, kan ik zeggen dat het gaat om een herschikking binnen het Meerjarig Financieel Kader. Ik heb al gezegd: geen nieuwe fondsen, geen nieuwe regels en ook, om bureaucratische lasten te vermijden, geen nieuwe instituties en structuren. Daar moet ik het op houden.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik zal proberen om in enkele seconden te antwoorden aan mevrouw Albayrak, die zal zeggen dat het wat kort is. Het verslag staat op de agenda; dat klopt. De intussen van meer bevoegdheden voorziene Commissaris Olli Rehn heeft gisteren 34 vragen gesteld aan de Italiaanse regering. Dat is niet toevallig. Aanstaande maandag zullen niet alle antwoorden op die 34 vragen terug zijn, maar dit geeft ook aan dat op dit moment wordt gewerkt aan de executie van afspraken die zijn gemaakt op de top over de eurozone in oktober. Ongetwijfeld zullen we maandag stilstaan bij de vraag hoe ver iedereen is met de executie van die vraagstukken. Dat geldt ook voor Griekenland, waarbij we nog even wachten tot er een kabinet is. Dat geldt voor de nadere invulling van de precieze data voor de bankenherkapitalisatie en de vier afspraken die daar gemaakt zijn. Wij zullen een soort stocktaking doen. We hoeven daar geen beslissingen te nemen.

Tegen de heer Van Bommel zeg ik het volgende. Mochten de discussies een wending nemen die het waard maakt om de Kamer ervan op de hoogte te stellen, dan zal dat zeker gebeuren. Er komt maandag een brief naar de Kamer.

De heer Ormel wees op iets waar hij eerder over sprak, namelijk de synergie. We hebben al eerder gewisseld dat we het liefst zouden werken aan een soort synergietoets, waarbij je gewoon van alles wat voorgesteld wordt, aangeeft wat de plussen en minnen zijn, wat je daar extra uitgeeft en wat je hier bespaart. Dat is niet altijd even makkelijk, omdat soms de kost voor de baat uitgaat. Het blijft echter een waardevol instrument om te werken aan de synergietoets. Daar ben ik het van harte mee eens.

De voorzitter: Ik dank de regering voor de snelle beantwoording. Er is één toezegging genoteerd. Die luistert nauw, dus u moet even opletten. Ten aanzien van de mogelijke verkleining van de eurozone is door de regering toegezegd dat als de discussie een wending neemt die het waard is de Kamer te informeren over een verkleining van de eurozone, de Kamer daar ...

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter, die eerste zin is door mij niet zo uitgesproken. Ik heb in het algemeen gezegd dat als er sprake is van wendingen in discussies die het nodig maken om de Kamer te informeren, wij dat zeker zullen doen. De vooronderstelling in uw eerste bijzin heb ik zo echter niet uitgesproken.

De voorzitter: Dat is correct, die hebt u niet uitgesproken, maar het was wel een reactie op een vraag van de heer Van Bommel, die het wel over dit onderwerp had.

De heer Van Bommel (SP): Dit luistert nauw, want ik wil Nederlandse betrokkenheid bij die discussie wanneer de regering constateert dat die discussie wel wordt gevoerd. Er wordt nu namelijk gezegd: wij weten van geen discussie; het zijn geruchten.

De voorzitter: Het is niet limitatief bedoeld zoals ik het zojuist voorlas, alsof het alleen hierover zou gaan, maar het is wel door de heer Van Bommel aangehaald. De staatssecretaris heeft het inderdaad anders geduid. De staatssecretaris heeft gezegd: als de discussie een wending neemt die het waard is de Kamer te informeren, ...

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter, ik heb gezegd: als discussies in hun algemeenheid, over welk onderwerp dan ook, een wending nemen die het waard maken en nodig maken om de Kamer te informeren, zullen wij dat altijd doen. Ik heb het niet specifiek gezegd op de wijze waarop u de eerste zin hebt geformuleerd.

De voorzitter: Maar u hebt het ook niet uitgesloten. U hebt het in het algemeen gezegd. Volgens mij is nu wel helder wat wij bedoelen en wat de staatssecretaris gezegd heeft. Ik dank u voor ...

De heer Ormel (CDA): Voorzitter, ik dank de voorzitter dat hij op zijn veertigste verjaardag toch nog tijd heeft gevonden om dit AO voor te zitten!

De voorzitter: Daar zouden we het niet over hebben! Ik dank de Kamerleden, de bewindslieden en de ambtelijke staf voor hun komst. Wij gaan ons verplaatsen naar de Thorbeckezaal voor een gesprek met de vicepremier van Servië.