Kamerstuk 21501-1096

Verslag van een algemeen overleg

Eurogroep/Ecofin Raad

Gepubliceerd: 7 november 2013
Indiener(s): Jeroen Dijsselbloem (minister financiƫn) (PvdA)
Onderwerpen: economie europese zaken financiƫn internationaal organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-07-1096.html
ID: 21501-1096

Nr. 1096 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 november 2013

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 3 oktober 2013 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Weekers van Financiën over:

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 september 2013 met de aanbieding van de geannoteerde agenda ten behoeve van de eurogroep en de Ecofin-Raad van 14 en 15 oktober 2013 te Luxemburg (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1085);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 september 2013 met het verslag van de Eurogroep en informele Ecofin Raad van 13 en 14 september 2013 te Vilnius (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1084);

    In de procedurevergadering van de commissie Financiën van 4 september 2013 is besloten de Kamer te adviseren een behandelvoorbehoud te plaatsen bij het Europees Resolutiemechanisme.

    Op 10 september 2013 is door de commissie Financiën besloten om over deze brief schriftelijk overleg te voeren met de Minister van Financiën. Het verslag van het schriftelijk overleg wordt geagendeerd voor dit algemeen overleg.

  • Het EU-voorstel d.d. 17 juli 2013: Verordening voor een Gemeenschappelijk Resolutiemechanisme voor banken COM (2013) 520;

  • de brief van de Minister van Financien d.d. 9 september 2013 inzake Kabinetsreactie op het voorstel van de Europese Commissie voor de oprichting van een Europees resolutiemechanisme (Kamerstuk 33 732, nr. 2);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 september 2013 met antwoorden op vragen commissie t.g.v. de kabinetsreactie op voorstel van de Europese Commissie voor de oprichting van een EuropeesResolutiemechanisme. (Kamerstuk 33 732, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Berck

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Harbers, Nijboer, Merkies, Koolmees en Van Nieuwenhuizen-Wijbenga,

en Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Weekers van Financiën die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 17.00 uur

De voorzitter: Het gezelschap van Kamerleden is nog redelijk klein, maar het gaat natuurlijk altijd om de kwaliteit en niet om de kwantiteit. We gaan dus gewoon op tijd van start met dit algemeen overleg over de Ecofin-Raad. Omdat er zo weinig Kamerleden zijn, zullen we vooralsnog starten met zeven minuten spreektijd per fractie. Mocht het gezelschap heel groot worden, dan verdienen we dat in de tweede termijn wel terug.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Het belangrijkste onderwerp dat vandaag op de agenda staat, is het voorstel voor een Europees resolutiemechanisme, het SRM (Single Resolution Mechanism). Ik ben het eens met de voorwaarden die het kabinet hierbij stelt. Ik wil hier zeggen wat ik daar goed aan vind, maar ook waar het voor de VVD knelt en ik wil onze positie in dezen kenbaar maken.

Wij delen het doel van een Europese bankenunie: het doorbreken van de verwevenheid van risico's van banken en landen. Dat gebeurt langs een aantal lijnen. In de eerste plaats is dat een gemeenschappelijk toezicht op de banken. In de tweede plaats zijn dat de gemeenschappelijke spelregels, waaruit blijkt hoe moet worden gehandeld als banken in problemen zijn gekomen. Dat betreft de BRRD (Bank Recovery and Resolution Directive), die wij hier voor de zomer hebben besproken. In de derde plaats is dat een resolutiemechanisme. Dit voorstel ligt nu voor.

Ik stel vast dat het kabinet het doel van de bankenunie deelt en daar een aantal voorwaarden aan stelt die naar onze mening de juiste voorwaarden zijn. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om het veel steviger verankeren van de bail-inregels uit de BRRD en om het aanpassen van het tempo. De BRRD moet er eerst zijn, anders ontstaat een soort niemandsland tussen de BRRD en het SRM. Ook noem ik hierbij het nadrukkelijker scheiden van de rollen van de Europese Commissie en de ECB in de toezichtsraad en het voorkomen van belangenverstrengeling, het afwijzen van de mogelijkheid voor het fonds om te lenen voor depositogarantiestelsels in de deelnemende landen en het stellen van stevige voorwaarden aan de risicogewogen premievaststelling. De Minister definieert daarbij de belangrijke eis van Nederland – het is eigenlijk een voorwaarde – dat deze een reflectie zijn van het risico dat banken en nationale bankensectoren daadwerkelijk lopen. Dat zijn allemaal goede eisen die worden gesteld aan een goed werkende bankenunie, maar de hamvraag is hoe je dat bereikt, en daar knelt het.

De juridische basis voor het voorstel is gezocht in artikel 114 van het Verdrag betreffende de werking van de EU (VwEU). Daarmee valt dit onder de interne markt en, belangrijker, daardoor wordt besloten op basis van een gekwalificeerde meerderheid. Ik zie het als volgt. Bij alle voorwaarden die Nederland terecht stelt, zitten dit artikel 114 en de besluitvorming op basis van een gekwalificeerde meerderheid ons in de weg. Bij de start is het misschien nog wel mogelijk om een goed resultaat bij elkaar te onderhandelen, al hebben wij daarop geen garantie, maar daarna is het voortaan de meerderheid en het Europees Parlement die hierover beslissen. Van die meerderheid, een tweede knelpunt, maken ook landen deel uit die helemaal niet mee willen doen aan het SRM. Er zitten tien lidstaten aan tafel die daaraan niet mee hoeven te doen. Sommige landen willen ook niet meedoen, en er zitten ook landen bij die in geen jaren aan de toelatingseisen voor de eurozone zullen voldoen. Het kabinet stelt dat dit niet zo erg is omdat zij bij wijze van spreken morgen allemaal lid kunnen worden en allemaal op termijn verplicht onderdeel worden van de eurozone, maar ik denk toch dat dit de wereld op zijn kop is. Die tien landen hebben er nu immers belang bij om, voordat zij toetreden, de huidige leden zo veel mogelijk te laten betalen of te laten opdraaien voor een crisis die in de hele EU wordt gevoeld. Daar komt ook nog bij dat Nederland door deze stellingname wegdrijft van Duitsland en een aantal andere natuurlijke bondgenoten in de bestrijding van de eurocrisis.

Het kan zijn dat de Minister dit allemaal anders ziet, en daarom vraag ik hem nogmaals of artikel 114 naar zijn mening nu echt het goede startpunt is. Is een verdragswijziging geen beter startpunt? Eigenlijk zegt het kabinet dat tussen de regels door ook zelf. Of zijn andere vormen van samenwerking, zoals een versterkte samenwerking, geen beter startpunt? Daar is niet alleen door mijn fractie, maar in de schriftelijke inbreng ook door andere fracties naar gevraagd. De Minister zegt dat dit pas kan indien geen enkele andere rechtsgrondslag in aanmerking komt, maar precies in die fase zitten we nu. Als Nederland zich nu zou aansluiten bij de inmiddels vijf lidstaten die ook twijfels hebben over artikel 114 als rechtsgrondslag, komt de conclusie dat dit geen rechtsgrondslag kan zijn, weer een stap dichterbij.

Gezien het feit dat er onder de 28 lidstaten landen zijn die niet meedoen aan het SRM, betwijfel ik of je op de voorgestelde manier een Europees fonds moet oprichten. Ik heb geen echt antwoord gekregen op mijn vraag of in dezen geen keuze kan worden aangeboden tussen een nationaal fonds of deelname aan een Europees fonds. De landen die niet in de eurozone zitten, hebben deze keuzemogelijkheid wel. Ik denk dat het raadzaam is om niet alleen te overwegen om het fonds in beheer te geven bij de toezichtsraad, maar ook om het fonds een echt onafhankelijke positie te geven, bijvoorbeeld bij het ESM. Het zou in ieder geval niet in beheer van de Europese Commissie gegeven moeten worden, zodat het daar als een kant-en-klaar potje ergens op de plank in Brussel staat.

Tot slot ga ik nog in op twee andere onderwerpen.

Onlangs lekte uit dat de Commissie zou overwegen om landen die zwaar door de crisis zijn getroffen, de schuldenlanden, meer lucht te geven door de begrotingsregels te versoepelen. Ik ben daar mordicus tegen. Ook wordt bericht dat Zuid-Europese banken gunstiger regels zouden willen hebben, en wel in die zin dat uitgestelde belastingvorderingen die oninbaar lijken, voortaan door de Staat gegarandeerd zouden worden. Ik roep de Minister op beide te allen tijde te blokkeren.

De Europese Commissie heeft voor het lopende jaar opnieuw om 3,9 miljard euro extra gevraagd. Na de eerder met een tegenstem van Nederland verstrekte 7,3 miljard zou hiermee alsnog de volledige 11,2 miljard, waarom zij een jaar geleden vroeg, aan de begroting worden toegevoegd. Hier zijn volgens mij het hele kabinet en 150 Kamerleden tegen omdat de Europese Commissie geen enkele poging heeft gedaan om te bezuinigen. Wij zijn het met z'n allen eens. De vorige keer lukte het niet om voldoende lidstaten tegen te laten stemmen. Ik begreep dat de Minister daar nu opnieuw een poging toe wil doen. Voor de geloofwaardigheid van de Europese Unie is het van groot belang dat nu meer lidstaten daar met de Minister en met Nederland tegen stemmen.

De voorzitter: Mijnheer Harbers formuleert bondiger dan hij zelf had ingeschat. Dat was ruim binnen de tijd.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Vandaag spreek ik voornamelijk over het resolutiemechanisme. De PvdA is voorstander van een bankenunie. Het resolutiemechanisme is daar een onderdeel van. De verordening daarover ligt nu voor. Dat is een belangrijke stap, want naast het toezicht, dat al Europees wordt geregeld, wordt nu ook de resolutie geregeld. In eerdere commissiebijeenkomsten en bij hoorzittingen waarbij bijvoorbeeld de Nederlandsche Bank maar ook banken werden gehoord, is er vaak voor gepleit om het toezicht en de resolutie niet te ver uit elkaar te laten lopen. Als het toezicht aan de ene kant zit en de resolutiebeslissingen worden nog aan de andere kant, nationaal, genomen, dan loopt het op den duur spaak en dan belanden we in een spagaat. Daarom is het nodig vaart te houden met het goed vormgeven van een resolutiemechanisme. Vijf jaar na Lehman Brothers zijn we nog steeds niet zover opgeschoten dat het geregeld is.

Wij hebben enkele vragen en wij willen de Minister enkele punten in overweging geven.

Het eerste punt is de financiering. De premies voor het fonds, dat nodig is, worden betaald door de banken. Dat doet ertoe, maar hoe dit wordt vormgegeven, is nog niet bekend. Ik vraag de Minister om sterk uit te dragen dat verpanding een belangrijk element is; van de bankbalansen moet niet te veel worden verpand. Dat heeft de Minister al toegezegd. Wellicht is dit ook wel een mooie grondslag om de prikkels op de juiste plaats te leggen. Als je verpanding laat meetellen – veel verpand, hogere premies, want meer risico's – heb je natuurlijk een goede private prikkel. Het is immers goed dat er een resolutiemechanisme komt en dat de private partijen meer betalen, maar het is nog beter als de private partijen ook de meeste risico's lopen en het meest betalen. Dat geldt ook voor de leverage ratio show en voor andere risicovolle zaken bij banken. Graag hoor ik daarop een toelichting van de Minister. Hoe staat Nederland hier tegenover? Wil de Minister zich daar sterk voor maken?

Een tweede punt van zorg is de verantwoordelijkheidsverdeling. De Minister heeft in de beantwoording gezegd dat de rol van de Europese Commissie wel wat dubbel lijkt. Aan de ene kant neemt zij de uiteindelijke beslissing, maar aan de andere kant kan zij ook zelfstandig resolutiezaken realiseren. Dat lijkt toch wel wat door elkaar te lopen, te meer omdat het belang van een onafhankelijke resolutie ontzettend groot is. Hoe borgen wij dat deze onafhankelijk is? Hoe wordt dit binnen de Europese Commissie geborgd? Enerzijds is er een toezichthouder die zo onafhankelijk mogelijk wordt vormgegeven, maar anderzijds worden de grote politieke consequenties daarvan toch op enig moment in de Europese Commissie bepaald. Hoe wordt dat eigenlijk geborgd en wie gaat dat doen? Komt daar een Eurocommissaris voor? Onder welke Eurocommissaris komt dit te vallen? Hoe wordt geborgd dat die beslissingen zo onafhankelijk mogelijk worden genomen?

Mijn volgende punt volgt hier direct uit, en dat is de democratische legitimatie. Dit heeft immers grote effecten. Dit jaar hebben wij dat zelf in deze Kamer nog moeten beleven bij de nationalisatie van SNS Bank. Er is in Nederland een onafhankelijke toezichthouder en de Nederlandsche Bank spreekt met de Minister, die democratisch verantwoording moet afleggen aan het parlement. Hoe erg het ook is, dat was de manier waarop het was geregeld. Als je dat naar het Europese niveau tilt, is en blijft het zaak dat ook verantwoording wordt afgelegd, en niet alleen aan het Europees Parlement, maar ook aan de nationale parlementen. Dit heeft namelijk een ontzettend grote invloed op landen en samenlevingen. Ik vind dat daarvoor te weinig is geregeld in de voorstellen die nu voorliggen. Ik vraag de Minister zich daar sterker voor te maken. De parlementen zou dus niet alleen maar de mogelijkheid geboden moeten worden om vragen te stellen. De besluitvormers van de resolutie zouden ook verplicht moeten zijn om verantwoording af te leggen, en niet alleen schriftelijk, maar ook, als een parlement daarom vraagt, in persoon. Dat is echt belangrijk om het democratische debat over genomen besluiten goed te kunnen voeren. Zowel de democratische inbedding vooraf – de rol van de Europese Commissie, vormgeving, verantwoordelijkheid – als het afleggen van verantwoording achteraf, na een genomen besluit, moet echt beter worden geborgd.

Dan heb ik nog een meer technische vraag over de Interventiewet. Deze wet geldt in Nederland voor banken, maar ook voor verzekeraars. Hoe verhoudt deze richtlijn zich daarmee? Blijft de Nederlandse Interventiewet, die overigens ook wordt geëvalueerd, overeind of wordt die nog enigszins geraakt door de voorstellen die nu voorliggen?

Tot slot ga ik in op de bankbalansen. Ik blijf herhalen dat een doorlichting van de bankenbalansen waarbij niets wordt ontzien, van groot belang is. Ik vraag de Minister dan ook hoe het daarmee staat. We zijn immers alweer een zomer verder. Er moet ontzettend veel gebeuren. De ECB moet dat doen. Ongetwijfeld wordt dit ook in de eurogroep besproken. Ligt dit op schema en is daarbij sprake van een goede voortgang?

De financiële sector in Slovenië is in het nieuws gekomen. Hoe staat het daarmee? Komt dit nog ter sprake? Dat staat niet op de agenda.

Hetzelfde geldt voor Italië, waar deze week toch wel wat begrotingsonrust is weggenomen. Op de langere termijn is dat echter nog niet geborgd. Heeft de Minister daar een visie op? Gaat hij daar in de eurogroep naar vragen?

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Wij maken eigenlijk al heel lang bezwaar tegen de manier waarop in Europa toezicht wordt gehouden. Dat deden we al voor de kredietcrisis. Dat had vooral te maken met het principe van home country control, waardoor concurrentie op toezicht ontstaat en het toezicht in de verschillende landen steeds slechter wordt. Nu krijgen wij centraal toezicht. Dat centrale toezicht is natuurlijk alleen maar een verbetering als het ook een goed toezicht is. In dat opzicht was ik enigszins verbaasd of geschokt door een artikel van gisteren van de ESMA (European Securities and Markets Authority). Steven Maijoor, die onlangs ook hier was, zei in feite dat zij te weinig budget had. Dat ging zelfs zover dat hij sommige toch wel behoorlijk cruciale zaken niet meer kon doen. De beoordeling van toezichtsystemen in derdelanden en de analyse van stabiliteitsrisico's op financiële markten zouden aanzienlijk beperkter moeten uitvallen. Dat zijn nou juist twee heel cruciale zaken. Ik zou het zorglijk vinden als de ESMA dat inderdaad niet meer kan doen. Daardoor zou zij helemaal een tandenloze tijger worden. Ik vond het eigenlijk al een probleem dat zij een aantal zaken te weinig doet, vooral op het gebied van het toezicht op de rating agencies. Centraal toezicht betekent dus dat je het wel goed moet doen. Ik zou graag de reactie van de Minister horen op deze zorgen van de ESMA.

Als je een centraal toezicht met een centrale set regels hebt met als doel een geïntegreerd bankwezen te realiseren, dan is er nog een ander risico. Dat mag namelijk geen excuus zijn voor een tendens naar nog grotere marktconcentraties en naar nog grotere grensoverschrijdende banken die zich steeds verder vervreemden van hun thuismarkt. Ik hoop dat de Minister deze zorgen deelt.

Wij moeten sowieso af van het vorige systeem van toezichtconcurrentie. We moeten dus nieuwe afspraken maken over het toezicht. De noodzaak daartoe komt dus niet voort uit het feit dat wij voor elkaars banken garant staan. Ik denk dat deze twee zaken vaak ten onrechte aan elkaar gekoppeld zijn.

Dat brengt mij automatisch op het hoofdpunt van vandaag, het resolutiemechanisme. Ik wil eerst iets zeggen over de rechtsgrond. In de Kamer hebben wij vaker kritiek gehad op de manier waarop artikel 114 wordt opgerekt om zo alles wat de interne markt in de weg staat, uit de weg te ruimen. Het lijkt er dan ook op dat is gekozen voor artikel 114 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie (VwEU) om een nieuw verdrag onnodig te maken. Dan vraag ik mij af of dit weer zo'n geval is waarbij men zich in allerlei bochten wringt om er maar voor te zorgen dat er geen referendum komt, om ervoor te zorgen dat burgers in Europa hierover niet kunnen stemmen. Als dat zo is, is het een overdracht van een bevoegdheid via de achterdeur.

We krijgen nu een Europese resolutieautoriteit, waarbij de Europese Commissie het laatste woord heeft. Stel dat de private resolutiemiddelen onvoldoende zijn en het ESM eraan te pas moet komen, wordt het ESM dan voor een voldongen feit gesteld? Hoe kan dat? Het ESM staat tenslotte alleen maar voor de landen in de eurogroep, terwijl de Europese Commissie staat voor alle 28 Europese lidstaten. Dat is toch een mismatch. De heer Harbers had het daar ook al over.

Hoe worden de 55 miljard die in het resolutiefonds komen, eigenlijk belegd? Zijn daar afspraken over gemaakt? Hoe worden de bail-inregels toegepast indien wordt gekozen voor een bad bank? Als deze vraag nu nog niet duidelijk beantwoord kan worden, kan dat eventueel ook schriftelijk.

Dan ga ik in op het behandelvoorbehoud en op de manier waarop wij worden geïnformeerd. Wil het kabinet er melding van maken indien nieuwe substantiële elementen aan het oorspronkelijke voorstel lijken te worden toegevoegd of juist worden verwijderd en ons op tijd informeren indien het onderhandelingsproces zich in een andere richting ontwikkelt? Kan de Minister dat ook toezeggen voor de informatie die voortvloeit uit het behandelvoorbehoud?

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over het resolutiefonds. Je kunt zeggen dat dit allemaal wordt vergoed door de banken en dat het dus echt privaat is, maar daar wil ik toch wel een kanttekening bij maken. Alle banken betalen dat, maar uiteindelijk berekenen zij dat natuurlijk door aan de klanten. Dat is weliswaar deels het geval, maar om nu te doen alsof dat allemaal uit de winsten van banken komt, is niet terecht. Deels is het toch ook wel weer publiek geld. Ik wil toch dat dit beeld enigszins wordt rechtgezet.

De ECB begint dit jaar met het doorlichten van de 130 grootste banken die onder het ECB-toezicht vallen. Mario Draghi zei vorige week maandag nog in het Europees Parlement dat de doorlichting van de bankbalansen wel geloofwaardig moet zijn, omdat deze anders nutteloos is. Is de Minister het daarmee eens? Wat vindt hij er in dat licht van dat de ECB voor het doorlichten van banken de consultant Oliver Wyman heeft ingehuurd? Voor wie Oliver Wyman niet kent, merk ik op dat het een man is die in 2006 nog stellig beweerde dat de Anglo Irish Bank de beste bank ter wereld was. Amper drie jaar later moest deze bank genationaliseerd worden, zoals we allemaal weten. Dat leidde bijna tot het faillissement van Ierland. Vorig jaar ging hij opnieuw de fout in door te stellen dat Spanje 60 miljard nodig had. Spanje had uiteindelijk 100 miljard nodig. Wat vindt de Minister er eigenlijk van dat juist zo'n man wordt ingehuurd voor een zeer belangrijke zaak, namelijk het doorlichten van die banken?

De voorzitter: Dank u wel. U bent nog net binnen de tijd gebleven. We gaan verder met de heer Koolmees van D66. Omdat hij iets later is binnengekomen, deel ik hem mee dat hij een spreektijd van maar liefst zeven minuten heeft. Dat moet dus lukken.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Dat gaat ontzettend goed lukken.

We gaan verder met de bankenunie. Na het toezicht door de ECB komt nu de volgende stap: het resolutiemechanisme. Daar heb ik een aantal vragen over. Daarnaast heb ik een vraag over een zeer interessant stuk van het IMF over de begrotingsunie. Ik bereid de Minister en Staatssecretaris vast voor.

Het resolutiemechanisme is een noodzakelijk onderdeel van de bankenunie. Pas als de besluitvorming over omvallende banken Europees is geregeld, krijgt het toezicht door de ECB ook echt de tanden die het nodig heeft. Via een resolutiefonds dat gevuld wordt door de financiële sector komt de rekening uiteindelijk niet meer terecht bij de belastingbetaler. Deze uitgangspunten deelt D66; wij zijn daar een groot voorstander van.

Ik heb een aantal vragen en begin met de institutionele structuur. Mijn collega's hebben daar ook vragen over gesteld. De resolutieraad wordt opgehangen onder de Europese Commissie en is een pragmatische oplossing binnen het huidige verdrag, maar dat heeft ook nadelen. De Commissie kan de resolutieraad overrulen, en dat lijkt mij niet de bedoeling. Hoe gaan wij dat voorkomen? Ik steun de kabinetsinzet op het punt van de democratische controle. Ik vraag het kabinet wel om zich hier dit keer echt heel erg hard voor te maken. Wij hebben immers ook gezien dat het bij het bankentoezicht moeizaam geregeld is. Dat moet en kan beter. Juist het democratisch toezicht op de lange termijn moet goed geregeld zijn.

De Minister is cryptisch over de rol van de Europese Commissie en de ECB. Daar moeten we kritisch naar kijken. Ik mag hopen dat hij dat bij elk voorstel doet. D66 wil altijd een duidelijke scheiding van de bevoegdheden. Stemrecht voor de Commissie en de ECB in de resolutieraad lijkt dan onverstandig. Kunnen zij adviserend lid worden van de resolutieraad?

Ook heb ik twijfels over het stemrecht van de nationale resolutieautoriteiten. Het Europees resolutiemechanisme helpt juist om de banken van landen los te knippen. Is het dan wel verstandig om nationale autoriteiten stemrecht te geven? Waarom wordt niet gekozen voor alleen maar onafhankelijke leden met stemrecht? Graag hoor ik een reactie van de Minister op dit punt.

Ook over de startdatum van het resolutiemechanisme heb ik vragen. De Minister wil dat het pas begint als de bail-inregels, het herstel en de resolutierichtlijn ingaan. Kan dat betekent dat wij pas in 2018 een echt werkend resolutiemechanisme hebben? Naar mijn mening is dat veel te laat. Ik hoop dat het kabinet zich toch inzet voor 2015. Ook daarop hoor ik graag een reactie.

Onder het resolutiemechanisme kan naast het private resolutiefonds nog sprake zijn van publieke middelen, zo lees ik in de stukken. Hoe moet ik dat plaatsen? D66 wil dat bij de resolutie de financiële sector structureel betaalt. Waarom is nog een publieke achtervang nodig? Betreft dat alleen maar de voorfinanciering, zoals dat ook in Nederland het geval is geweest bij SNS, of speelt er meer? Ook daarop hoor ik graag een toelichting van de Minister. Als er sprake is van publieke middelen, wil de Minister dat de lidstaten mee gaan betalen. Stel dat de resolutieraad besluit over de resolutie van een Nederlandse bank. De Minister wil dat Nederland dan meebetaalt zonder dat wij daar iets over te zeggen hebben. Dat lijkt me een brug te ver. De resolutieraad mag beslissen over bail in en over de inzet van het resolutiefonds, maar over de nationale middelen gaat natuurlijk het nationaal parlement. Hoe is die verhouding?

In de schriftelijke ronde hebben wij een paar vragen gesteld over spaargeld. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de zinnen die daarop als antwoord zijn binnengekomen, niet helemaal begrijp. Er staan enkele onbegrijpelijke zinnen. D66 ziet graag dat spaargeld van particuliere spaarders bij een bail in minder risico loopt dan grootzakelijke deposito's en obligaties. Kan de Minister uitleggen hoe deze discussie zich ontwikkelt op Europees niveau?

Mijn volgende punt gaat over iets heel anders: de begrotingsunie. Ik weet dat dit kabinet niet over de verhoging van de Europese middelen en de eurobonds wil spreken, maar nu blijkt uit onderzoek van het IMF dat een begrotingsunie voor elke lidstaat voordelig is, niet alleen voor Griekenland, Italië en Spanje, maar ook voor Nederland, Duitsland en Finland, omdat je dan risico's met elkaar kunt delen. Op dit moment zijn we natuurlijk bezig met het bestrijden van de huidige crisis en het oprichten van een bankenunie en vorig jaar hebben we een grote discussie gevoerd over de economische unie. De heer Van Rompuy heeft een heel mooi rapport geschreven over de vier unies: de economische unie, de bankenunie, de begrotingsunie en de politieke unie. Uit de analyse van het IMF blijkt dat de begrotingsunie echt een instrument kan zijn om de macroschokken in Europa op te vangen. De discussie daarover wil ik graag voeren, ook om voorbereid te zijn op de volgende crisis, op de volgende discussie. Ik vraag de Minister dan ook of hij een inhoudelijke appreciatie van het IMF-onderzoek naar de Kamer wil sturen, zodat wij daarover een keer met hem van gedachten kunnen wisselen.

Dat was het. Dat was ruim binnen de tijd.

De voorzitter: Zeker. De griffier fluistert mij net in dat wij om 17.35 uur gaan stemmen. Mij lijkt het niet zinvol om de Minister een paar minuutjes te laten antwoorden voordat wij weglopen. Ik stel daarom voor om nu te schorsen. Ik vraag de drie heren achter de tafel die dat nog niet hebben gezegd, alvast na te denken over de vraag wat zij precies van het kabinet verwachten bij het behandelvoorbehoud inzake het resolutiemechanisme. Dan kan dit bij de tweede termijn betrokken worden. Alleen de heer Merkies heeft daar iets over gezegd, maar wellicht sluiten de leden zich daarbij aan. De heer Merkies kan de leden dat nog even vertellen. Na de stemmingen gaan we verder met het antwoord van het kabinet.

De vergadering wordt van 17.27 uur tot 17.45 uur geschorst.

De voorzitter: Wij gaan verder met het debat over de Ecofin. Ik heb begrepen dat de heer Koolmees niet meer terugkomt. Hij heeft elders een ander beraad. Wij gaan dus verder met het hier aanwezige gezelschap. Als eerste is de Minister nu aan bod voor zijn beantwoording. Het woord is aan de Minister.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik kom direct op het hoofdonderwerp, namelijk het Single Resolution Mechanism, de vervolgstap die nu voor ons ligt in het grotere project van de bankenunie. Waarom doen we dit? De heer Harbers had het over het doorbreken van banken- en landenrisico's. Dat is absoluut een van de redenen, misschien zelfs wel het startpunt. In alle eerlijkheid moeten we nu vaststellen dat de fragmentatie in de financiële wereld in Europa zeer ver is doorgevoerd, waardoor het hele systeem van financiering en kredietverlening niet alleen in landen, maar ook grensoverschrijdend niet meer functioneert. Het interbancaire verkeer functioneert slecht. Waar de heer Merkies nog vreest voor verdere grensoverschrijdende schaalvergroting doet zich feitelijk de afgelopen jaren het tegenovergestelde voor in de Europese bankenwereld. De schaal van heel veel Europese banken is veel kleiner geworden en ze zijn zich allemaal aan het terugtrekken binnen de nationale grenzen. Dat brengt verschillende nadelen met zich mee en wij moeten ervoor zorgen dat het bancaire systeem en de kredietverlening in Europa weer gaan functioneren.

Wat mij betreft betekent dit ook dat we te maken hebben met de interne markt. Die opmerking raakt de discussie over de vraag welke rechtsgrondslag van toepassing is. Strikt genomen bestond het concept bankenunie nog niet toen het Europees verdrag werd opgesteld. Een rechtstreekse grondslag of kapstok in dat verdrag was er dus niet en is er nu ook niet. Dat wil echter niet zeggen dat verschillende onderdelen of artikelen in het verdrag geen aanknopingspunten zouden bieden. Persoonlijk denk ik dat het tot stand brengen van de bankenunie echt een essentieel onderdeel kan zijn van een goed functionerende interne markt en een goed functionerende Europese Economische en Monetaire Unie.

Het aanbrengen van een nieuwe grondslag in het verdrag is op zichzelf de meest cleane oplossing. Het heeft echter voor- en nadelen. Het voordeel is al genoemd door de heer Merkies, namelijk dat het ons in staat stelt om een levendig maatschappelijk debat te voeren, al dan niet met referenda over een verdragswijziging. Daar wordt verschillend over gedacht. Het nadeel is dat je heel veel tijd verliest en buitengewoon lastige discussies aangaat, omdat verschillende landen een verdragswijziging zullen aangrijpen voor andere wensen die zij hebben ten aanzien van het verdrag. Het zal dus echt lastig zijn om tot een verdragswijziging te komen. Ik vind de bankenunie en het gezond maken van de financiële sector in Europa zo urgent voor ons financieel en economisch herstel in de eurozone en Europabreed dat ik dit type tijdverlies echt onverantwoord zou vinden.

De juridische discussie is nog niet beslecht. Het kabinet zit daar ook niet in absolute zin in. Wij zien zeker dat ook een keuze voor artikel 114, zoals die nu in het voorstel zit, ook nadelen kent. Die zijn eveneens genoemd, door de heer Harbers. Tegelijkertijd kiest het kabinet ervoor, zijn prioriteit in de onderhandelingen te leggen op een paar cruciale inhoudelijke elementen, die niet per se verbonden zijn aan de discussie over de rechtsgrondslag. Laat ik eerst iets zeggen over artikel 114, voordat ik inga op de meer inhoudelijke eisen en belangen die wij hebben, zoals het terugdringen van de financiële risico's naar de private kant, naar investeerders, naar eigenaren van banken et cetera; het tot stand brengen van een effectieve en efficiënte resolutieautoriteit – hoe die verder ook moge uitzien – zodat er snel en tijdig effectieve beslissingen kunnen worden genomen; resolutiemiddelen, een fonds dat betaald wordt door de sector zelf, op basis van een grondslag die zodanig is dat ook daarmee ongewenste risico's worden voorkomen en goede prikkels worden ingebouwd. Dat zijn de inhoudelijke prioriteiten van het kabinet, waar ik straks nog op terug zal komen.

Eerst ga ik in op artikel 114 of eventuele alternatieven. Artikel 114 is wat ons betreft denkbaar en verdedigbaar. Dat heeft te maken met het functioneren van de interne markt. De Bank Recovery and Resolution Directive (BRRD) heeft weliswaar gezorgd voor vergaande harmonisatie van regelgeving voor herstel en afwikkeling, maar laat nog heel veel ruimte voor nationale discretie, en dus ruimte voor de verdere verbetering van de werking van die interne markt. Wij zoeken natuurlijk naar een vergaande harmonisatie van resolutie, zodat er in het SRM één resolutieautoriteit de BRRD-regels zal toepassen. Ook dat leidt tot een meer uniforme toepassing van de regels, die we dus in de BRRD al hebben vastgelegd, dan er zou ontstaan indien er nationale resolutieautoriteiten en -stelsels naast elkaar blijven ontstaan.

Besluitvorming op basis van artikel 114 betekent dat er met gekwalificeerde meerderheid besloten moet worden. Dat geldt ook voor andere Europese verordeningen en richtlijnen die de financiële markten betreffen. Het is dus niet nieuw en geschiedt niet voor het eerst. Sterker nog, de laatste jaren is natuurlijk al heel veel wet- en regelgeving op het terrein van de regulering van de financiële markten tot stand gekomen. Dat gebeurde op dezelfde manier, op basis van een gekwalificeerde meerderheid. Dat geldt ook voor het BRRD-akkoord. Je kunt de redenering ook omdraaien. Als wij over de BRRD hadden moeten besluiten op basis van unanimiteit, dan weet ik niet of we er nu al uit waren geweest. Als ik daar echter overheen stap, was de kans dat wij een bail-inregime zoals we dat nu hebben vastgelegd, tot stand hadden gebracht, heel klein geweest. Een aantal landen heeft daar immers tot het laatst toe bezwaar tegen gemaakt. Zo werkt dat met unanimiteit. Je kunt je eigen belangen verabsoluteren, maar alle andere partijen zullen dat ook doen. Wij zijn juist dankzij deze wijze van besluitvorming in staat geweest tot een heel heldere BRRD te komen, inclusief een strikte en heldere bail-involgorde, die moet worden toegepast als die regels straks van kracht zijn. Natuurlijk is daarin cruciaal dat je als lidstaat je zaak op orde hebt, je onderhandelingen goed voert, je prioriteiten goed stelt en goed samenwerkt met andere landen, zodat je in ieder geval op cruciale onderdelen een blokkerende minderheid kunt organiseren, waar nodig, teneinde de besluitvorming inhoudelijk naar je toe te trekken. Dat is natuurlijk ook de intentie van Nederland in dit verband.

Het is inderdaad zo dat alle 28 lidstaten zullen meepraten als het over de interne markt gaat. Is dat wel rechtvaardig in het licht van het feit dat veel van deze landen misschien niet deel zullen nemen, of niet in eerste instantie deel zullen nemen, aan de bankenunie? Ervan uitgaande dat het echt het functioneren van de interne markt raakt, is het logisch dat alle 28 lidstaten meespreken. Bovendien is het de bedoeling dat alle lidstaten – daar hebben maar twee lidstaten een uitzondering voor bedongen, namelijk het VK en Denemarken – op termijn verplicht zullen zijn om de euro te introduceren, en daarmee als lid van de eurozone deel te nemen aan de bankenunie. Voor sommige landen speelt dat al op korte termijn, voor andere misschien binnen enkele jaren. Het zou slecht te verdedigen zijn dat die landen dadelijk gedwongen worden in een systeem te stappen waarop zij helemaal geen invloed hebben kunnen uitoefenen. Overigens werkt Nederland ook heel goed samen met een aantal landen die geen euro hebben, maar wel gedeeltelijk dezelfde prioriteiten als Nederland in de discussie over de bankenunie. Ze willen de bankenunie niet alleen snel introduceren, maar dat ook zo doen dat de prikkels goed liggen, dat de risico's op de goede plek worden gelegd. Dus wij werken ook veel samen met landen buiten de eurozone.

Veel banken opereren in zowel in euro- als in niet-eurolanden en hebben dus te maken met de uiteenlopende regimes in die verschillende landen. Zij moeten zo veel mogelijk wet- en regelgeving afstemmen. Dat is ook buiten de eurozone in het belang van deze internationaal opererende landen. Alle banken die te maken krijgen met resolutie omdat ze in de problemen komen en die onder de hoede worden genomen van de resolutieautoriteit, kunnen ook in meerdere landen actief zijn, binnen en buiten de eurozone. Ook daarom is het belangrijk om zo veel mogelijk tot harmonisatie te komen, ook buiten de landen die straks formeel tot de bankenunie toetreden.

De heer Merkies (SP): Ik zit te twijfelen of het volgende al aan de orde is geweest. Er kan zich een mismatch voordoen bij de Europese resolutieautoriteit, waarin uiteindelijk de Europese Commissie het laatste woord heeft en die gaat over de afwikkeling. Dan kan er bij de afwikkeling van een bank blijken dat de private middelen onvoldoende zijn en dat dus uiteindelijk het ESM eraan te pas moet komen. Dat ESM betreft een andere groep landen, een veel kleinere groep landen. Dan heb je toch iets heel geks. Dan heb je zo'n tien landen die meepraten over hoe de resolutie gaat plaatsvinden, maar wordt een en ander vervolgens aan die kleine groep landen in ESM-verband opgelegd. Dat heeft toch iets geks? Wordt het ESM dan niet eigenlijk voor een voldongen feit gesteld?

Minister Dijsselbloem: De heer Markies springt nu wel door mijn betoog heen, want die vraag was al gesteld en daar kom ik zo aan toe. Hij herhaalt nu een vraag die al gesteld is. Ik ben als was in uw handen, voorzitter. Als u wilt dat ik die vraag nu beantwoord, dan doe ik dat, maar ik kan ook een logische volgorde aanhouden.

De voorzitter: Laat ik u de kans geven om uw betoog af te ronden en dan kan de heer Merkies altijd weer inspringen op het moment dat die vraag nog niet beantwoord is. Zullen we het zo afspreken?

De heer Merkies (SP): Ja, ik verkeerde in de veronderstelling dat die vraag niet aan bod zou komen.

Minister Dijsselbloem: Bijna de hele stapel die ik hier liggen heb, gaat over het SRM. Ik kom ook nog op de financiering, het fonds, de grondslag, de relatie met het ESM.

De voorzitter: De Minister vervolgt zijn betoog, ware het niet dat de heer Harbers nog een vraag heeft.

De heer Harbers (VVD): Is het blokje niet-eurolanden nu al geweest?

Minister Dijsselbloem: Ik ben nog bezig met de rechtsgrondslag.

De voorzitter: We zijn er nog lang niet. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dijsselbloem: De heer Harbers heeft ook gevraagd naar de procedure van versterkte of nauwere samenwerking. Dat is op zichzelf geen rechtsgrondslag. Dat gaat over de wijze waarop een groep landen ervoor kan kiezen om verdergaand samen te werken en gezamenlijk aan een voorstel te werken, dat in principe ook op die landen zelf van toepassing is. U kent de FTT-discussie. Een van de discussiepunten daarbij is of daar niet iets wordt voorbereid wat ook anderen zal raken, maar daar zal ik maar even overheen stappen. Ook de FTT zal gewoon een rechtsgrondslag in de Europese verdragen moeten hebben. Je kunt je in dit dossier afvragen waarom je niet aan versterkte samenwerking doet met een beperkte groep landen, die daar uiteindelijk in een beperktere samenstelling over stemt, maar dan moet daar nog een grondslag voor worden gevonden. Met de procedure van versterkte samenwerking is nog niet veel ervaring opgedaan. Het is niet zoals de heer Harbers formuleerde de bedoeling dat die alleen wordt toegepast indien er geen andere grondslagen meer zijn, maar als binnen de gewone wetgevingsprocedure de beoogde doelstelling niet kan worden bereikt, binnen een redelijke termijn. Als we nu bijvoorbeeld dit pad zouden opgaan, artikel 144, een voorstel, behandeling et cetera, en dat komt totaal niet uit de startblokken en we gaan daar jaren over doen, dan kan een groep landen op een gegeven moment zeggen: laten wij nu doorschakelen naar versterkte samenwerking en naar de volgende versnelling, en kijken of we sneller voortgang kunnen maken. Zover is het echter nog helemaal niet. Het SRM-voorstel van de commissie is deze zomer pas ingediend. We hebben een eerste verkennende beraadslaging gehad in Vilnius en gaan ons de komende maanden verder verdiepen in de inhoud, met het oog op afronding nog onder het voorzitterschap van Litouwen, dus voor het eind van dit jaar. Ik heb geen reden om aan te nemen dat dit niet haalbaar zou zijn. De versterkte samenwerking staat dus pas open als de normale procedures niet binnen redelijke termijn tot resultaten leiden.

De stemprocedure bij de nauwere samenwerking is zo dat de voorbereiding en de discussie in een breder verband plaatsvinden, in de volledige Ecofin. Het starten van een procedure van versterkte samenwerking vergt een besluit van een gekwalificeerde meerderheid van stemmen, in een stemming waaraan iedereen meedoet. Het besluit over het uiteindelijke voorstel wordt genomen door de landen die deelnemen in de versterkte samenwerking. Dat is dan een kleinere groep, waarbij de besluitvormingsprocedure overigens afhankelijk is van de gekozen rechtsgrondslag, wat dus echt een aparte beslissing is. Als de rechtsgrondslag artikel 114 was, dan zou dus ook bij nauwere samenwerking de besluitvorming door de deelnemende lidstaten, die kleinere groep, op basis van gekwalificeerde meerderheid van stemmen plaatsvinden. Besluitvorming op basis van eenparigheid van stemmen, artikel 352, is alleen maar mogelijk wanneer echt geen enkele andere rechtsgrondslag zou voldoen. Over verdragswijzigingen heb ik het al gehad. Dat is wat ik wilde zeggen over de juridische discussie.

De heer Harbers (VVD): Op zichzelf heeft de Minister allemaal goede argumenten waarom dit onder de interne markt zou vallen. Ik grijp even terug op het eerste deel van zijn betoog, waarin hij zei dat banken grensoverschrijdend zijn, maar dat ze zich ook steeds meer nationaal terugtrekken. Artikel 114 is echter in de kern bedoeld voor de interne markt van de 28 EU-lidstaten. Precies daar zit volgens mij het knelpunt. Dan moet je ook niet de weg opgaan dat je wilt beginnen met de 18 landen van de eurozone en een aantal andere landen die mee willen doen. Dan is het knelpunt echt dat niet alle 28 landen meedoen aan het SRM en dat je dus verschillende typen lidstaten aan tafel krijgt. Kan de Minister daar nog even op ingaan? Zijn argumenten waarom je dit allemaal onder de interne markt zou kunnen hangen, gelden volgens mij pas als ook echt alle 28 lidstaten het een zaak van de interne markt vinden en daar met zijn allen, met 28 staten, aan mee willen doen.

Minister Dijsselbloem: Er is hier absoluut sprake van complexiteit. Er zijn binnen de 28 landen natuurlijk ook landen waarvan we weten dat ze op zeer korte termijn zullen toetreden tot de euro. Denk aan Letland of Litouwen. Litouwen wil dat althans, laat ik het voorzichtig formuleren. Het land moet nog voldoen aan de criteria, maar de Litouwers zijn zeer ambitieus op dit punt. Je hebt landen die dat nadrukkelijk niet willen en die ook formeel de mogelijkheid hebben om er gewoon buiten te blijven, maar die tegelijkertijd wel aangeven, serieus na te denken over toetreding tot de bankenunie. Denk aan Denemarken. Dat zou ook kunnen gelden voor Polen, op wat langere termijn. Dan heb je landen die zeker zeggen te zijn dat zij nooit zullen toetreden tot de euro, maar die wel een heel grote financiële sector hebben en die er wel belang bij hebben, mee te praten en uiteindelijk ook mee te doen in de harmonisatie van wet- en regelgeving. Hun financiële sector is ook gewoon in Europa actief en valt onder meerdere autoriteiten. Het is dus niet eenvoudig om een simpele scheiding aan te brengen door te zeggen: je hebt landen die in de eurozone zitten en dus de bankenunie gaan vormen, en je hebt andere landen die dat niet doen, dus waarom praten zij mee? Zeker als het gaat om wetgeving aangaande de interne markt vind ik het legitiem en begrijpelijk dat ook andere landen, al dan niet met het oog op toekomstige toetreding tot de eurozone c.q. de bankenunie, meepraten.

In de praktijk blijkt overigens dat de landen die geen ambitie hebben om toe te treden, wel andere belangen hebben. Dat vertaalt zich meer zo dat zij zich met bepaalde onderdelen van de onderhandelingen over wet- en regelgeving niet zullen bemoeien, omdat zij dat echt een zaak vinden van de landen die onderdeel worden van de bankenunie. Met andere punten, die een grensoverschrijdende problematiek inhouden en veel afstemming vereisen, zullen zij zich wel actief bemoeien en dat vind ik ook legitiem. Het is complex. Ik zal de laatste zijn om te beweren dat de besluitvorming rond dit soort dossiers niet complex is. Dat is ook een van de redenen waarom wij erover spreken in de Ecofin en in die eurogroep. Het is hetzelfde type complexiteit. De landen van de eurogroep hebben een ander belang in de vormgeving en inrichting van de bankenunie – ik noem de relatie tot het ESM – dan andere landen. Toch denk ik dat het wel doenlijk is, en dat hebben we nog niet zo lang geleden ook laten zien in de BRRD-discussie. Ik ben nog steeds heel tevreden over dat resultaat.

De heer Harbers (VVD): Het ESM heeft hier zijdelings mee te maken. Het punt blijft dat de interne markt geldt voor alle categorieën landen die de Minister noemt: eurolanden, nog-niet-eurolanden, die dat op korte of in sommige gevallen toch echt pas op langere termijn zullen worden, maar ook landen die nooit in de eurozone gaan of die nog heel lang niet aan de criteria zullen voldoen. Ze hebben allemaal banken en zouden allemaal mee moeten doen aan de interne markt. Daar knelt mijns inziens dit voorstel: er zijn landen die de vrijheid hebben om niet mee te doen aan het SRM, terwijl het SRM helpt om de eurocrisis te beteugelen, maar in de kern gewoon een kwestie van de interne markt is, die voor alle 28 lidstaten zou moeten gelden. Het simpele feit dat in het voorstel de mogelijkheid is geboden aan landen om niet deel te nemen aan het SRM, knelt enorm met de gekozen rechtsgrondslag van artikel 114.

Minister Dijsselbloem: De parallel met het Single Supervisory Mechanism (SSM) dringt zich toch op. We hebben ook al de regelgeving behandeld die betrekking heeft op de inrichting van het toezicht en de rol van de ECB, ook in de Ecofin en met betrokkenheid van andere landen, terwijl dus niet alle landen hun banken onder het toezicht van de ECB brengen. Precies dezelfde discussie heeft zich toen voorgedaan. Ik bestrijd niet dat het een legitieme discussie is en ik zie absoluut de complexiteit, maar er zitten echt ook nadelen aan het omgekeerde. Waarom wordt er niet sec in de eurogroep besloten? Omdat er echt ook grote belangen op het spel zijn van andere landen, omdat het de interne markt raakt en omdat het een groot raakvlak heeft met mededingingswetgeving, die wel gewoon geldt in die landen. De minimum bail-inrules die sinds deze zomer door DG Competition worden gehanteerd, moeten overal worden toegepast. Er zijn heel veel raakvlakken en dwarsverbanden. Ook de omgekeerde redenering zou, als we er al een rechtsgrondslag voor zouden vinden, leiden tot veel afstemmingsproblemen, en de landen die dan niet zouden kunnen meepraten, zouden zeer terecht zeggen: sorry, maar dit raakt onze belangen zeer rechtstreeks, nu of in de toekomst. Ik kan het niet oplossen.

Ik moet daar nog één ding bij zeggen dat ik nog helemaal niet heb aangestipt. Er zijn enkele landen die heel grote problemen hebben met artikel 114, overigens om heel andere redenen dan de redenen die de heer Harbers noemde. Het gaat veel meer om de principiële vraag waar in het verdrag de kapstok is die de oprichting van een nieuwe Europese autoriteit mogelijk maakt. Dan gaat het los van de vraag wat die autoriteit gaat doen, gewoonweg om het feit dat er een nieuw Europees instituut wordt opgericht. Twee: gaan daar dadelijk beslissingen vallen die ook de nationale budgetten raken? Dat is voor het Duitse parlement en het Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe een belangrijk punt. Worden het Duitse budgetrecht en de autonomie van het Duitse parlement geraakt? Nederland wil geen scherpslijper zijn op dit punt. Wij letten – en dat past bij onze stijl, bij hoe wij altijd in dit soort discussies zitten – buitengewoon scherp op de komst van een goede bankenunie. Dat is wat ons betreft niet per se een juridisch principiële discussie, maar voor een belangrijk deel ook een pragmatische discussie. Er moet een bankenunie komen die onze financiële sector op orde brengt, sterk maakt, die risico's terugdringt en als ze zich toch voordoen, de rekening daar laat landen waar de rekening thuishoort, namelijk bij hen die de risico's hadden kunnen mitigeren en zouden moeten mitigeren. Dat vergt een aantal effectieve mechanismen en effectieve autoriteiten. Dat zit natuurlijk allemaal in wet- en regelgeving, dus die wet- en regelgeving moet wel goed zijn, laat daarover geen misverstand bestaan. Om maar een voorbeeld te geven: de vraag of het nationale budgetrecht wordt geraakt, wordt heel erg beïnvloed door de vraag of je erin slaagt, heel snel harde bail-inregels in te voeren. Als het bail-inregime strak en helder is en als het snel van kracht wordt, dan neemt het risico sterk af dat er weer allerlei grote rekeningen naar de publieke kant toe gaan, nationaal of Europees. Als je in de voeding van je fonds en de grondslag voor die heffing voor resolutiefondsen de goede incentives inbouwt, namelijk risicogewogen incentives op een goede manier, dan zou daar ook het punt van de heer Nijboer een plek in kunnen krijgen. De heer Nijboer zei dat de verpanding van assets betekent dat de hoeveelheid bail-inbaar materiaal, als het fout gaat, veel minder is. Een van de criteria voor de heffing zou dus kunnen zijn: is er voldoende bail-inbaar kapitaal in het instituut? Als dat het geval is, kun je een andere grondslag krijgen voor de heffing. Dat zijn de factoren die goed moeten zijn; de incentives moeten goed zijn. Dat is voor ons een topprioriteit. Als je daarin slaagt, wordt het risico, de kans dat er überhaupt ooit nog een publieke rekening komt, veel en veel kleiner. De resolutiefondsen zijn natuurlijk geen publieke middelen. Dat zeg ik tegen de heer Merkies, want hij vroeg daarnaar. Als banken met kosten worden geconfronteerd, kunnen zij die doorberekenen aan consumenten, maar het ligt eraan hoe de kredietmarkt eruitziet. De heer Merkies heeft er gelijk in dat consumenten dan betalen, maar daarmee zijn het nog geen publieke middelen geworden. Dat is de prioriteit van de Nederlandse regering bij alle elementen, SSM, BRRD en SRM. De prikkels in de financiële sector moeten we goed krijgen, om de financiële sector eindelijk gezond te maken.

De heer Merkies (SP): De Minister heeft natuurlijk gelijk dat het niet om publieke middelen gaat. Ik vind het echter onterecht dat het argument dat het allemaal wordt doorbelast aan de consumenten bij de bankenbelasting en de transactiebelasting wordt gebruikt. Hierbij zou dit opeens niet het geval zijn. Het is heel logisch: als je het aan iedereen oplegt, aan alle banken, zal het in ieder geval voor een deel worden doorberekend aan consumenten. Er wordt volgens mij een verkeerd beeld geschetst als je zegt dat de last helemaal bij de banken terechtkomt.

Minister Dijsselbloem: Dat heb ik dan ook niet gezegd. Banken zullen dit soort kosten vaak doorberekenen, maar ik zei dat het eraan ligt hoe de kredietmarkt in elkaar zit. Als bank X in Nederland een heel hoge heffing moet betalen omdat hij allerlei risico's neemt, wordt het duurder om daarmee zaken te doen. Een andere bank, die misschien prudenter beleid voert en minder risico's neemt en daardoor een lagere heffing aan het resolutiefonds betaalt, kan dus ook goedkoper zijn klanten bedienen. Dat is een tamelijk eenvoudige weergave van de manier waarop de prikkels moeten gaan werken. Wij krijgen geen gezonde sector zolang de risico's niet worden afgewenteld binnen de bank of richting klanten, beleggers en aandeelhouders, maar de overheid wel altijd de rekening betaalt als het echt fout gaat.

Ik kom nu meer op de institutionele kant van het verhaal. De heer Nijboer heeft gesproken over de vormgeving van het resolutieorgaan in relatie tot de commissie. Die vormgeving is mede een gevolg van Europese wetgeving en jurisprudentie. In het Meroni-arrest staat dat bevoegdheden niet zomaar door Europese instituties aan agentschappen mogen worden gedelegeerd. Een echt onafhankelijke autoriteit zou niet aan die toets voldoen, tenzij er alsnog een rechtstreekse juridische grondslag voor wordt gecreëerd. Dat zou kunnen als we in de toekomst het verdrag wijzigen. De formele bevoegdheid moet dus bij de Commissie blijven liggen. We moeten ervoor zorgen dat de board zo onafhankelijk mogelijk kan werken.

In het voorstel zitten de Commissie en de ECB in de board, ook met stemrecht. Ik zal uitleggen in welke zin wij daar kritisch naar kijken. Wij kijken natuurlijk kritisch naar alle voorstellen, zei een van de geachte afgevaardigden terecht. Wij vinden het gek dat een orgaan strikt formeel gezien advies uitbrengt aan de Europese Commissie – zij bevestigt het besluit – maar dat de Europese Commissie daar zelf ook met stemrecht inzit. Dat is gek. Mijn prioriteit is veel meer dat er een effectieve board moet zijn, die binnen de juridische constellaties zo onafhankelijk mogelijk kan beslissen. De betrokken nationale toezichthouders moeten weliswaar mee kunnen spreken – dat lijkt mij onvermijdelijk en logisch – maar zij moeten geen blokkerende stem krijgen. Dit kan bijvoorbeeld opgelost worden door onafhankelijke leden toe te voegen, die een doorslaggevende stem krijgen. Wij hebben ook bedenkingen bij het stemrecht van de ECB en de Commissie, want die komen dan in een dubbelrol terecht. Mijn prioriteit is om te voorkomen dat nationale resolutieautoriteiten vanuit het nationale belang soms noodzakelijke beslissingen tegenhouden. Nederland en België hebben in het verleden ook de ervaring gehad dat er soms snel een effectieve beslissing tot stand moet komen. Dat zou opgelost kunnen worden door onafhankelijke leden een doorslaggevende stem te geven.

De heer Harbers vroeg wie het Europees resolutiefonds beheert. De single resolution board zal dat beheren. Strikt genomen geeft de board advies aan de Europese Commissie. Lidstaten mogen daar wat mij betreft geen veto in hebben, zoals ik net al zei, omdat de vrees kan ontstaan dat nationale autoriteiten vooral bezig zijn om zo veel mogelijk nationale kosten of risico's af te wentelen op Europees niveau. Dat moet natuurlijk worden voorkomen in de procedure en de vormgeving.

Ik ben geen voorstander van beheer van het resolutiefonds door het ESM. Het ESM beheert publieke middelen met een heel specifiek doel, namelijk de crisis. Het ESM is een crisisinstrument dat gericht is op landen. Wat ons betreft blijft het daar zo veel mogelijk toe beperkt. Het volgende zou wel kunnen, om even in te gaan op de rol van het ESM. Als resolutiefondsen geen, nog geen of onvoldoende middelen hebben, kan gedacht worden aan een leenfaciliteit vanuit het ESM. De ideeën daarover zijn volop in discussie en ontwikkeling, maar dat kan een mogelijkheid zijn. Daarbij moet wat mij betreft absoluut gelden dat de betrokken financiële sector binnen een x-aantal jaren, een overzienbare termijn, met ex-postheffingen die lening zou moeten terugbetalen. Dan is het een soort voorfinanciering van een heffing aan een resolutiefonds die nog niet is binnengekomen. Die moet dan ex post, bijvoorbeeld binnen drie of vijf jaar, worden terugbetaald. Dat is zeker denkbaar, maar er zijn daaromtrent nog geen vastomlijnde ideeën.

Er is gevraagd naar de doorlichting van de bankbalansen. Dat is natuurlijk een belangrijk element van de start van het toezicht door de ECB. Ik ben er zeer van overtuigd dat transparantie in dat proces over de manier waarop we het gaan inrichten, cruciaal is. De president van de Europese Centrale Bank, Draghi, heeft gezegd dat hij hier in oktober openheid over zal geven en bekend zal maken hoe het eruit komt te zien. De methodologie wordt op dit moment uitgewerkt en wordt dus op enig moment gepresenteerd. Dat is belangrijk omdat de druk van buitenaf – het kritisch laten meekijken vanuit financiële markten, nationale parlementen en overheden – ook helpt om te zorgen voor een integere en diepgravende analyse van bankbalansen. Mijn informatie is dat wij er in oktober meer openheid over krijgen. Ik dring daar ook bij herhaling op aan.

De heer Merkies vroeg wat ik van Oliver Wyman vind. Ik heb begrepen dat Oliver Wyman is ingehuurd, mogelijk samen met andere partijen, maar daar heb ik nog geen volledig beeld van. Op zichzelf is Oliver Wyman een voor de hand liggende private partij die dit soort werk doet, maar er zijn meerdere van dergelijke partijen. Heeft Oliver Wyman fouten gemaakt in het verleden? Ja, maar wijs mij iemand aan in de financiële sector die in het verleden geen fouten heeft gemaakt. Oliver Wyman heeft ook de waardering verzorgd van de herkapitalisatie van de Spaanse banken. Het interessante is dat voor het Spaanse bankenprogramma 100 miljard is klaargezet. Dat bedrag lag veel dichter bij wat Oliver Wyman van tevoren had aangegeven dat nodig zou zijn dan het bedrag dat de politieke besluitvormers hebben besloten om voor de zekerheid klaar te zetten. Wij hebben besloten om 100 miljoen klaar te zetten, maar de indicatie van tevoren kwam veel meer in de richting van het bedrag dat feitelijk is gereserveerd. Wat dat betreft zat Oliver Wyman er niet naast. De private partijen zijn wel cruciaal. Er moet namelijk heel veel werk worden verricht als wij in het najaar van volgend jaar van start willen met het toezicht en als de 130 grootste banken dan goed en terdege moeten zijn doorgelicht. Daarvoor moeten externe private partijen met expertise worden ingezet.

Onder anderen de heer Nijboer en de heer Koolmees – die is vertrokken – vroegen naar de democratische, parlementaire, verantwoording. Ik begrijp het signaal. Wij zullen daar ook op inzetten. Zonder resultaatverplichting zullen wij daar zover mogelijk in gaan. Wij moeten wel scherp zijn op de formele bevoegdheid van parlementen. Verantwoording achteraf is op zichzelf prima, maar het gaat wel over crisissituaties waarin moet worden opgetreden door een zo onafhankelijk mogelijke autoriteit. Ik ben er huiverig voor dat nationale parlementen in de fase van resolutie kunnen zeggen: dit willen wij niet of dit mag niet. Ik heb natuurlijk alle vertrouwen in het Nederlandse parlement, en overigens ook in alle andere parlementen ter wereld, maar dat zou ik geen gewenste situatie vinden.

De heer Nijboer (PvdA): Ik zou niet altijd vertrouwen in alle parlementen ter wereld willen uitspreken, maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik doelde nadrukkelijk op verantwoording achteraf. Dat lijkt mij ook de zuivere manier om de discussie te voeren. De discussie gaat enerzijds over de vraag hoe je het vooraf institutioneel regelt. De Minister heeft zojuist zijn visie gegeven op de rol van de Europese Commissie, de ongewenste dubbelrol. Dat deel ik. Anderzijds moet er wel democratisch verantwoording worden afgelegd als er iets gebeurd is. Het lijkt mij ongewenst als parlementen zich vooraf in resolutiebeslissingen gaan mengen, maar vanuit democratisch perspectief vind ik het gewenst dat niet alleen het Europees Parlement te horen krijgt wat er is gebeurd. Dat is wel geregeld, maar ook nationale parlementen moeten de gelegenheid krijgen om al hun vragen te kunnen stellen, zowel schriftelijk als mondeling. Dat is nu niet geborgd, maar dat vind ik wel wenselijk.

Minister Dijsselbloem: Ik ben het daarmee eens. Ik zou het ook wenselijk vinden dat, los van de specifieke casuïstiek, nationale parlementen hier echt aandacht aan besteden. Zij moeten de leden van de board van de nieuwe resolutieautoriteit gewoon eens uitnodigen om te praten over het beleid. Voordat het beleid wordt toegepast, kan zo even worden gepraat over de vraag wat het eigenlijk betekent, wat de relatie is tot nationale verantwoordelijkheden, budgetten en toezichthouders. Dat wordt natuurlijk een complex stelsel. Zeker achteraf moet controle plaatsvinden als resolutie is toegepast.

De heer Harbers heeft geopperd dat er een keuzemogelijkheid moet zijn tussen een Europees fonds dan wel nationale fondsen. Mijn uitgangspunt is dat bij een Europees resolutiemechanisme in beginsel een Europees fonds hoort, in eerste instantie voor de grote systeemrelevante banken. In Duitsland heeft men veel kleinere, veelal regionaal functionerende banken. De Duitsers hebben een gezamenlijk depositogarantiefonds. Wij zullen nog een hele discussie voeren over de vraag hoe de kleinere en regionale banken in het stelsel gaan passen. Wij vinden dat de Europese bankenunie eigenlijk alle banken zou moeten omvatten en dat de Europese Centrale Bank daar bevoegdheden voor moet hebben. Ik heb het daar vaak met de Kamer over gehad. In het SSM heeft de ECB die bevoegdheden ook gekregen; de ECB kan waar nodig rechtstreeks interveniëren. Het fonds zal zich in eerste instantie richten op de grote banken, het verbeteren van de stabiliteit van die banken en het «goed zetten van de prikkels voor risico's». Daaraan moet natuurlijk een streng regime van voorafgaande instrumenten zoals bail-in worden gekoppeld.

Er zijn veel varianten mogelijk voor de wijze waarop nationale fondsen en het Europese fonds op elkaar ingrijpen. Wij moeten er zo helder mogelijk over zijn: wij moeten voorkomen dat risico's worden afgewenteld door landen of banken die niet hebben bijgedragen aan een op te richten Europees fonds. Ik betwijfel echter dat dit fonds al op korte termijn alle banken in Europa gaat ontvangen. Het is nog complex en ik zie daar heel veel discussie over ontstaan. Lidstaten de keuze geven zou betekenen dat we dadelijk 130 banken hebben die onder één toezichthouder vallen, met vergaand geharmoniseerde wet- en regelgeving. Ik stel me voor dat die banken ook onder een Europese resolutieautoriteit vallen, maar dan is er geen Europees fonds. Ik weet niet of wij dat moeten willen.

De heer Harbers (VVD): Het is een kwestie van symmetrie. Uiteindelijk hebben banken in niet-eurolanden wel de keus om een nationaal systeem te hebben. Buiten de eurozone geldt de verplichting niet. Dan kan men nog altijd kiezen voor het nationale of het Europese fonds. Ik zie ook wel de schaalvoordelen, maar vanuit het perspectief van de interne markt is het ongelooflijk raar om een tweedeling te laten bestaan tussen eurolanden en niet-eurolanden. Om die reden vraag ik het ook. Ik zou een Europees fonds prima vinden, maar dan moet dat er voor alle 28 EU-lidstaten zijn. Als dat niet het geval is, moet je de keuzemogelijkheid zowel binnen als buiten de eurozone wederkerig maken.

Minister Dijsselbloem: Het gaat gewoon niet gebeuren voor alle 28 landen. Daarover moeten we realistisch zijn. Er ontstaat dadelijk stilstand, terwijl de eurolanden er op dit moment groot belang bij hebben om de financiële sector gezamenlijk aan te pakken vanwege het grote belang van economisch herstel in de eurozone. We moeten oppassen voor opportunistisch gedrag. Bepaalde landen kunnen op allerlei manieren beredeneren dat zij er voordeel van hebben, bijvoorbeeld aan de hand van risico's van banken en de grondslag van de heffing. Zij kunnen met die punten allemaal beredeneren of zij er voordeel bij hebben om mee te doen aan een Europees fonds. Ik denk dat wij die vrijblijvendheid eruit moeten houden voor in ieder geval de eurolanden die gewoon aan de bankenunie gaan meedoen. Alle andere landen die besluiten om mee te doen, accepteren ook «the full package»: het toezicht, het single rulebook, de gezamenlijke wet- en regelgeving, het regime van de resolutieautoriteit die beslissingen kan nemen en het fonds, inclusief de verplichte bijdrage daaraan. De heer Harbers schetste de complexiteit in de besluitvorming en de relatie tot andere landen, maar het wordt nog veel complexer als landen ook nog weer keuzevrijheid krijgen om al dan niet mee te doen aan het gezamenlijke fonds.

Ik ga verder met de rol van bestaande resolutiefondsen. Sommige landen hebben al een resolutiefonds. Dat is ook nadrukkelijk aan de orde geweest in de discussie over de BRRD. Die discussie zal terugkomen. Wat gebeurt er namelijk met de nationale fondsen? Blijven die bestaan, worden die teruggeven aan banken of worden die erin gefietst met een soort korting op toekomstige heffingen in het Europese fonds? Dat staat allemaal ter discussie. Nederland heeft geen resolutiefonds, dus in die zin moeten wij nog beginnen met inleggen.

De heer Merkies zei: straks zit er 55 miljard in dat fonds. Zover is het nog lang niet, want het fonds bestaat nog niet en er zit dus nog niks in. Hoe te beleggen; wat wil Nederland? Het is allemaal nog niet uitgewerkt, maar wat Nederland betreft worden de middelen belegd in liquide activa met een hoge kredietwaardigheid. Daar zijn echter nog geen afspraken over gemaakt.

De heer Merkies vroeg ook naar de bail-inregels in relatie tot een bad bank. Een bail-in kan worden toegepast op een instelling om te komen tot een gezonde bank. Daarvoor kan het nodig zijn dat slechte activa worden afgesplitst en ondergebracht in een bad bank. Een bail-in wordt niet toegepast op een bad bank. Een bad bank is trouwens veelal geen bank, maar een vehikel om problemen af te wikkelen. De bail-in vindt plaats op kapitaalverschaffers in de bank die in resolutie is. Ik verwijs bijvoorbeeld naar SNS. Vastgoed dat moet worden afgewikkeld, kan worden ondergebracht in een bad bank. Er vindt echter geen bail-in plaats in de bad bank.

De heer Merkies (SP): Dat laatste begrijp ik uiteraard, maar tot de tools van het resolutiemechanisme behoort het instellen van een bad bank. De vraag is hoe dat zich verhoudt tot een bail-in. Als je een bad bank opricht, dan mag ik aannemen dat daar een garantie van de overheid op komt. Anders wordt het namelijk lastig. Als je dat alleen zou doen, is dat eigenlijk zelfs een voordeel voor de aandeelhouders, omdat zij van hun rotzooi afkunnen. Ik neem aan dat het eigenlijk altijd op de een of de andere manier gecombineerd moet worden met inleveren door aandeelhouders en obligatiehouders.

Minister Dijsselbloem: Ja, dat is zo. De DG Competition ziet er in dat soort situaties ook altijd op toe dat staatssteunregels worden toegepast. Straks, als de BRRD-regels van toepassing zijn, gaat de bail-involgorde nog verder. Nadat de bail-in heeft plaatsgevonden, kan het noodzakelijk of zinvol zijn om een bad bank op te richten om banken een herstart te geven. Dat gebeurt echter altijd nadat de bail-in heeft plaatsgevonden in de aanvankelijke bank.

Ik moet nog enkele vragen van de heer Koolmees beantwoorden, maar hij is niet langer aanwezig.

De voorzitter: Ja, maar hij zal de antwoorden naderhand in ieder geval kunnen teruglezen in het verslag.

Minister Dijsselbloem: De heer Koolmees vroeg naar de stemverhoudingen en het stemrecht voor nationale resolutie-autoriteiten. Ik heb daar al iets over gezegd. Ik vind het op zichzelf legitiem dat zij meepraten en meestemmen, maar ik vind niet dat zij een blokkerende stem mogen hebben in de nationale resolutie-autoriteit. Dat kan op verschillende manier worden voorkomen.

Er is ook gevraagd of ik vind dat spaargeld van particulieren minder risico moet lopen bij een resolutie dan spaargeld of deposito's van grotere spaarders of bedrijven. Ja, dat vind ik ook. In de rangorde voor bail-in van crediteuren in de BRRD is nu al geregeld dat spaargeld van particulieren en het mkb een preferente status heeft boven dat van grote bedrijven. Daarnaast geldt natuurlijk dat spaargeld onder de € 100.000 extra is gedekt door het depositogarantiestelsel en dus sowieso gegarandeerd is.

De heer Koolmees heeft het ook nog over de timing gehad. Wanneer gaat het SRM van start, ook in relatie tot de regels van de BRRD? Dat is een belangrijk punt voor de Nederlandse regering. Zij vindt sowieso dat de BRRD-regels eerder dan pas in 2018 van kracht moeten worden. Dat is ook een van de punten waar het Europees Parlement aan hecht. Als het SRM van kracht wordt, moeten de bail-inregels gelijktijdig ingaan. De voorlopige inzet is 1 januari 2015. De tijdlijnen kunnen ook anders uitvallen, maar ze moeten wel bij elkaar worden gebracht. Dat is het kernpunt. Het moet zo vroeg mogelijk gebeuren.

De heer Koolmees vroeg ook of nationale parlementen nog iets te zeggen hebben als lidstaten met publiek geld moeten meebetalen. Uiteraard hebben zij iets te zeggen. Er ligt nu geen voorstel voor publieke achtervang voor het SRM. Er wordt nogal eens gepleit voor public back-stops, maar het is bekend dat het volgens mij vooral moet gaan om private back-stops, private risico's. Public back-stops kunnen wel nodig zijn, bijvoorbeeld in de fase waar wij nu doorheengaan met de asset quality reviews. Als daar grote financiële gaten uit naar voren komen, moeten tenminste de minimale bail-inregels worden toegepast. Nationale resolutiefondsen kunnen worden benut. Als de problemen nog groter zijn, moeten lidstaten wellicht bijspringen. Alleen als het probleem onverhoopt zo groot is dat lidstaten, nationale overheden, in de problemen komen, kan het ESM bijspringen. Het ESM bestaat immers al. Dan heb je het over een bankenprogramma onder conditionaliteiten. Als er dus al sprake is van inzet van nationale publieke middelen, blijft die inzet uiteraard altijd iets waar de nationale parlementen zeggenschap over zullen hebben.

De heer Nijboer heeft gevraagd welke gevolgen het SRM heeft voor de Interventiewet. De Interventiewet geldt zowel voor banken als voor verzekeraars. Ik meen dat de heer Nijboer zelf ook al zei dat er nu wordt gewerkt aan een evaluatie van de Interventiewet. Ook de evaluatiecommissie die zich bezighoudt met de nationalisatie van de SNS Bank bekijkt de werking van de Interventiewet bij de SNS-casus. Bij de evaluatie zullen wij ook de Europese context meenemen. Wij weten echter uiteraard nog niet wat het eindbeeld van het SRM zal zijn en wat dat zal betekenen voor de Interventiewet. Volgens mij staat het echter buiten kijf dat we de Interventiewet moeten aanpassen als er straks een SRM-voorstel is aangenomen. Nog los daarvan houden wij echter dus een evaluatie waarin wij bekijken hoe de wet ons tot nu toe bevalt en of het beter kan.

Ik kom op het blokje met andere onderwerpen, bijvoorbeeld Slovenië, Italië en begrotingskwesties. De heer Nijboer heeft gevraagd hoe het staat met de financiële sector in Slovenië. Er vindt op dit moment een quality review bij de Sloveense banken plaats. Twee kleine banken worden al afgewikkeld. De grotere banken en ook de rest van de financiële sector in Slovenië worden doorgelicht. De resultaten daarvan zullen op z'n vroegst eind oktober beschikbaar komen, maar het kan ook zijn dat dit half november gebeurt. Zoals de leden weten, levert dit altijd veel werk op. Tegen die tijd kunnen we dus beter zeggen hoe de financiële sector in Slovenië ervoor staat.

De heer Nijboer heeft ook gevraagd hoe het is met Italië. Hij vroeg ook of ik een visie op Italië heb. Als er in landen politiek relevante ontwikkelingen hebben plaatsgevonden die het financiële en economische beleid van die landen beïnvloeden, worden wij daarover vaak in de eurogroep bijgepraat. Zulke ontwikkelingen hebben in Italië uiteraard plaatsgevonden. Wij bevragen in zo'n geval elkaar daarover. Dat geldt zeker als het gaat om programmalanden. Dan vragen wij ook de opvatting van de Commissie en de andere leden van de trojka. We vragen dan wat de ontwikkelingen betekenen voor de voortgang van het programma en de programma-afspraken. Italië is echter uiteraard geen programmaland. Hoewel de ontwikkelingen in Italië niet op de agenda staan, zullen wij echter vast en zeker door onze collega Fabrizio Saccomanni worden bijgepraat. De politieke problemen in Italië hebben een juridisch karakter. Zij hebben verband met de rechtszaken van een specifieke politicus. Zij hebben echter ook te maken met voorgenomen budgetmaatregelen en belastingen die zouden worden ingevoerd, maar waarover politieke strijd is ontstaan. Er is dus ook echt wel voldoende aanleiding om te worden bijgepraat.

De heer Merkies heeft gevraagd wat ik vind van het bericht dat de ESMA te weinig budget zou hebben voor de uitvoering van haar toezichtstaken zoals het toezicht op de credit rating agencies. Ik word er altijd wat kriegelig van als toezichthouders in de media zeggen dat ze te weinig geld hebben. Zij hebben ongetwijfeld altijd te weinig geld, maar ik vind dit niet de meest chique manier om te pleiten voor meer geld. Ik zal ook een wat inhoudelijker antwoord geven. Het lijkt mij raadzaam om de evaluatie van de European supervisory authorities, waarvan de ESMA er één is, af te wachten. Die evaluatie wordt nog dit jaar afgerond. Dan zal ook de vraag worden beantwoord of die autoriteiten in staat zijn om de taken die aan hen zijn toebedeeld, goed uit te voeren. Mocht er een probleem zijn en mocht de ESMA te weinig geld hebben, dan hoor ik dat graag bij zo'n evaluatie, en niet via de krant. Dat via de krant te moeten horen, vind ik niet juist.

De heer Merkies (SP): Naar ik aanneem, vindt de Minister wel dat het absoluut nodig is dat deze twee taken worden uitgevoerd. Dit is misschien een beetje voor de hand liggend, maar ik hoor het de Minister toch graag zeggen.

Minister Dijsselbloem: Zeker, natuurlijk, daarover mag geen misverstand bestaan. We hebben in de Kamer echter wel vaker gesproken over een situatie waarin toezichthouders zeiden dat ze hun taken niet meer konden uitoefenen. Als dat zo is, hoor ik dat graag veel eerder. Dat moet de Minister rechtstreeks van de toezichthouder horen, dus niet via de media of via het parlement. Dit is echter een opmerking over het proces. Inhoudelijk zeg ik hierop: ja, ik hecht er zeer aan dat de ESMA haar taak goed uitvoert. Een en ander wordt nu geëvalueerd. Nog dit jaar verschijnt het evaluatierapport.

De heer Merkies (SP): Ik maak hieruit op dat de ESMA dit nog niet eerder intern heeft gemeld. Het is dus niet zo dat de ESMA dit heeft geprobeerd te melden, men enigszins gefrustreerd is geraakt omdat dit niet is gelukt en men daarom de media heeft opgezocht?

De voorzitter: Ik kan mij in ieder geval herinneren dat de mensen van de ESMA dit in het gesprek met de Kamer al wel hebben gemeld, maar de vraag is aan de Minister gesteld.

Minister Dijsselbloem: Het is aan mij niet gemeld en het is ook bij mijn ambtenaren niet bekend dat daar een knelpunt zou zitten. Als er een knelpunt is, dan moeten we onze ogen daarvoor niet sluiten. We moeten de ogen niet sluiten voor problemen in de uitvoering. Er vindt echter op dit moment een evaluatie plaats van de uitvoering van taken van deze toezichthouders. Ik vind het gek dat men op zo'n moment naar buiten loopt en zegt dat men de taken niet kan uitvoeren omdat men te weinig geld heeft. Maar goed, laten we het serieus nemen en er serieus inhoudelijk naar gaan kijken.

Ik kom ten slotte op de aanvullende begroting voor 2013. Wij wisten natuurlijk dat dit speelde. Wij wisten dat de Europese Commissie druk uitoefende en dat het Europees Parlement misschien nog wel meer druk uitoefende. De Commissie vroeg aan het begin van 2013 11,2 miljard extra aan de lidstaten vanwege eerder aangegane betalingsverplichtingen. Dit was ook het bedrag dat onder het plafond nog gevonden kon worden en waarover dus met gekwalificeerde meerderheid kon worden besloten. In de zomer is al 7,3 miljard aan de betaling voor de EU-begroting over 2013 aangenomen. Dit is mede onder druk van het Europees Parlement gebeurd. Wij hebben daarover toen ook gesproken. Nederland heeft er toen tegengestemd, maar is overstemd. De Europese Raad heeft bij het aannemen van het eerste deel, van 7,3 miljard, de verklaring aangenomen dat in oktober zou worden bezien of de EU-begroting voldoende zou zijn om aan alle overige betalingsverplichtingen te voldoen. Als dat volgens de Commissie niet het geval was, zou zij een nieuwe aanvullende begroting presenteren. Dat heeft zij nu gedaan. De Kamerleden kennen ons standpunt. Ook al zijn er juridisch bindende verplichtingen aangegaan, de Europese begroting is groter dan dat. Wij vinden dat het mogelijk moet zijn om in de loop van het jaar bezuinigingen door te voeren. Ik ben er dus niet van overtuigd dat deze aanvullende begroting noodzakelijk is. Ik vind dat er binnen de lopende begroting moet worden gezocht naar bezuinigingsmogelijkheden. Ik zal mij dus verzetten tegen het aannemen van deze aanvullende begrotingen en daarbij opnieuw optrekken met gelijkgezinde lidstaten. In dit verband kan ik echter niet zeggen dat resultaten uit het verleden geen garantie voor de toekomst bieden, want de resultaten uit het verleden schoten tekort op dit punt. De kans bestaat dus dat wij ook nu weer worden overstemd. Mijn inzet op dit punt is echter duidelijk.

De voorzitter: Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Het woord is aan de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik benadruk dat mijn fractie, net als de Minister en waarschijnlijk alle andere aanwezige woordvoerders, hecht aan het scheppen van gewoon een heel goede bankenunie. De Minister en ik zullen het er ook over eens zijn dat dat een complexe zaak is. Toch zijn er twee dingen die wij anders taxeren. In de eerste plaats artikel 114, dus het begrip van de interne markt, maar ook de rol die de niet-eurolanden daarbij spelen. Mijn fractie heeft moeite met de vrijblijvendheid waarmee deze landen er in ieder geval de komende jaren nog voor kunnen kiezen om hieraan wel of niet mee te doen. De Minister zei dat het omgekeerde ook niet werkt en dat dit wel vaker is gebeurd bij andere financiële wetten, maar hieraan zit uiteindelijk ook een financiële component in in de vorm van het Europees resolutiefonds. Dat wordt complex. De Minister zegt zelf dat we natuurlijk wel moeten voorkomen dat risico's, zeker risico's van banken van niet-deelnemende landen, worden afgewenteld op dit fonds. Dat voorkomen, lijkt me al tamelijk complex worden als je wel met deze 28 landen om de tafel zit.

In de tweede plaats noem ik de bezwaren van andere lidstaten tegen artikel 114. Natuurlijk zijn dat bezwaren van verschillende orde. In Duitsland zegt men bijvoorbeeld dat men eigenlijk een nieuwe autoriteit wil. Maar ik lees in de stukken dat ook het Nederlandse kabinet het de meest ideale situatie vindt als er een zo onafhankelijk mogelijke autoriteit komt, die bij verdragswijziging zou moeten worden ingesteld. Dat leidt tot de conclusie dat de oplossing waarvoor nu is gekozen, second best is. Ik begrijp best dat het problemen oplevert als er een verdragswijziging moet komen, maar ik wil ook voorkomen dat we nu iets opbouwen en optuigen waarover we over tien jaar zeggen: hadden we het maar niet zo gedaan, hadden we het maar net iets meer doordacht gedaan en hadden we maar echt alle mogelijkheden voor freeriders uitgebannen. Dat zeggen we nu ook over de manier waarop we de euro in de jaren negentig hebben vormgegeven. Maar goed, ik stel in ieder geval vast dat er een aantal lidstaten is dat bezwaren heeft tegen deze rechtsgrond. Ik denk dat het verstandig is om meer met die landen op te trekken, hoe uiteenlopend de overwegingen ook zijn. Dit kan uiteindelijk weleens leiden tot een andere rechtsgrond. Natuurlijk, in de EU is iedereen gelijk, maar ik zie het nog niet snel gebeuren dat Duitse bezwaren tegen artikel 114 worden weggepoetst. De vraag is ook hoe dat dan zou moeten lopen. Als het Duitsland echt niet zint en als men daar denkt een zaak te hebben bij het constitutioneel hof in Karlsruhe, dan komt die bankenunie, inclusief een SRM, ook niet dichterbij. Ik snap de bezwaren van de Minister wel. Hij zegt: we moeten een beetje tempo maken, Daarvoor is het echter op z'n minst belangrijk om Duitsland aan je zijde te houden. Als dat niet gebeurt, gaan we nog jaren vertraging oplopen.

Ik vrees, gehoord de beantwoording, dat het niet gaat lukken om elkaar te overtuigen. Ik wil daarom een heel concrete casus voorleggen. Hoe gaat dit in de praktijk? De Minister, het kabinet, de VVD en andere partijen, iedereen is het eigenlijk eens met de voorwaarde dat we heel scherp moeten letten op de manier waarop de premies voor dat fonds straks ook voor onze banken worden vastgesteld. Iedereen is het er ook over eens dat we daarbij ook de specifieke financieringsstructuur van Nederlandse banken moeten betrekken. We moeten voorkomen dat banken in landen die op zichzelf inmiddels gezond zijn, een onevenredig grote bijdrage moeten leveren. Stel je nu eens voor dat die Nederlandse voorwaarden uiteindelijk niet in het eindvoorstel komen te staan. Uit de stukken concludeer ik dat de Minister vindt dat Nederland er dan toch eigenlijk niet mee zou moeten instemmen. Echter, de facto maakt dat dan weinig meer uit, want dan is er een gekwalificeerde meerderheid met andere lidstaten nodig om überhaupt de invoering van dit instrument, inclusief die premies, nog tegen te houden. Dit is een concrete casus die ons volgens mij dwingt om niet te snel de fuik in te zwemmen, waarna we straks bij alles wat we willen regelen een gekwalificeerde meerderheid moeten verzinnen. Ik vrees dat we daarmee het paard achter de wagen spannen.

Ik hoorde iets van een suggestie van een toezegging dat nog zou kunnen worden bekeken of er bij het ESM een soort mogelijkheid voor voorfinanciering kan worden gemaakt. Dat is echter nog niet echt een concreet voorstel. Gelet op al het voorgaande, vind ik dat we dat voorstel ook nog maar even moeten laten zitten. Die voorfinanciering hoeft voor mij nog niet.

Ten slotte zeg ik dat de Kamer, gelet op de positie, wat mijn fractie betreft in ieder geval maandelijks in de geannoteerde agenda moet worden geïnformeerd over de vraag hoe het krachtenveld zich ontwikkelt. Dit zal de ene keer een korte en de andere keer een lange toelichting vergen. Te zijner tijd willen wij ook de concepten van het gemeenschappelijk standpunt in eerste en in tweede lezing ontvangen.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Zij zijn allemaal op een heldere manier beantwoord. Rest mij slechts, mij aan te sluiten bij het voorstel over het behandelvoorbehoud. Daarbij ben ik in het bijzonder geïnteresseerd in de vraag, welke posities de andere lidstaten innemen. Daarover krijgen wij in het algemeen niet heel veel informatie te horen, wat wel begrijpelijk is. Misschien moeten wij het daarover eens vertrouwelijk hebben, want niet alle informatie daarover kan worden gedeeld. Ik vind het een goede suggestie die ons is gedaan om daarin iets meer inzicht te krijgen.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de heldere beantwoording.

Hij ging wel héél snel voorbij aan mijn zorg over de grotere marktconcentraties en over grotere banken met grensoverschrijdende activiteiten, banken die zich zelfs op die manier mogelijk vervreemden van hun thuismarkt. Volgens de Minister is er op dit moment sprake van een omgekeerde tendens. Dat kan wel zo zijn, maar het bankenstelsel dat nu wordt vormgegeven, wordt gemaakt voor lange tijd. Ik vrees dat de manier waarop banken straks zullen worden gered, er bijvoorbeeld toe zal leiden dat grotere banken kleinere banken opslokken. Verder worden de barrières in Europa weggenomen. Men stelt dat dit de concurrentie in Nederland vergroot. Dat is mogelijk zo. Een ander effect is mogelijk dat dit leidt tot grotere banken met grensoverschrijdende activiteiten. Zulke grotere banken kunnen nog meer hun wil opleggen en zullen wellicht vervreemden van hun thuismarkt. Ik hoop dus dat de Minister niet alleen oog heeft voor de tendens waarvan op dit moment sprake is, maar ook de effecten op de wat langere termijn in het oog houdt.

Ik heb verder begrepen dat het kabinet geen voorstander is van een uitleenmogelijkheid voor het resolutiefonds aan het depositogarantiestelsel. Hoe hard gaat de Minister zich daarvoor maken in Europa? Hoeveel medestanders heeft hij op dat punt?

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Misschien moet ik eerst iets zeggen over het behandelvoorbehoud dat de Kamer maakt. Het is zeer begrijpelijk dat de Kamer dit doet. Sowieso zullen wij de Kamer uiteraard stap voor stap, voor en na bijeenkomsten van de Ecofin-Raad en de eurogroep informeren over de voortgang van de besprekingen. Dat zullen wij zeker deze maanden doen. Als het, laten we zeggen vanwege de onderhandelingsposities, verstandiger is om dat vertrouwelijk te doen, dan zal ik dat zeggen. Soms is het immers echt ongelukkig om in de openbaarheid te zeggen hoe het spel zich ontrolt en hoe wij daarin willen acteren.

Er is gesproken over andere landen. Het is waar dat er in Duitsland oprecht grote zorgen bestaan over de juridische grondslag. Men wijst inderdaad op het risico dat het hooggerechtshof in Karlsruhe er op enig moment een streep door zal zetten. Overigens heeft dat hooggerechtshof dat nog nooit gedaan. Er loopt daar nu nog een procedure rond het ESM. De beslissing daarover wordt mogelijk deze maand genomen. Ik kan daarover niet speculeren. Vooralsnog kan ik echter wel zeggen dat er tijdens de eurocrisis ingrijpende beslissingen zijn genomen en dat daarbij het hof in Karlsruhe nooit Europa of de Duitse regering heeft teruggefloten. We zullen dus met interesse de uitspraak over het ESM volgen. Ik neem de Duitse positie daarin zeer serieus.

Als dit Duitse principieel juridische bezwaar niet kan worden weggenomen, dan zal er een andere oplossing moeten komen. Ik meen dat wij het er ook met elkaar over eens kunnen zijn dat de meest chique oplossing een verdragswijziging is. Ik heb echter ook de complexiteit van zo'n wijziging geschetst. Ik zeg nogmaals dat ik zeer hecht aan het op orde brengen van de financiële sector in Europa, aan het weer op gang brengen van de kredietverlening en aan het herstellen van het vertrouwen in het interbancaire verkeer. Voor dat alles is een single rulebook, een goed stelsel van toezichthouders onder de paraplu van Europa, inclusief een resolutiemechanisme en een resolutieautoriteit in mijn ogen nodig. Wij zullen de juridische problemen moeten oplossen.

Ik heb mijn Duitse collega laten weten dat wij de Duitse bezwaren buitengewoon serieus nemen en dat wij willen meedenken over de vraag hoe dit kan worden opgelost. Misschien kunnen de leden zich nog herinneren dat de Duitsers en de Fransen hierover samen een tijd geleden een paper hebben uitgebracht. Dat deden ze na een top van mevrouw Merkel en de heer Hollande. Dat paper ging ook over de bankenunie. Daarin hebben ze niet de rechtsgrondslag bestreden, hoewel dat niet wil zeggen dat de Duitsers daarmee de rechtsgrondslag hebben geaccepteerd. Volgens mij blijkt uit dat paper vooral dat de rechtsgrondslag voor de Fransen wel acceptabel is. Beide landen hebben het grote belang van het maken van voortgang onderstreept. Men heeft ook het belang onderstreept van het nog voor het einde van het jaar echt tot resultaten komen, ook op het vlak van het SRM. De juridische discussie zal dus moeten worden beslecht en het juridische probleem zal moeten worden voorzien van een antwoord. Bij het beoordelen van eventuele alternatieven of oplossingen stuur ik sterk op de inhoudelijke punten die ik heb genoemd, punten die er voor mij toe leiden dat de bankenunie een effectieve en stevige bankenunie zal zijn.

Voordat we een beslissing kunnen nemen over het SRM, moet volgens mij helder zijn hoe de heffingsgrondslag eruit komt te zien. De Commissie zal daarvoor een voorstel doen op basis van een aantal criteria die al in de BRRD zijn vermeld. Wij hebben daarover contact met de Commissie om op die manier tijdig te kunnen beoordelen hoe dit uitpakt voor de Nederlandse banken.

Linksom of rechtsom, de bankenunie blijft een complex bouwwerk. Ik kan de dilemma's die de heer Harbers zeer terecht schetst, niet wegnemen. Ik kan wel zeer vasthouden aan de harde kwaliteitswaarborgen die Nederland stelt aan toezicht, resolutie en inrichting van die bankenunie. Ik zal aan de Kamer laten zien dat ik dat doe en ik zal haar over iedere stap informeren. Ik zal haar ook informeren over de juridische discussie. Ik zal de Kamer dus informeren over de manier waarop deze discussie zich ontwikkelt. Ik weet nog niet van alle landen hoe men in die discussie staat en ik weet ook nog niet hoe hard dat gespeeld zal worden. In de loop van de komende maanden zal dat duidelijk worden.

De heer Merkies is nog teruggekomen op de ontwikkeling van banken met grensoverschrijdende activiteiten en op de ontwikkeling hiervan op de lange termijn. Het is mogelijk dat hij gelijk heeft als hij zegt dat de terugtrekkende beweging van dit moment van tijdelijke aard is. Die heeft natuurlijk heel veel te maken met de financiële crisis, de eurocrisis en de economische problemen. Banken moesten zichzelf herstructureren door de grote problemen die optraden. Tegelijkertijd geldt dat Nederlandse banken nog steeds in heel veel landen actief zijn op verschillende manieren. Als de bankenunie zich goed ontwikkelt, zal dat ook weer toenemen. Ik vind dat niet per se bedreigend. Ik vind het wel heel belangrijk dat er in alle landen adequate eisen worden gesteld aan bankbalansen, aan de manier waarop men omgaat met risico's, aan bail-inregels en de aanwezigheid van bail-inbare kapitaalselementen. Maar juist daarvoor heb ik de bankenunie nodig. Uit wat er in het verleden is gebeurd, blijkt dat er ook zonder bankenunie heel grote bankinstituten kunnen ontstaan die dwars door Europa heen functioneren. Sterker nog, Nederland had zulke intituten en heeft ze voor een deel nog steeds. Wat brengt de bankenunie als die ontwikkeling weer zou worden hernomen en er weer heel grote bankconglomeraten ontstaan binnen Europa? De bankenunie zal er dan voor zorgen dat er in alle landen veel betere en strengere regels gelden en er een adequaat toezicht is. Dat is volgens mij echt een groot voordeel. Mocht het scenario zich voordoen waarover de heer Merkies enigszins huiverig spreekt, en er dus weer grotere bankconglomeraten ontstaan, dan heeft zo'n bankenunie volgens mij echt een groot voordeel.

De heer Merkies heeft ook nog een vraag gesteld over de relatie tussen het resolutiefonds en het depositogarantiestelsel. Hierover is tijdens de Europese onderhandelingen nog niet gesproken. Ik heb alleen de opvattingen van het Nederlandse kabinet op dit punt gegeven. De heffingsgrondslag zal waarschijnlijk anders zijn en het resolutiefonds werkt ook anders en heeft een andere functie. Er is vooralsnog geen Europees depositogarantiestelsel en ik zie dat in de nabije toekomst ook niet ontstaan. We werken nu wel aan een Europees resolutiefonds. We moeten volgens mij oppassen dat we niet alles met elkaar gaan verknopen. We moeten streven naar effectief functionerende stelsels. Ik wil niet dat het depositogarantiestelsel wordt gecompromitteerd door grote risico's die mogelijk wel worden ondervangen met het stelsel van een resolutiefonds, het toezicht daarop, de resolutieautoriteit et cetera. Wij staan dus gewoon op het standpunt dat wij dit niet met elkaar moeten verknopen. Dit is echter op dit moment ook nog geen onderdeel van de Europese onderhandelingen.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter, ik wil een VAO aanvragen. Ik kijk daarvoor echter direct op een puur praktische manier naar de agenda. Ik zou een apart VAO kunnen aanvragen, maar ik zou ook nu mijn collega's kunnen aankondigen dat ik hierop terugkom bij de algemene financiële beschouwingen, die volgende week zullen worden gehouden. Dat is misschien een beetje een rare figuur, maar ik vermoed dat we voorafgaand aan de Ecofin-Raad daarvoor geen ander tijdstip meer zullen vinden. Een en ander heeft uiteindelijk ook met het thema van de algemene financiële beschouwingen te maken.

De voorzitter: Volgens mij is dit een heel constructief en praktisch voorstel. Ik zie de twee andere woordvoerders die hier aanwezig zijn in ieder geval op dit moment instemmend knikken. Daarmee is er een meerderheid voor dit voorstel en zullen wij het zo doen.

Het is gebruikelijk om nog even te memoreren dat er ten aanzien van de resolutieheffing een behandelvoorbehoud is geformuleerd. De Griffie zal de inbreng die de leden daarvoor hebben geleverd, waarin ik geen discrepantie heb ontdekt, netjes formuleren. Dat kunnen wij de Griffie zeer goed toevertrouwen. Op die manier kunnen wij dit bij de plenaire agenda volgende week dinsdag vaststellen. Ik dank iedereen voor de inbreng en/of de aanwezigheid.

Sluiting 19.00 uur.