Kamerstuk 21501-1057

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 7 april 2011, inzake de Raad Algemene Zaken

Gepubliceerd: 28 april 2011
Indiener(s): Ben Knapen (staatssecretaris buitenlandse zaken) (CDA), Uri Rosenthal (minister buitenlandse zaken) (VVD)
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-02-1057.html
ID: 21501-1057

Nr. 1057 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 april 2011

De vaste commissie voor Europese Zaken1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 7 april 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 april 2011 inzake de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken van 13 april 2011 (21 501-02, nr. 1050).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Verburg

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Pechtold

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Nijssen

Voorzitter: Van Bommel

Griffier: Nijssen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Albayrak, Hachchi, Bontes, El Fassed, Van Bommel,

en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik verwelkom de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Op de agenda staat de geannoteerde agenda van de RAZ van woensdag 13 april 2011. Voor dit overleg is één uur uitgetrokken. In eerste termijn is de spreektijd maximaal vier minuten, maar het mag ook minder.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Er staan een aantal zeer belangwekkende punten op deze agenda, maar het zijn tegelijkertijd punten die wij ook al een belangwekkend aantal keren in deze Kamer hebben behandeld. Ik zal dus proberen daar nog iets origineels aan toe te voegen.

De agenda voor de Europese Raad met betrekking tot het noodfonds lijkt mij helder; die steunen wij. Deze ochtend berichtten de Financial Times en de Portugese krant Público dat Portugal eindelijk – ik zeg bewust: eindelijk – stevige onderhandelingen met de EU aan het voeren is over een overbruggingskrediet ter waarde van 15 mld., om diverse leningen te gaan herfinancieringen. Met dit krediet moet de periode worden overbrugd totdat een nieuw te kiezen regering de onderhandelingen over hulp uit het nu nog tijdelijke noodfonds, de EFSF, kan beginnen. Volgens de Commissie is een dergelijk overbruggingskrediet niet direct mogelijk, althans niet onder de EFSF. Klopt dat? Indien Portugal desondanks een overbruggingskrediet krijgt, welke condities gaat de EU daar dan aan verbinden? Wat is de bijdrage van Nederland aan deze lening? Gemiddeld gesproken leveren wij zo'n 5% van de betalingen aan de EU. Wat als die bijdrage niet uit de EFSF komt? Wat is in dit geval de legitimiteit van de «caretaker government", die wel tranen met tuiten huilt maar voor de rest op zwart zaad lijkt te zitten?

Ten aanzien van Griekenland wordt nu al in alle openheid gesproken over herstructurering – ook dat klinkt weinig veelbelovend – zoals de Süddeutsche Zeitung meldt. Wij willen echter graag weten hoe het met Portugal zit.

De heer Bontes (PVV): Ik snap de kritische vragen van de heer Ten Broeke. Die vragen zou ik namelijk zelf ook willen stellen, en dat gaat ook nog gebeuren. Maar waar is zijn enthousiasme van vorige week gebleven, toen hij bijna stond te dansen van blijdschap ten aanzien van de goedkeuring voor Rutte om in die zin te gaan onderhandelen? De heer Ten Broeke is blij dat er een overeenkomst is bereikt over het totaalpakket. Waarom stelt hij dan achteraf allerlei kritische vragen?

De heer Ten Broeke (VVD): Nee hoor, dat doe ik niet. Ik ben blij dat er een overeenkomst is, opdat wij op een structurele manier kunnen omgaan met de financieringsproblemen die in verschillende landen aan het ontstaan zijn. Dat geeft Henk en Ingrid, voor wie de PVV ook wel eens zegt te pleiten, het vooruitzicht dat hun spaarcenten, hun pensioentegoeden en hun welvaart, die een-op-een met de euro samenhangen, overeind kunnen blijven. In dat verband heeft premier Rutte goed werk geleverd. Ik hoop dat de heer Bontes ook in staat is om te zien dat het gelukt is om met name het Stabiliteits- en Groeipact, de kern van die vertrouwensovereenkomst rond de euro, aan te scherpen, waardoor wij dit soort problemen in de toekomst hopelijk voorkomen. De heer Bontes heeft daar een eenzijdig verhaal bij en heeft vooral geen oplossingen. Hij zegt op te komen voor Henk en Ingrid, maar als puntje bij paaltje komt laat hij ze als een baksteen vallen. Dat doen wij dus niet.

De heer Bontes (PVV): U komt hiermee in ieder geval niet op voor de gewone man; dat zal later ongetwijfeld blijken. U geeft echter geen antwoord op mijn vraag: waar is dat enthousiasme van vorige week gebleven? U stelt nu immers een aantal kritische vragen aan de staatssecretaris. Dat staat niet in verhouding tot elkaar. Kunt u dat uitleggen?

De voorzitter: Ik verzoek de heer Ten Broeke zijn antwoord iets bondiger te formuleren.

De heer Ten Broeke (VVD): Ja, dat kan nu ook wel. Het enthousiasme over het pact als zodanig en de verbeteringen die daarin worden aangebracht, heb ik de afgelopen week inderdaad laten blijken. Over Portugal was ik twee weken geleden juist als een van de weinigen niet enthousiast. Ik was niet enthousiast, omdat ik dacht dat Portugal als gevolg van het wegzenden van de regering, het niet-instemmen met een bezuinigingspakket en de waarschijnlijke noodzaak om aan dat fonds te gaan hangen, zichzelf enorme risico's op de hals aan het halen was. Dat zien wij vanochtend gebeuren en dus redeneer ik volstrekt in lijn met mijn bijdrage van twee weken geleden. Ik vraag de staatssecretaris dan ook: hoe zit het eigenlijk? In de EFSF is namelijk geen overbruggingskrediet opgenomen; dat is een nieuw element.

Dan kom ik bij het punt van de nucleaire stresstest. Wij zijn positief over de onafhankelijke stresstest. Wij hopen wel dat zij iets degelijker zijn dan die voor de banken. Ook willen wij graag van de staatssecretaris weten of de raad ook gaat aandringen op stresstests in de buurlanden van de EU. Immers, de risico's die mogelijkerwijs met die kerncentrales gepaard gaan, beperken zich niet tot de grens.

Wat de Donaustrategie betreft is de regering net als de VVD voorstander van regionale samenwerking binnen de EU. Hieruit vloeien met name concrete voordelen voor onze transportsector voort. Zij mag echter niet leiden tot nieuwe fondsen.

Ik sluit af met een vraag over IJsland. Ik haal zelden enquêtes aan om op basis daarvan politiek te bedrijven. Dat laat ik graag aan de heer Bontes over. Uit een opiniepeiling in IJsland is echter gebleken dat 57% van de mensen van plan is tegen het voorstel tot de terugbetaling van de Icesave-tegoeden te stemmen. Nederland wacht op zijn geld; wij willen ons geld terug. Dat ziet er dus niet fraai uit. Kan de regering daar een kwalificatie aan verbinden? Onze mening luidt als volgt: wie tegen terugbetaling stemt, stemt ook tegen een toekomst in Europa.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. Ook ik begin met de actualiteit rond Portugal. Is het zeker dat wat Sócrates aankondigde ook gedragen wordt in Portugal? Is dat het officiële standpunt en gaat dat verzoek er concreet komen? In afwachting van het traject dat nog met het EP moet worden afgelegd, is de vraag onder welke voorwaarden Portugal valt. Kan hierbij al worden geanticipeerd op de strenge voorwaarden die er aankomen, inclusief de sancties als men zich niet aan die voorwaarden houdt? Of is dat voor Portugal nog volledig diffuus en krijgt het land de noodhulp zonder gebonden te zijn aan die strengere voorwaarden?

De verwachting is dat het EP richting zomer het proces ten aanzien van het totaalpakket moet doorlopen. Kan de staatssecretaris daarin misschien een inkijkje geven, los van het feit dat niet echt te voorspellen is wat het EP zal doen? Verwacht hij dat het geplande tijdpad voor de realisatie van het totaalpakket gehaald wordt? Het pakket valt in twee delen uiteen; dat hebben wij ook steeds benadrukt in alle debatten daarover. Voor het noodfonds en alles wat correctief is afgesproken, heeft de minister van Financiën in de debatten steeds veel steun gekregen van de heer Plasterk. Over het Europluspact, waarover recentelijk met name preventief een aantal afspraken zijn gemaakt in de raad, blijven wij kritisch, vooral wat de balans betreft. Er lijkt zelfs een asymmetrie te ontstaan tussen het primaat van de interne markt – concurrentie is het toverwoord – en de sociale welvaartsstaat. De Partij van de Arbeid maakt zich zorgen om een mogelijke ondermijning van de sociale bodem die wij in dit land hebben gelegd. In dat kader hebben premier Rutte, de staatssecretaris en anderen geruststellende woorden gesproken, maar we zijn toch wel benieuwd welke concrete stappen Nederland daarvoor moet nemen. Kan de staatssecretaris al aangeven om welke concrete maatregelen het gaat? En horen wij bij de groep landen die al toezeggingen heeft gedaan?

De heer Ten Broeke (VVD): De sociale welvaartsstaat die wij in Nederland hebben opgebouwd, is in grote mate te danken aan de interne markt die via Europa is gerealiseerd. Kan mevrouw Albayrak aangeven welke angsten zij heeft, en waarom zij bang is dat de bodem onder de Nederlandse sociale welvaartsstaat zal worden weggeslagen vanwege het Europluspact dat nu op tafel ligt?

Mevrouw Albayrak (PvdA): Daarbij gaat het om de discussies over de nationale loon- en productiviteitsontwikkelingen. Ook gaat het om de participatiebevordering, waarvoor dit kabinet keuzes maakt die eerder klappen toebrengen aan zwakkeren op de arbeidsmarkt dan dat het hen helpt om ook daadwerkelijk te kunnen bijdragen aan die productiviteit. Ook gaat het over de arbeidsvoorwaarden en ontslagbescherming. Het betreft het hele pakket, terwijl wij vinden dat Europa niet alleen over de centen, de interne markt en rijker worden gaat. Een sociaal en eerlijker Europa moet tegelijk het streven zijn. Wij beschouwen het als een risico als men de afspraken uit het pact alleen in die zin zou kunnen vertalen dat de concurrentie bevorderd moet worden langs de lijnen van de interne markt.

De heer Ten Broeke (VVD): Beschouw het Europluspact als een soort receptenboek met de beste gerechten. Het kan best zijn dat je ze niet allemaal lust. Maar je hoeft ze ook niet te koken. Dat pact bevat geen enkele verplichting. Wordt er aan de ontslagbescherming getornd via Europa? Nee. Gaat Europa de participatie op een andere manier aanpakken? Nee. Komt Europa aan andere zaken die mevrouw Albayrak heeft genoemd? Ik dacht het niet. Mevrouw Albayrak moet haar vermoedens dus wel hard maken en niet zomaar wat zeggen.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Mijnheer Ten Broeke, u bent daar nogal stellig in. Waar baseert u die stelligheid op? Wij moeten het allemaal nog maar zien. Vandaar mijn vraag of Nederland al bij die landen hoort die hebben toegezegd om op basis van deze afspraken nationale aanpassingen door te voeren. Ik ben er helemaal nog niet zo gerust op als u. Ik wil er graag bij blijven om die sociale bodem te bewaken. Als de rest van Europa onze kant op beweegt en, gechargeerd geformuleerd, oude vrouwtjes in Roemenië niet tot hun tachtigste voor twee cent hoeven door te werken om een beetje inkomen te hebben, is dat prima. Het mechanisme is er echter niet voor bedoeld om landen als Nederland te beperken in hun nationale keuzes om die sociale bodem te bewaken.

De heer Ten Broeke (VVD): Dan zijn wij het eens.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Goed zo.

Er wordt een systematiek opgezet om te monitoren. Welke invloed gaat dat bijvoorbeeld hebben op de loonvorming, de loononderhandelingen, de discussie over decentralisatie et cetera? Wat betekent het pact voor de pensioenen, de gezondheidszorg en de sociale voorzieningen? Kan de staatssecretaris daar nu al iets over zeggen? Sluit hij uit dat het daarop effect zal hebben? Wordt het alleen bekeken in termen van houdbaarheid? Wij hebben de algemene afspraken gesteund en aangegeven dat wij de richting oké vinden, maar wij willen graag iets duidelijker van de staatssecretaris horen dat hij zich ook hard maakt voor het bewaken van het onderdeel «sociaal en eerlijk».

Dan ga ik kort in op Japan. De verwachting is dat er verslag wordt gedaan van de voortgang op dit dossier en met name van de voorbereiding van de stresstest. Welke consequenties heeft dit voor het Nederlandse beleid? Wordt er ten aanzien van het vergunningenproces voor nieuwe centrales gewacht op de evaluatie, inclusief de weerslag daarvan op de nieuwe veiligheidsvoorschriften? Dat heeft de voorkeur van de Partij van de Arbeid: eerst moet men een discussie voeren. Hoe is het gesteld met de veiligheid van geïmporteerd Japans voedsel? Wordt daarbij de Europese noodnorm gehanteerd of de Nederlandse?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik zal drie onderwerpen behandelen: het totaalpakket, uit overwegingen van actualiteit Portugal, en de Donaustrategie.

Van mijn collega heb ik begrepen dat de discussie over het totaalpakket aan economische maatregelen in de Europese Unie in de afgelopen week een woordspelletje leek te worden. Wanneer draag je soevereiniteit over aan de Europese Unie en wanneer niet? Van Dale werd er net niet bij gehaald. Het kabinet blijft volhouden dat Nederland de bevoegdheden in eigen land houdt. Frankrijk en Duitsland denken daar heel anders over, net als de fractie van D66. Laten wij die discussie vandaag niet overdoen, maar spreken over de verder invulling en uitwerking van de afspraken die in Europa zijn gemaakt.

Eindelijk gaat het de goede kant op met het Stabiliteits- en Groeipact. D66 maakt al jaren een groot punt van strengere en meer automatische boetes binnen het pact. De aanbevelingen van de Commissie moeten in principe worden opgevolgd, of er moet worden uitgelegd en onderbouwd waarom dit niet gebeurt: het zogeheten «comply or explain"-principe. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij dit zal realiseren.

Uit het nieuws hebben wij vandaag kunnen vernemen dat Portugal toch gaat aankloppen bij de Europese Unie voor steun uit het noodfonds. Als Portugal aan de voorwaarden voldoet, kan het wat D66 betreft aanspraak maken op het noodfonds. Het IMF zal een hervormingsagenda opstellen; die wachten wij de komende dagen en weken dan ook af.

Kan de minister echter al wel aangeven hoe groot de leningen zijn? De geluiden en verwachtingen zijn dat het om een bedrag van om en nabij de 80 mld. gaat. Graag een reactie van de minister of in ieder geval de staatssecretaris.

De Donaustrategie richt zich op een integrale aanpak van grensoverschrijdende problemen. De vier pijlers zijn eenieder waarschijnlijk bekend: infrastructuur, waterbeheer, sociaaleconomische ontwikkeling en verbetering van de uitvoeringscapaciteit van de overheid, met name bij de samenwerking op het terrein van de criminaliteitsbestrijding. Het kabinet schrijft structureel dat de strategie breed wordt gedragen. Het kabinet schrijft ook structureel dat de strategie kansen biedt voor bijvoorbeeld de Nederlandse watersector. Wat zijn de verwachtingen van dit kabinet en wanneer is de strategie een feit? Het ziet ernaar uit dat dit niet enorm lang zal duren en dat de aanpassingen gering zullen zijn. Kan het kabinet alvast wat duidelijker aangeven wat dit voor Nederland betekent en waar het extra accenten op zal leggen. Op welke manier zal dit voor het Nederlandse bedrijfsleven en onze schatkist voordelig zijn?

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Helaas is er overeenstemming bereikt in de Raad over het totaalpakket voor economische stabiliteit. De PVV heeft vorige week gepleit voor een referendum middels een motie. Die werd alleen door de SP gesteund en is daardoor helaas van tafel gegaan. Helaas, omdat wij ons zorgen maken over de effecten voor de belastingbetaler. Kijk naar de situatie in Portugal: dit land wenste de gewenste bezuinigingen niet door te voeren; die werden weggestemd. Portugal gaat nu een beroep doen op het noodfonds. Wat zijn de financiële gevolgen voor Nederland en voor de waarborgen die Nederland met betrekking tot dat fonds heeft afgegeven? Ik wil meer weten over de consequenties. Te denken valt aan herstructurering van de Portugese schulden. Dat heeft ongetwijfeld gevolgen voor de Nederlandse belastingbetaler, want die zal ze uiteindelijk moeten dragen. Kortom: jammer dat het zo gelopen is.

Dan kom ik bij de stresstest in de kerncentrale van Borssele. Japan is qua geografische aspecten niet te vergelijken met Nederland. Japan ligt deels op een breuklijn, dus loopt men daar gewoon meer risico. Toch is de veiligheid van kerncentrales belangrijk en zijn wij dus voorstander van die stresstest. Dat moet er wel sprake zijn van een level playing field, zodat voor de centrales in het buitenland dezelfde criteria gelden als voor Borssele. Verder is het belangrijk dat die stresstest op Nederlands niveau wordt uitgevoerd. Het moet niet zo zijn dat er een EU-inspectie komt; Nederland moet hem zelf uitvoeren. Kan de staatssecretaris garanderen dat er sprake is van een level playing field en dat de test wordt uitgevoerd op Nederlands niveau?

Voor de Donaustrategie is 100 mld. weggezet, maar dat schijnt nog niet genoeg te zijn. Er wordt, ook door de staatssecretaris, steeds geschermd met het feit dat deze strategie goed zou zijn voor de economie, het transport en de handel. De doelen milieu, cultuur en criminaliteit maken echter ook deel uit van die strategie. Natuurlijk is het belangrijk dat die landen veilig zijn, maar in eigen land is het percentage opgeloste misdrijven met 5 teruggelopen. Onze eigen middenstanders weten bovendien van gekkigheid niet waar zij aangifte moeten doen en hoe dat effectief wordt opgepakt. Daarom kan ik mij moeilijk voorstellen dat wij ons hard gaan maken voor criminaliteitsbestrijding in het Donaubekken. Bovendien zijn er schatrijke landen als Duitsland bij aangesloten. Dat is toch niet uit te leggen aan de belastingbetaler? Graag krijg ik daar een toelichting op van de staatssecretaris.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Het is goed dat er een stresstest komt om te bekijken hoe veilig de kerncentrales in Europa nog zijn. De ramp in Japan laat wel zien dat de gevolgen groot zijn als er iets misgaat. Het is dus goed om de veiligheid van de centrales nog eens onder de loep te nemen. Mijn fractie vindt eigenlijk dat wij toe moeten naar een Europa zonder kerncentrales. Eurocommissaris Oettinger zinspeelde daar onlangs al op. Wij zouden er goed aan doen om hem in dat streven te stimuleren en te ondersteunen. Op dit moment zijn er 143 kernreactoren in Europa. Die moeten eigenlijk allemaal goed onder de loep worden genomen. Helaas is het aan de EU-lidstaten zelf om te bepalen of ze meedoen aan de stresstest. Als blijkt dat een groot deel van de Europese kernreactoren niet vrijwillig aan een stresstest onderworpen wil worden, is de regering dan bereid om voor een verplichte stresstest te pleiten? Worden de exacte resultaten van de stresstest openbaar gemaakt? Toen de Europese banken aan een stresstest werden onderworpen, was het argument voor het niet openbaar maken van de resultaten dat de banken daardoor in de problemen zouden komen. Een kerncentrale valt echter niet om als de gegevens van een stresstest openbaar worden gemaakt. GroenLinks wil daarom dat alle resultaten van een stresstest volledig openbaar worden gemaakt. Gaat de regering zich ervoor inzetten dat bij de stresstest de strengst mogelijke criteria gehanteerd zullen worden? Is de staatssecretaris het ermee eens dat de hele EU, inclusief Nederland, het voorbeeld van Duitsland zou moeten volgen: de meest bejaarde kerncentrales gaan dicht totdat de stresstest is afgerond?

Tot slot de Donaustrategie. Wij zijn blij dat de landen in Midden-Europa de handen ineenslaan om de besteding van Europees geld beter te coördineren; wij hopen ook dat de groene agenda meer gewicht krijgt.

Voorzitter: Albayrak

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Portugal gaat richting noodfonds. Dat legt twee dingen bloot. In de eerste plaats heeft het noodfonds een aanzuigende werking en gaat er de perverse prikkel van slecht bestuur van uit. Portugal zou maatregelen kunnen nemen waardoor de eigen economie en de eigen financiële huishouding worden versterkt, maar doet dat niet omdat dit noodfonds bestaat en de weg daarheen makkelijk gevonden is. Wij moeten dan toch vaststellen dat dit een ongewenste ontwikkeling is. Daarover kunnen wij natuurlijk niet blij zijn. In de tweede plaats kunnen wij vaststellen dat er nu openlijk gesproken wordt over herstructurering van schulden. Voor die ontwikkeling hebben wij steeds gewaarschuwd. Ik vraag het kabinet om een reactie, omdat herstructurering van schulden uiteindelijk een kwestie is die ook ten laste van de Nederlandse belastingbetaler zal komen. Dat is toch een buitengewoon ongewenste ontwikkeling.

Met betrekking tot het pakket aan maatregelen dat nu in het kader van «economic governance» wordt voorgesteld en straks mogelijk wordt vastgesteld, spreekt mijn fractie toch liever van de ontwikkeling naar «economic government». Een economisch bestuur, een economische regering, zoals die door sommigen openlijk wordt gewenst: met Van Rompuy voorop, en daar achteraan de Europese liberalen. De huidige crisis wordt met dit pakket natuurlijk niet bestreden; het gaat erom iets in de toekomst te voorkomen. Waarom is er dan zo'n enorme haast om dit via slechts één lezing in het Europees Parlement, de zogeheten «triloog", vast te stellen? Dat zou dan ook nog voor de zomer kunnen gebeuren. Het is uitermate ongewenst om met die haast dergelijke ingrijpende voorstellen door het Europese bestuur te laten vaststellen. Graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

De heer Ten Broeke (VVD): Zo'n «economic government» komt er net zo min als het Europees leger, waar de heer Van Bommel jaren tegen te hoop loopt. Opmerkelijk is wel dat de heer Van Bommel vindt dat van het fonds een aanzuigende werking uitgaat, omdat de plannen niet uitgevoerd zouden worden. Is de heer Van Bommel dan een voorstander van de afgewezen bezuinigingsplannen van de socialistische regering en een tegenstander van zijn met rode vlaggen demonstrerende vrienden in Portugal?

De heer Van Bommel (SP): Nederlandse politieke partijen gaan vanzelfsprekend niet over bezuinigingsplannen die in andere landen ter discussie zijn gesteld. Gelukkig is dat zo. Ik zou ook niet wensen dat buitenlandse politieke partijen zich bemoeien met de overigens onverantwoorde bezuinigingsplannen die in Nederland worden gepresenteerd. Dat kan de Nederlandse politiek heel goed zelf doen. Het toont echter wel het volgende aan. Als lidstaten van de Europese Unie hun zaken niet op orde hebben en hun bezuinigingsplannen niet kunnen realiseren, is er door het creëren van een noodfonds een Europese uitweg gecreëerd. Van dat noodfonds gaat een aanzuigende werking uit en, nog veel erger, een perverse prikkel. Men kan zijn toevlucht nemen tot dat noodfonds, en hoeft geen nationale maatregelen te treffen omdat dat noodfonds bestaat.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik erken dat het een «last resort» is. Daarom heet het ook «noodfonds». Wij kunnen verschillend oordelen over die bezuinigingspakketten, maar de heer Van Bommel zegt nu zelf dat het verstandiger zou zijn geweest als men een pakket aan bezuinigingsmaatregelen had genomen. Daarmee had namelijk kunnen worden voorkomen dat men naar het noodfonds was gestapt. Met andere woorden: van de nieuwe governancestructuur gaat juist een heel goede werking uit, omdat er nu ook op gelet gaat worden dat landen de juiste maatregelen nemen, om te voorkomen dat ze aan die noodfondsen komen.

De heer Van Bommel (SP): Nu spreekt de heer Ten Broeke zichzelf tegen. Hij gaf in de discussie de mate aan waarin dit soort voorstellen, dit pakket aan maatregelen, ook nog dwingend zou kunnen zijn. Ik herken daarin wel een glijdende schaal naar dwingende maatregelen. Daar wil ik enorm voor waken, omdat dit een ontwikkeling is die in ieder geval door mijn fractie als zeer ongewenst wordt beschouwd. Ik stel vast dat de heer Ten Broeke het eigenlijk met mij eens is. Hij bevestigt namelijk dat er een perverse prikkel van uitgaat, omdat landen maatregelen die zij zouden kunnen nemen om te voorkomen dat zij financieel in de problemen komen, niet hoeven te nemen omdat zij de vluchtweg richting noodfonds kunnen nemen.

Voorts stel ik vast dat Trichet, de voorzitter van de Europese Centrale Bank, het pakket aan maatregelen nog niet ver genoeg vindt gaan en dat hij de hoop heeft uitgesproken dat het pakket in de triloog aanzienlijk wordt aangescherpt. Ik hoop dat de staatssecretaris daar nu al afstand van wil nemen.

Wat Japan betreft vinden wij het natuurlijk goed dat er een stresstest komt. Ik wil er echter toch op aandringen ook de concentratie van energievoorzieningen te bekijken. Niet alleen moeten dus de afzonderlijke voorzieningen worden bekeken, maar ook concentraties van energievoorzieningen zoals kerncentrales. Centrales worden nog al eens in grensgebieden, zoals het Duitse grensgebied, geplaatst. Als dan ook aan Nederlandse zijde of in andere delen van Europa sprake is van concentratie, moet die samenhang der dingen worden bekeken. Voor zover dat nog niet aan de orde is, roep ik de staatssecretaris op om nog eens extra de aandacht te vestigen op die concentratie van energievoorzieningen.

Voorzitter: Van Bommel

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Dank voor de inbreng. Alle leden hebben vragen gesteld over de situatie in Portugal. De heer Ten Broeke vroeg zich af hoe het zit met de legitimiteit van een demissionaire regering: kan dit zomaar? Mevrouw Albayrak vroeg zich af wat precies de voorwaarden zijn. Mevrouw Hachchi stelde de omvang aan de orde, de heer Bontes vroeg zich af of dit nu echt moet, en de heer Van Bommel sprak over de perverse prikkels die hierin een rol spelen. Ik zal proberen dat complex samen te vatten.

Portugal heeft laten weten dat de kans groot is dat het een beroep zal doen op de Europese middelen. Zodra zo'n mededeling wordt gedaan, gaat dat uiteraard een eigen leven leiden. De kans is groot dat het daar de komende dagen op uitdraait. Op dit moment kennen wij echter de omvang, de structuur en de constructie niet.

De kwestie van het overbruggingskrediet raakt in politieke zin de vraag van de heer Ten Broeke over de legitimiteit van een demissionaire regering. Met het oog op de legitimiteit van een demissionaire regering zou de voorkeur naar een overbrugging kunnen uitgaan, opdat straks definitieve afspraken kunnen worden gemaakt met een nieuwe regering. Het is speculatie, want het zou ook zo kunnen zijn dat het niet tot een overbrugging komt. In plaats daarvan zou de Portugese oppositie mee aan tafel kunnen zitten en gecommitteerd worden aan de gemaakte afspraken, zodat deze afspraken een definitiever karakter kunnen krijgen. Strikt formeel beschouwd kan de EFSF geen overbruggingskredieten verstrekken. Dat staat niet in de akte van oprichting. Het EFSM, en theoretisch ook het IMF, kunnen dat overigens wel doen. Wat is de Nederlandse bijdrage daaraan? Het gaat om garanties en dus om de vraag wat de omvang van het pakket is. Als je dat weet, weet je pas tot welk niveau een Nederlandse bijdrage daarin een rol kan spelen. Op dit moment is het dus prematuur om daar iets over te zeggen.

Ten aanzien van de kwalificatie en appreciatie «perverse prikkel» heb ik het volgende te zeggen. De regering van premier Sócrates heeft tot de dag van eergisteren volgehouden dat zij deze steun niet nodig heeft, omdat ze het zelf opknapt. Dat zelf opknappen leidde tot de noodzaak om harde en stevige interne maatregelen te nemen. Dat is niet gelukt; het kabinet is toen gesneuveld. Vervolgens is er nagedacht over mogelijkheden om zelf aan een type overbrugging te werken. Als eenmaal een beroep wordt gedaan op dit fonds, in welke vorm dan ook, gaat conditionaliteit een grote rol spelen. Conditionaliteit is toch een net woord voor een aantal heel strenge en strikte voorwaarden waaraan een land dat gebruikmaakt van deze fondsen, zal moeten voldoen. Ook met betrekking tot toekomstige definitieve mechanismen hebben wij steeds gehamerd op de betrokkenheid van het IMF, omdat die een garantie biedt voor die strengheid en striktheid. Voor wie eenmaal in die situatie verkeert, is het knap vervelend. Wie met hulp van buitenaf uit die situatie wil komen, krijgt met dermate stevige condities te maken, dat hij daar niet snel naar zal grijpen. De Portugese regering heeft lang geprobeerd om daaronder uit te komen, omdat zij de prikkel van buitenaf heel lastig vond.

De heer Bontes (PVV): De staatssecretaris zegt dat het om garanties gaat – hij stelt ons daarmee wat gerust – maar in 2013 wordt dat noodfonds al structureel en wordt er 4,5 mld. aan echt geld in gestopt. Kan de staatssecretaris garanderen dat dit geld niet aangetast of beroerd zal worden ten behoeve van Portugal? Kan hij garanderen dat het alleen bij die garantie blijft?

Staatssecretaris Knapen: De hele constructie van garanties is erop gebaseerd dat ze kunnen worden ingelost als alles misgaat; anders hebben ze geen betekenis. De garantie dat garanties geen betekenis hebben, kan ik nooit geven. Deze constructie is echter van dien aard dat ze de beste garanties biedt dat áls het misgaat, de schade minimaal is en de kans dat het niet misgaat, maximaal is. Verder kun je bij garanties echter nooit gaan. Inherent aan garanties is namelijk dat het garanties zijn.

Het is voor ons uiteraard lastig om te treden in de legitimiteit van een demissionaire regering. Als er afspraken moeten worden gemaakt, heeft een Portugese regering het met haar wetgevende organen echter zo te regelen dat zij zich kan committeren aan die afspraken; daarmee kan zij voor legitimiteit zorgen. Dat kan middels elementen van tijdelijkheid, waarna er in een definitieve vorm op kan worden teruggekomen. Ook kan de oppositie erbij betrokken worden, waardoor de legitimiteit op een andere wijze is gegarandeerd. Wezenlijk is dat er eind juni in Portugal nooit een regering kan komen die zegt: daar waren wij niet voor en daar waren wij niet van. Dat is uitgesloten.

Uiteraard maken wij ons ook zorgen over Griekenland als er berichten binnenkomen dat de cijfers wel eens anders zouden kunnen zijn dan wij hadden gedacht. De minister van Financiën zal daaraan morgen in Brussel ongetwijfeld een element van zijn bijdrage wijden. Griekenland rapporteert eind april over zijn begrotingsresultaten van 2010. Dan zal bekeken moeten worden hoe het ervoor staat: moet het een tandje harder of past het binnen de afgesproken parameters?

Het totaalpakket dat in de Europese Raad is afgesproken, bestaat uit preventiemaatregelen, correctiemaatregelen en het Europluspact. Mevrouw Albayrak sprak over het proces, evenals de heer Van Bommel, die zich afvroeg waarom er zo'n haast mee gemoeid is. Wij hebben het niet geapprecieerd als haast, maar als een gestage voortgang. Daarover wordt al geruime tijd gesproken. Wij hebben nu tot de zomer om dit totaalpakket met het Europees Parlement af te wikkelen. Het is inderdaad een triloog. De president van de Europese Centrale Bank had een aanzienlijke aanscherping gewenst. Vanaf het begin waren wij het daarmee eens, maar wat nu voorligt in het Europees Parlement is de uitkomst van onderhandelingen, waarin wij ons heel wel kunnen vinden: het «comply or explain"-principe en het principe van de omgekeerde meerderheid. Daarover heeft eergisteren de eerste discussie in het EP plaatsgehad en de voorzetting van die discussie volgt over twee weken. Als het goed is, heeft het EP de behandeling voor de zomer afgerond. Mocht een en ander nog wat worden aangescherpt op dit punt, dan zullen wij niet klagen. De inschatting is dat het proces voor het totaalpakket, zoals dat nu aan de orde is, een redelijke kans maakt om door het Europees Parlement te worden aangenomen.

Dan kom ik bij de concrete maatregelen en toezeggingen omtrent het Europluspact. In de discussie voorafgaande aan de Europese Raad, waarin de Tweede Kamer verzocht werd om een politiek commitment af te geven over onze inzet, hebben wij aangegeven dat het Europluspact geen verdrag is, maar een afspraak om te benchmarken en om ons te committeren aan de best presterenden. Wat de concrete maatregelen zijn om te voldoen aan die EU 2020-agenda en om ervoor te zorgen dat wij niet opnieuw verzeild raken in een situatie zoals twee jaar geleden, is aan de landen zelf. Het gaat ons niet aan of een land besluit dat mensen met 50 jaar met pensioen gaan en vóór die tijd 80 uur per week werken, of dat zij met 70 jaar met pensioen gaan en een aantal uren per week minder werken. De afspraken daarover moeten landen zelf maken.

Dan kom ik te spreken over de zorg van mevrouw Albayrak over de eventuele sociale consequenties van de interne markt. Wij hebben steeds gezegd dat werknemers die in andere landen van de Europese Unie werken, geacht worden te werken volgens de daar geldende sociale afspraken. Als een Pool in Nederland werkt, werkt hij niet voor het Poolse loon maar volgens de afspraken over het Nederlandse loon. Het gaat dus om ondernemingen die actief zijn in andere landen en niet om werknemers en wat zij meenemen.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Hoe oordeelt u in dat verband over het voornemen van de premier om de dienstenrichtlijn inclusief het land-van-oorsprongbeginsel weer in ere te herstellen?

Staatssecretaris Knapen: «Weer in ere te herstellen» suggereert dat afstand wordt genomen van de afspraak dat werknemers werken voor het loon dat geldt in het land waar ze actief zijn. Daar geldt dit echter niet voor. «Het land van oorsprong» verwijst naar ondernemers en ondernemingen, maar niet naar individuele werknemers en hun contractrelatie met degene voor wie zij werken.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Dan draai ik de vraag om: sluit u uit dat die dienstenrichtlijn in dusdanige vorm weer tot ons kan komen dat Europese bedrijven zich in Nederland mogen vestigen onder de wetgeving van die landen die bijvoorbeeld ook de arbeidsvoorwaarden, de sociale omstandigheden en de werktijden regelen? Dat is namelijk het grote bezwaar tegen het land-van-oorsprongbeginsel geweest. Sluit u dat nu uit?

Staatssecretaris Knapen: Ik kies voor de formulering dat dit nu absoluut niet aan de orde is.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Mijn vraag was of u uitsluit dat het aan de orde komt.

Staatssecretaris Knapen: In de discussie, in de brief en in de nu voorliggende voorstellen is dat niet aan de orde.

Mijn volgende punt is de stresstest. Alle leden hebben daarover gesproken, zij het vanuit verschillende invalshoeken. Wij hebben afgesproken dat deze stresstest er gaat komen. De heer El Fassed heeft gevraagd of die verplicht is. In de tekst staat dat iedereen zich eraan committeert. Elke lidstaat gaat hem dus uitvoeren. De heer El Fassed heeft ook gevraagd of de uitkomsten openbaar zijn. De tekst luidt letterlijk: «should be made public». Dat is dus afgesproken. Wij zijn er voorstander van, en zullen dat keer op keer blijven bepleiten, dat «it will be made public", dat het dus openbaar zal worden gemaakt. Wij zijn er namelijk van overtuigd dat bedenkingen, onzekerheden en kritiek het beste kunnen worden gepareerd door de bevindingen op tafel te leggen.

Heeft dit consequenties voor vergunningen? Wie gaan die stresstests precies uitvoeren? Momenteel steken de nationale autoriteiten op dit gebied de koppen bij elkaar in hun Europese organisatie, om te komen tot een soort referentietermen: op basis van welke criteria, overwegingen en uitgangspunten zullen deze tests worden uitgevoerd? Vervolgens zullen de tests worden uitgevoerd door de nationale autoriteiten, maar wel in overeenstemming met de gezamenlijke afspraken zodat er sprake is van vergelijkbaarheid. De uitkomsten van de tests worden gerapporteerd, waarna zal worden bekeken wat ermee wordt gedaan. Als op basis van een uitkomst wordt vastgesteld dat er iets enorm mis is en er direct moet worden ingegrepen of dat een centrale moet worden stilgelegd, dan moet dat uiteraard gebeuren. Als wordt vastgesteld dat er mogelijkheden tot verbetering zijn, zonder de urgentie om de zaak meteen stil te leggen, kunnen die verbeteringen worden doorgevoerd. Als de stresstests hebben uitgewezen dat met de desbetreffende kerncentrale of met desbetreffende plannen voor kerncentrales geen problemen zijn, dan zijn er geen problemen. Daarover moeten wij open met elkaar kunnen communiceren op grond van de dan voorliggende bevindingen.

De heer El Fassed (GroenLinks): De staatssecretaris gaat ervan uit dat alle lidstaten zich zullen committeren. Wat als een aantal lidstaten niet blijkt mee te doen?

Staatssecretaris Knapen: Normaal gesproken is het binnen het Europese verkeer zo dat er gehoor wordt gegeven aan zaken die in Brussel worden afgesproken en waar men zijn handtekening onder heeft gezet. Op dit moment is er geen enkele reden om aan te nemen dat landen die een week en twee weken geleden hebben afgesproken om dit te gaan doen, op eigen houtje zouden besluiten om zich aan deze afspraken te onttrekken. Op deze hypothetische vraag wil ik nu dus niet ingaan, omdat er geen enkele aanleiding toe is. Laat ik er echter nog één ding aan toevoegen waarbij nog vraagtekens zijn te plaatsen. Met name enkele Midden-Europese lidstaten hebben met kracht bepleit dat ook buurlanden meedoen. Dat is logisch, omdat in de buurt van een aantal landen kerncentrales staan, waarvan sommige verouderd. Wie bijvoorbeeld in Litouwen woont, weet dat er in Kaliningrad kerncentrales staan die niet van gisteren zijn. Daar is geen uitsluitsel over. Dat overleg loopt nog. Wij hebben goede hoop dat wij over enkele weken iets meer daarover te horen krijgen. Dat zullen wij dan aan de Kamer berichten. Er is pas sprake van een intentieverklaring, maar ook hieraan wordt gewerkt. Voor landen met zulke centrales in de buurt is het van minstens zo groot belang om te weten hoe het met díe centrales staat als met de centrales elders in de EU. Wat kan het iemand in Litouwen, een beetje cru geformuleerd, immers primair schelen hoe het met een centrale in Zuid-Spanje staat? Natuurlijk wil men dat het overal in orde is, maar het is logisch dat voor de bevolking dáár de situatie in de buurlanden van belang is. Daar moet de Europese Unie dat commitment dan ook zo veel mogelijk vormgeven.

Ook heeft mevrouw Albayrak gevraagd hoe het met het voedsel uit Japan zit. Daarover wil ik de Kamer graag nader informeren, maar ik heb nu niet anders paraat dan dat wij ons houden aan de maatregelen die zijn afgesproken inzake voedselveiligheid binnen de Europese Unie. Mocht dat anders zijn, mocht de stand van zaken gewijzigd zijn gedurende de tijd dat ik in deze vergadering zit, dan laat ik dat de Kamer graag schriftelijk weten. Ik heb dat nu niet paraat.

Dan kom ik bij de vragen over de Donaustrategie. De heren El Fassed, Bontes en Ten Broeke en mevrouw Hachchi hebben daarover gesproken. Voor ons zijn de volgende zaken van belang. Aan de negatieve kant: zo'n plan is prachtig, maar het moet niet tot nieuw geld leiden. Het moet passen binnen de bestaande categorieën op het gebied van justitie, milieufondsen, cohesiefonden, regionale ontwikkelingsfonden en enkele transnationale en grensoverschrijdende fondsen. Het gaat erom dat die fondsen op een coherente manier worden ingezet, zodat 1+1 niet 2, maar 3 is, zodat je daarmee je voordeel kunt doen. Zo hebben wij er vanaf het begin in gezeten.

Tevens is het van belang dat de pijlers die mevrouw Hachchi noemde, te weten infrastructuur, milieu en grensoverschrijdende criminaliteit, verbindende elementen zijn in deze strategie. Ook moet het heel verstandig zijn om aan die problemen iets te doen. Het heeft namelijk betrekkelijk weinig zin om de Donau op punt A uit te diepen terwijl besloten wordt om op punt B water te onttrekken voor de bouw van een waterkrachtcentrale. Die dingen moeten met elkaar worden afgestemd. Ook bij milieumaatregelen, het aanwijzen van natuurgebieden en het aanwijzen van economische ontwikkelingsgebieden, heeft het zin om dat met elkaar af te stemmen. Anders krijg je namelijk curieuze contrasten tussen de ene kant en de andere kant van de rivier. Als hier een gebundelde strategie uit voortkomt, en daar ziet het naar uit, zullen wij proberen om daar voor Nederland economisch voordeel uit te halen. Onze ambassades in de desbetreffende landen kijken ernaar en proberen dat terug te koppelen. Wij hebben immers redelijk wat expertise in huis op milieugebied in relatie tot het watermanagement van rivieren. Ook hebben wij een behoorlijke ervaring op het gebied van de scheepvaart en het bedienen van het achterland. Simpelweg zijn er voor ons wellicht economische voordelen te behalen. Ik kan de Kamer dan ook verzekeren dat wij daar scherp op zullen zijn.

Als laatste kom ik bij de vraag van de heer Ten Broeke over een opiniepeiling in IJsland. Ons standpunt daarin is eenvoudig. Wij wachten het resultaat af en hopen van harte dat de IJslandse bevolking een verstandig besluit zal nemen. Als het besluit anders is dan wij hopen, heeft dat uiteraard allerlei soorten consequenties die wij waarschijnlijk delen.

De voorzitter: Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Een heel korte dan.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik heb nog een opmerking over Portugal, omdat dit thema nu zo speelt. In mijn ogen heeft de staatssecretaris heel helder uitgelegd dat de mogelijk afschrikkende werking die uitgaat van het tijdelijke noodfonds, de EFSF, aanzienlijk groter is gebleken dan de aantrekkingskracht ervan. Wij moeten nu vaststellen dat Portugal misschien wel iets te lang gewacht heeft met het gebruikmaken van het noodfonds, en ons allen een klein beetje in gevaar heeft gebracht. Mij is nog niet helder welke modaliteiten nu op tafel liggen. Op dit vlak moeten wij het een beetje doen met de pers. De staatssecretaris zegt dat garanties voor een overbruggingskrediet onder het huidige tijdelijke noodfonds niet gegeven kunnen worden, en dat het ESM een uitweg zou kunnen bieden. Dat vind ik wel kwetsbaar. Verder bestaat nog de mogelijkheid tot een individuele of bilaterale oplossing, zoals die ook met Griekenland is getroffen. Daarbij heeft Nederland altijd nog de ruimte om daar niet in te participeren. Ik begrijp dat de staatssecretaris daar niet te veel over kan zeggen, maar mocht dat wel zo zijn, dan heb ik bij dezen de vraag in ieder geval nog eens gesteld.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. Ik begrijp uit de antwoorden van de staatssecretaris dat Nederland op dit moment nog geen concrete maatregelen voor ogen staan om te voldoen aan de afspraken uit het Europluspact. Als dat wel gebeurt, vraag ik de staatssecretaris om ze expliciet en met verwijzing naar de afspraken uit het pact aan de Kamer te melden. Voorkomen moet worden dat ze in een of andere vakcommissie verdwijnen, waarover wij vervolgens geen overzicht meer hebben.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Vorige week is de Eurocommissaris voor budget hier op bezoek geweest. Hij pleitte voor meer geld, want hij wil zijn budget verhoogd zien. Ook voor de Donaustrategie zou het budget moeten worden verhoogd. Er is een extra aanvraag gedaan. Correleert dat niet met elkaar? Graag een reactie hierop.

In de media is naar voren gekomen dat de Commissie en enkele leden van het Europees Parlement, onder wie de woordvoerder van de CDA-fractie, pleiten voor de afdracht van 1% van de btw aan Brussel. Het is in de media gekomen. De Europese Commissie wil dat; zij krijgt steun van het Europees Parlement, althans van een deel. Ik vraag de staatssecretaris heel krachtig stelling te nemen tegen dit voorstel.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik kan er verder niet over uitweiden, maar technisch is het correct wat de heer Ten Broeke zegt: een bilaterale oplossing is altijd mogelijk. Die is in het verleden mogelijk gebleken en kan altijd.

Mevrouw Albayrak stelde een vraag over het Europluspact: hoe gaan wij daarmee om en hoe passen de nationale hervormingsprogramma's in dit pakket? Vandaag of anders morgen zullen wij de Kamer een brief doen toekomen over de manier waarop wij hiermee omgaan.

De heer Bontes refereerde aan het bezoek van vorige week door Eurocommissaris Lewandowski aan onze residentie. De heer Bontes kent onze strategie voor de Europese begroting. Die heeft de Kamer vorige week maandag ontvangen. Dat is de lijn die wij volgen. Voor de financiële perspectieven geldt maximaal het inflatieniveau, bij voorkeur minder. Qua eigen middelen is onze inzet het bruto nationaal inkomen; daar houden wij ons aan. Wat ons betreft, zijn alle andere geluiden vooralsnog afwijkende geluiden.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording.